От Денис Л.
К А.Б.
Дата 11.09.2001 00:57:57
Рубрики Манипуляция;

Re: И это...



>>А механизм прост - письма в райком КПСС, а те пнули директора местного завода - наладили производство и все ОК.
>
>Тут - как раз райком управляющую коррекцию выдал. А если б поленился? Что, помог бы дефицит?

:) А как по-твоему, если б Шойгу в Якутию каждую неделю не мотался, сдвинулось ли там что-то с мертвой точки?
А если серьезно - то это и был механизм. Дефицит, как и ЧС - негативные факторы, которые устранялись тем или иным способом. Дефицит был неотъемлимой частью плановой экономики. Методы борьбы с этим являением были наработаны. Так что жить было вполне можно. А вот дефицит рабочих мест - это катастрофа.

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (11.09.2001 00:57:57)
Дата 11.09.2001 11:05:00

Re: И снова - здорово...

>:) А как по-твоему, если б Шойгу в Якутию каждую неделю не мотался, сдвинулось ли там что-то с мертвой точки?
>А если серьезно - то это и был механизм. Дефицит, как и ЧС - негативные факторы, которые устранялись тем или иным способом. Дефицит был неотъемлимой частью плановой экономики. Методы борьбы с этим являением были наработаны. Так что жить было вполне можно. А вот дефицит рабочих мест - это катастрофа.


А теперь - выдохнем и еще раз, вдумчиво.... из приведенных примеров - я не вижу неизбежности дефицита, неотъемлемости его. ЧС - это тоже "форс-мажор", в планы на год и пятилетку эти ЧС прямо не записаны? Мол - там устроить землятресение - там наводнение, пару пожаров и ураган... :)) Так же и дефицит - "неприятная неувязка". Мз того, что без него не УМЕЛИ обходиться - не значит что он неизбежен. А вот то, что стали бороться со следствиями (он же неотъемлем :) - а не с причиной - и получили все заслуженное. И дефицит рабочих мест - как итог...
Вот так пока, результат дискуссии складывается.

>Всех благ!
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (11.09.2001 11:05:00)
Дата 11.09.2001 12:15:34

Братцы, да по-моему обе стороны велосипед изобретают :-)

Действительно, ПЕРВИЧНА потребность, которая проявляется через нехватку ч-л (дефицит).
Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...
нехватка существует в обеих системах, только в одном случае - нехватка денег, в другом - вещей, хотя последнее не обязательно.
Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.
Это уже сейчас начали искусственно формировать спрос - в том и паразитизм системы, допускающей нерациональный перерасъход ресурсов (до 40% эл.энергии потребляют США, в то время как 600 млн.человек просто голодают :-(). ДА СГ об этом уж лет 10 как талдычит...ЧитАем классиков лучше !
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (11.09.2001 12:15:34)
Дата 11.09.2001 12:54:55

Все не так (почти)

>Действительно, ПЕРВИЧНА потребность, которая проявляется через нехватку ч-л (дефицит).
>Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...

В Союзе почти каждое решение было политическим - соответственно, общее число таких решений было весьма ограниченным по определению. Инициатива же с мест, особенно вразрез с генеральной линией, никогда не приветствовалась, а зачастую и строго каралась (в том числе и в области снабжения, дефицита и пр.). Примером тому - уйма.

>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.

Это про какой социализм речь-то идет?! Теперешний, теоретический? Да еще в году 1988 только и были призывы больше и глубже бурить и копать. Сам Маркс придерживался принципа неограниченности ресурсов. Ленин и Сталин - тоже. Пожалуй, Горбачев был первый, кто имел свою точку зрения на этот счет.

> Это уже сейчас начали искусственно формировать спрос - в том и паразитизм системы, допускающей нерациональный перерасъход ресурсов (до 40% эл.энергии потребляют США, в то время как 600 млн.человек просто голодают :-().

США производят сами 26% мировой выработки электроэнергии (плюс Канада еще 4%). Внешнего импорта у них нет. Доля ТЭС в производстве составляет 69% (почти 70% станций - угольные, ресурсы - свои). В Канаде же 77% электроэнергии производятся на ГЭС и АЭС и также обходятся собственными ресурсами.

Что касается 600 млн. человек - так никто их снабжать и не подряжался даже в теории. В том числе и сам Маркс. Мысль должна быть направлена на то, как радикально снизить их численности, желательно, без трагических эксцессов.

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (11.09.2001 12:54:55)
Дата 11.09.2001 14:30:34

И миллиард тонн нефти США сами производят?

Что касается электоэнергии, то это такой продукт, который в нефтеналивных танкерах не привезешь.
От Товарищ Рю
К Игорь (11.09.2001 14:30:34)
Дата 11.09.2001 14:48:37

Производство (добыча)

Немного больше цифр с краткими пояснениями.

США добыли в 1997 г. 379 млн.т нефти плюс Канада 119 млн.т. Потребили в том же году они вместе 846 + 82 млн.т.

Импорт нефти в США в том же году составил 411 млн.т, за минусом экспорта Канады (73 млн.т) составляет 338 млн.т, т.е. менее 10% мировой добычи (3470 млн.т в 1997 г.).

Экспорт и импорт готовых нефтепродуктов для США примерно равен по годам (колебания в пределах 5-10% в обе стороны).

Для полноты картины не забывайте о следующем: доля США в ЭКСПОРТЕ углей (в основном, каменных) составляет 24% объема мировой торговли (больше только у Австралии - 26%).

Источники: статистика World Bank и сборник "СНГ и страны мира", М., 1999.

> Что касается электоэнергии, то это такой продукт, который в нефтеналивных танкерах не привезешь.

Как, впрочем, и газ - доля США в торговле им (не считая Канады) составляет менее 1%.

Что же касается избыточного потребления - США по многим позициям существенно превышают среднюю цифру (25%) от мирового объема, причем даже в отдельных отраслях дегкой промышленности - напр. производство ковров, тканей из искусственных и синтетических волокон, шелковых тканей.
От Игорь
К Товарищ Рю (11.09.2001 14:48:37)
Дата 11.09.2001 17:35:49

Спасибо за цифры

Они лишь подтверждают сверхпотребление США. Например, из Ваших цифр следует, что США 4 года назад потребляли четверть всей нефти, добываемой в мире, имея менее 5% населения.
От Товарищ Рю
К Игорь (11.09.2001 17:35:49)
Дата 11.09.2001 17:54:23

Да всегда пожалуйста!

>Они лишь подтверждают сверхпотребление США. Например, из Ваших цифр следует, что США 4 года назад потребляли четверть всей нефти, добываемой в мире, имея менее 5% населения.

Конечно, можно считать, что страна, которая и производит почти четверть мировой промышленной продукции (а по некоторым видам - напр., общее машиностроение, аэрокосмическая техника, электротехника, химия - и того больше) ПОТРЕБЛЯЕТ ресурсы, но все же более корректным будет термин "использует". Единственное, что США "потребляют" без оговорок - это моторное топливо, но следует учесть, что они же и являются лидером в разработке альтернативных двигателей автономного безрельсового наземного транспорта.

К тому же, как я уже показал, доля ИМПОРТА в потреблении энергетических ресурсов не так уж велика с учетом всех их видов (нефть - единственное заметное исключение, только сделайте поправку на ресурсы Канады ). Не хотите ли вы сказать, что их собственные запасы нефти, угля, газа, урана и т.п. являются, так сказать, "общечеловеческим достоянием"? До такого вроде бы даже И.Х. не додумался.

К тому же - частично это и ответ на эскападу Зотеева чуть выше - я как условный член "мирового правительства" (не смейтесь слишком громко! :-) - согласен даже обеспечивать непроизводительное население стран третьего мира, но только при одном условии - пусть заранее будет оговорена его численность! Невозможно примириться с мыслью, что она должна возрастать по экспоненте неограниченно долгое время!
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (11.09.2001 17:54:23)
Дата 12.09.2001 07:58:22

Да всегда пожалуйста!

Привет!



>К тому же - частично это и ответ на эскападу Зотеева чуть выше - я как условный член "мирового правительства" (не смейтесь слишком громко! :-) - согласен даже обеспечивать непроизводительное население стран третьего мира, но только при одном условии - пусть заранее будет оговорена его численность! Невозможно примириться с мыслью, что она должна возрастать по экспоненте неограниченно долгое время!

А что это вас так задевает?
Бремя белого человека гнетет?
Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?
По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.
За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.
Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (12.09.2001 07:58:22)
Дата 12.09.2001 22:17:36

Вечному чемпиону по стрельбе мимо

>Привет!
Здра!

>А что это вас так задевает?
>Бремя белого человека гнетет?
>Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
>Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?

Согласен двумя руками! Но! Только синхронно с аналогичным снижением численности населения стран третьего мира.

>По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.

Чем именно жестоко ограничение рождаемости?

>За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.

А что это за цель такая - прокормить 10 млрд. человек - причем, судя по вашим словам, независимо от уровня такого "прокорма"? Даже если всем достанется вдвое от нынешнего американского - для чего это? 10 млрд, 20 млрд? Кому нужны 10 миллионов человек в Москве - пусть даже уровень их жизни впятеро превышает таковой в Челябинске? Или, если уровень в Челябинске повысится в те же пять раз, неужели отпимальным следствием такого результата должно быть соответствующее увеличение численности населения?!

Орхидеи хороши, только когда их мало (буквально на вес золота). Если же их много - то это уже силос, а смрад, издаваемый их разлагаюшимися останками, непереносим в отличие от нашего сена.

>Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

Каким образом это предлагается сделать, даже теоретически? Нет, конкретно? Вот, условно говоря, я богаче вас в 10 раз - каким образом следует выравнять наше благосостояние, даже если я откажусь, скажем, от чрезмерных закупок литературы?

Если же вы предлагаете меры, аналогичные налогообложению - то необходимейшим условием для этого как раз и является именно то ненавидимое почти никем "мировое правительство". Как в аналогии - правительство, условно говоря, России (если отвлечься от того, что мы живем в разных странах). Иного способа просто не существует!

>Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.

Они все же не домашние животные, извиняюсь за сравнение, которые нуждаются в ежедневном уходе, кормлении, уборке отбросов и т.д. А с золотого миллиарда никто вины и не снимает - достаточно вспомнить, что проблемы начались именно по его вине: повышении уровня туземного здравоохранения и образования, непродуманное внедрение достижений зеленой революции, навязывание образа процветания и прогресса и т.д.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением (и радостью)
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (12.09.2001 22:17:36)
Дата 13.09.2001 08:42:25

Вечному аутсайдеру

Привет!

Кстати, почему вы считаете, что это я стреляю мимо, тем более полный чемпион по этому делу? Вы, значит, аутсайдер? Или зритель? У кого больше странностей - у стреляющего мимо (наверное, он все же не хочет этого), или у прилежного зрителя сего действа :)?

Полагаю, именно вы героически бросаетесь на амбразуру, усматривая по непонятным для меня причинам в дискуссии несомненные покушения на достижения вашего 'эго' и личные упреки.

Что это как не стрельба мимо?

Готов даже допустить, что это мой текст был косноязычен и недостаточно ясен для понимания.
Я это вам неоднократно обьяснял.
Вместо извинений - вижу настойчивое желание настоять на своем.
Еще раз повторяю - тот постинг, который вас так задел и вызвал гневливые упреки из разряда 'А ты кто такой' - никоим образом не был направлен против вас лично,
а лишь против известного общественного явления.


>>А что это вас так задевает?
>>Бремя белого человека гнетет?
>>Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
>>Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?
>
>Согласен двумя руками! Но! Только синхронно с аналогичным снижением численности населения стран третьего мира.

А чтож так? Я, если вы изволили заметить, не предлагал
_снижать_ численность американцев - читайте внимательнее, от невнимательного и невдумчивого чтения постингов оппонента вас очень часто пробивает на эмоции :).

Я предложил американцам снизить свое _потребление_ в эквиваленте снижения численности - а это, согласитесь, совершенно разные вещи по сравнению с тем, что предлагаете вы - не только подсократить индийцев, но и американцев тоже :).
Вам до сих пор неясно, кто из нас людоед? :)

>>По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.
>
>Чем именно жестоко ограничение рождаемости?
Тем, что не родится очередной Ньютон или Эйнштейн, к примеру, тем что число страданий в мире увеличится еще и за счет горя родителей, не могущих иметь детей, тем что увеличится число голодных стариков, не могущих ни на кого опереться в старости.
Или, если вы верующий человек - нарушением повеления Бога "плодитесь и размножайтесь"

>>За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.
>
>А что это за цель такая - прокормить 10 млрд. человек - причем, судя по вашим словам, независимо от уровня такого "прокорма"?
Человек - мера всех вещей. Обрекание на голод уже _родившихся_ людей для оправдания сверхпотребления других - тягчайшее преступление перед человечеством.

>Даже если всем достанется вдвое от нынешнего американского - для чего это? 10 млрд, 20 млрд? Кому нужны 10 миллионов человек в Москве - пусть даже уровень их жизни впятеро превышает таковой в Челябинске?

Уж всенепременно вы, как высший судия беретесь решать, кому жить на земле, а кому нет?
Не много ли чести?
Может быть, стоит их спросить? Нет желания поехать в Африку и открыть фирму по оказанию услуг добровольной эвтаназии для голодных детей и женщин? Как думаете, много у вас клиентов будет?
Боюсь, чтобы не разорится (как же - прибыль uber alles),
вам придется добровольную эвтаназию заменить на принудительную
Не смущает такой сценарий? Или предпочтете чужими ручками, как обычно (через голод, болезни, etc)?

>Или, если уровень в Челябинске повысится в те же пять раз, неужели отпимальным следствием такого результата должно быть соответствующее увеличение численности населения?!
Это решат сами жители Челябинска. Но если не будет голодных и бездомных - это абсолютное благо.

>Орхидеи хороши, только когда их мало (буквально на вес золота). Если же их много - то это уже силос, а смрад, издаваемый их разлагаюшимися останками, непереносим в отличие от нашего сена.
Люди - не орхидеи, и даже если их много - не может идти речь ни о каком смраде.

>>Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

>Каким образом это предлагается сделать, даже теоретически?
Например, направив средства не для ограничения сх производства, а для его стимулирования, а затем создав условия для _бесплатного_ получения прожиточного минимума продовольствия для всех людей на земле.

>Нет, конкретно? Вот, условно говоря, я богаче вас в 10 раз - каким образом следует выравнять наше благосостояние, даже если я откажусь, скажем, от чрезмерных закупок литературы?
Если у меня нечего есть и негде жить, а мои дети не могут учится - вы должны дать мне средства для обеспечения минимального уровня благосостояния, или направить их на создание рабочего места для меня.

>Если же вы предлагаете меры, аналогичные налогообложению - то необходимейшим условием для этого как раз и является именно то ненавидимое почти никем "мировое правительство".
Ради бога, если оно будет заниматься именно тем, чем декларирую я - т.е. обеспечение продовольствием, пищей, возможностью обучения детей и работой _всех_ людей, и,
если я смогу судить это правительство по результатам его действий.

>>Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.
>
>Они все же не домашние животные, извиняюсь за сравнение, которые нуждаются в ежедневном уходе, кормлении, уборке отбросов и т.д.
С животными обращаются гораздо лучше, чем с людьми. Есть общества защиты животных - но нет общества защиты людей (а не прав человека, тьфу).
А человек тоже нуждается в защите и уходе.

Больных/престарелых родственников/детей никогда у вас не было?
Так им и говорили - ты, мол, не животное - позаботься о себе сам?

>А с золотого миллиарда никто вины и не снимает - достаточно вспомнить, что проблемы начались именно по его вине: повышении уровня туземного здравоохранения и образования, непродуманное внедрение достижений зеленой революции, навязывание образа процветания и прогресса и т.д.

Люди третьего мира вынуждены выживать за счет рождения большого количества детей - пенсий им никто не платит.
Как только уровень жизни повысится - рождаемость упадет.
Так что для выполнения вашего рецепта - всего то надо повысить уровень жизни третьего мира до уровня хотя бы СССР. Вы же предлагаете начать наоборот - впрочем, это характерно и обычно для социал-дарвинистов - с логикой у них напряженка.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Товарищ Рю (11.09.2001 17:54:23)
Дата 11.09.2001 19:02:04

Откуда данные, что на территории США производится четверть пром. продукции?


>>Они лишь подтверждают сверхпотребление США. Например, из Ваших цифр следует, что США 4 года назад потребляли четверть всей нефти, добываемой в мире, имея менее 5% населения.
>
>Конечно, можно считать, что страна, которая и производит почти четверть мировой промышленной продукции (а по некоторым видам - напр., общее машиностроение, аэрокосмическая техника, электротехника, химия - и того больше) ПОТРЕБЛЯЕТ ресурсы, но все же более корректным будет термин "использует".

А Вы полагаете, что я считал, что потребляемые ресурсы США сжигают на костре, ничего из них не производя? Ресурсов они переводят уйму для производства всего Вами перечисленного. Но только Вы забыли сказать, что произведенным они ни с кем не делятся и даром никого не снабжают. Вас беспокоит вопрос, что Третий мир быстро размножается, а меня беспокоит вопрос, что в Штатах слишком много "жрут". И если Третий мир и дальше будет так же размножаться, то в США просто придется покончить с обжорством, вот и все. Никакой трагедии. Хотя, без трагедии, вряд ли обойдется, ибо США скорее покончат с миром, чем со свои обжорством.

Кстати, откуда у Вас данные, что США производят четверть всей мировой промышленной продукции? Ссылки на отдельные виды производств, как Вы сами понимаете, не катят. Продукция производств транснациональных компаний, если они не на территории США, тоже в зачет не идет, так как сумируется в ВВП страны-производителя и создается руками аборигенов.

От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (11.09.2001 12:54:55)
Дата 11.09.2001 14:11:34

Re: Все не так (почти) - да ну???


>В Союзе почти каждое решение было политическим - соответственно, общее число таких решений было весьма ограниченным по определению. Инициатива же с мест, особенно вразрез с генеральной линией, никогда не приветствовалась, а зачастую и строго каралась (в том числе и в области снабжения, дефицита и пр.). Примером тому - уйма.
++++
А контр пример хочешь???? Движение за встречные планы ! :-))))
Ваше утверждение - не более, чем мифологема. На местах многое решалось самостоятельно. Кроме того, лоббирование осуществлялось через "местных" во власти - радели родным местам, уж точно ;-)
>>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.
>
>Это про какой социализм речь-то идет?! Теперешний, теоретический? Да еще в году 1988 только и были призывы больше и глубже бурить и копать. Сам Маркс придерживался принципа неограниченности ресурсов. Ленин и Сталин - тоже. Пожалуй, Горбачев был первый, кто имел свою точку зрения на этот счет.
++++
Да про любой ! Маркс, кстати, ресурсы не бесконечными, а бесплатными считал - разницу усекаешь???
>> Это уже сейчас начали искусственно формировать спрос - в том и паразитизм системы, допускающей нерациональный перерасъход ресурсов (до 40% эл.энергии потребляют США, в то время как 600 млн.человек просто голодают :-().
>
>США производят сами 26% мировой выработки электроэнергии (плюс Канада еще 4%). Внешнего импорта у них нет. Доля ТЭС в производстве составляет 69% (почти 70% станций - угольные, ресурсы - свои). В Канаде же 77% электроэнергии производятся на ГЭС и АЭС и также обходятся собственными ресурсами.
++++
ОК, допускаю - хотя ежели цифирью сыпишь -источник приводи, плз. Цифра 40% где-то на памяти - м.б. 40% энергоресурсов потребляется(нефть там и пр.) - не помню - да и не о цифрах я.
В любом случае там не 26% мирового населения живет.

>Что касается 600 млн. человек - так никто их снабжать и не подряжался даже в теории. В том числе и сам Маркс. Мысль должна быть направлена на то, как радикально снизить их численности, желательно, без трагических эксцессов.
+++++
О, вот и еще один социал-дарвинист проявился ! А как насчет того, чтобы русскиз извести? Или евреев? В полном соотвествии с логикой вашего мышления....:-(
На кого работаешь???
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (11.09.2001 14:11:34)
Дата 11.09.2001 20:35:37

Коротенько

>А контр пример хочешь???? Движение за встречные планы ! :-))))
>Ваше утверждение - не более, чем мифологема. На местах многое решалось самостоятельно. Кроме того, лоббирование осуществлялось через "местных" во власти - радели родным местам, уж точно ;-)

>Маркс, кстати, ресурсы не бесконечными, а бесплатными считал - разницу усекаешь???

Что касается цифр производства и потребления - см. ниже в ответах Игорю. Относительно первых вопросов я дам ответ чуть позже. Зато документированный. К тому же за Марксом еще лезть надо.

>О, вот и еще один социал-дарвинист проявился ! А как насчет того, чтобы русскиз извести? Или евреев? В полном соотвествии с логикой вашего мышления....:-(

А чего вы волнуетесь? Например, я точно так же считаю, что 300 млн. жителей США - это явный перебор. Даже по сравнению с Россией. Не говоря уж о 80 млн. немцев на пятачке суши. Да мало ли... То ли дело: Канада, Австралия!

>На кого работаешь???
Точнее было бы спросить - против кого???
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (11.09.2001 12:15:34)
Дата 11.09.2001 12:45:35

Re: Братцы, да... (-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.09.2001 12:15:34)
Дата 11.09.2001 12:37:19

Re: Как велосипедист - велосипедисту :)


>Действительно, ПЕРВИЧНА потребность, которая проявляется через нехватку ч-л (дефицит).

Не совсем так. Дефицит - это все ж когда у кого-то уже есть, а ты - хоть расшибись - найти не можешь :) Хотя, с другой стороны, может - и не шибко тебе надо это дефицит найти. Зависит от психологии. Но, в целом, потребность - еще не дефицит.

>Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...

Вот-вот. О механизме руления и речь. Как - основе проблем. Надо знать и избегать ошибок-то, а не переносить их в постулативно-неотъемлемое :)

>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.

Несомненно. Но - вот отчего при этом эффективность использования ресурсов при всем рачительном отношении - все ж не несомненна? В плановой экономике. А?

> ЧитАем классиков лучше !

Читать - мало. Думать надо! :))
От Игорь
К А.Б. (11.09.2001 12:37:19)
Дата 11.09.2001 17:46:05

Как рулит дефицит

Дефицит, конечно же, никак сам не рулит, как и деньги. Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике. Вы ж понимаете прекрасно, что в моем примере с топором, когда речь идет об одном человеке, "дефицит" исправного топора побуждает человека изготовить новый. Здесь ведь у Вас сомнений не возникает, что человек делает себе новое топорище, не потому, что ему за это кто-то заплатит деньги, а просто потому, что он обнаружил у себя "дефицит" исправных топоров. Однако при перенесении этой ситуации на огромную экономику всей страны с разделением труда между миллионами людей у Вас почему-то возникают сомнения, что и в ней дефицит является индикатором спроса населения. И именно дефицит чего-либо и заставляет производительные структуры общества производить дополнительный
От Игорь
К Игорь (11.09.2001 17:46:05)
Дата 11.09.2001 18:27:36

Как рулит дефицит( продолжение)

товары и услуги. Вы что в самом деле полагаете, что в обществе СССР не было создано механизмов реакции на дефицит? Как же оно тогда вообще могло существовать, интересно? И если бы дефицита не было вообще, то как бы производители узнавали, что людям там-то и там то чего то нужно? Ведь смысл производства при социализме состоял в удовлетворении потребностей населения, а не в получении денежной прибыли, когда производитель вообще не интересуется, удовлетворил ли он физические потребности населения или нет. В рыночной экономике производителю наплевать, что какая-то часть населения( пусть даже и большая) не может покупать его товар( пусть даже это и товар повседневного спроса). Ему даже выгодно в голод вздуть цены. Социалистическая же экономика направлена именно на удовлетворение физических потребностей всего населения. Она в принципе не может удовлетворять нехватку чего-либо простым поднятием цены, так как при этом товара не прибавляется, и физические потребности населения лучше ( в среднем) не удовлетворяются. Социалистическая экономика поэтому нехватку чего-либо должна удовлетворять только действительным увеличением количества данного товара в данном месте или в целом по стране. Но ведь, согласитесь, завезти РЕАЛЬНЫЙ товар в магазин( или на склад) - это не то же самое, что просто изменить цену на единицу товара. Изменение цены-процесс не требующий реальной производсьтвенной, транспортной и складской деятельности, в то время, как ликвидация дефицита с помощью реального увеличения кол-ва товара - процесс требующий всей перечисленной мною деятельности. Так, что устранить дефицит чего-то при социализме, задача несопоставимая по трудоемкости с устранением дефицита при капитализме. Поэтому даже при самом лучшем мыслимом планировании при социализме на что-то всегда будет дефицит. Хотя его, при хорошем планировании, можно, разумеется, держать в рамках. Из всего сказанного мною следует, что для плановой экономики благоприятным обстоятельством является неизменность потребления чего-либо в данном месте. Если происходят флуктуации потребления( которые неизбежны в силу случайных обстоятельств), то плановая экономика на них не может так же оперативно отреагировать, как рыночная, в силу того, что направлена на реальное удовлетворение потребностей всего населения.
Вы меня спрашивали, для чего я ссылаюсь на отрицательные явления в западной модели экономики. Отвечаю - только для того, чтобы Вам было понятно, что не все недостатки социальной системы можно устранить, даже обладая для этого огромными материальными возможностями и сотнями лет практики. Это один из принципов диалектики, закрепленный и в народной мудрости-"Наши недостатки, суть продолжение наших же достоинств". Ставя в качестве цели удовлетворение реальных потребностей населения, мы с неизбежностью получаем дефицит такого удовлетворения, по некоторым потребностям. Рыночная экономика ставит целью получение денежной прибыли, и с неизбежностью имеет дефицит денег для конкретного человека, как неизбежное следствие. При капитализме, грубо упрощая, людям всегда не хватает денег, а при коммунизме-товаров.
От А.Б.
К Игорь (11.09.2001 18:27:36)
Дата 12.09.2001 11:00:08

Re: Управление по ЧС....


> товары и услуги. Вы что в самом деле полагаете, что в обществе СССР не было создано механизмов реакции на дефицит?

Не заметил таких механизмов, которые бы эффективно с ним справлялись. По вашему - дефицит "полезное зло". На мой взгляд - симптом "злых" проблем в экономике.

>Как же оно тогда вообще могло существовать, интересно?

Да уже и не существует, а если посчитать, сколько жило от постройки до "заката" - то, может, и жило "по инерции".

>И если бы дефицита не было вообще, то как бы производители узнавали, что людям там-то и там то чего то нужно?

O-O-O-O-O!!!! Какая глубокая мысль. :) Да куча есть способов. Спрос, тоже изучают. :) А если управлять страной "по-вашему", где роль дефицита аналогична ЧС - то вовсе вымереть можно. Как раз сейчас это и происходит. Пока ЧС не вмажет промеж ног - ну никак проблем не видно. "все хорошо...."

>Ведь смысл производства при социализме состоял в удовлетворении потребностей населения, а не в получении денежной прибыли, когда производитель вообще не интересуется, удовлетворил ли он физические потребности населения или нет.

Фигня! Спрос управляется не нацело! Есть куча областей "естественного спроса" - и там все путем. И инструмент - как положено служит своему предназначению, и станок.... и спрос изучают не дефицитом...
К слову, а как это "прогресс" без него обходится? Ведь дефицитом совершенно новый товар проверить нельзя. Ну просто нет еще его, и спроса нет - только в возможностях этот спрос присутствует...

Да, это я и хотел услышать - по последним абзацам. Дефицит - это результат неумелого управления, а не "неотъемлимая сущность" плановой экономики. А вот "диалектический" подход - это уже зло. Бороться с дефицитом - не будем, мы его - используем. Использовали его - и против социальной системы. Крепко использовали. То-ли лучшие диалектики против "ваших" сыграли, то-ли диалектика врет :) ...
Но БЕЗ дефицита коммунизм обойтись может. И должен! (если, конечно, его не на 50 лет строить собираются).
От А.Б.
К Игорь (11.09.2001 17:46:05)
Дата 11.09.2001 17:54:06

Re: Да не РУЛИТ он!


> Дефицит, конечно же, никак сам не рулит, как и деньги.

Вот-вот!

>Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике.

Не столько спроса - сколько повышенной задержки в системе регулирования в экономике. Симптом болезни, если хотите. Стремиться надо - чтобы он быстро сходил на нет.

И уж - совсем несогласен что дефицит - это полезный инструмент регулировки в плановой экономике, как это прозвучало в вашем постинге.
От Игорь
К А.Б. (11.09.2001 17:54:06)
Дата 11.09.2001 19:19:59

Такое впечатление, что последнее длинное послание писал в пустую



>>Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике.
>
>Не столько спроса - сколько повышенной задержки в системе регулирования в экономике. Симптом болезни, если хотите. Стремиться надо - чтобы он быстро сходил на нет.

А я что писал, что не надо стремится ??? Я только писал, что его совсем на нет свести нельзя. А задержка в системе регулирования в экономике действительно повышенная. - Обнаружить дефицит. Произвести товар, призванный его ликвидировать. Доставить товар, на склад, со склада развести по магазинам. Куда как дольше, чем просто взять и поднять цены, ничего не делая.

>И уж - совсем несогласен что дефицит - это полезный инструмент регулировки в плановой экономике, как это прозвучало в вашем постинге.

И где я писал, что дефицит - это полезный инстумент регулировки в плановой экономике? Инструмент целеноправленно руками делают, а дефицит возникает сам по себе. Никто его целенаправленно не создает, если конечно вредительства не учитывать.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (11.09.2001 12:37:19)
Дата 11.09.2001 12:49:06

Re: Как грамматик - ритору



>Не совсем так. Дефицит - это все ж когда у кого-то уже есть, а ты - хоть расшибись - найти не можешь :) Хотя, с другой стороны, может - и не шибко тебе надо это дефицит найти. Зависит от психологии. Но, в целом, потребность - еще не дефицит.
++++
Не согласен. Неудовлетворенная потребность - уже нехватка чего-то. Ох и любим мы словами жонглировать - загляни лучше в Ожегова!
>>Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...
>
>Вот-вот. О механизме руления и речь. Как - основе проблем. Надо знать и избегать ошибок-то, а не переносить их в постулативно-неотъемлемое :)
+++
Заметь, я сейчас, например, вижу больше возможностей для обратной связи, чем в 70-е, в связи с появлением персоналок, сети и пр. Т.е. обратную связь теперь было бы неизмеримо проще наладить - а уж как бы в сов.системе ИНтернет магазины заработали (лучше даже чем "Книга-почтой"!!!

>>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.
>
>Несомненно. Но - вот отчего при этом эффективность использования ресурсов при всем рачительном отношении - все ж не несомненна? В плановой экономике. А?

>> ЧитАем классиков лучше !
>
>Читать - мало. Думать надо! :))
++++
Дык лучше читать - не значит пономарем служить - именно и означает: ОСОЗНАВАТЬ прочитанное. А насчет небесспорности - СГ на тему эту цифирей много приводил, про науку в частности. выходит, бесспорно, только правильно масштаб выставить надо( в смысле, нос из своей лаборатории/НИИ/города высунуть) А то, напр., в Москве локальной оптимизации достигли - о осталная страна, извиняюсь в ж;пе