Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Цикл статей С.Г. Кара-Мурзы "Основы русского жизнеустройства" на РусПроекте.

От	Monk
К	All
Дата	23.11.2007 09:42:43
Рубрики	История; Общинность; Идеология; Культура;

Цикл статей С.Г. Кара-Мурзы "Основы русского жизнеустройства" на РусПроекте.

Статья первая: Человек против "индивидуума"

http://rus-proekt.ru/idea/2493.html

Человек — существо социальное. Как говорил Аристотель, только боги и звери могут жить вне общества. Индивид — это абстракция, представление об изолированном человеке, которое сложилось в XVII веке на Западе при возникновении буржуазного общества. Само латинское слово «ин-дивидуум» — это перевод греческого слова «а-том», что по-русски означает «неделимый».

Человек как индивид был представлен атомом механическим, неспособным к соединению с другими (к «взаимопроникновению»). Даже химический атом очень сильно отличается от метафоры индивида тем, что он «делится» с другими атомами своими электронами, обладает «сродством» к другим атомам, образует с ними соединения (молекулы и пр.)

На практике миф об индивиде неосуществим, человек существует только вместе с другими людьми и под их влиянием. Ребенок, воспитанный дикими животными (такие случаи известны), не становится красавцем Маугли. Он — не человек и выжить не может. Не становится человеком даже ребенок, изолированный матерью от других людей.

Мы говорим лишь об одной стороне общественной жизни человека – о тех отношениях, которые определяют доступ разных социальных групп к основным жизненным благам. Совокупность этих отношений определяет общественный строй, жизнеустройство народа. Важнейший «срез» жизнеустройства – хозяйство, производство, распределение и потребление благ. В нем сочетаются представления о природе и человеке в ней, о собственности и богатстве, о справедливости распределения благ, об организации совместной деятельности, технологические знания и умения. Вариантов их комбинации множество, поэтому хозяйство каждого народа обладает своеобразием.

В жизнеустройстве, как большой системе, важен баланс между устойчивостью и подвижностью. Оно изменяется, следуя за развитием культуры и природной среды, переживает кризисы и расцветы. В непрерывном потоке малых «молекулярных» изменений выделяются реформы – целенаправленные программы, организуемые господствующими социальными группами при поддержке других групп или подавляя их. Реформы – быстрые изменения без глубокого и обширного разрушения структуры общества и его культурных условий. Если речь идет об историческом выборе, надолго определяющем судьбу народа, и возникает примерное равенство сил, поддерживающих несовместимые проекты, общество может расколоться и пережить катастрофу революции. В этих случаях жизнеустройство меняется быстро, хотя затем может произойти реставрация старых структур (в обновленных формах).

Духовной основой жизнеустройства служит социальная философия – свод представлений о добре и зле, о правах и обязанностях человека, об общественных институтах и государстве. Эти представления черпаются из религии, традиций, преданий, практического опыта и творчества, они постоянно обсуждаются, из них отбираются устойчивые формулы народной мудрости и совести. Все это задает образ «благой жизни». Поскольку общество состоит из разных групп (классов, сословий, субкультур, этносов), идеалы и интересы которых различаются, необходимым условием для существования общества является наличие механизма для диалога и поиска компромиссов («каждодневного плебисцита»), а также для разрешения или подавления конфликтов.

Реальная социальная практика всегда отличается от образа благой жизни – во всех группах. Порожденные этим социальные противоречия определяют установки общественного сознания, в разной степени развитые у разных групп в разные моменты. Они могут культивироваться на уровне обыденного сознания или превращаться в идеологии и даже в связные социальные проекты. В общественных движениях им соответствует широкий спектр форм – «глухое недовольство» с враждебным инакомыслием, стихийные протесты, петиционные кампании, демонстрации и гражданское неповиновение, бунты и восстания, революции и контрреволюции.

Главные общественные конфликты, вплоть до гражданской войны, возникают в тот момент, когда в непримиримое противоречие вступают представления о добре и зле в господствующей элите и в массе народа. Такой момент мы переживаем и сегодня. Этот конфликт лишь придушен с помощью современных политических технологий и мощного анестезирующего воздействия СМИ (телевидения). Он не принимает открытых форм и не создает прямой опасности для политического порядка, но подтачивает общество и ослабляет связи, соединяющие людей в народ.

Национальное самосознание всегда сравнительно, оно опирается на образ иного, который позволяет задавать вопросы «о самом себе», обнаруживая сходство и различия. Для России и, прежде всего, для русского народа с ХVI века главным «иным» стал Запад – та цивилизация, что возникала на обломках Средневековой Европы в результате слившихся воедино революций (религиозной Реформации, Научной, буржуазной и индустриальной). С ХVIII века интеллигенция России получала образование европейского типа, думала и говорила об обществе на языке западной социальной философии и ее понятий. Из интеллигенции эти понятия проникали и в массовое сознание. Наша культура вела диалог с западной, в чем-то соглашалась, в чем-то спорила. Здесь мы также изложим главные социальные установки русских в их оппозиции к западным, огрубляя для краткости. Такой анализ актуален, поскольку возникший в ходе реформы раскол российского общества – это тот же духовный конфликт, но в его радикальной форме.

«Что есть человек?» – главный вопрос любой национальной культуры. Образно ответил Древний Рим: «Человек человеку волк». Христианство объявило: «Человек человеку брат». По этой линии пошло разделение – Запад тянется к Риму, Россия – к христианству, хотя и на Западе, и в России были и есть влиятельные несогласные.

Возьмем шире: с ХVI века Запад во взгляде на человека перешел к атомизму(индивидуализму). Человек одинок, как Робинзон на острове. Незападные культуры следуют холизму. Человек – часть общности, он «соткан» ближними разного типа (семьей, деревенской общиной, религиозным братством, народом, человечеством), и сам он для всех них необходим («без меня народ неполный»).

Это различие вытекает из картины мироздания, она задает представления об идеальном или допустимом устройстве общества. “Естественный порядок вещей” во все времена был важнейшим доводом. Картина мира может и не осознаваться, но она дает мироощущение. Народы России видели мироздание как Космос — упорядоченное целое, с каждой частицей которого человек связан мириадами невидимых нитей, струн. Ньютон разрушил Космос, мир стал машиной, выраженной простыми формулами. Человек был выведен за пределы этого мира и противопоставлен ему как покоритель. Россия включилась в промышленное развитие так, что прежнее мироощущение не было сломано. Наука, служа инструментами, сосуществует с космическим чувством. Вот пример: почти век в мире ведутся две сходные программы, но их главный объект называется разными терминами. В СССР (теперь России) — космос, в США — sрace (пространство). У нас космонавты, там — астронавты.

Для человека, видящего мир как Космос, мироздание обладает святостью. Как говорят богословы, в таком человеке развит “естественный религиозный орган”. Он видит священную сторону человеческих отношений, Родины, государства. В западном обществе мир десакрализован(лишен святости). Все – рационально, по расчету.

Как же представляют человека в таком мире разные культуры – человека в его «природном» состоянии и в обществе? Философ раннего капитализма Т. Гоббс утвеpждает, что пpиpодное, вpожденное свойство человека - подавлять и грабить дpугого: «Пpиpода дала каждому пpаво на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали дpуг дpуга какими-либо договоpами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и пpотив кого угодно, а также владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обpести»[1].

Согласно этой философии, сосуществование индивидов в обществе возможно вследствие их равенства. Но это не равенство, идущее от религиозного братства во Христе, у Гоббса «равными являются те, кто в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб во взаимной борьбе». Равенство людей-«атомов» вытекает не из солидарности, а из войны: «Хотя блага этой жизни могут быть увеличены благодаря взаимной помощи, они достигаются гораздо успешнее подавляя других, чем объединяясь с ними».

В цивильном обществе, где кровожадность «естественного» человека была усмирена законом («война всех против всех» приняла форму конкуренции), движущей силой, соединяющей людей в общество, является страх. Гоббс вводит такой постулат: «Следует признать, что происхождение многочисленных и продолжительных человеческих сообществ связано... с их взаимным страхом». То есть, под той соединяющей силой, какой Адам Смит считал поиск выгоды на рынке, лежит страх быть побежденным в конкуренции. При этом страх должен быть всеобщим, ибо, как пишет Гоббс, «когда частные граждане, т.е. подданные, требуют свободы, они подразумевают под этим именем не свободу, а господство».

В культуре России экзистенциальный страх (страх перед самим существованием человека) не играл существенной роли. Православие и выросшая на его почве культура делали акцент на любви, и это не оставляло места для экзистенциального страха: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх... Боящийся несовершен в любви» (Первое послание Иоанна, 4, 18).

В русской культуре в разных вариациях господствовала идея всеединства– Бога, Природы и Человека. Считалось, что стремление к единству в человечестве заложено Богом, хотя в земной жизни оно ограничено историческими рамками. Это – идеал, ориентир, изначально данный человеку. Его основание – «царствие Божие внутри нас». В этом были согласны и массовое сознание, и культурная элита (до раскола начала ХХ века). По словам философа В.С. Соловьева, «поистине святое в преданиях народной мысли – идея соборности сознания». Соединяющая людей друг с другом сила – добро. Напротив, злоесть «самоотчужденность человека».

Здесь стоит вскользь сказать об особенности русской культуры, на которую обращали внимание многие проницательные наблюдатели (например, крупнейший английский экономист ХХ века Дж.М. Кейнс) – совмещение трезвого прагматического мышления с религиозным взглядом на мир, но так, что одна часть не подавляла другую. В русской социальной философии, в том числе стихийной, такие религиозные понятия, как всеединство и соборность, наполнялись земным содержанием без их профанации. Поэт Вяч. Иванов сказал в начале ХХ века:

Своеначальный жадный ум -
Как пламень, русский ум опасен;
Так он неудержим, так ясен,
Так весел он и так угрюм.

...........................................

Он здраво мыслит о земле,
В мистической купаясь мгле.

Представление о человеке как соборной личности, созданное Православием, развивалось русскими философами всех направлений (включая западников). Н.А. Бердяев, перебирая ряд разных философов, пишет: «У нас совсем не было индивидуализма, характерного для европейской истории и европейского гуманизма, хотя для нас же характерна острая постановка проблемы столкновения личности с мировой гармонией. Но коллективизм есть в русской народничестве — левом и правом, в русских религиозных и социальных течениях, в типе русского христианства. Все против индивидуалистической культуры, все ищут культуры коллективной, органической, «соборной», хотя и по-разному понимаемой».

Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех». В Реформации Запад отошел от этой идеи, оправдание индивидуализму дал кальвинизм, наиболее важным догматом которого было учение об «избранностикспасению». Люди перестали быть братьями, души их не равны перед Богом. В проповеди 1609 г. сказано: «Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих ... И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных».

А вот выдержки из “Вестминстерского исповедания” 1647 г.:

Глава 3 (Об извечном решении Бога): “Бог решением своим и для проявления величия своего предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти”.

Глава 9 (О свободе воли): “Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, природный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэтому не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению”.

Отсюда и расизм, и разделение людей на «расу богатых» и «расу бедных», а потом и на «классы». Одни – избранные, другие – отверженные. Дарованная избранным милость требовала от них «не снисходительности к грешнику и готовности помочь ближнему..., а ненависти и презрения к нему как к врагу Господню». В руководстве для проповедников того времени рекомендуется на вопрос “Нужны ли добрые дела для спасения?” давать такой ответ: “Не нужны и даже вредны». Все это и толкает к индивидуализму. Кальвинисты ХVIII века настойчиво напоминали слова ветхозаветного пророка Иеремии: «Проклят человек, который надеется на человека».

В очень важном для нас сегодня труде «Протестантская этика и дух капитализма» (1905) М. Вебер пишет о пессимистическом индивидуализме, которым окрашена протестантская этика: «Общение кальвиниста с его Богом происходило в атмосфере полного духовного одиночества. Каждый, кто хочет ощутить воздействие этой своеобразной атмосферы, может обратиться к книге Беньяна «Путешествие пилигрима», получившей едва ли не самое широкое распространение из всех произведений пуританской литературы. В ней описывается, как некий «христианин», осознав, что он находится в «городе, осужденном на гибель», услышал голос, призывающий его немедля совершить паломничество в град небесный. Жена и дети цеплялись за него, но он мчался, зажав уши, не разбирая дороги и восклицая: «Life, eternal life!» («Жизнь! Вечная жизнь!»). И только после того, как паломник почувствовал себя в безопасности, у него возникла мысль, что неплохо бы соединиться со своей семьей»[2].

Тут большое различие, русских сильно связывает друг с другом ощущение родства, за которым стоит идея православного религиозного братства и тысячелетний опыт крестьянской общины. Говорят, семья – ячейка общества. Но в еще большей степени семья – ячейка народа. Народ в нашем сознании и есть большая семья, «воображаемое родство». Его идеальный образ и построен по типу семьи – с царем-батюшкой или «отцом народа». От соплеменников все мы ожидаем особых, родственных отношений. Отношения в семье также строятся согласно представлениям о человеке, о добре и зле, о долге и совести.

Необычным для русского мироощущения является и присущее кальвинизму представление о греховности супружеских отношений и даже деторождения. Греховными предстают и сами дети, зачатые «во грехе». Этим объясняют сохранение в английских школах, почти поныне, телесных наказаний. Кальвинисты доходили до отлучения от церкви новорожденных. По словам Вебера, «строгие пуритане смогли возвести в принцип требование не допускать к крещению детей заведомо отвергнутых Богом людей (например, детей пьяниц)». В культуре, выросшей из православия, любой ребенок изначально невинен, независимо от грехов родителей («сын за отца не ответчик»).

(Продолжение следует)

--------------------------------------------------------------------------------

[1] До логической завершенности идею «природного» эгоизма человека довел Гельвеций в книге «Об уме» (1758). Она была запрещена через две недели и приговорена парламентом к сожжению, но в буржуазном обществе ее идеи победили. Гельвеций представляет поступки человека как автономные по отношению к проблеме добра и зла и уподобляет их поведению механических систем, следующих физическим законам. По его словам, «удовольствие и страдание суть единственные двигатели духовного мира… Если физический мир подчинен закону движения, то мир духовный не менее подчинен закону интереса».

[2]Как взгляды кальвинистов влияли на семейные отношения, видно из замечания Вебера о письме герцогини Ренаты д'Эсте к Кальвину, где она пишет, что «возненавидела бы отца или мужа, если бы узнала, что они принадлежат к числу отверженных». По словам Вебера, это письмо служит «иллюстрацией внутреннего освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности».

От	Георгий
К	Monk (23.11.2007 09:42:43)
Дата	19.12.2007 17:15:19

Статья 4: Холодная гражданская война (*+)

http://www.rus-proekt.ru/idea/2891.html

Холодная гражданская война

19 декабря 2007
Сергей Кара-Мурза

Социальную систему царской России и СССР, русскую революцию и причины нынешней разрухи нельзя понять, не оценив того места, которое занимала в жизни народа община – в главных ее формах и проявлениях за всю тысячелетнюю историю. В общине жили крестьяне, даже в начале ХХ века составлявшие 85% населения России. Общиной жили на окраинах беглые крестьяне – казаки. Особой общиной была армия (она в 1917 г. и задала формы военного коммунизма). Религиозной общиной был весь русский народ. Дух общины был в ядре мировоззрения всего российского общества (включая либералов-западников, на что им указывал Вебер).

Этот дух и определил смысл многих прав, прежде всего, права на жизнь, на пищу. В России всегда была сильна уравнительность - право на внерыночноеполучение некоторого минимума жизненных благ, принципиально отвергаемое в обществе, где бедные есть отверженные.

Уравнительность в России заложена в подсознание, в корень цивилизации. Изменения в идеологии не меняют этого подспудного чувства. Даже в момент рыночного энтузиазма общественное мнение было уравнительным. В октябpе 1989 г. на вопpос «Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?» 52,8% ответили «не спpаведливо», а 44,7% «не совсем спpаведливо». Что же считали неспpаведливым 98% жителей СССР? Недостаточно уpавнительное pаспpеделение. 84,5% ответили, что «госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами» и 84,2% - что «госудаpство должно гаpантиpовать каждому доход не ниже пpожиточного минимума». Это четкая уpавнительная пpогpамма.

Уравнительность прежде всего проявлялась в общинном праве на труд, которое позже из поземельной общины перешло и в промышленность. Это был важнейший общественный договор России: каждому будет гарантирована работа, в идеале - по его способностям. Члены общины-народа обязались не выбрасывать за ворота в чем-то слабых людей, распределяя между собой их заработок - обязались делиться друг с другом работой и никого не отправлять на паперть или в банду.

Второй срез - право на жизнь, а значит, на некоторый базовый минимум обеспечения, независимо от того, как оценил человека «рынок». Это - не благотворительность, а неотчуждаемое право, которое человек получает просто потому, что он родился на нашей земле и есть один из нас. Это право налагает и обязанности (например, не быть «тунеядцем», а трудиться по мере сил).

Механизмы реализации этих прав были разными, их надо было обновлять, ибо по мере развития общества некоторые теряли эффективность. Так, в советское время механизмом уравнительного права была общенародная собственность, с которой каждый получал равный доход независимо от своей зарплаты. Другой механизм – плановая система распределения доходов и ценообразования, государственное содержание многих социальных служб (образования, здравоохранения, почти всего ЖКХ).

Жизнеустройство с большой долей общинных механизмов было непонятно западным наблюдателям и раньше, и сегодня. Французский путешественник маркиз де Кюстин в своем весьма недобром, но очень популярном описании России (1839) признавал: «С первых шагов в стране русских замечается, что такое общество, какое они устроили для себя, может служить только их потребностям; нужно быть русским, чтобы жить в России, а между тем с виду все здесь делается так же, как и в других странах. Разница только в основе явлений». Нам бы тоже следовало первым делом разбираться в основе явлений, а не в тонкостях.

Концепцию развития России в индустриальную эру с опорой на структуры и культуру общины разрабатывали и народники, и ряд далеких от политики ученых. Дмитрий Иванович Менделеев, размышляя о выборе для России такого варианта, при котором она не попала бы в зависимость от Запада, писал: «В общинном и артельном началах, свойственных нашему народу, я вижу зародыши возможности правильного решения в будущем многих из тех задач, которые предстоят на пути при развитии промышленности и должны затруднять те страны, в которых индивидуализму отдано окончательное предпочтение».

С начала ХХ века в России шло обсуждение альтернативных проектов модернизации хозяйства и общества – при нарастающем кризисе, вызванном втягиванием России в зону периферийного капитализма». Попытка консервативной модернизации (реформа Столыпина) к успеху не привела и обострила кризис, проект либералов-западников, пришедших к власти после Февральской революции 1917 г., был отвергнут подавляющим большинством. В октябре к власти пришли Советы, поддержка советского проекта была подтверждена и в ходе Гражданской войны.

Каков главный смысл этого проекта? Русская революция 1905 г. была началом мировой волны революций, вызванных сопротивлением крестьян против экспансии западного капитализма («раскрестьянивания»). На Западе эти революции потерпели поражение, а на периферии - победили или изменили ход истории. Это революции в России, Китае, Индонезии, Индии, Вьетнаме, Алжире, Мексике – по всему «незападному» миру. Зеркало русской революции - Лев Толстой, а не Маркс.

Советский строй - это реализация цивилизационного проекта, рожденного Россией в русле ее культуры. Официальная история была мифологизирована, «берегла» нас от тяжелых размышлений. И суть советского строя, и те исторические обстоятельства, которые толкнули ход событий в тот или иной коридор, мы понимали плохо. Мы, например, не задумались даже над тем, почему две марксистские революционные партии – большевики и меньшевики – оказались в Гражданской войне по разные стороны фронта.

Многое из проекта не удалось осуществить в силу исторических обстоятельств. Но было создано жизнеустройство, надежно устранившее источники массовых социальных страданий, с высоким уровнем безопасности и солидарными межэтническими отношениями. Базовые материальные потребности всего населения в целом удовлетворялись в СССР гораздо лучше, чем этого можно было бы достигнуть при том же уровне развития, но в условиях капитализма.

Это был проект с большим творческим потенциалом и мощным импульсом развития. Он повлиял на все большие мировые проекты: помог зародиться социальному государству Запада, демонтировать колониальную систему, на время нейтрализовал соблазн фашизма, дал импульс цивилизациям Азии.

Большой творческой программой была советская индустриализация, альтернативная программе Запада. В Англии крестьяне в ходе «огораживаний» были превращены в пролетариев, которые вышли на рынок рабочей силы как индивиды. В СССР высвобожденные при коллективизации работники не стали пролетариями. Они были направлены на учебу и на стройки промышленности, после чего стали рабочими, техниками и инженерами. Это был перенос общины из села на заводы. Основные черты общинного уклада проявились на предприятии даже больше, чем в оставшемся в селе колхозе (это явление наблюдалось и в Японии). Поэтому промышленное предприятие СССР было, как и община в деревне, центром жизнеустройства, вокруг него возникла система социальных служб. По сравнению с западными фирмами советские предприятия представляли иной социальный организм.

В 70-е годы советское общество стало втягиваться в культурный кризис. К этому времени оно изменилось кардинально - 70% населения стали жить в городах, и это было новое, уникальное для всего мира поколение. Это были люди, не только не испытавшие сами, но даже не видевшие зрелища массовых социальных бедствий. Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытоеобщество. Оно утратило коллективную память о голоде (Запад ради демонстрационного эффекта всегда сохраняет социальную нишу крайней бедности, хотя бы небольшую).

Произошло быстрое и резкое ослабление мировоззренческой основы советского строя, которой был общинный крестьянский коммунизм. Для сохранения легитимности советской системы требовалось строительство новой идеологической базы, в которой советский проект был бы изложен на рациональном языке, без апелляции к памяти о бедствиях. Однако старики этой проблемы не видели, а новое поколение сначала искало ответ на эту проблему в марксизме, где найти его не могло, а потом стало сдвигаться к либерализму, взяв за идеал Запад. Новая властная бригада, сформировавшаяся в условиях мировоззренческого кризиса, скатилась к антисоветизму. Было заявлено, что перестройка является революцией, то есть ставит целью радикальное изменение общественного строя. В течение трех лет оно велось под прикрытием социалистической фразеологии (т.н. «перестройка»).

В 1991 г. СССР был ликвидирован, и была провозглашена программа смены всего жизнеустройства страны - от детских садов до энергетики и армии. Этому предшествовала интенсивная идеологическая кампания. Ее главными направлениями было создание светлого мифа Запада и внедрение в массовое сознание идей социал-дарвинизма.Это разрушало критерии различения добра и зла и создавало идейный хаос.

Например, важный ницшеанский манифест известного ученого, депутата Н. Амосова (1988) был несовместим с теми представлениями о человеке, на которых был собран русский народ. Амосов требовал проведения, в целях «научного» упpавления обществом, «кpупномасштабного психосоциологического изучения гpаждан, пpинадлежащих к pазным социальным гpуппам» с целью pаспpеделения их на два типа: «сильных» и «слабых». Он писал: «Неpавенство является сильным стимулом пpогpесса, но в то же вpемя служит источником недовольства слабых... Лидеpство, жадность, немного сопеpеживания - вот естество человека».

Исподволь в кругах антисоветской элиты стала культивироваться еще более фундаментальная мысль, - что население СССР (а затем РФ) вообще не является народом, а народом является лишь скрытое в этом населении особое меньшинство. Когда эта мысль стала высказываться начиная с середины 80-х годов, она поражала своей недемократичностью, но подавляющее большинство просто не понимало ее смысла.

А смысл этот предполагал подрыв гражданских связей большинства населения и изъятие у него прерогатив, прав и обязанностей народа. Говорилось, что на первом этапе реформ будут созданы лишь «оазисы» рыночной экономики, в которых и будет жить демос (10% населения). При демократии именно демосу и будет принадлежать власть и богатство, ибо демократия - это власть демоса, а гражданское общество - «республика собственников»! «Старые русские» («совки»), утратив статус народа, будут переведены в разряд охлоса, лишенного собственности и прав.

Гражданская война в социальной сфере, которая пронеслась по России в конце 80-х и 90-х годах ХХ века, завершилась сменой жизнеустройства. Это значит, что достаточно крупная и активная часть общества изменила главный критерий выбора образа жизни (пусть и неосознанно).

Советский строй сложился в определенных природных и исторических обстоятельствах. Исходя из них строители советского строя определили главный критерий выбора - сокращение страданий. На этом пути СССР добился признанных всем миром успехов, были устранены главные источники социальных страданий и страхов - бедность, безработица, бездомность, голод, преступное, политическое и межнациональное насилие, а также массовая гибель в войне с более сильным противником. Ради этого были понесены большие жертвы, но уже с 60-х годов возникло стабильное и нарастающее благополучие.

Альтернативным критерием выбора жизнеустройства было увеличение наслаждений. Старшие поколения, перенесшие тяжелые испытания, отвергли этот выбор исходя из своего опыта. В ходе перестройки идеологи убедили политически активную часть общества изменить выбор и пренебречь опасностью массовых страданий. Речь идет о фундаментальном изменении, которое не сводится к смене политического, государственного и социального устройства (хотя неизбежно выражается и в них).

Активная часть населения приняла мифический образ Запада за идеал, оценив собственное жизнеустройство как недостойное («так жить нельзя!»). Воздействие на массовое сознание было столь эффективным, что образ Запада к 1991 г. стал вожделенным, что было немыслимо еще за пять лет до этого. Такое восхищение «чужим домом» с отрицанием своего - признак разрыва со здравым смыслом. Он неизбежно должен был повести к национальной катастрофе.

Для перехода к жизнеустройству, направленному на увеличение наслаждений, требовалось изменение социальных норм. «Сильные» нуждались в доводах, позволяющих топтать ближних со спокойной совестью. Поэтому была развернута идеологическая кампания по внедрению нового для России представления о человеке и его правах. Чуть ли не главным принципом, который надо было сломать в советском человеке, чтобы совершить реформу, была идея равенства и братствалюдей. Эта идея, лежащая в основе христианства, стала объектом очернения и высмеивания, в массовое сознание нагнетался жесткий и зачастую вульгарный социал-дарвинизм.

Сутью реформ было объявлено превращение российской экономики в рыночную. На Западе буржуазные революции сломали общинность и создали «культуру индивидуализма», так что вместо сотрудничества на первое место вышла конкуренция. В России, напротив, революция лишь усилила «культуру коллективизма». Это и позволило возникнуть в СССР, (вопреки теориям), народному «хозяйству семейного типа», с переплетением «производства и быта» и сложением средств вместо обмена(купли-продажи). Советское хозяйство, буквально по И.Т. Посошкову, было построено как один трудовой крестьянский двор. Разрушение этого хозяйства с потерей его «невидимого» и плохо понятого источника эффективности погрузило страну в разруху, которой рыночные теоретики не могут объяснить. Эффективность хозяйства, использующего «общинные» механизмы (неважно, идет ли речь о японской промышленной корпорации, хлопковой плантации с неграми-рабами в США или советской фабрике), определяется сильными кооперативными взаимодействиями, которых не учитывают механистические теории рынка.

В прошлом рыночные механизмы успешно переносились при модернизации в разные культуры, приспосабливались к традициям Японии, Китая, Индии и т.д. Так же шла в прошлом и модернизация хозяйства России - и в царское, и в советское время. И сейчас усиление рыночных отношений могло быть проведено не в конфронтации, а в согласии с культурой России. Однако был избран принцип насильственного переноса «чистой» англосаксонской модели рынка. Автор закона о приватизации Е.Г. Ясин так выразил смысл этой акции: «Надо сломать нечто социалистическое в поведении людей».

Так, было осуществлено моментальное уничтожение системы планирования хозяйства. Ее развитие - длительный процесс, «национальная особенность» отечественного хозяйства, влияющая, в свою очередь, на все стороны нашего жизнеустройства. Потребность в народнохозяйственном планировании была осознана в царской России в начале ХХ века и правительством, и предпринимателями. Эту функцию стали выполнять Министерство промышленности и торговли, а также торгово-промышленные съезды и их постоянные органы. За основу планирования тогда была взята транспортная сеть, а позже (в 1920 г.) энергетическая база.

В 1907 г. Министерство путей сообщения составило первый пятилетний план, а деловые круги «горячо приветствовали этот почин». Затем был составлен пятилетний план капитальных работ на 1912-1916 гг. Продолжились эти работы уже после Мировой и Гражданской войн - при выработке плана ГОЭЛРО. Комиссия разработчиков и была преобразована в феврале 1921 г. в Госплан.

Устранение планового начала оказало мощное воздействие на социальную сферу - была разрушена социальная связность народа. Расслоение общества по доходам и по доступу к основным благам в плановой системе удерживалось в пределах, в которых все население по образу жизни относилось к одной национальной культуре. Уничтожение плана привело к аномальному социальному расслоению. «Мягким» показателем расслоения служит фондовый коэффициент (отношение суммарных доходов 10% высокооплачиваемых граждан к доходам 10% низкооплачиваемых). В СССР в 1956-1986 гг. он поддерживался в интервале 2,9-3,9, в 1991 г. стал равен 4,5, но уже к 1994 г. подскочил до 15,1 и до сих пор колеблется на этом уровне. Официальные данные не учитывают теневых доходов, и этот пробел восполняют исследования социологов. Так, группа экспертов Мирового банка и Института социологии РАН, которая вела длительное наблюдение за бюджетом 4 тысяч домашних хозяйств (большой исследовательский проект Russia longitudinal monitoring survey), считала коэффициент фондов за 1996 г. равным 36,3.

Воздействие проводимой в России реформы на общество («социальную сферу») было разрушительным, это отразилось на всех срезах системы. Достаточное количество объективных показателей приведено, без всяких комментариев, в специальном издании. Разрушение структур жизнеустройства населения создало ту питательную среду, в которой небольшое меньшинство могло «наскрести» огромные состояния. Иными словами, обеднение большинства населения РФ и деградация систем его жизнеобеспечения были выгодны некоторым социальным группам и явились результатом их целенаправленных действий. Социальная катастрофа развивается не слишком быстро в силу большой прочности созданных в прошлом систем жизнеобеспечения и устойчивости культуры людей, воспитанных русской литературой и советской школой. Однако на ряде направлений уже чувствуется приближение срывов и отказов больших систем.

И антропология советского строя, несущая на себе отпечаток крестьянского общинного коммунизма, и русская православная философия, и традиционные культурные установки исходили из установки, что бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло. Это не порождение советского строя, напротив, советский строй - порождение этого взгляда на бедность.

В начале 90-х годов бригада реформаторов приняла неолиберальную концепцию человека, общества и бедности. Бедность в ней рассматривалась не как зло, а как полезный социальный механизм. Массовое обеднение населения России было предусмотрено в доктрине реформ. А. Б. Чубайс писал в своей теоретической разработке в марте 1990 г.: «К числу ближайших социальных последствий ускоренной рыночной реформы относятся: общее снижение уровня жизни; рост дифференциации цен и доходов населения; возникновение массовой безработицы… Население должно четко усвоить, что правительство не гарантирует место работы и уровень жизни, а гарантирует только саму жизнь».

В РФ произошло массовое обеднение, была создана большая социальная группа бедных как стабильный структурный элемент нового общества. Возникла уникальная категория «новых бедных» - те группы работающего населения, которые по своему образовательному уровню и квалификации, социальному статусу и демографическим характеристикам никогда и ни в какой стране не бывают малообеспеченными.

В любой стране государство должно следить и за региональным расслоением по «образу жизни», прежде всего по уровням душевого дохода. Есть пороговые уровни, которых это расслоение не должно превышать, ибо иначе нация распадается на общности, живущие в разных цивилизационных нишах. В советской системе связность страны и народа по образу жизни была высокой. В 1990 г. максимальная разница в среднедушевом доходе между регионами РСФСР составляла 3,5 раза. В 1995 г. она выросла до 14,2 раза, в 1997 г. была равна 16,2 раза. Если в 1990 г. средний доход жителей Нижегородской области составлял 72,4% от среднего дохода жителей Москвы, то в 2004 г. всего 22,9%. Резко нарушились соотношения в других социальных индикаторах разных регионов страны.

Возникла и массовая крайняя бедность. К 1996 г. в РФ сформировалось «социальное дно», составляющее около 10% городского населения (11 млн. человек). В состав его входят: нищие (3,4 млн.), бездомные (3,3 млн.), беспризорные дети (2,8 млн.) и уличные проститутки (1,3 млн.). Большинство нищих и бездомных имеют среднее и среднее специальное образование, а 6% - высшее.

Сложился и равновесный слой «придонья» (зона социальных катастроф), размеры которого оцениваются в 5% населения. Находящиеся в нем люди испытывают панику: они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных». Вот вывод социологов: «В обществе действует эффективный механизм «всасывания» людей на «дно», главными составляющими которого являются методы проведения нынешних экономических реформ, безудержная деятельность криминальных структур и неспособность государства защитить своих граждан».

Отказ общества считать отверженных своими приобрел демонстративный характер. Так, реально им отказано в конституционном праве на медицинскую помощь - притом, что практически все бездомные больны, а среди беспризорников больны 70%. Государственная помощь ничтожна по масштабам, что также стало символом отношения к отверженным. К концу 2003 г. в Москве действовало 2 «социальных гостиницы» и 6 «домов ночного пребывания», всего на 1600 мест - при наличии 30 тыс. официально учтенных бездомных. Зимой 2003 г. в Москве замерзло насмерть более 800 человек.

Особо надо сказать о фундаментальном социальном благе – жилье. В СССР право на жилье стало конституционным. Это было величайшим социальным завоеванием и одной из сплачивающих народ сил. Между гражданским правом на жилье и правом покупателя на рынке - разница принципиальная, и в РФ возникла бездомностькак социальное явление. Потеря жилья сразу вызывает, по выражению социологов, «вызывающую отчаяние проблематизацию абсолютно всех сторон жизни». Бездомные очень быстро умирают (смертность 7% в год при смертности по всему населению 1,5%). Ликвидация права на жилье - сильнейший удар по связности народа. Бездомные - иной народ.

Основная масса бездомных - люди 35-54 лет. Большинство - бывшие рабочие, но заметно приращение бывших служащих. Более половины бездомных имеют среднее образование, 22% - среднее специальное, около 9% - высшее. Главные причины потери жилья (в порядке убывания) - выселения за неуплату, жилищные аферы и обманы, выписка в связи с лишением свободы, добровольно-принудительный уход по семейным обстоятельствам. Бездомность как социальная болезнь приобретает характер хронический. Доля бездомных остается почти неизменной, то есть, в России возникает особый «класс» людей, не имеющего крыши над головой и жизненных перспектив.

Урон, который понесли народное хозяйство и население России от реформ 90-х годов, по своим масштабам таков, что можно говорить об экономической гражданской войне. Эта война внешне выразилась в лишении народа его общественной собственности (приватизация земли и промышленности), а также личных сбережений. Это привело к кризису экономики и утрате социального статуса огромными массами рабочих, технического персонала и квалифицированных работников села. Резкое обеднение привело к изменению образа жизни (типа потребления, профиля потребностей, доступа к образованию и здравоохранению, характера жизненных планов). Это означало глубокое изменение в материальной культуре народа и разрушало его мировоззренческое ядро - рассыпало народ.

Такие действия несовместимы с духом и практикой консервативных и либеральных российских реформаторов начала ХХ века. С.Н. Булгаков так сформулировал их императив: даже реформа, ведущая к росту совокупного богатства нации, неприемлема, если она ведет к обеднению социальных групп.

Позже Питирим Александрович Сорокин добавил еще одно ограничение: не может быть успешной реформа, вступающая в противоречие с главными культурными устоями народа.

Мощное идеологическое воздействие привело за 90-е годы к расщеплению массового сознания. Люди с трудом понимают происходящее и плохо ориентируются в социальном пространстве, они культивируют несовместимые желания и несбыточные надежды. Однако слома главных культурных и нравственных устоев не произошло. Это значит, что по мере выхода из острой фазы кризиса общество будет сдвигаться к тем ценностям и нормам социального бытия, которые были отобраны коллективным разумом в ходе длительного исторического развития России – в их очищенной пережитым опытом форме.

Однако сейчас, по истечении двадцати лет нынешней Смуты и в момент достигнутого неустойчивого равновесия, стала осязаемой угроза утраты столь многих черт и качеств России, что она перестанет существовать в ее привычном и близком для нас образе. Есть опасность, что продолжится та селекция населения России, которая была начата реформой 90-х годов. Она означает выбраковку населения, избыточного по отношению к потребности «новой России» в рабочей силе. За годы реформ сильно подорвано здоровье обедневшей части населения, резко снизился уровень образования рожденных в этой части детей.

При этом бедная часть по мере исчерпания унаследованных от советского времени ресурсов начинает отделяться от «среднего класса» и сдвигаться вниз, в цивилизацию трущоб. Эти признаки уже наглядно проявляются в работе многих систем и общественных институтов. Например, СМИ обслуживают исключительно благополучную часть населения, изредка давая этнографические зарисовки «из жизни бедных», сделанные согласно социальному запросу именно благополучной части. Здравоохранение «для бедных» - это нечто совсем иное, чем для «благополучных». Школьный Интернет, ипотека, спорт предназначены для тех, кто отобран для жизни в «новой России». Следов этой селекции множество, они уже вошли в обыденную культуру и обыденный язык. Ни те, которых выбрасывают из общества, ни те «благополучные», которые испытывают муки совести при таком торжестве зла, не находят средств к сопротивлению.

Если процесс социальных изменений будет и дальше идти по той же траектории, под угрозой окажется и тот слабый, нарождающийся сегодня «средний класс», который пока что обеспечивает хотя бы минимальную связность общества. Большая его часть снова, как в 90-е годы, начнет беднеть, теряя статус, нажитый в «тучные» годы проедания минеральных богатств России. Причина угрозы такого спада состоит в том, что все большие системы жизнеобеспечения страны, унаследованные от советского времени, приближаются к критической стадии износа. Рыночное хозяйство, сформированное в 90-е годы, не справилось с содержанием этих систем – иссякают месторождения, разрушается производственная база промышленности и села, ухудшается квалификация и здоровье основной массы работников, ветшает жилищный фонд, до предела изношено теплоснабжение и далее по всему перечню систем (за исключением мобильной связи и телевидения). Деградация жизнеобеспечения страны – процесс массивный и неумолимый, глухой к лозунгам демократии.

Не имея возможности (и желания) мобилизовать средства для содержания бюрократии приходится сбрасывать расходы на плечи местного самоуправления и самого населения. Эти расходы для них неподъемны, и это тоже реальность неумолимая. Нарастание аварий и отказов приведет к резкому удорожанию всех социальных благ (начиная с жилищно-коммунальных) и выбыванию из благополучного слоя все новых и новых контингентов «неплатежеспособных».

Но и благополучие тех, кто останется «в шлюпке», будет все более иллюзорным – все мы в России скованы одной цепью. Так уж исторически устроилась наша жизнь – даже элитарные дома среднего класса подключены к тем же теплосетям, что и бедняки. Когда ржавые теплосети откажут, богатые и бедные России будут замерзать на солидарной основе. Рухнет и романтическая утопия части богатых построить себе, как поросенок Наф-Наф, «домик из камней» с автономным жизнеобеспечением. В момент бедствия наша «социальная среда» уравняет этих поросят, да им и самим совесть не позволит наслаждаться уютом.

Пока что в России не произошло раскола на классы богатых и бедных как враждебные расы – за это мы все должны благодарить нашу культуру. Но и ее ресурс не бесконечен. Задержка с восстановлением народного хозяйства и структур необходимой социальной солидарности чревата лавинообразным нарастанием «молекулярной» гражданской войны, которая уже в 90-е годы началась в форме массовой преступности, в том числе с насилием. Эта деидеологизированная социальная месть – худший вариант борьбы за изменение условий «общественного договора».

То разделение на «демос» и «охлос», о котором заговорили в конце перестройки и которое тогда казалось какой-то невероятной антиутопией, может стать реальностью. Как сложится жизнь тех, кто останется жить в этой «новой России», сказать пока нельзя. Подобного переустройства Россия еще не переживала. Для выработки проекта, позволяющего сохранить цивилизационные контуры России и направить страну на динамичный путь развития, еще есть время, но его не очень много.

От	Георгий
К	Георгий (19.12.2007 17:15:19)
Дата	19.12.2007 17:16:17

Комментарий у Холмогорова (*+)

http://holmogor.livejournal.com/2278160.html

anatol13
2007-12-19 10:59 am UTC (ссылка)

На вскидку: видна боль за ситуацию в стране и с народом, но теории - не видно. Предложенное Кара-Мурзой - лишь негативный комментарий к реальности, притом опирающийся на аргументы, не раз "избитые", лежащие на поверхности, причем "поверхность" эта традиционная, уже давно набившая оскомину... Базовый посыл - менталитет народа, культурные его особенности - даны ему раз и навсегда, они неизменны на протяжении всей истории народа... Есть такие народы?
И во всех рассуждениях автора остается непонятным одно (и главное) - почему же "вдруг", вопреки всем историческим особенностям страны и народа - происходит переход к тому, что автору - всегда - не нравится... Вечно что-то со страной происходит "не запланированное", какой-то непонятный сбой в развитии, и если бы не этот "сбой", то тогда бы...
Одним словом, - не убедил Кара-Мурза.

От	Artur
К	Георгий (19.12.2007 17:16:17)
Дата	30.12.2007 22:27:01

Re: неудачный выбор системы координат

> http://holmogor.livejournal.com/2278160.html

>anatol13
>2007-12-19 10:59 am UTC (ссылка)

>На вскидку: видна боль за ситуацию в стране и с народом, но теории - не видно. Предложенное Кара-Мурзой - лишь негативный комментарий к реальности, притом опирающийся на аргументы, не раз "избитые", лежащие на поверхности, причем "поверхность" эта традиционная, уже давно набившая оскомину... Базовый посыл - менталитет народа, культурные его особенности - даны ему раз и навсегда, они неизменны на протяжении всей истории народа... Есть такие народы?
>И во всех рассуждениях автора остается непонятным одно (и главное) - почему же "вдруг", вопреки всем историческим особенностям страны и народа - происходит переход к тому, что автору - всегда - не нравится... Вечно что-то со страной происходит "не запланированное", какой-то непонятный сбой в развитии, и если бы не этот "сбой", то тогда бы...
>Одним словом, - не убедил Кара-Мурза.

Взгляды СГКМ, не смотря на его высокую образованность, до уровня системы не дорастают, так как он пытается покрыть очень серьёзное поле, которое за счет личных усилий упорядочить невозможно, и что особенно интересно, он опирается не на лучшие существующие системы в предметных областях, а на системы, выбор которых в качестве опорных просто вызывает удивление.

Я приведу два пример, которые мне доступны.
В вопросе о религии СГКМ остановился на теорию Элиаде, хотя есть очень хорошие труды Торчинова.
В области антропологии он опирается на какие то работы, которые иначе как очень прикладными никак не назовешь. Существуют работы Гумилева и особенно С.Лурье, хорошо дополняющие друг-друга, опираясь на которые можно проводить серьёзные общественный анализ.

Эти недостатки мировозрения СГКМ особенно ощутимы сегодня, когда все идейные противники систематизируют свои взгляды, и на их фоне начинает особенно бросаться в глаза недостаточная системность взглядов СГКМ, и следовательно наличие большого количества слабых мест, легко объясняемых при учете современных теорий. Например, утверждение о страном постоянстве взглядов у народов получает легкий ответ, согласно антропологии С.Лурье этнос это способ мышления, задаваемый этническими константами, и этот способ мышления меняется только вместе с этносом.
Теория С.Лурье содержит и определенную теорию о механизме обновления содержания, ценностей общественной жизни, и потому и второй вопрос о внезапно наступившем несоответствии тоже получает свой ответ в рамках этой теории.

Я лично могу только высказать предположения, почему СГКМ остается в стороне от этих теорий. По видимому советское прошлое не даёт возможности принять точку зрения на религию, как на систему, в основе которой лежит хорошо воспроизводимый тип бессознательного духовного опыта.

Общество, построенное на таком духовном опыте оказывается удивительно устойчивым и способным к неограничнному саморазвитию, так как общество построенно не на схоластических принципах, а на принципах, выводимых из специфического духовного опыта, секрет, который всегда ускользает от светского исследователя религий, или может быть секрет, который умышленно скрывается, как знать.
Отсутствия противоречия между научными принципами, и глубинным устройством религий, это факт, который никак не даётся атеистическому мышлению
Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Можно было бы ограничиться только указанием на то, что в работах Элиаде есть полное понимание, что йога, как школа воспроизведение духовного опыта в Индии есть сердцевина индийской культуры, и это было бы очень сильным аргументом.
Но есть и более сильный аргумент, есть антропологическая теория С.Лурье, которая именно с содержанием и реакциями бессознательной сферы связывает существование этноса и этнических констант, задающих способ мышления.
Есть также наука иеротопия, которая изучает практические способы взаимодействия человека со своими богами (молитвы,разные шествия...), и которая подчеркивает отсутствие пассивных зрителей в этих ситуациях, в них есть только участники, своим активным участием рождающие и обновляющие свой религиозный опыт.
Судя по данным этой науки, именно со времен Петра I произошло просто принудительная остановка всех таких церемоний. Т.е и с точки зрения иеротопии, и с точки зрения антропологии ситуация в России начала клониться к катастрофе с вполне определенного периода времени, когда начала разрываться связь общества с источником духовности, живущим в душе каждого человека, и превратившего религию в нечто похожее на западную религии, которая живет только как часть твоей системы ценностей.

Проблема в том, что как видно из этого короткого анализа, сила русского общества необъяснима с точки зрения светских ценностей, и в этих координатах просто невыразима. А СГКМ хочет решения именно светского, судя по всему, считая, что многоконфессиональная страна не может эффективно консолидироваться на базе религии.
Как видим, при подходе к религии, как мультимедиизированой философии, такое решение совсем не просматривается, но при подходе к религии, как к чему то, что в своей основе, имеет определенный тип духовного опыта, возможность решения выглядит уже совсем иначе.

От	Artur
К	Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата	03.01.2008 01:01:20

Re: неудачный выбор...

Лично я пытаюсь найти правду, как избито не звучала бы эта фраза. Я хорошо понимаю, что любая абстракция должна подвергаться скепсису, и никого не обвиняю в скепсисе. Но насколько я сегодня могу судить, религия(не только христианская) это не просто абстрактное учение, основанное на некоторых догмах, это система, основанная на духовном опыте, который можно воспроизводить. Я не знаю, как мне выделить слово "воспроизводить", когда я говорю о духовности, что бы всем, в том числе и атеистам было над чем задуматься. Я совсем не говорю, что духовный опыт говорит именно о Боге, для начала. важно признать наличие этого духовного опыта. А уже потом начать думать, что бы он мог означать.
Вопрос в том, что тезис, о наличии этой воспроизводимой основы уже не признаётся атеистами, а ведь казалось бы, стоит подумать, почему Индия или Китай, смогли проползти несколько тысяч лет истории, невзирая на то, что их культура в своей основе имеет абсолютно неправильное с точки зрение Запада понимание причинности. Запад, владея этими странами, не смог повлиять на их духовность, а насчет России все, или многие говорят о катастрофе, о том, что народ разлагается. Так почему же не разложился китайский народ, или индийский, неужели Запад не пытался его разложить ? Почему Россию, обладающую правительством, удалось разложить, а покоренные страны не удалось. Правда ведь смешно.

В ветке про религию, я привел слова Лидова, который говорит о том, что сам характер связи религии с народом со времен Петра резко изменился.
Фактически всё, что мы знаем про отношение народа с религией относится именно к постпетровскому времени, т.е к тому времени, когда убили связь между религией и народом.

Таковы факты, они говорят о том, что религиозные народы могут не изчезать тысячелетиями, и переживать любое нашествие, и эти же факты говорят о том, что народ, утративший свою духовную опору, довольно быстро разлагается, и все начинают им манипулировать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (03.01.2008 01:01:20)
Дата	03.01.2008 01:26:07

Re: В поиске причин надо идти от простого к сложному

Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия. А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.
Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата	04.01.2008 12:04:31

Re: Наука разделенная с религией это форма расизма

>Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия. А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.
>Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

Основная мысль, которую я хочу выразить, заключается в том, что религиозность не противоречит научному познанию мира, эти два способа отлично сочетаются.

Можно приводить очень много рациональных аргументов в эту пользу и из истории, из культуры других стран, и из высказываний и мировоззрений выдающихся физиков. Но все аргументы в конце концов упрутся в то, что такая точка зрения противоречит существующей научной парадигме, разделяющей науку и религию. Конечно парадигма соединяющая науку и религию несколько иное, чем просто согласное существование в обществе религии и науки, даже если мы стремимся к религиозности всех людей в обществе. Но ясно, что последнее логично будет приводить к первому.

Нетрудно увидеть, что эта парадигма не содержит ничего, кроме выражения интересов западной цивилизации. Ведь есть как минимум 6 мировых религий, значит возникнет 6 разновидностей сочетания науки с религией, возникнут области научного знания, в которых невозможно выявить истину, по причине связанности этих областей с религией. По видимому это будут все гуманитарные области, и в такой ситуации когда будут области, где невозможно объективное выявление истины в облостях научного знания, у Запада пропадет возможность навязывать свои ценности, модели и программы другим странам, так как пропадет возможность представлять такие модели и программы как результат объективного знания, полученного в результате объективного научного анализа.

Если быть совсем точным, то изменение существующей научной парадигмы радикально противоречит интересам западной цивилизации. Это фактор, который лежит вне науки, но который мы не можем ни в коей мере игнорировать.

Разделения субъекта познания, и объекта познания, что сегодня представляется как единственно возможная научная парадигма, как единственно возможный способ получения достоверного знания, признаётся только западноевропейской цивилизацией. Столь простой способ решения этого вопроса характерен только для западной цивилизации, для остальных цивилизаций существуют как бы разные категории достоверного знания. Дискусии на эти темы в Индии прошли едва ли не 2000 лет назад, тогда стоял вопрос, достоверны ли знания существующие в Ведах, т.е достоверны ли знания получаемые в рамках религиозного духовного опыта, и были полученны ответы, позволяющие примирить все известные способы получения знаний, без третирования каких либо известных способов.

Целые культуры Индии и Китая построенны на парадигмах познания, совершенно отличных от западноевропейских, и в таких условиях существующая научная парадигма становится просто замаскированной и изощренной формой расизма, ставя все эти культуры вне разрешенного культурного контекста, объявляя огромную часть их знаний недостоверными.

По сути парадигма разделенния науки, как области достоверного знания, с религией, это инструмент глобализации, расизма, и навязывания интересов определенной цивилизации, такой же способ, как и стремление всё демократизировать здесь и сейчас, не взирая на местные особенности и степень готовности.

Т.е это очень сложная тема, её надо отдельно, серьезно и многобразно обсуждать

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата	03.01.2008 16:53:21

Также сложно как и к индийцам или сложнее?

" а китайцам пока еще подберешь ключи."

К индийцам подобрали ключи очень просто- пустили провокатора в тряпье нищего, вся Индия рот раскрыла. С китайцами также "сложно"?

От	Artur
К	Скептик (03.01.2008 16:53:21)
Дата	04.01.2008 00:54:02

Re: Простота хуже воровства

>" а китайцам пока еще подберешь ключи."

>К индийцам подобрали ключи очень просто- пустили провокатора в тряпье нищего, вся Индия рот раскрыла. С китайцами также "сложно"?

Индийская культура всегда была более глубока и совершенна, чем их государственное устройство. А вот китайцы имели исключительно совершенный государственный аппарат.

Влияние англичан на индийскую философию/религию было невелико, значит на индийскую культуру они не повлияли.

А опиумные войны англичане начали только потому, что не нашли других эффективных способов воздействия на китайской общество. Я пониманию, что как бы во всем сомневаетесь, и потому ищете простые решения, но говорят, что простота хуже воровства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (03.01.2008 16:53:21)
Дата	03.01.2008 17:06:04

Re: Вам бы быть английской королевой! Вот бы Англия горя не знала (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата	03.01.2008 02:55:29

Re: Я согласен. Простое, это сочетаемость науки и религии.

А сложное это усилия, что бы понять, почему мы в это не верим !

>Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия.

Сергей Георгиевич, две или три опиумные войны это отчаянная попытка Запада уничтожить Китай наркотиками, так как иначе не получилось.

>А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.

Я верю в силу России, мы можем не понимать источники её силы, но ведь это уже наша с вами проблема, если мы не можем понять страну!

>Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

Так об этом и речь, что Россия недопустимо открыта Западу в духовном смысле именно из-за того, что, опора общества на воспроизводимый опыт утраченна.
О том, что опора такая была, можно судить хотя бы из слов Лидова, который утверждает, что способ функционирования религиозных храмов резко поменялся со времен Петра.

Сейчас общество опирается по сути на некие сборники текстов, которые в меру понимания властей определяют духовную картину страны. А так быть не должно. Не может и не должна никакая власть определять существо и содержание духовной конструкции страны

Ведь есть же работы Элиаде, который говорил о том, что йога лежит в основе индийской культуры. Т.е вопрос именно в том, что бы интерпретировать эту ситуацию, когда в основе общества лежит психотехника, над которой надстраивается религия.

Своя йога(определенный коплекс психотехнических упраженений) была у даосов еще за тысячу лет до нашей эры, и есть она и сейчас. У мусульман были суфии,взгляды которых многие аворы по йоге считают весьма близкими своим взглядам, у христиан был исихазм. Все великие культуры имели такие практики в своем арсенале.
Общества с опорой на такие практики имеют невероятную историческую устойчивость

Я был просто шокирован главой про алхимию в книжке Торчинова о даосизме. Даосизм и Китай выдержали пару тысяч лет интенсивных поисков достижения бессмертия при помощи алхимии. Алхимия была средством, которое китайское общество очень долго считало способом достижения своих религигиозных целей.
И несмотря на очевидную невозможность сделать алхимические методы достоянием широких народных масс и даже единиц, даосизм не потерял свое значение в Китае.

Таков сила духовного опыта, лежащего в основе даосизма, который очень долго пытались выразить при помощи алхимии.

Алхимия была китайской попыткой создать науку на основе этого духовного опыта, попытка эта явно не удалась, но идея возможности сочетания науки и религии совсем не безнадежна.

Индийская культура традиционно считала разум хоть важным, но не единственным способом познания мира. Индусы не учли, что разум отдельного человека слаб, но коллективный разум общества, чем и является наука, может суммироваться, в отличии от плохо суммируемого опыта духовных практик. И в результате, наука в сумме может давать соизмеримый с духовными практиками материал для познания общества.

Потому у индусов эта тема(наука + религия) была плохо, или по сути вообще никак не была разработанна. Про отрицательный опыт китайцев я говорил. Они пробовали, но не получилось.

Но Россиия, гранича с Западом напрямую, должна научиться сочетать эти явления, только в этом залог её спасения, если ставить вопрос по крупному.

Религиозность не помешала Гейзенбергу и Шредингеру стать авторами квантовой механики, значит не помешает и другим религиозным людям заниматься наукой, если они захотят заниматься наукой.

Но религиозность поможет обществу обрести силу против попыток поменять свои сущность

Не сочетаемость науки и религии миф западной культуры, при помощи которого она контроллирует развитие остальных культур.

Я понимаю, что вас беспокоит прежде всего сочетаемость религий в России - христианства, мусульманства и буддизма.
Но так как религии основанны не на схоластических текстах, а на основе некого духовного опыта, т.е имеет некую объективную основу, то существует возможность влиять на взаимодействие религий.

В конце концов опять посмотрим на Китай. Там видим сочетание двух религий - буддизма и даоисизма, и одного общественно-политического учения - конфуцианства, и страна вполне существует себе существует несколько тысяч лет.

Недавно на форуме приводили интересный документ о сертификации методов фиксации факта перерождения Далай-ламы в Тибете. Казалось бы курьез, но ведь надо изучать такие механизмы. А если вспомнить о том, что китайская власть по прежнему материалистична, то документ вообще превращается в уникальный :-)

От	Temnik-2
К	Artur (03.01.2008 02:55:29)
Дата	03.01.2008 15:38:53

Re: Я согласен....

Вы пишете как типичный американец, увлекающийся "загадочным Востоком". :)

От	Artur
К	Temnik-2 (03.01.2008 15:38:53)
Дата	04.01.2008 12:10:24

Re: Я, как христианин, не ищу спасения своей души на Востоке

>Вы пишете как типичный американец, увлекающийся "загадочным Востоком". :)

Есть несколько отличий. Я армянин-христианин с совершенно определенной духовной традицией, выраженной в армянской истории и культуре, а не американец с неопределенной духовной традицией, мне не надо искать истину или спасение души на Востоке. Я не ощущаю Восток или Азию местом, где есть истина, не известная моему народу, но там есть много интересного и поучительного, что не зазорно и изучить. У многих выдающихся деятелей армянской культуры были прочные связи с индийской культурой, а некоторые выдающиеся деятели армянской истории имели китайские корни. Связь между армянской культурой и индийской органична и имеет очень древние корни.
Я по специальности физик, и понимание причинно-следственных связей для меня всегда принципиально. Кроме того, я неплохо знаю индийскую философию. Потом мое образование дополнилось знанием программирования

Суммируя можно сказать, что мой взгляд на эту область довольно определен и очень конкретен, вписан в христианское мировоззрение, в отличии от взгляда американца, который ищет на востоке неясно что, из-за того, что он чем то недоволен в своей жизни.

От	SITR
К	Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата	01.01.2008 17:30:46

Русский дух основан на религиозности?

>Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Русский дух основан на религиозности? А вот классики думали иначе. Белинский, письмо к Гоголю: "Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода,
колуханы, жеребцы? - Попов. Не есть ли поп на Руси, для всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно! По-вашему, русский народ - самый религиозный народ в мире? - Ложь! Основа религиозности есть пиетизм, благоговение, страх Божий. А русский человек произносит имя Божие, почесывая себе задницу. Он говорит об иконе: "Годится - молиться, не годится - горшки покрывать". Приглядитесь попристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ."

Некрасов, "Кому на Руси жить хорошо":
"Теперь посмотрим, братия,
Каков попу почет?
Задача щекотливая,
Не прогневить бы вас?..

Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?
Чур! отвечать на спрос!"

Крестьяне позамялися,
Молчат - и поп молчит...

"С кем встречи вы боитеся,
Идя путем-дорогою?
Чур! отвечать на спрос!"

Крехтят, переминаются,
Молчат! "О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..

Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого -
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?.."

Потупились ребятушки,
Молчат - и поп молчит...

От	Игорь
К	SITR (01.01.2008 17:30:46)
Дата	01.01.2008 19:23:27

С таким же основанием можно утверждать, что русский народ - пьяница

Конечно простые крестьяне были религиозны. Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (01.01.2008 19:23:27)
Дата	02.01.2008 08:43:39

Ажно "конечно"!!!

>Конечно простые крестьяне были религиозны.
Это откуда такие сведения?
>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.01.2008 08:43:39)
Дата	02.01.2008 11:49:43

Re: Ажно "конечно"!!!

>>Конечно простые крестьяне были религиозны.
>Это откуда такие сведения?

А откуда у Вас таких сведений нет?

>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (02.01.2008 11:49:43)
Дата	02.01.2008 13:58:10

Ага, тоесть так вот )))

>>Это откуда такие сведения?
>
> А откуда у Вас таких сведений нет?
У меня никаких сведений нет.А Вы требуете презумпции религозности крестьянства?
>>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
>Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.
Да я вообще только Карлсона читал, но со времен Белинского все настолько ушло .... куда-то , что нынешние сведения сосвсем не актуальны. Думаю, уже по сравнению с 30 годами все изменилось, и возможно не раз...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.01.2008 13:58:10)
Дата	02.01.2008 15:52:20

Смешно

>>>Это откуда такие сведения?
>>
>> А откуда у Вас таких сведений нет?
> У меня никаких сведений нет.А Вы требуете презумпции религозности крестьянства?
>>>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>>>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
>>Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.
>Да я вообще только Карлсона читал, но со времен Белинского все настолько ушло .... куда-то , что нынешние сведения сосвсем не актуальны. Думаю, уже по сравнению с 30 годами все изменилось, и возможно не раз...

А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.

"...80 % опрошенного населения ответили на вопрос о религии20. Лишь 1 млн человек предпочли отмолчаться, ссылаясь на то, что "ответственны только перед Богом" или что "Богу известно, верующий я или нет". Значительную часть отказавшихся от ответа составляли раскольники-старообрядцы и сектанты.

По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии21. В действительности верующих было, конечно, еще больше. Часть ответов могла быть неискренной. Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими".

В.Б. Жиромская

доктор исторических наук, Институт российской истории РАН,

ведущий научный сотрудник

"Исторический вестник", №5 (1, 2000 г.)

http://www.krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (02.01.2008 15:52:20)
Дата	02.01.2008 17:38:32

Да нет, грустно

>А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.

Вы это вообще к чему? Вы если что-то сказать хотите, так не стесняйтесь, валяйте...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.01.2008 17:38:32)
Дата	02.01.2008 18:57:20

Re: Да нет,...

>>А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.
>
>Вы это вообще к чему? Вы если что-то сказать хотите, так не стесняйтесь, валяйте...

Да пожалуйста.

Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.

Так вот источники есть.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (02.01.2008 18:57:20)
Дата	03.01.2008 02:40:14

Re: Да нет,...

>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.
Что Вы называете религиозны? ТО что считают себя верующими??? Так и во времена Белинского считали. Только... Это самое..., какова она была эта религиозность... Белинский то и написал...
>Так вот источники есть.
Ага, "можно предположить..."

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (03.01.2008 02:40:14)
Дата	03.01.2008 15:36:08

Говорите точнее

>>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.
>Что Вы называете религиозны? ТО что считают себя верующими??? Так и во времена Белинского считали. Только... Это самое..., какова она была эта религиозность... Белинский то и написал...
>>Так вот источники есть.
>Ага, "можно предположить..."

Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?

Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (03.01.2008 15:36:08)
Дата	03.01.2008 17:48:22

Свят свят свят.

>Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?
С какой юы вдруг стати это яя бы вдруг упрекал крестьян во всякой бйде. Названное Вами не является достоинством в моих глазах. Более того, я просто просил игоря обосновывать.
>Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.
поучимте Белинского русскому языку. Я от себя ничего не говорил.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (03.01.2008 17:48:22)
Дата	03.01.2008 20:31:08

Re: Свят свят...

>>Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?
>С какой юы вдруг стати это яя бы вдруг упрекал крестьян во всякой бйде. Названное Вами не является достоинством в моих глазах. Более того, я просто просил игоря обосновывать.
>>Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.
>поучимте Белинского русскому языку. Я от себя ничего не говорил.

Белинский - авторитет более чем сомнительный. Что он знал о крестьянах - неизвестно, его ангажированность и пристрастность - известны хорошо. Надо бы привести более репрезентативные данные, чем частное мнение Белинского.

Есть такие данные:

"...Найдем ли мы в жизни и в литературe описанiе, аналогичное тому, которое приводит Штейнберг о происшествiи в Шацком уeздe Тамбовской губ. Есть там почитаемая народом Вышинская икона {161} Божьей Матери. В деревнe свирeпствовала испанка. Устроили молебствiе и крестный ход, за что мeстной Ч. К. были арестованы священники и сама икона... Крестьяне узнали о
глумленiи, произведенном в Ч. К. над иконой: "плевали, шваркали по полу", и пошли "стeной выручать Божью Матерь". Шли бабы, старики, ребятишки. По ним Ч. К. открыла огонь из пулеметов. "Пулемет косит по рядам, а они идут, ничего не видят, по трупам, по раненым, лeзут на пролом, глаза страшные, матери дeтей вперед; кричат: Матушка, Заступница, спаси, помилуй, всe за Тебя ляжем"..."

Мельгунов С.П. Красный террор в России

От	Chingis
К	Temnik-2 (03.01.2008 20:31:08)
Дата	09.01.2008 13:06:15

Какая-то антисоветская страшилка

>Есть такие данные:

>"...Найдем ли мы в жизни и в литературe описанiе, аналогичное тому, которое приводит Штейнберг о происшествiи в Шацком уeздe Тамбовской губ. Есть там почитаемая народом Вышинская икона {161} Божьей Матери. В деревнe свирeпствовала испанка. Устроили молебствiе и крестный ход, за что мeстной Ч. К. были арестованы священники и сама икона... Крестьяне узнали о
>глумленiи, произведенном в Ч. К. над иконой: "плевали, шваркали по полу", и пошли "стeной выручать Божью Матерь". Шли бабы, старики, ребятишки. По ним Ч. К. открыла огонь из пулеметов. "Пулемет косит по рядам, а они идут, ничего не видят, по трупам, по раненым, лeзут на пролом, глаза страшные, матери дeтей вперед; кричат: Матушка, Заступница, спаси, помилуй, всe за Тебя ляжем"..."

>Мельгунов С.П. Красный террор в России
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата	09.01.2008 20:04:33

Данные Мельгунова ещё никто под сомнение не ставил (-)

От	Владимир К.
К	Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата	09.01.2008 13:46:06

Может быть, было приведено как намёк на то, что один источник стоит другого.

Тон, с которым это было сделано, позволяет такое предположить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата	09.01.2008 13:11:33

Re: Вон оно что. История - наука непростая (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (03.01.2008 20:31:08)
Дата	04.01.2008 01:43:08

Re: Свят свят...

>Белинский - авторитет более чем сомнительный.
Кому как.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (02.01.2008 18:57:20)
Дата	02.01.2008 23:22:47

Re: Можно и продолжить ряд...

>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.

Что как только вошло в моду плевать на того, кто пытается усовестить - то тут и начался "облом" для всех-всех-всех...

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (01.01.2008 17:30:46)
Дата	01.01.2008 19:14:30

Re: Русский дух...

>Русский дух основан на религиозности? А вот классики думали иначе. Белинский, письмо к Гоголю: "Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода,
>колуханы, жеребцы? - Попов.

Противоречие разрешается историей русского православия.
Попы как массовое сословие проповедников, производимых на конвейере духовных семинарий - продукт 18 века. Продукт реформирования православия с выхолащиванием его сути и подчинения церкви абсолютисткой царской власти.

Староверов, в том числе беспоповцев, - никто не может заподозрить во внерелигиозности их этики. Как раз строго наоборот. Староверы в обязательном порядке давали образование членам своих общин, чтобы каждый по достижении определенного возраста имел бы возможность самостоятельно - интимно - усвоить принципы жизни из святого писания.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.01.2008 19:14:30)
Дата	01.01.2008 20:49:29

Re: Русский дух...

Коротко резюмирую сказанное выше.

Презрение к поповской церкви у русского народа - определялось невыхолощенными остатками прежней религиозной этики.

Само же православие, проведуемое и навязываемое(христианизация той же мордвы в конце 17 в., христианизация татар в 19 в.) РПЦ со времен Вселенского Собора 1666-67 г. - стало инструментом переделки русского народа в покорное абсолютистской власти сообщество.

Т.е. современное православие в данном случае выступает как аморальная, внешняя по отношению к русскому народу сила, противная сохраняющейся до сих пор традиционной русской духовности.

От	Игорь
К	Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата	01.01.2008 16:24:14

Re: неудачный выбор...

>Отсутствия противоречия между научными принципами, и глубинным устройством религий, это факт, который никак не даётся атеистическому мышлению
>Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Отлично сказано.

>Можно было бы ограничиться только указанием на то, что в работах Элиаде есть полное понимание, что йога, как школа воспроизведение духовного опыта в Индии есть сердцевина индийской культуры, и это было бы очень сильным аргументом.
>Но есть и более сильный аргумент, есть антропологическая теория С.Лурье, которая именно с содержанием и реакциями бессознательной сферы связывает существование этноса и этнических констант, задающих способ мышления.
>Есть также наука иеротопия, которая изучает практические способы взаимодействия человека со своими богами (молитвы,разные шествия...), и которая подчеркивает отсутствие пассивных зрителей в этих ситуациях, в них есть только участники, своим активным участием рождающие и обновляющие свой религиозный опыт.
>Судя по данным этой науки, именно со времен Петра I произошло просто принудительная остановка всех таких церемоний. Т.е и с точки зрения иеротопии, и с точки зрения антропологии ситуация в России начала клониться к катастрофе с вполне определенного периода времени, когда начала разрываться связь общества с источником духовности, живущим в душе каждого человека, и превратившего религию в нечто похожее на западную религии, которая живет только как часть твоей системы ценностей.
>
>Проблема в том, что как видно из этого короткого анализа, сила русского общества необъяснима с точки зрения светских ценностей, и в этих координатах просто невыразима. А СГКМ хочет решения именно светского, судя по всему, считая, что многоконфессиональная страна не может эффективно консолидироваться на базе религии.

Я тоже полагаю, что СГКМ в данном случае ошибается. Меня тоже всегда удивляли утверждения, что де российские мусульмане скорее согласятся на безбожную власть вообще, чем на власть опирающуюся на православие. И это несмотря на то, что Иисус у них - почитаемый пророк.

>Как видим, при подходе к религии, как мультимедиизированой философии, такое решение совсем не просматривается, но при подходе к религии, как к чему то, что в своей основе, имеет определенный тип духовного опыта, возможность решения выглядит уже совсем иначе.
>

Конечно верующий скорее поймет другого верующего, чем атеиста.

От	Artur
К	Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата	31.12.2007 14:31:15

Re: неудачный выбор...

http://www.rus-crisis.ru/?p=2500 - "Россия-2007: кризис мировоззренческой основы общества"

Многие рассуждения из этой статьи очень похожи по смысловому ряду на понятия антропологической теории С.Лурье - матрица, ядерная зона культуры,теория модернизации-традиции. Но лучше ссылаться на теорию напрямую, так как тогда рассуждения из неопределенного статуса интеллектуальных рассуждений переходят в область использования признанной научной теории.

С использованием аппарата данной теории все вопросы пользователя закрываются простыми ссылками на теорию.

Однако всё мои рассуждения связанные с религией остаются без изменений.

От	Monk
К	Monk (23.11.2007 09:42:43)
Дата	13.12.2007 17:02:27

Русские против расизма

http://rus-proekt.ru/idea/2783.html

13 декабря 2007
Сергей Кара-Мурза

Очерки русского жизнеустройства-1: Человек против "индивидуума"

Очерки русского жизнеустройства-2: Богатство русского народа

Очень важным типом отношения к людям является расизм. В основе его лежит представление о том, что человеческий род не един, а делится на подвиды– высшие и низшие. Расизм – часть мировоззрения, и потому влияет и на отношения внутри каждого народа. Например, на Западе социальный расизм в отношении к бедным, а затем к пролетариям («расе рабочих»), прямо вытекал из расизма этнического. Впрочем, какой из видов расизма возник раньше – предмет дискуссии. Социолог из США Ч. Томпсон, изучавший связь между расовыми и социальными отношениями, писал: «В Англии, где промышленная революция протекала быстрее, чем в остальной Европе, социальный хаос, порожденный драконовской перестройкой экономики, превратил обнищавших детей в пушечное мясо, которым позже стали африканские негры. Аргументы, которыми в тот момент оправдывали такое обращение с детьми, были абсолютно теми же, которыми впоследствии оправдывали обращение с рабами».

Современный этнический расизм возник на Западе в период Великих географических открытий под действием нарождающегося капитализма с присущей ему необходимостью экспансии в иные земли и культуры (ради серебра, земли, сырья, рынков сбыта, рабочей силы). Историк капитализма Фернан Бродель сформулировал это таким образом: «Капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда». В середине XVIII века Англия только из Индии извлекала ежегодно доход, равный трети всех инвестиций в Великобритании. Если учесть доход от всех ее обширных колоний, то выйдет, что за их счет делались практически все инвестиции и поддерживался уровень жизни англичан, включая образование, культуру, науку, спорт и т.д. Как мы знаем, Россия всегда развивалась «без услужливой помощи чужого труда», хотя для этого самим жителям России приходилось много и тяжело трудиться (беда в том, что не все у нас это понимают и на трудящихся своей страны кое-кто смотрит свысока).

На интенсивность расизма сильно повлиял кальвинизм с его учением о делении людей на избранных и отверженных. Католики, близко познакомившись с индейцами в ходе завоевания Америки после ее открытия в 1492 г., быстро убедились, что это полноценные люди («Бог сотворил этих простых людей без пороков и хитрости»), и в 1537 г. Папа Римский формально признал индейцев людьми («имеющими душу»). Напротив, пуритане в Северной Америке даже в ХIХ веке вели геноцид индейцев в полной уверенности, что не нарушают прав человека. Основатель теории гражданского общества английский философ Джон Локк помогал составлять конституции рабовладельческих штатов США и вложил все свои сбережения в работорговлю. Даже великий Кант писал, что «у африканских негров по природе отсутствуют чувства, за исключением самых незначительных».

Мы недооцениваем того влияния, которое рабство в Новое время оказывало на западное общество в целом, сводим дело к рабству в США. Колонии были частью европейских государств, и работорговлей занимались европейцы. В 1730 г. Ливерпуль использовал для торговли рабами 15 кораблей, в 1751 г. — 53 корабля, в 1760 г. — 74, в 1770 г. — 96 и в 1792 г. — 132 корабля. Вот данные из доклада 1803 года: В 1790 г. в английской Вест-Индии (штаты США, бывшие английской колонией) на 1 свободного приходилось 10 рабов, во французской — 14, в голландской — 23. Да и в европейских столицах присутствовало рабство. В Лиссабоне в 1633 г. при общей численности населения около 100 тыс. человек только черных рабов насчитывалось более 15 тысяч.

Заметим, что гражданское общество выходцев из Европы триста лет использовало рабство в США без всяких моральных проблем, считаясь оплотом демократии - но в то же время с Запада осыпали проклятьями «деспотическую Россию» за крепостное право, просуществовавшее очень недолго и лишь в центральных областях. Кстати, надо помнить, что наше восприятие истории России искажено литературой. Прочитав в школе «Муму», мы создаем в воображении страшный образ крепостного права. Так и должно быть, но нельзя и забывать, что среди крестьян России доля крепостных лишь на короткий срок достигла половины, а уже в 1830 г. составляла лишь 37%. Право помещиков продавать крестьян без земли просуществовало всего 35 лет и было отменено в 1802 г.

Русский экономист Александр Васильевич Чаянов в важном для нас сегодня труде «К вопросу о теории некапиталистических систем хозяйства» (1924) показывает, что капиталистическое хозяйство Запада в политэкономическом смысле генетически родственно рабовладельческому хозяйству Древнего Рима. Напротив, крепостное русское хозяйство было организовано в обычной для трудового хозяйства форме, хотя и отдавало владельцу определенную часть продукта как крепостную ренту. Народное хозяйство России начиная с первобытно-общинного строя пошло по иному пути развития («без рабства»), чем хозяйство Римской империи и затем Западной Европы.

Для русских проблема этнического расизма была неактуальна – в зонах интенсивных межэтнических контактов казаки везде вступали с местными этносами в обмен культурными навыками и достижениями (достаточно сравнить облик и промыслы казаков Дона, Кубани, Урала, Семиречья и Амура). Таким же было отношение землепроходцев к народам Сибири и Севера. Сложившийся в российском обществе тип межэтнического общежития – отдельная тема, которая здесь не затрагивается. Другое дело – социальный расизм, которым сопровождались и в России вспышки социальных противоречий.

На Западе социальный расизм в период формирования капитализма стал частью культуры, даже вошел в культурное ядро общества. Им был проникнут и либерализм как основное идеологическое учение. Адам Смит писал: «Человек, вся жизнь которого проходит в выполнении немногих простых операций, становится таким тупым и невежественным, каким только может стать человеческое существо… Но в каждом развитом цивилизованном обществе в такое именно состояние должны неизбежно впадать трудящиеся бедняки, т. е. основная масса народа». Это ложное суждение - продукт идеологии, опровергнутый наукой.

В Средние века социальный расизм, свойственный рабовладельческому Риму, ослабевал под влиянием христианства. Но уже в ХVI веке («Возрождение») Запад стал осознавать себя как наследника Рима и восстанавливать в правах рабство. Через Турцию поступали в Европу угнанные крымскими татарами славяне, возродили работорговлю фризы. Фризы - народность, родственная саксам - жили на побережье Северного моря в районе устья Рейна (занятая ими территория называлась Фрисландией). Потом они заселяли Англию. Это был народ фермеров, которые в то же время были торговцами и мореходами. В Средние века главным товаром в их торговле стали рабы, которых они скупали у норманнов. Хозяйственный уклад фризов позже был воспроизведен как современный капитализм.

Социальный расизм – один из корней мальтузианства, учения о необходимости воспрепятствовать «размножению бедных», которые подспудно воспринимались как отверженные. Рикардо писал, что первая задача рынка - через зарплату регулировать численность «расы рабочих». Все теории рынка были предельно жестоки: рынок должен был убивать лишних, как бездушный механизм. Это выразил Томас-Роберт Мальтус, который в начале XIX века был в Англии одним из наиболее читаемых авторов и выражал «стиль мышления» того времени: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор».

У Мальтуса Дарвин взял метафору борьбы за существование и перенес ее из человеческого общества, к которому прилагал ее Мальтус, в дикую природу. Оттуда эта метафора, уже с авторитетом научной теории, вернулась в сферу социальных отношений. Так возник социал-дарвинизм- учение, переносящее животный принцип борьбы за существование в общество людей. Это придает неравенству видимость «естественного» закона. Английский философ Герберт Спенсер писал: «Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих на мели и в нищете - все это воля мудрого и всеблагого провидения».

Фридрих Ницше говорит еще более жестко: «Состpадание, позволяющее слабым и угнетенным выживать и иметь потомство, затpудняет действие пpиpодных законов эволюции. Оно ускоpяет выpождение, pазpушает вид, отpицает жизнь. Почему дpугие биологические виды животных остаются здоpовыми? Потому что они не знают состpадания». Василий Васильевич Розанов заметил: «Ницше почтили потому, что он был немец, и притом – страдающий (болезнь). Но если бы русский и от себя заговорил бы в духе: «Падающего еще толкни», - его бы назвали мерзавцем и вовсе не стали бы читать».

Известно, что мальтузианства не было в русской культуре ХIХ века (оно внедряется только сегодня, впрочем, уже не в русской, а искусственной «рыночной» культуре, порожденной нынешним кризисом). Социальные механизмы, препятствующие распространению мальтузианских взглядов, были издавна выработаны крестьянской общиной (наделение землей «по едокам»). Предупреждения против социал-дарвинизма регулярно «произносились» в летописях и «поучениях» князей и царей. Еще в «Русской правде» Ярослава Мудрого сказано: «Не позволяйте сильным погубить человека».

При восприятии дарвинизма в русской науке произошло его очищение от мальтузианской компоненты, что является заслуживающим самого пристального внимания феноменом культуры. В своих комментариях русские ученые предупреждали, что дарвинизм - английская теория, которая вдохновляется политэкономическими концепциями либеральной буржуазии. Произошла адаптация дарвинизма к русской культурной среде («Дарвин без Мальтуса»), так что концепция межвидовой борьбы за существование была дополнена теорией межвидовой взаимопомощи.

Н.А. Бердяев писал в 1946 г.: «Есть два понимания общества: или общество понимается как природа, или общество понимается как дух. Если общество есть природа, то оправдывается насилие сильного над слабым, подбор сильных и приспособленных, воля к могуществу, господство человека над человеком, рабство и неравенство, человек человеку волк. Если общество есть дух, то утверждается высшая ценность человека, права человека, свобода, равенство и братство… Это есть различие между русской и немецкой идеей, между Достоевским и Гегелем, между Л. Толстым и Ницше».

Всплески социал-дарвинизма — необычное явление в русской культуре. Один Россия пережила в начале ХХ века в момент назревания катастрофического социального конфликта. Другой переживает сегодня.

В начале ХХ века, по мере наступления капитализма западного типа, подрывались социально-философские основы сословного общества России, менялись ценности и «привилегированных классов», и трудящихся - представления о человеке и его правах. Изменения в системе ценностей сразу приводили к очевидным для всех изменениям в жизнеустройстве - совершался отход от патерналистских установок помещиков, владельцев предприятий и царского правительства. В культуру правящих классов просачивался и социал-дарвинизм, идеология западной буржуазии.

Та небольшая часть капиталистов России, которая смогла войти в симбиоз с «импортированным» западным капитализмом, после 1905 г. заняла столь радикальную социал-дарвинистскую позицию, что вступила в конфликт с культурными нормами подавляющего большинства населения. Так, группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила в беседе с корреспондентом журнала «Экономист России»: «Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».

Нарастание революционных настроений в крестьянстве вызвало резкий сдвиг социальной философии элиты вправо. Социальный расизм стал характерен даже для умеренно левых философов. Например, Н.А. Бердяев в тот момент излагал определенно расистские представления: «Культура существует в нашей крови. Культура - дело расы и расового подбора... «Просветительное» и «революционное» сознание... затемнило для научного познания значение расы. Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт».

Социальный расизм элиты сопровождался всплеском русофобии – разновидности расизма этнического, направленного против русского простонародья, а затем и вообще против русских. После крестьянских волнений 1902-1907 гг. либеральная элита качнулась от «народопоклонства» к «народоненавистничеству». Кадет и известный культуролог Михаил Осипович Гершензон писал в книге «Вехи»: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной».

Видный историк академик Веселовский пишет в дневнике: «Еще в 1904-1906 гг. я удивлялся, как и на чем держится такое историческое недоразумение, как Российская империя. Теперь мое мнение о народе не изменилось. Быдло осталось быдлом… Последние ветви славянской расы оказались столь же неспособными усвоить и развивать дальше европейскую культуру и выработать прочное государство, как и другие ветви, раньше впавшие в рабство». В другом месте он говорит определеннее: «Годами, мало-помалу, у меня складывалось убеждение, что русские не только культурно отсталая, но и низшая раса… Повседневное наблюдение постоянно приводило к выводу, что иностранцы и русские смешанного происхождения даровитее, культурнее и значительно выше, как материал для культуры».

Понятно, что все это сплачивало русское простонародье ответной ненавистью и порождало в нем ответный социальный расизм, что и проявилось во взаимной жестокости Гражданской войны.

Продолжение следует

От	Ikut
К	Monk (13.12.2007 17:02:27)
Дата	30.12.2007 03:37:24

Но противодействовать учились

>Русский экономист Александр Васильевич Чаянов в важном для нас сегодня труде «К вопросу о теории некапиталистических систем хозяйства» (1924) показывает, что капиталистическое хозяйство Запада в политэкономическом смысле генетически родственно рабовладельческому хозяйству Древнего Рима. Напротив, крепостное русское хозяйство было организовано в обычной для трудового хозяйства форме, хотя и отдавало владельцу определенную часть продукта как крепостную ренту. Народное хозяйство России начиная с первобытно-общинного строя пошло по иному пути развития («без рабства»), чем хозяйство Римской империи и затем Западной Европы.

>Для русских проблема этнического расизма была неактуальна – в зонах интенсивных межэтнических контактов казаки везде вступали с местными этносами в обмен культурными навыками и достижениями (достаточно сравнить облик и промыслы казаков Дона, Кубани, Урала, Семиречья и Амура). Таким же было отношение землепроходцев к народам Сибири и Севера.

Обмен культурными навыками до какой степени? Где тут мера?
Казак не превращается в кавказца и умеет ему противостоять, когда за ним вся Россия.
А сейчас с этим неясно. Вроде "за нами Путин и Сталинград", а офицеров приходится судить. Видно и в прошлые века все шло сложнее, чем потом изложили историки.

От	Alexander~S
К	Ikut (30.12.2007 03:37:24)
Дата	31.12.2007 00:39:13

Re: не совсем то слово

>>Для русских проблема этнического расизма была неактуальна – в зонах интенсивных межэтнических контактов казаки везде вступали с местными этносами в обмен культурными навыками и достижениями (достаточно сравнить облик и промыслы казаков Дона, Кубани, Урала, Семиречья и Амура). Таким же было отношение землепроходцев к народам Сибири и Севера.
>Обмен культурными навыками до какой степени? Где тут мера?

"Обмен культурными навыками" - не совсем то слово. Точнее совсем не то. Это как обмен мнениями с начальством - зашел в кабинет начальника со своим мнением, вышел с его. Гумилев использует термин "комплиментарность". Это в числе всего прочего означает, что народы сибири и севера не считали зазорными платить дань белому царю и креститься в православной церкви. Точно так же было у испанцев с индейцами, несмотря на жестокую расправу с индейскими государствами – этносы были комплиментарны. Индейцы переходили в католичество, а потомков смешанных браков сейчас в больших странах латинской америки – большинство. Совсем другое дело было у англичан в штатах. Там аборигены и колонисты общего языка не нашли и на протяжении всей истории испытывали к друг другу острую неприязнь. По Гумилеву суперэтнические общности в момент конфликта не считают друг друга за людей. Идеологическое обоснование этого факта – вторично.

>Казак не превращается в кавказца и умеет ему противостоять, когда за ним вся Россия.

Кавказ для России – исключение. Мы не комплиментарны. После Беслана, думаю что и православными осетинами нет этнической комплиментарности. Единство веры ( за исключением малозначительных отличий) еще не достаточно. Как ни странно комплиментарность есть с абхазами.

>А сейчас с этим неясно. Вроде "за нами Путин и Сталинград", а офицеров приходится судить. Видно и в прошлые века все шло сложнее, чем потом изложили историки.

И это еще один момент данной темы – отсутствие стержня общей правды – там очень важно русский или кавказец совершил то или иное деяние.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (30.12.2007 03:37:24)
Дата	30.12.2007 11:58:38

Re: Не только учились, но и умели

Интересны две книги воспоминаний одного офицера, прослужившего на Кавказе в 19 веке, и книга одного журналиста, описавшего практику отношений русских поселенцев с горцами. Важно то, что при жестких методах отпора он производился без расизма и не придавал столкновениям того идеологического "этнического" характера, который возникает сегодня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 11:58:38)
Дата	30.12.2007 21:05:14

Re: Не только...

>Интересны две книги воспоминаний одного офицера, прослужившего на Кавказе в 19 веке, и книга одного журналиста, описавшего практику отношений русских поселенцев с горцами. Важно то, что при жестких методах отпора он производился без расизма и не придавал столкновениям того идеологического "этнического" характера, который возникает сегодня.

На самом деле расизм был. Вот цитата:***Другой очевидец Г.Атарщиков писал: "Многие, не знавшие близко Засса считали его человеком жестоким, чуть ли не варваром, забывая, что он имел дело с полудикими, воинственными горцами, которые уважают одну лишь силу, храбрость, крутые меры, и некоторые, принятые у них самих обычаи, немыслимые в европейской войне, как, например, отрубать у убитых неприятелей головы и выставлять их на шесты, что и делал барон Засс в первый год после прибытия своего на Кубанскую линию..."

Европейская ориентация русского дворянства вместе с европейской образованностью привносила в русскую армию дух нацизма и расизма.
Цитата из той же книги А.А.Михайлова: "Вместе с тем, "кавказских" и "туркестанских" генералов явно роднила искренняя уверенность в том, что они имеют дело с "дикими" народами и, следовательно, против них позволительны "дикие" средства."

Т.е. чисто практическая рациональная военная необходимость симметричного ведения войны - в общественном мнении образованного сословия России уже тогда оправдывалась дикостью покоряемых народов.
И эта традиция имела довольно длинную историю - еще со времен Пугачева. Во время пугачевщины наиболее эффективными карателями русской армии были немецкие офицеры, смотревшие на башкир, татар, киргыз-кайсаков, калмыков - как на дикарей.
Немцы-офицеры задавали тон европейского расизма в русской армии. В дальнейшем этот расизм стал еще и классовым.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2007 21:05:14)
Дата	30.12.2007 22:31:01

Re: Да, все у нас было... Проблема в мере (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 22:31:01)
Дата	31.12.2007 16:05:06

Re: Да, все...

А меру продемонстрировала гражданская война.

Амангельды Иманов, начавший борьбу с российской властью в Казахстане в 1916 году, в гражданскую становится красным командиром.

Самые надежные части Красной армии...- татарские и башкирские.

Т.е. интернационализм большевистской революции 1917 года -оказался еще и выходом из тупика межнациональных противоречий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 16:05:06)
Дата	31.12.2007 17:06:08

Re: Да, все...

Т.е. я хотел сказать, что "европеизм" русской дореволюционной элиты - к 1917 году поставил страну на грань развала на национальные осколки.

И именно потому, что "европеизм" нес в себе значительный заряд расизма. Только у европейцев это выливалось в расизм колониальной политики вдали от собственных границ. А Россия, в которой расизм верхушки имел менее выраженный характер, потребляла его на собственной территории. И создавала предпосылку для межнациональной бойни.

Которая и возникла в 1918 году на Кавказе(армяно-азербайджанская), в Финляндии и атакованной финнами Карелии, в форме петлюровщины, в форме сепаратизма казачьих областей Дона, Кубани,Урала,Забайкалья и резни казаков с "иногородними", в форме басмачества в Средней Азии, в форме партизанской борьбы горских народов Кавказа против Добрармии.

От	Ikut
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 11:58:38)
Дата	30.12.2007 15:24:08

Расист тот, кто боится. Сегодня учимся не бояться

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (30.12.2007 15:24:08)
Дата	30.12.2007 15:36:36

Re: Строго говоря, жизненное пространство у нас не отняли и не купили

а выманили обманом. В этом есть и опасность, и преимущество. Ощущение права забрать обратно. Только пока что нет желания. Интересно посмотреть, что будет дальше.

От	Monk
К	Monk (23.11.2007 09:42:43)
Дата	04.12.2007 00:45:22

Богатство русского народа.

http://rus-proekt.ru/idea/2577.html

Реформация изменила и отношение западного человека к государству. Раньше был монарх, помазанник Божий, и все подданные были, в каком-то смысле, его детьми. Государство было патерналистским (от лат. рater – отец). Лютер обосновал возникновение классового государства, в котором властью становятся богатые. Здесь уже не монарх представитель Бога, а класс богатых. Читаем у Лютера: “Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах — богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями”. Власть обращена против бедных (бедные становятся “плохими”). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь — право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть “отцом”, а народ перестал быть “семьей”. Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие.

Назвав гражданское общество “республикой собственников”, его теоретик Локк так и объяснил суть государства: “главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам — сохранение их собственности”. Таким образом, западное гражданское общество основано на конфронтации с неимущими (этот исходный смысл надо знать). Внутреннее единство общества отрицается как утрата свободы (тоталитаризм). В норме государство гражданского общества должно поддерживать условия для конкуренции, а периодически — вести войну и испытывать революции.

В фундаментальной многотомной “Истории идеологии”, по которой учатся в западных университетах, читаем: “Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата — собственности и капиталу. Демократическое государство — исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией... Гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как “народ” утверждается через революцию, а политическое право — собственностью... Таким образом, эта демократия есть не что иное, как холодная гражданская война, ведущаяся государством”.

Напротив, единство общества (“народность”) всегда являлось идеалом и заботой российского государства (царского и советского). Источник его легитимности лежал не в победоносной гражданской войне и не в конкуренции на выборах, а именно в авторитете государя как отца. Единство — главная ценность семьи, поэтому во всех своих ритуалах это государство подчеркивало существование такого единства. Ясно, что представления о свободе, взаимных правах и обязанностях здесь принципиально иные, нежели в государстве западного общества, роль которого сведена к функции полицейского на рынке (государство — “ночной сторож”). В России государство рассматривалось прежде всего как центр благоустройства жизни общества. Оно стало для русских высшей ценностью, выражением идеала правды. Идеал отличается от реальности, но служит ориентиром.

В России всегда была важна идея «Общего дела», скрепляющего личности в общество. Наличие общей идеи («общего дела»), принятой большинством граждан, придавало государству большую силу. Напротив, сомнения или разочарование в этой идее («живем не по правде») могло привести к быстрому разрушению всего государства. Важным фактором сплачивающим людей, является осознанная угроза существованию народа. Необходимость сопротивления угрозам рождает солидарность, вплоть до соединения народа в подобие военного ополчения. Русский народ испытывал угрозы нашествий практически все время своего существования, что и определило многие черты его культуры и социальной организации. С 1240 по 1462 г. на Россию было 200 нашествий - война почти каждый год.

Война – крайний случай. Любая необходимость сплочения людей, чтобы срочно разрешить общую проблему, представлялась как вызов народу. На нашей памяти было много больших кампаний всенароднойборьбы, в которых достигалось сплочение народа. Борьба с разрухой после непрерывной семилетней войны, борьба с неграмотностью, большие программы борьбы с массовыми заболеваниями и массовой детской смертностью, борьба с пьянством – это только в 20-е годы (НЭП). Все они были организованы как общее дело, символический способ соединения людей, которому в общинной культуре народов России придавался смысл именно коллективного ответа на вызовы и угрозы. Программой такого типа стала и индустриализация30-х годов. Она была истолкована как ответ на исторический вызов России – пройти за десять лет тот путь, который Запад прошел за сто лет, иначе нас сомнут.

Государство опирается на общество. Мы часто слышим, что в России «нет гражданского общества». Это верно, если добавлять «западноготипа». В России главным субъектом общества был не индивид, а народ. В начале ХХ века в социальном, культурном, мировоззренческом отношении крестьяне и рабочие, которые представляли собой более 90% жителей России, являлись единым народом, не разделенным сословными и классовыми перегородками. Это был уникальный исторический момент, благодаря которому и стала возможна первая реализация проекта солидарного жизнеустройства. Нынешнее его отступление в России, каким бы болезненным оно ни было, есть явление временное.

Этот народ рабочих и крестьян и был гражданским обществомРоссии, ядром всего общества, составленным из свободных граждан, имеющих сходные идеалы и интересы. Оно было отлично от западного гражданского общества тем, что представляло из себя Республику трудящихся, в то время как ядро западного общества представляло собой Республику собственников. Сословные «оболочки» российского общества утрачивали силу.

Более того, это «русское гражданское общество» было очень развитым и в смысле внутренней организации. Если на Западе после рассыпания общин и превращения людей в «свободные атомы» потребовалось около двух веков для того, чтобы из этой человеческой пыли начали складываться ассоциациидля ведения борьбы за свои права и интересы (партии, профсоюзы и т.д.), то Россия эти структуры унаследовала от своей долгой истории. Такой структурой, принимавшей множественные и очень гибкие формы, была община, пережившая татарское иго и феодализм, абсолютизм монархии и наступление капитализма. Соединение граждан огромного народа в общины сразу создавало организационную матрицу и для государственного строительства и самоуправления, и для поиска хозяйственных форм с большим потенциалом развития.

Перейдем к хозяйству, которое создает материальные основания для жизни общества. Уже Аристотель сформулировал основные понятия о хозяйстве. Одно из них — экономия, что означает “ведение дома”, домострой, материальное обеспечение экоса (дома) или полиса (города). Другой способ производства и коммерции он назвал хрематистика(рыночная экономика). Это два разных типа деятельности. Экономия — это производство и коммерция в целях удовлетворения потребностей. А хрематистика нацелена на накопление богатства как высшую цель.

Рыночная экономика не является чем-то естественным и универсальным. Напротив, естественным (натуральным) всегда считалось именно нерыночное хозяйство, хозяйство ради удовлетворения потребностей - потому-то оно и обозначается понятием натуральное хозяйство. Рыночная экономика - недавняя социальная конструкция, возникшая как глубокая мутация в специфической культуре Запада. Рынок - метафора всего общества Запада. А рынок продуктов возник вместе с разделением труда и существует даже в примитивных обществах. Рыночная экономика возникла, когда в товар превратились вещи, которые для традиционного мышления никак не могли быть товаром: деньги, земля и свободный человек (рабочая сила).

Сегодня мы свидетели четвертого важнейшего шага в этом направлении - в товар превращаются формы жизни, генетический материал, прежде всего культурных растений. Патентование небольшого улучшения растений, созданных трудом тысячи поколений крестьян, превращение семян в товар, производимый кучкой монополий - беспрецедентная экспроприация человечества, приватизация результатов всеобщего труда, совершенного в течение 20 тысяч лет.

В разных типах общества различны представления о собственности и богатстве. На Западе понятие человека-атома дало новое представление о частной собственности как естественномправе. Основатель «идеологии» Детют Де Траси писал в начале ХIХ в.: «Природа наделила человека неизбежной и неотчуждаемой собственностью, собственностью на свою индивидуальность… «Я» – исключительный собственник тела, им одушевляемого, органов, приводимых им в движение, всех их способностей, всех сил и действий, производимых ими..; и никакое другое лицо не может пользоваться этими же самыми орудиями».

Пpевpащение человека в автономный неделимый атом поpодило чувство собственности, пpиложенное сначала к собственному телу. До этого понятие «Я» включало в себя и дух, и тело как неразрывное целое. Теперь стали говорить «мое тело» - это выражение появилось в языке лишь с рыночной экономикой. В хозяйстве превращение тела в собственность породило свободный контракт на рынке труда (превращение рабочей силы в товар). Поскольку индивид - собственник своего тела (а раньше его тело принадлежало частично семье, общине, народу, монарху), он может уступать его по контракту другому как рабочую силу. Так возник человек экономический, homo economicus, котоpый создал pыночную экономику.

Дух капитализма гнездится не только в буржуазии, но не в меньшей степени и в рабочих. Для устойчивости рыночного общества это даже важнее, чем буржуазное сознание самих капиталистов. Так возник и новый механизм, который скрепляет общество. Это эквивалентный обмен между индивидами, их контракт купли-продажи, свободный от этических ценностей и выражаемый чисто количественной мерой цены. Каждый человек выступает по отношению к другому человеку как собственник. Общество формируется через акты обмена, в которых каждый ищет максимально возможную выгоду за счет приобретения собственности другого за наименьшую цену. Всеобъемлющей метафорой общественной жизни становится рынок. Каждый акт обмена должен быть свободным и эквивалентным. Государство следит за этим как «сторож» (в основном, увы, потакая богатым).

Напротив, в российском обществе люди были связаны множеством отношений зависимости — рынок регулировал лишь небольшую часть отношений. Зато было велико значение отношений типа служения, повинности, выполнения долга, любви, заботы и принуждения. Это отношения, не поддающиеся рациональному расчету, они во многом мотивируются совестью. Общей, всеобъемлющей метафорой общественной жизни в таком обществе служит семья.

В православной культуре это идет от представления о братстве людей в христианской общине. Апостол Павел в Послании римлянам писал: «Все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии». И далее: «Мы — дети Божии.., а если дети, то и наследники». Христианская община имеет своей моделью семью, связанную двумя векторами любви — любовью отеческой-сыновней и любовью братской.

Принципиальное отличие русского общества от западного состоит в том, что в нем есть ядро этических ценностей, признаваемых всеми членами общества (не считая отщепенцев) - «неписаный закон». Поставив отношения людей на хозрасчет (заменив ценности ценой), западное общество приобрело устойчивость, стало нечувствительным к потрясениям в сфере идеалов. Так, оно стало равнодушным к проблеме признания социального порядка справедливым или несправедливым — критерий справедливости исключен из процесса оправдания общественного строя. Напротив, для русского общества идеал справедливости играл огромную роль в обретении или утрате легитимности общественного строя (что не исключает ошибок).

На Западе частная собственность стала осью, скрепляющей общество. Ее накопление и получение от нее дохода («нажива») воспринимались как способ служения Богу, а богатство – как признак избранности. Вот слова известного протестантского проповедника Уэсли: «Мы обязаны призывать всех христиан к тому, чтобы они наживали столько, сколько можно, и сберегали все, что можно, то есть стремились к богатству».

Как относились к собственности и богатству в русской культуре? Согласно мироощущению русских, человека связывает с его согражданами (с «миром») долг совести любовь к ближнему, добрые дела. Как писал в ХVIII веке Татищев, «истинное благополучие - спокойность души и совести». Замена этого связями расчета и выгоды отвергалась русской культурой. Известно, что Православие, избегая прямых высказываний по социальным вопросам, определенно считало наживу небогоугодным делом. Некоторые отцы церкви ее порицали.

Вот, например, поучения преподобного Симеона Нового Богослова (949-1022): “Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом всё является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было”.

В другом месте “Огласительного слова” преп. Симеона осуждение частной собственности носит еще более резкий характер: “Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать”.

Так говорили отцы Православной церкви тысячу лет назад. Но в русской культуре отношение к собственности бралось в историческом контексте. Она не была сакрализована (не считалась священной), но и не отвергалась как абсолютное зло (если не считать идеологических лозунгов и поэзии). Собственность рассматривалась как социальный инструмент, который можно и нужно использовать согласно с совестью и в целях добра. Надо подчеркнуть, что в начале ХХ века представители почти всех течений общественной мысли в России – от идеалистов и либералов до православных мыслителей и марксистов и даже государственных деятелей (вроде С.Ю. Витте) увязывали экономику с поиском общественного идеала. И у всех них рассуждения были окрашены идеей справедливости и недоверием к богатству. Все они верили в особый путь России и ее духовное лидерство в стремлении человечества к справедливости. Это замалчивают нынешние либералы, ставшие эпигонами Запада.

Видный русский экономист (а затем богослов) С.Н. Булгаков разрабатывал философию «христианского социализма» и предупреждал, что перед православной культурой стоит задача найти путь между «прямолинейным антихозяйственным аскетизмом и беспринципным маммонизмом, идя навстречу задачам хозяйственной жизни». Булгаков рассматривал богатство не как сумму личных состояний индивидов, а как систему, служащую базой народного хозяйства. Этот взгляд перекликается с мыслями первого русского экономиста И.Т. Посошкова (ум. в 1726 г.), который в своем труде «О скудости и богатстве» (1725) рассматривал Российское государство как большой хозяйствующий двор.

Представление о собственности и богатстве, принятое в западном капитализме, считалось у русских мыслителей тупиковым. С.Н. Булгаков пишет: «Именно это-то чувство собственности, духовный яд ее, сладострастие Мамоны, и осуждается бесповоротно христианством, как коренным образом противоречащее основной заповеди любви». Говоря об отношении к собственности в русской культуре Нового времени, Бердяев отмечает важную особенность: «Русские суждения о собственности и воровстве определяются не отношением к собственности как социальному институту, а отношением к человеку… С этим связана и русская борьба против буржуазности, русское неприятие буржуазного мира… Для России характерно и очень отличает ее от Запада, что у нас не было и не будет значительной и влиятельной буржуазной идеологии».

Тяга к накоплению собственности, к наживе была в России определенно предосудительной, в этом и Вебер видел главное препятствие развитию капитализма в традиционных обществах. Причем западный индивидуализм и либеральное требование невмешательства государства в экономику воспринимались в России как изначальное пренебрежение интересами большинства населения – хотя материальное положение трудящихся на Западе в начале ХХ века отличалось от положения русских крестьян и рабочих в лучшую сторону. Западный капитализм отвергался как тупиковый и несправедливый в принципе, как перспектива. Говорилось, что «в России озабочены хорошим, а не менее плохим»; эта установка объясняет разницу между западной социал-демократией и русским коммунизмом. Большевиков звал идеал «царства Божия на земле», а социал-демократов толкал в спину капитализм. Они старались понемногу «окультурить» его порциями рациональной солидарности, следуя принципу «движение – всё, цель – ничто».

С.Н. Булгаков, признавая ту роль, которую капитализм сыграл в промышленной революции, дал такую общую оценку: «Если по духовной природе своей капитализм в значительной мере является идолопоклонством, то по своему общественному значению для социальной жизни он покрыт преступлениями, и история капитала есть печальная, жуткая повесть о человеческой бессердечности и себялюбии». Развитие капитализма в Европе сопровождалось длительной тяжелой бедностью больших масс населения, какой не знали прежние эпохи. Так, оно привело к резкому ухудшению питания - вплоть до момента, когда хлынул поток денег из колоний, мяса и пшеницы из Америки. В Германии в конце Средневековья потребление мяса составляло 100 кг на душу населения, а в начале XIX века - менее 20 кг. И это – в среднем.

Перед Мировой войной, видя, к чему ведет мир капитализм, Александр Блок писал о ХХ веке:

Век буржуазного богатства,

Растущего незримо зла
Религиозные русские мыслители даже и социализм отрицали по той причине, что, согласно Марксу, для перехода к нему надо сначала развить производительные силы в рамках западного капитализма. В.В. Розанов писал, что идея «социалистического рая» тем и опасна, что его можно достичь только «проползая предварительно в муках капиталистического ада и чистилища». Русская революция в ее «советской» ветви пошла «другим путем», но это особая тема.

Конечно, и на Западе была сильна критика капитализма с разных позиций. Марксизм как учение о развитии капитализма и его преодолении через пролетарскую революцию заслуживает особого обсуждения. Здесь отметим взгляд с нравственной гуманистической позиции. Английский историк и философ Т. Карлейль писал (1843): «Поистине, с нашим евангелием маммоны мы пришли к странным выводам! Мы говорим об обществе и всё же проводим повсюду полнейшее разделение и обособление. Наша жизнь состоит не во взаимной поддержке, а, напротив, во взаимной вражде, выраженной в известных законах войны, именуемой «разумной конкуренцией» и т.п. Мы совершенно забыли, что чистоган не составляет единственной связи между человеком и человеком. «Мои голодающие рабочие?» – говорит богатый фабрикант. – «Разве я не нанял их на рынке, как это и полагается? Разве я не уплатил им до последней копейки договорной платы? Что же мне с ними еще делать?» Да, культ маммоны воистину печальная вера».

Сильно различались в России и на Западе представления об экономической науке. Политэкономия как теоретическая основа экономических наук с самого начала заявила о себе как о части естественнойнауки, как о сфере познания, полностью свободной от моральных ценностей. Начиная с Адама Смита политэкономия подходила к своему объекту независимо от понятий добра и зла. Она не претендовала на то, чтобы говорить, что есть добро, что есть зло в экономике, она только изучала происходящие процессы и старалась выявить объективные законы, подобные законам естественных наук. Отрицалась даже принадлежность политэкономии к «социальным наукам».

Этот подход в принципе отрицался русскими социальными философами и экономистами. Нравственность, право и экономика, по их мнению, представляют собой одно целое и в принципе не существуют раздельно друг от друга. Это значит, что любое решение в сфере производства и распределения благ должно оцениваться с этической точки зрения – добро это или зло? Этически нейтральный показатель экономической эффективности служить критерием не может.

В попытке разделить этику и знание в экономике Вл. Соловьев видел даже трагедию политэкономии. По его словам, лишь «нравственное упорядочение экономических отношений было бы вместе с тем и экономическим прогрессом». Значит, нравственные идеалы и цели хозяйственной деятельности не могут быть заданы экономической теорией. Эту установку русских ученых - превращать любую экономическую проблему в социально-экономическую - некоторые историки экономики даже считают «особенностью русского национального сознания».

На самом деле и идеалы, и интересы в западной политэкономии присутствуют, но скрыты под маской непредвзятости. Когда Рикардо и Адам Смит заложили основы политэкономии, она с самого начала создавалась и развивалась ими как наука о хрематистике, о том хозяйстве, которое нацелено на производство богатства (в западных языках политэкономия и хрематистика даже являются синонимами). На это указывал русский экономист Н.Д. Кондратьев – так, экономисты рассматривали зарплату как расход, то есть видели процесс со стороны капиталиста, а не работника.

Сильно отличалось российское общество от западного в понимании права. Здесь возник конфликт между массовым сознанием и представлениями вестернизированной части населения. Эти две части русского народа уже существовали в разных системах права и не понимали друг друга, считая право другой стороны “бесправием”. Как говорят юристы, на Западе издавна сложилась двойственная структура “право - бесправие”, в ее рамках мыслил культурный слой России и начала ХХ века, и сейчас, в начале ХХI века. Но рядом с этим в русской культуре жила и живет более сложная система: “официальное право - обычное право - бесправие”. Обычное право (право, выводимое из обычаев) для “западника” кажется или бесправием, или полной нелепицей.

Так, в среде крестьянства (а также рабочих, сохранивших еще крестьянское мироощущение) действовали основы старого обычного права - трудового. Оно было давно изжито на Западе и не отражалось в его правовых системах. Право на землю в сознании русских крестьян было тесно связано с правом на труд. Оба эти права имели под собой религиозные корни и опирались на православную антропологию - понимание сущности человека и его прав.

Труд был в России не только экономической категорией, но и одним из важнейших символов, скреплявших общество. Для русского народа он представлял деятельность, исполненную высокого духовно-нравственного (литургического) смысла, воплощением идеи Общего дела. Латинское выражение Laborare est orare(«трудиться значит молиться») в течение длительного времени имело для нас глубокий смысл. На эту сторону настойчиво указывали и народники, создававшие концепцию некапиталистического пути развитии России с опорой на общину, и религиозные мыслители, видевшие в труде эсхатологический смысл творчества по преобразованию мира и способ достижения христианского всеединства.

С этой точки зрения обычное для капиталистической экономики использование безработицы как средства давления на рынке труда рассматривалась как крайнее зло и в массовом сознании, и в широких кругах интеллигенции (включая и значительную часть российских предпринимателей). Право на труд считалось естественным неотчуждаемым правом, которое было освящено религией. Это – национальное качество русского народного хозяйства исстари, закрепленное в обычном праве передельной общины.

Такое представление труда стало в годы реформы в России объектом интенсивной атаки. Множество экономистов, публицистов и поэтов требовали устранить из категории труда его духовную компоненту, представить его чисто экономическим процессом купли-продажи рабочей силы. На время эта кампания достигла успеха (в 1993 г. 63,6% несовершеннолетних, уволившихся с предприятий, мотивировали это тем, что «любой труд в тягость, можно прожить и не работая»).

От	Chingis
К	Monk (23.11.2007 09:42:43)
Дата	30.11.2007 16:47:37

Не любит СГКМ протестантов...

>В культуре России экзистенциальный страх (страх перед самим существованием человека) не играл существенной роли. Православие и выросшая на его почве культура делали акцент на любви, и это не оставляло места для экзистенциального страха: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх... Боящийся несовершен в любви» (Первое послание Иоанна, 4, 18).

Непонятно, каким образом цитатой из Евангелия подтверждается отсутствие экзестинциального страха у русских и наличие такого у европейцев. Каким бы ни было исповедание у христианина, Евангелие действенно и для протестанта, и для православного. Не протестую против тезиса, просто аргумент никакой. Больше похоже на вставку для "красного словца".

>Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех».

С точки зрения любого христианства "коллективное спасение" - ересь.

>А вот выдержки из “Вестминстерского исповедания” 1647 г.:

>Глава 3 (Об извечном решении Бога): “Бог решением своим и для проявления величия своего предопределил (predestinated) одних людей к вечной жизни, других присудил (foreordained) к вечной смерти”.

Учение "о предопределении" людей к спасению независимо от их "образа действий и мыслей" раз и навсегда оторвала кальвинизм от сообщества протестантских церквей. В оправдание Кальвина можно сказать лишь то, что заря становления протестантизма - это такой же поиск истины, как и поиски большевиков после Октября 1917 года. Люди поняли, как не надо (прочь индульгенции, прочь статуи, иконы и поборы!), но никто толком не понимал, как надо. А вот тут, как и в эпоху раннесоветского поиска, каждый исходил из своих внутренних установок. Только в отличие от учение Маркса, в Библии невозможно "найти оправдание всему, чему угодно". Поэтому кальвинизм и ушел на задворки протестантского мира. Впрочем, на задворках православного мира тоже много кого можно увидеть: и дырников, и скопцов(хлыстов), и духоборов - несть им числа.

"В ходе Английской революции середины XVII века власть в Англии перешла к парламенту, который развернул программу «очищения» церкви от элементов католицизма и идолопоклонства. В 1643 г. в Вестминстере была созвана ассамблея из 121 богослова и 30 представителей парламента с целью выработки всеобщей религиозной доктрины. В то же время английский парламент заключил союз с Шотландией, известный под названием «Торжественная лига и Ковенант», согласно условиям которого английская церковь должна была быть реформирована по образцу шотландской пресвитерианской. Шотландские делегаты прибыли в Вестминстер для участия в работе ассамблеи. К 1646 г. Вестминстерская ассамблея разработала целый комплекс документов, определяющих общие для Англии и Шотландии принципы пресвитерианского вероучения, обрядов и системы управления церковью. Важнейшим из них было «Вестминстерское исповедание», сформулировавшее теологическую основу кальвинистского понимания христианской веры. «Вестминстерское исповедание» было без изменений утверждено в 1647 г. генеральной ассамблеей шотландской церкви, а в 1649 г. парламентом Шотландии. Английский парламент утвердил текст исповедания с некоторыми изъятиями в 1648 г.

После прихода в 1648 г. к власти в Англии «интепендентов» во главе с Оливером Кромвелем пресвитерианские преобразования в стране были приостановлены, а в 1660 г., когда на престол вернулся король Карл II, акты парламентов Англии и Шотландии об утверждении «Вестминстерского исповедания» были аннулированы. В Англии была восстановлена (и до настоящего времени сохраняет господствующие позиции) англиканская епископальная церковь, не признающая «Вестминстерское исповедание»."

>Глава 9 (О свободе воли): “Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, природный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэтому не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению”.

Какие здесь расхождения с Православием? Если бы "природный человек" мог продвинуться к спасению самостоятельно, то какой толк был в приходе Спасителя, а также в первом Его поручении церкви идти и учить народы?

Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (30.11.2007 16:47:37)
Дата	20.12.2007 02:19:46

Re: Не любит

>Непонятно, каким образом цитатой из Евангелия подтверждается отсутствие экзестинциального страха у русских и наличие такого у европейцев. Каким бы ни было исповедание у христианина, Евангелие действенно и для протестанта, и для православного. Не протестую против тезиса, просто аргумент никакой. Больше похоже на вставку для "красного словца".

Сергей Георгиевич здесь цитирует не Евангелие, а апостольские послания, что в богослужебной практики православных называется Апостол. Шире и совершенно достоверно будет сказать - Новый Завет. Это для точности, хотя по сути согласен. Цитировали это все, кому не лень, вряд ли воспринимая подлинный смысл этих слов. В контексте это ничего не доказывает.

>Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех».

С точки зрения любого христианства "коллективное спасение" - ересь.

Возможно, это так. И знаете, это лежит вполне в духе того, что Мартин Бубер писал в "Два образа веры". Я процитирую: "Идея "святого народа" полностью стирается, она не входит в самосознание христианства; вскоре на ее место приходит идея церкви как отныне единственного истинного "народа Божьего". Вследствии всего этого даже при массовых крещениях на Западе, которые как феноменально, так и душевно далеко отошли от индивидуального акта эллинистической пистис, "христианскими" (то есть подчинившимися Христу) становились не народы, а каждый человек поодиночке. "Народом Божьим" назывался весь христианский мир, который по самой сути своей отличался от отдельных народов. А сами эти народы продолжали жить по прежнему, согласно собственной природе и собственным законам. Так что верующие во Христа существовалиодновременно в двух сферах: как индивидуальнсоти в личной сфере и как участники жизни своих народов в публичной чфере. Такое состояние сохранялось и удерживалось от кризиса до тех пор, пока сфера личности была способна противостоять диктату публичной сферы".
Так что, мне кажется, в этом Вы правы.

Учение "о предопределении" людей к спасению независимо от их "образа действий и мыслей" раз и навсегда оторвала кальвинизм от сообщества протестантских церквей. В оправдание Кальвина можно сказать лишь то, что заря становления протестантизма - это такой же поиск истины, как и поиски большевиков после Октября 1917 года. Люди поняли, как не надо (прочь индульгенции, прочь статуи, иконы и поборы!), но никто толком не понимал, как надо. А вот тут, как и в эпоху раннесоветского поиска, каждый исходил из своих внутренних установок. Только в отличие от учение Маркса, в Библии невозможно "найти оправдание всему, чему угодно". Поэтому кальвинизм и ушел на задворки протестантского мира. Впрочем, на задворках православного мира тоже много кого можно увидеть: и дырников, и скопцов(хлыстов), и духоборов - несть им числа.

Я знаю, что нет никакой протестантской церкви, что последователи вероучения Мартина Лютера в Германии называют себя евангелической церковью, что у протестантов есть много разных течений. Равно как и в русском Расколе возникло много толков. Скопцы и хлысты - это не одно и тоже, кстати, хотя меж ними возможна преемственность. Не в этом суть.

После прихода в 1648 г. к власти в Англии «интепендентов» во главе с Оливером Кромвелем пресвитерианские преобразования в стране были приостановлены, а в 1660 г., когда на престол вернулся король Карл II, акты парламентов Англии и Шотландии об утверждении «Вестминстерского исповедания» были аннулированы. В Англии была восстановлена (и до настоящего времени сохраняет господствующие позиции) англиканская епископальная церковь, не признающая «Вестминстерское исповедание»."

Это история английской революции все-таки дает основания предполагать наличие в ней, в ее идеологии сильной пуританской струи. А последовавшая при Кромвеле же военная компания в Ирландии католической содержала и яркие антикатолические черты. Кстати, здесь интересна поэма Мильтона "Потерянный рай". Из нее о пуританском мировосприятии и мировоззрении можно узнать больше.

Какие здесь расхождения с Православием? Если бы "природный человек" мог продвинуться к спасению самостоятельно, то какой толк был в приходе Спасителя, а также в первом Его поручении церкви идти и учить народы?

Если порыться тщательно, то расхождения найти можно. Соль вся в том, что было время, когда греческие иерархи в Османской империи видели в протестантах как бы союзников в борьбе с Римом ненавистным. Это все давно было.
Я с этим не согласен, но спорить не буду.
Но дефект христианской цивилизации, на которой сложилась Новая Европа, отражается целиком и полностью в данной дискуссии.

От	Chingis
К	Леонид (20.12.2007 02:19:46)
Дата	20.12.2007 11:43:41

Re: Не любит

>>Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех».
>
>С точки зрения любого христианства "коллективное спасение" - ересь.

>Возможно, это так. И знаете, это лежит вполне в духе того, что Мартин Бубер писал в "Два образа веры".

Чтобы сказать, что идея "коллективного спасения" ересь - не нужно и Мартина Бубера. Нужно просто прочитать хотя бы раз Библию от корки до корки, с Бытия до Откровения. Поверьте, из подавляющего числа участников форума, рассуждающих о христианстве, прочитавших Библию - единицы. Осмелюсь предположить, что СГКМ к ним не принадлежит.

>Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (20.12.2007 11:43:41)
Дата	20.12.2007 21:20:22

Можно узнать один момент?

Вы правы в том, что надо читать всю Библию и не раз. Я не знаю, читал ли Сергей Георгиевич всю Библию, равно как и кто-либо еще, в этом предпочту воздержаться от всякого суждения. Меня больше интересует другой вопрос.
Возможно, Вы можете мне на него ответить, вроде Вы заявили о себе,как о последователе протестантизма.
Так вот, что есть ересь в понимании протестанта?
Например, в средневековом "Молоте ведьм" ересью считается ошибочность мнения и закоснелость вли. То есть, упорство в превратном мнении относительно какой-то части церковного учения, канонического права. В этом трактате речь идет о разных мнениях относительно колдовства и чародейства.
Вся же протестантская традиция отрицает в части или полностью церковное предание, акты разных соборов. Это тоже мнение, но не авторитет беспрекословный. Как же у протестантов определяется ересь.
А так, если почитать то, что говорили Пророки, то там как раз идет речь о "коллективном спасении" Израиля в мессианскую эпоху.

От	Chingis
К	Леонид (20.12.2007 21:20:22)
Дата	24.12.2007 15:42:51

При чем тут "Молот ведьм"?

>Вся же протестантская традиция отрицает в части или полностью церковное предание, акты разных соборов. Это тоже мнение, но не авторитет беспрекословный. Как же у протестантов определяется ересь.
Не вся традиция, не все "акты соборов".
>А так, если почитать то, что говорили Пророки, то там как раз идет речь о "коллективном спасении" Израиля в мессианскую эпоху.
Израиль Ветхого Завета как и Церковь Нового Завета не наследует спасение по этническому признаку. Христос говорил евреям - "ваш отец - дьявол". Соответственно, ни о каком "коллективном спасении" народа и речи быть не может. Среди иудеев ветхого завета было большое количество неевреев (прозелитов). Сама только идея "коллективного спасения" предполагает, что нет персональной ответственности перед Богом за СВОИ поступки.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (24.12.2007 15:42:51)
Дата	26.12.2007 00:15:40

"Молот ведьм" здесь вот при чем

Во-первых, в этом средневековом памятнике я впервые прочитал, что такое ересь не как ругательство и обвинение, а как попытку обосновать этому понятию юридическое определение.И там всерьез обсуждается, что есть ересь, что нельзя считать еретическим. То есть, что можно обсуждать в терминах юриспруденции.
А самое главное, я-то ничего об этничности не говорил. В Библии говорится о спасении целого народа, о возврате? На мой взгляд, говорится. Но об этом можно спорить бесконечно. Да и смысла осбого не имеет.
Мне интересно, что есть ересь с протестантской точки зрения.

От	Chingis
К	Леонид (26.12.2007 00:15:40)
Дата	26.12.2007 16:16:55

Re: "Молот ведьм"...

Уточните, что вы подразумеваете под термином "ересь". Прошу это вот почему:

ЕРЕСЬ (греч. hairesis, «выбор»), мнение, расходящееся с учением церкви; в более широком смысле — убеждения, отклоняющиеся от общепринятых.

В Новом Завете и у ранних отцов церкви этот термин использовался для обозначения принадлежности к секте; так, апостол Павел говорил о себе: «я жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению (hairesis)» (Деян 26:5). Однако вскоре он приобрел иной смысл и начиная с посланий Игнатия Антиохийского к Траллийцам и Ефесянам (ок. 108) стал использоваться для обозначения религиозного инакомыслия. В эпоху Иеронима (342-420) этот термин закрепился в качестве обозначения группы христиан, отколовшихся от церкви вследствие своей приверженности той или иной неортодоксальной доктрине, в отличие от термина схизма (раскол), подразумевавшего обособление от церкви вследствие отказа подчиняться определенному иерархическому авторитету.

В Римско-католической церкви термин «ересь» приобрел весьма специфический смысл, зафиксированный в каноническом праве: «еретик есть всякий, кто, после принятия Крещения и оставаясь по имени христианином, дерзновенно отрицает или подвергает сомнению любую из истин, в которые подобает веровать в соответствии с божественной и католической верой» (Канон 1325, § 2). Таким образом, для того, чтобы формально квалифицировать некоторое учение как ересь, требуется наличие четырех условий. Во-первых, предшествующее принятие настоящего крещения (не обязательно в Католической церкви). Во-вторых, декларация своей неизменной принадлежности к христианской вере, так как в противном случае человек рассматривался бы как вероотступник. В-третьих, отрицание или сомнение в некой истине, которая уже признана Католической церковью богооткровенной. В-четвертых, моральная предосудительность выраженного неверия, связанная с тем, что называющий себя христианином отказывается принять христианский догмат.

Поэтому, чтобы стать еретиком в строгом и каноническом смысле и быть отлученным от сообщества верующих, человек объективно должен отрицать или подвергать сомнению истину, которая не просто провозглашается церковью, но основана на слове Божьем, возвещенном Богом в Библии или в Священном Предании (протестанты отрицают Священное Предание как источник непогрешимой истины). Субъективно же этот человек должен признавать свою обязанность верить в истины Откровения. Если он добросовестно заблуждается, как это бывает с теми, кто воспитывался не в христианской (или не в католической) среде, то это всего лишь «материальная» ересь, не подразумевающая ни моральной вины, ни греха против веры, хотя она и исключает человека из церковного общения.

Однако в ряде других христианских конфессий в понятие ереси вкладывается иной, скорее описательный, чем юридический смысл, поскольку в этих конфессиях не существует признания церковного авторитета, который обладал бы правом выносить окончательное суждение по поводу спорных доктринальных вопросов. В Восточной православной церкви термин «ересь» используется в более широком смысле для обозначения всех догматических позиций, которые расходятся с вероучением, принятым первыми семью вселенскими соборами (т.е. соборами до II Никейского собора). В протестантизме (на раннем этапе его развития в Европе и Америке) понятие ереси играло основную роль в образовании отдельных церквей. Такие учения, как учение об абсолютном предопределении, и решение таких вопросов, касающихся обрядовой практики, как вопрос о крещении младенцев, рассматривались как ортодоксальные или еретические в зависимости от теологической ориентации, и различия в этих оценках нередко приводили к возникновению новых деноминаций. Кроме того, светские правители часто наделялись властью ограждать своих подданных от ошибочных учений. В обязанность светским властям, в соответствии с Вестминстерским исповеданием веры, вменялось принимать меры, чтобы «в Церкви сохранялись единство и мир, чтобы божественная истина сохранялась в своей чистоте и полноте, и чтобы все святотатства и ереси были искоренены». Пресвитериане и некоторые другие протестанты и сейчас придерживаются того мнения, что еретические взгляды являются достаточным основанием для того, чтобы отстранить человека от исполнения пастырских обязанностей.

В современном протестантизме лишь радикальная и «усердно насаждаемая» ересь может послужить основанием для того, чтобы в отношении человека, исполняющего пастырские обязанности, были предприняты серьезные меры. Мерилом веры в этих случаях выступает Библия, а нормой ортодоксальности — в духе Дж.Уэсли — широко понимаемое христианство. Уэсли говорил: «Мы веруем, что Христос есть вечное и высшее Благо. Но в том, что касается всех мнений, которые не затрагивают основ христианства, мы размышляем и позволяем размышлять».(Формула Блаженного Августина: "Единство в главном - свобода во второстепенном") Обычно для того, чтобы ересь была официально запрещена, она должна «потрясать основания религии», как, например, агностицизм или атеизм

От	Леонид
К	Chingis (26.12.2007 16:16:55)
Дата	27.12.2007 00:05:50

Благодарю Вас

Вы сообщили достаточно интересные сведения для меня.
В отношении же термина ересь мне просто было интересно узнать, как воспринимает этот термин в протестантской традиции. Ведь Вы же назвали идею о "коллективном спасении" ересью. Вот мне и стало интересно, как понятие ересь воспринимается в протестантизме. Вкдь основатели разных течений в протестантизме для Рима были первоначально еретиками, даже ересиархами.
Ваш ответ очень познавателен.
Ну, не только протестанты порой воскладывали на власти долг защиты от еретиков, это еще в актах какого-то поместного собора (Карфагенского вроде, но не уверен, что точно) записано - что надо просить у царей защиты от бесчинств еретиков.
А вот употребление термина ересь в Новом Завете действительно интересно, тем более, что я с ним тоже сталкивался. К сожалению, нет познаний, чтобы прочесть все это в оригинале. В переводе Иосифа Флавия, где он описывал направления религиозной мысли в Иудее, употреблен термин "партия". Обозначать эти течения как секты - ну, я не знаю, насколько верно это передает смысл первоначальный. Тогда в привычное для нас понятие "секта" укладываются ессеи вроде, хотя утверждать этого не могу. Противоречивые сведения читал.
Ни саддукеи же, не фарисеи (а среди них тоже было много разных школ и направлений)не являлись сектами в привычном нам понимании.
И по мере складывания и кристаллизации христианской традиции, фиксации ее в церковных доктринах, отношение к ереси становилось более нетерпимым.Особенно это проявилось в эпоху Возрождения, а позднее - при Реформации и Контрреформации. Кстати, русский Раскол - это некий аналог западной Реформации с моей точки зрения.

От	Игорь
К	Chingis (30.11.2007 16:47:37)
Дата	03.12.2007 21:16:31

Re: Не любит

От	Chingis
К	Игорь (03.12.2007 21:16:31)
Дата	18.12.2007 12:09:31

Re: Не любит

>>>В культуре России экзистенциальный страх (страх перед самим существованием человека) не играл существенной роли. Православие и выросшая на его почве культура делали акцент на любви, и это не оставляло места для экзистенциального страха: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх... Боящийся несовершен в любви» (Первое послание Иоанна, 4, 18).
>>
>>Непонятно, каким образом цитатой из Евангелия подтверждается отсутствие экзестинциального страха у русских и наличие такого у европейцев. Каким бы ни было исповедание у христианина, Евангелие действенно и для протестанта, и для православного. Не протестую против тезиса, просто аргумент никакой. Больше похоже на вставку для "красного словца".
>
> Но оно не одинаково прочтено у протестантов и православных. Тем более, что европейцы - это не только протестанты, но и католики. Протестанских сект много, помимо трех главных, и каждая может конституировать собственное понимание Евангелия, чего недопустимо ни в католичестве, ни в православии.

Православные секты также "могут конституировать собственное понимание Евангелия". На то они и секты - а точнее - ереси. Какая разница, православные они или протестантские - все извращают Писание, а точнее, противоречат ортодоксальному богословию. Вообще, в вашем понимании, все протестанты - еретики. Это однобокое утверждение.

>>>Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех».
>>
>>С точки зрения любого христианства "коллективное спасение" - ересь.
>
> Это смотря как понимать. Вокруг праведников могут многие спастись, потому что они искупают и чужие грехи, как это сделал Христос на кресте - за все человечество. Человек может и должен спасать человека. Образцом ему в этом служит самый совершенный человек на Земле - Иисус Христос.

Никакой праведник не может искупать чужие грехи. Это ересь, которой нет подтверждения в Писании. Искупил все грехи один Человек и Бог - Иисус Христос.

> Чем статуи и иконы-то не угодили?
Не соответствием Писанию.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель(Исх.20:4,5)

>>А вот тут, как и в эпоху раннесоветского поиска, каждый исходил из своих внутренних установок. Только в отличие от учение Маркса, в Библии невозможно "найти оправдание всему, чему угодно". Поэтому кальвинизм и ушел на задворки протестантского мира. Впрочем, на задворках православного мира тоже много кого можно увидеть: и дырников, и скопцов(хлыстов), и духоборов - несть им числа.
>
>>"В ходе Английской революции середины XVII века власть в Англии перешла к парламенту, который развернул программу «очищения» церкви от элементов католицизма и идолопоклонства. В 1643 г. в Вестминстере была созвана ассамблея из 121 богослова и 30 представителей парламента с целью выработки всеобщей религиозной доктрины. В то же время английский парламент заключил союз с Шотландией, известный под названием «Торжественная лига и Ковенант», согласно условиям которого английская церковь должна была быть реформирована по образцу шотландской пресвитерианской. Шотландские делегаты прибыли в Вестминстер для участия в работе ассамблеи. К 1646 г. Вестминстерская ассамблея разработала целый комплекс документов, определяющих общие для Англии и Шотландии принципы пресвитерианского вероучения, обрядов и системы управления церковью. Важнейшим из них было «Вестминстерское исповедание», сформулировавшее теологическую основу кальвинистского понимания христианской веры. «Вестминстерское исповедание» было без изменений утверждено в 1647 г. генеральной ассамблеей шотландской церкви, а в 1649 г. парламентом Шотландии. Английский парламент утвердил текст исповедания с некоторыми изъятиями в 1648 г.
>
>>После прихода в 1648 г. к власти в Англии «интепендентов» во главе с Оливером Кромвелем пресвитерианские преобразования в стране были приостановлены, а в 1660 г., когда на престол вернулся король Карл II, акты парламентов Англии и Шотландии об утверждении «Вестминстерского исповедания» были аннулированы. В Англии была восстановлена (и до настоящего времени сохраняет господствующие позиции) англиканская епископальная церковь, не признающая «Вестминстерское исповедание»."
>
> Вы к ней что-ли принадлежите? Или ради чего Вы этот экскурс в историю устроили?
Этот экскурс для того, чтобы показать, что кальвинисты в глазах протестантского мира - проповедники маргинальной идеи: предопределения.
>>>Глава 9 (О свободе воли): “Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, природный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэтому не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению”.
>>
>>Какие здесь расхождения с Православием? Если бы "природный человек" мог продвинуться к спасению самостоятельно, то какой толк был в приходе Спасителя, а также в первом Его поручении церкви идти и учить народы?
>
> В православии "природный человек" - это язычник. Православный же человек живет в лоне Церкви и приобщается Святых Таинств духом, и учения церкви разумом. Поэтому он может совершенствоваться посредством своей воли, но с Божьей помощью. Он выступает как бы соработником Бога, - там где человеческая немощь не может противостоять злу, но человек этого искренне желает, там Господь по Своей великой милости Благодатью Святого Духа восполняет человеческие слабости.
В главе 9 Вестминстерского исповедания речь идет не о воцерквленном человеке, а о "язычнике". А вы тут зачем -то о воцерквленом человеке пишете. Непонятно...
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (18.12.2007 12:09:31)
Дата	18.12.2007 14:26:39

Re: Не любит

>>>>В культуре России экзистенциальный страх (страх перед самим существованием человека) не играл существенной роли. Православие и выросшая на его почве культура делали акцент на любви, и это не оставляло места для экзистенциального страха: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх... Боящийся несовершен в любви» (Первое послание Иоанна, 4, 18).
>>>
>>>Непонятно, каким образом цитатой из Евангелия подтверждается отсутствие экзестинциального страха у русских и наличие такого у европейцев. Каким бы ни было исповедание у христианина, Евангелие действенно и для протестанта, и для православного. Не протестую против тезиса, просто аргумент никакой. Больше похоже на вставку для "красного словца".
>>
>> Но оно не одинаково прочтено у протестантов и православных. Тем более, что европейцы - это не только протестанты, но и католики. Протестанских сект много, помимо трех главных, и каждая может конституировать собственное понимание Евангелия, чего недопустимо ни в католичестве, ни в православии.
>
> Православные секты также "могут конституировать собственное понимание Евангелия".

Но протестанство все состоит из сект - там нет единой Церкви с единым догматическим учением, которое все признают. И в православии и в католичестве это не так. Русская православная церковь за рубежом, например, признает все православные христианские догматы и поэтому не было никаких непреодолимых препятствий и для недавнего объединения обеих церквей. Можно ли представить себе объединение лютеран с кальвинистами?

>На то они и секты - а точнее - ереси.

Секты собственно сами по себе не страшны - первые христиане тоже вынуждены были жить в сектах. Страшны ереси.

>Какая разница, православные они или протестантские - все извращают Писание, а точнее, противоречат ортодоксальному богословию. Вообще, в вашем понимании, все протестанты - еретики. Это однобокое утверждение.

Православная Церковь учит, что протестанское учение является еретическим в целом, несмотря на правильность отдельных положений, а вовсе не я. Кроме того она среди протестанских сект различает крайних еретиков, например иеговистов и мармоннов.

>>>>Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех».
>>>
>>>С точки зрения любого христианства "коллективное спасение" - ересь.
>>
>> Это смотря как понимать. Вокруг праведников могут многие спастись, потому что они искупают и чужие грехи, как это сделал Христос на кресте - за все человечество. Человек может и должен спасать человека. Образцом ему в этом служит самый совершенный человек на Земле - Иисус Христос.
>
>Никакой праведник не может искупать чужие грехи. Это ересь, которой нет подтверждения в Писании. Искупил все грехи один Человек и Бог - Иисус Христос.

Речь идет о земном спасении тела или души конкретного человека или людей, а не о небесном, которое может дать один только Господь Бог. В этом смысле понимается праведность и искупление - как земной акт свободной человеческой воли, а не как акт небесного спасения. Праведник может помолиться перед Богом за грешника, даже за казнимого злодея - и Бог своей милостью может дать тому небесное прощение и спасение. Потом речь вовсе не идет об искуплении всех грехов людей, для которого требуется абсолютное совершенство и всемогущество, коим обладает только Иисус Христос.

>> Чем статуи и иконы-то не угодили?
>Не соответствием Писанию.
>4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

И как это можно трактовать в Вашу пользу? Вообще как-то наверное можно, но ведь не толковали же православные святые отцы так, нет такого в Священном Предании святых отцов нашей церкви, через призму которого только и может истинно верующий православный христианин читать Святое Писание. А иначе он там вычитает все что угодно - вычитал же Мартин Лютер.

>5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель(Исх.20:4,5)

Кумирам поклоняться конечно же не стоит - всяким там поп звездам и прочим .

>>>А вот тут, как и в эпоху раннесоветского поиска, каждый исходил из своих внутренних установок. Только в отличие от учение Маркса, в Библии невозможно "найти оправдание всему, чему угодно". Поэтому кальвинизм и ушел на задворки протестантского мира. Впрочем, на задворках православного мира тоже много кого можно увидеть: и дырников, и скопцов(хлыстов), и духоборов - несть им числа.
>>
>>
>> Вы к ней что-ли принадлежите? Или ради чего Вы этот экскурс в историю устроили?
>Этот экскурс для того, чтобы показать, что кальвинисты в глазах протестантского мира - проповедники маргинальной идеи: предопределения.

А Вы к какой ветви протестанства принадлежите?

>>>>Глава 9 (О свободе воли): “Грехопадение полностью лишило человека способности направлять свою волю на какие-либо духовные блага или на что-либо, ведущее к блаженству; таким образом, природный человек полностью отрешен от добра и мертв во грехе и поэтому не может по своей воле обратиться или даже приготовить себя к обращению”.
>>>
>>>Какие здесь расхождения с Православием? Если бы "природный человек" мог продвинуться к спасению самостоятельно, то какой толк был в приходе Спасителя, а также в первом Его поручении церкви идти и учить народы?
>>
>> В православии "природный человек" - это язычник. Православный же человек живет в лоне Церкви и приобщается Святых Таинств духом, и учения церкви разумом. Поэтому он может совершенствоваться посредством своей воли, но с Божьей помощью. Он выступает как бы соработником Бога, - там где человеческая немощь не может противостоять злу, но человек этого искренне желает, там Господь по Своей великой милости Благодатью Святого Духа восполняет человеческие слабости.
>В главе 9 Вестминстерского исповедания речь идет не о воцерквленном человеке, а о "язычнике". А вы тут зачем -то о воцерквленом человеке пишете. Непонятно...
>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Игорь (18.12.2007 14:26:39)
Дата	18.12.2007 17:17:12

Re: Не любит

>>>>>В культуре России экзистенциальный страх (страх перед самим существованием человека) не играл существенной роли. Православие и выросшая на его почве культура делали акцент на любви, и это не оставляло места для экзистенциального страха: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх... Боящийся несовершен в любви» (Первое послание Иоанна, 4, 18).

>>> Но оно не одинаково прочтено у протестантов и православных. Тем более, что европейцы - это не только протестанты, но и католики. Протестанских сект много, помимо трех главных, и каждая может конституировать собственное понимание Евангелия, чего недопустимо ни в католичестве, ни в православии.

Я написал по поводу цитаты «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх... Боящийся несовершен в любви» (Первое послание Иоанна, 4, 18)
то, что она (цитата) никак не доказывает тезис СГКМ о том, что "Православие и выросшая на его почве культура делали акцент на любви, и это не оставляло места для экзистенциального страха".
Более того, вступлю в полемику по поводу "экзестенциального страха" перед будущим протестантов. Зайдите в любой православный храм. Вы услышите там заупокойные песнопения людей, которые до конца так и не уверены - спасены они, будучи добрыми христианами или нет.
Зайдите в любую евангельскую церковь, послушайте спиричуалы - духовные песнопения - послушайте проповеди. Послушайте громкие радостные мелодии прославления. Там жизнь и нет страха. Вспомните, что сделал Лютер: Спасение по вере, а не по делам!Он перевел недоступную для простого немца латынь на немецкий, и простые люди узнали, что
"9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению".
(Рим.10:9-10) а также:
"24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь".
(Иоан.5:24)
Это освободило людей от постоянного гнета: я верю в Христа и я спасен, потому что просто верю! И уже по этому факту спасен! Какой тут может быть "экзестенциальный страх" у человека, который знает, что смерть - всего лишь порог у его нового дома рядом с Творцом? Нет, тут что-то СГКМ проглядел.

>> Православные секты также "могут конституировать собственное понимание Евангелия".
>
>Но протестанство все состоит из сект - там нет единой Церкви с единым догматическим учением, которое все признают. И в православии и в католичестве это не так. Русская православная церковь за рубежом, например, признает все православные христианские догматы и поэтому не было никаких непреодолимых препятствий и для недавнего объединения обеих церквей. Можно ли представить себе объединение лютеран с кальвинистами?

Поначалу, дайте ваше определение секты, а потом будем дальше развивать эту тему.

>>Какая разница, православные они или протестантские - все извращают Писание, а точнее, противоречат ортодоксальному богословию. Вообще, в вашем понимании, все протестанты - еретики. Это однобокое утверждение.
>
> Православная Церковь учит, что протестанское учение является еретическим в целом, несмотря на правильность отдельных положений, а вовсе не я. Кроме того она среди протестанских сект различает крайних еретиков, например иеговистов и мармоннов.

Извините, если принял мнение РПЦ за ваше. Просто сложилось впечатление, что вы его разделяете.

>>>>>Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех».
>>>>
>>>>С точки зрения любого христианства "коллективное спасение" - ересь.
>>>
>>> Это смотря как понимать. Вокруг праведников могут многие спастись, потому что они искупают и чужие грехи, как это сделал Христос на кресте - за все человечество. Человек может и должен спасать человека. Образцом ему в этом служит самый совершенный человек на Земле - Иисус Христос.
>>
>>Никакой праведник не может искупать чужие грехи. Это ересь, которой нет подтверждения в Писании. Искупил все грехи один Человек и Бог - Иисус Христос.
>
> Речь идет о земном спасении тела или души конкретного человека или людей, а не о небесном, которое может дать один только Господь Бог.

Как же понимать вашу фразу:
"Вокруг праведников могут многие спастись, потому что они искупают и чужие грехи, как это сделал Христос на кресте - за все человечество"? По моему, "искупить грехи" может относиться исключительно к Спасению в библейском смысле этого слова. Что такое "земное спасение тела и души" для меня загадка. В смысле, есть нечего? Так работай, причем тут церковь?

>>> Чем статуи и иконы-то не угодили?
>>Не соответствием Писанию.
>>4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
>
> И как это можно трактовать в Вашу пользу? Вообще как-то наверное можно, но ведь не толковали же православные святые отцы так, нет такого в Священном Предании святых отцов нашей церкви, через призму которого только и может истинно верующий православный христианин читать Святое Писание. А иначе он там вычитает все что угодно - вычитал же Мартин Лютер.

И что же вычитал Лютер?
>>5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель(Исх.20:4,5)
>
> Кумирам поклоняться конечно же не стоит - всяким там поп звездам и прочим .
Кумир - это в историческом контексте книги "Исход" - статуя человека или животного, которому поклонялись язычники. Мусульманские богословы неоднократно указывали в спорах с византийскими христианами о недопустимости использования изображений в религиозных обрядах. Что, кстати, породило волну иконоборчества в самой Византии. Что для меня, то поклонение иконам и статуям я расцениваю именно как язычество и ересь. На основании книги Исход.
>>>
>>> Вы к ней что-ли принадлежите? Или ради чего Вы этот экскурс в историю устроили?
>>Этот экскурс для того, чтобы показать, что кальвинисты в глазах протестантского мира - проповедники маргинальной идеи: предопределения.
>
> А Вы к какой ветви протестанства принадлежите?
Евангельская церковь.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (18.12.2007 17:17:12)
Дата	18.12.2007 20:12:34

Re: Не любит

>> Речь идет о земном спасении тела или души конкретного человека или людей, а не о небесном, которое может дать один только Господь Бог.
>
>Как же понимать вашу фразу:
>"Вокруг праведников могут многие спастись, потому что они искупают и чужие грехи, как это сделал Христос на кресте - за все человечество"? По моему, "искупить грехи" может относиться исключительно к Спасению в библейском смысле этого слова. Что такое "земное спасение тела и души" для меня загадка. В смысле, есть нечего? Так работай, причем тут церковь?

Т.е. если данный твой грех искуплен, то это гарантирует тебе уже небесное спасение - так что ли Вы понимаете? Я не говорю об искуплении всех грехов данного человека. Что такое земное спасение тела и души - для Вас загадка? - ну вот спасли человека от физической смерти от рук злодея или накормили умирающего от голода - это есть спасение его тела в земном смысле. Отвратил человека от воплощения грешного замысла и тем спас его от погубления души в данном грехе. А чтоб работать надо чтоб было на чем работать, т.е. не дать другим людям захватить Богом данную землю и ее плоды только отдельным лицам на выгоду, лишив к ней доступа других. Т.е. не отрицая частную собственность как таковую, следует отрицать ее тоталитаризм. Т.е. она должна быть у каждого и ни у кого не должно быть возможности отнять тем или иным способом у человека необходимое. Собственное тело не является частной собственностью. На него не должно распространяться понятие продажи товара, даже если оно маскируется понятием "рабочей силы", так как последняя не отделима от человека, как такового. Покупка и продажа рабочей силы - то же рабство, только в другой форме, т.е. эквивалентно покупке и продаже самого человека. Рабство же противно Божьему замыслу.

>>>> Чем статуи и иконы-то не угодили?
>>>Не соответствием Писанию.
>>>4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
>>
>> И как это можно трактовать в Вашу пользу? Вообще как-то наверное можно, но ведь не толковали же православные святые отцы так, нет такого в Священном Предании святых отцов нашей церкви, через призму которого только и может истинно верующий православный христианин читать Святое Писание. А иначе он там вычитает все что угодно - вычитал же Мартин Лютер.
>
>И что же вычитал Лютер?

Известно что - ересь.
>>>5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель(Исх.20:4,5)
>>
>> Кумирам поклоняться конечно же не стоит - всяким там поп звездам и прочим .
>Кумир - это в историческом контексте книги "Исход" - статуя человека или животного, которому поклонялись язычники. Мусульманские богословы неоднократно указывали в спорах с византийскими христианами о недопустимости использования изображений в религиозных обрядах. Что, кстати, породило волну иконоборчества в самой Византии. Что для меня, то поклонение иконам и статуям я расцениваю именно как язычество и ересь. На основании книги Исход.

Это понятно. Но поклоняются не иконе, а тому, кто на ней изображен.

>>>>
>>>> Вы к ней что-ли принадлежите? Или ради чего Вы этот экскурс в историю устроили?
>>>Этот экскурс для того, чтобы показать, что кальвинисты в глазах протестантского мира - проповедники маргинальной идеи: предопределения.
>>
>> А Вы к какой ветви протестанства принадлежите?
>Евангельская церковь.

От	Chingis
К	Игорь (18.12.2007 20:12:34)
Дата	19.12.2007 11:35:34

Re: Не любит

>>Как же понимать вашу фразу:
>>"Вокруг праведников могут многие спастись, потому что они искупают и чужие грехи, как это сделал Христос на кресте - за все человечество"?

люди не могут искупать чужие грехи, нет никакого "коллективного спасения" в Библии.

Лютер вычитал в Библии то, что там было, причем одним из первых обратил на важность контекта при толковании отдельных цитат.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (19.12.2007 11:35:34)
Дата	25.12.2007 01:14:47

Re: Дорогой Chingis! Счастливого Рождества!

Пил шампанское, вспоминая моих испанских друзей и "мессу петуха" в соборе - и вспомнил о вас, хотя вы и не католик. Всего вам хорошего!

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2007 01:14:47)
Дата	25.12.2007 14:57:43

Спасибо, очень тронут!

Правда, евангельские христиане в России празднуют Рождество вместе с православными - 7 января. В знак солидарности, так сказать.

От	Леонид
К	Chingis (25.12.2007 14:57:43)
Дата	28.12.2007 03:09:53

Совершенно честно, Вы открываете мне интересные вещи

Получается, что евангельские христиане в России следуют правилу поддержанию хороших отношений с соседями?
Без иронии, для меня это очень интересный факт.
Дело в том, что католическая и православная пасхалия существенно разнится. По методологии ее расчета. В свое время протестанты тоже противились грегорианской реформе календаря. Лозунг был: "лучше разойтись с солнцем, чем сойтись с папой". Хотя впоследствии большинство западноевропейских протестантов приняли папскую календарную реформу солнечного календаря.
И самое интересное - как евангельские христиане России расчитывают пасхалию свою и чем при этом руководствуются. Это очень интересный вопрос. Дело в том, что календарный разрыв и разница расчета пасхалии - важный момент в разнице между западным и восточным христианством.
Как увлекающемуся расчетом разных календарных систем, мне этот момент был бы очень интересен. И с точки зрения познания разных религиозных традиций тоже.

От	Chingis
К	Леонид (28.12.2007 03:09:53)
Дата	09.01.2008 00:51:35

Рад :)

>Получается, что евангельские христиане в России следуют правилу поддержанию хороших отношений с соседями?
Да, смысл в этом. Какая разница, как считать! ВСе равно любая из дат только приблизительно точна. Для духовной жизни нет никакой разницы, когда отмечать тот или иной праздник.
>Дело в том, что католическая и православная пасхалия существенно разнится. По методологии ее расчета. В свое время протестанты тоже противились грегорианской реформе календаря. Лозунг был: "лучше разойтись с солнцем, чем сойтись с папой". Хотя впоследствии большинство западноевропейских протестантов приняли папскую календарную реформу солнечного календаря.
Вопросы расчетов дат христианских праздников меня всегда мало интересовали. Ну, полезно это было для развития астрономии и математики - ну и хорошо.
Гораздо важнее не вносить разделения между христианами, насколько это возможно. Земные перегородки до неба не доходят.
>И самое интересное - как евангельские христиане России расчитывают пасхалию свою и чем при этом руководствуются. Это очень интересный вопрос. Дело в том, что календарный разрыв и разница расчета пасхалии - важный момент в разнице между западным и восточным христианством.
Никак. Православные рассчитали, ну и мы с ними :)

От	Леонид
К	Chingis (09.01.2008 00:51:35)
Дата	12.01.2008 18:58:11

Я Вас благодарю за интересные для меня сведения

Тем не менее разница принципиальная в подсчете есть. Католическая Пасха жестко привязана к весеннему равноденствию, западная пасхалия совершенно не учитывает особенностей еврейского лунно-солнечного календаря с 13-ым месяцем в эмболисмических годах (вот текущий год именно такой). Поэтому у западных христиан Пасха может совпасть или даже быть раньше праздника Песах. А вот православная пасхалия это учитывает, чем мне и нравится. Соблюдая апостольские правила и правила соборов, православные празднуют Пасху строго после Песах. Ближе к истокам, так сказать.
И я рад, что евангельские христиане России придерживаются православной пасхалии. По основаниям, указанным выше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (25.12.2007 14:57:43)
Дата	25.12.2007 15:18:54

Re: Лишнее поздравление не повредит (-)

От	WFKH
К	Monk (23.11.2007 09:42:43)
Дата	30.11.2007 02:58:01

Мы хорошие, а они "бяки" - взгляд из-за "бугра"! (-)

От	Борис
К	Monk (23.11.2007 09:42:43)
Дата	23.11.2007 10:12:34

Re: Цикл статей...

Я бы все же не стал однозначно выводить расизм и человеконенавистничество из протестантских представлений, в т.ч. о "предопределенности". Не стоит их понимать столь прямолинейно сами по себе. Тот же Вебер писал, что "отцы-основатели" протестантизма могли и ужаснуться тому, во что превратили их идеи.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (23.11.2007 10:12:34)
Дата	25.11.2007 14:47:07

Re: Практика не выводится однозначно из идей

но идеи узаконивают то, что нужно для практики. Кальвин бы ужаснулся (по мнению Вебера), маркс бы ужаснулся ("я - не марксист"). Не предугадали, как слово их отзовется. Но ведь отозвалось! Геноцид индейцев обдумывали самые глубокие мыслители протестантов и просветителей. Как это игнорировать?

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 14:47:07)
Дата	25.11.2007 23:48:20

Тут еще вопрос герменевтики стоит.

Протестанты же, как известно, покорежили сакральность духовной традиции, в т.ч., соответственно, принципы толкования духовных понятий (в немалой степени подрубив сук, на котором сидели сами).

Так что я в какой-то степени реабилитировал бы Кальвина («он, возможно, не совсем то имел в виду»), одновременно попеняв ему за то, что он отпустил сформулированные им идеи «в свободное плавание» :). В котором они в тех условиях и вылились в т.ч. в обоснование геноцида индейцев.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (25.11.2007 23:48:20)
Дата	26.11.2007 07:44:38

Re: Тот-то и оно, что лучше жевать

После того, как слово вылетает, множество обстоятельств определяет способ его использования. Но все же большие концепции задают вектор, который облегчает использование в радикальных целях. Концепции больших революций почти все таковы. Маркс - не марксист, Кальвин - не кальвинист. По-моему, лучше бы признать трагическую ответственность. Другое дело, что время все лечит, но чем раньше осознаешь потенциал опасности и тем более практику энтузиастов, тем эффективнее преодоление.

От	WFKH
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2007 07:44:38)
Дата	30.11.2007 02:41:21

Кальвин - не кальвинист, а Христос не христианин. (-)

От	Павел Чайлик
К	WFKH (30.11.2007 02:41:21)
Дата	30.11.2007 11:33:50

Совершенно верно (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2007 07:44:38)
Дата	26.11.2007 10:20:15

Re: Тот-то и...

И все же слова могут "вылетать" разные. А будучи вырванной из контекста, какая-нибудь фраза из самой доброй и полезной книги может быть перетолкована и использована как угодно.

"Мысль изреченная есть ложь" - разумеется, в том, что касается тонких духовных материй. Так что дело тут скорее в профанации (подчас намеренной) тех самых "тонких материй" - теми, кто, например, Северную Америку завоевывал. Ведь тот же упор на "спасение верой" был аж еще у Августина - но получил радкальную трактовку в протестантизме. Что ж нам, и Августина винить тоже?

Я согласен с тем, что
>лучше бы признать трагическую ответственность
и не столько Кальвина хочу реабилитировать, сколько сказать, что "предестинация" "предестинации" все же рознь.