От А.А.Чистяков
К Monk
Дата 03.01.2008 17:06:53
Рубрики Прочее; Тексты;

Любопытная аналогия

Из немецкого интернета: заметка Й.Янке на его сайте http://www.jjahnke.net/gedanken19.html#besch

„Предновогодний обзор прессы: в Германии кладбищенский покой?

Такие мысли приходят сегодня мне в голову при просмотре Бильда, Зюддойчер Цайтунг и Боннер Генераланцайгер с их статьями по поводу итогов года.
Генераланцайгер цитирует данные опроса населения (Фокуса), указывая, что удовлетворённость канцлерши 2007 годом сочетается с удовлетворённостью граждан (74%) самой канцлершей. Итак, все всем довольны? Но разве не жалуется подавляющее большинство бундесбюргеров, что подъём (экономики) не отражается на их кошельке? Шизофрения или ожидали ещё худшего?

Зюддойче рассуждает о мире с „меньшими рисками“. „Мир стал безопаснее, экономически во всяком случае“. И это ввиду многих знаков кризиса просто невероятная оценка, какую вряд ли встретишь в анализах ведущих газет других стран. Или опять же ожидали худшего, ведь по традиции в Германии будущее рисуют беспросветнее, чем в других странах?

Всех переплюнул опять Бильд: “2008 должен стать Годом Ребёнка!... В этом году более 150 детей погибли от рук собственных родителей... Помогите одинокой матери рядом с вами...“. Но ни единого слова об убогом материальном положении одиноких матерей в Германии, в большинстве без места в детсаду и очень часто поэтому и без работы. Ни единого слова о том, как Харц IV (социальное пособие) обрекает миллионы детей и их матерей на бедность.

Всё это я не могу обозначить иначе, как кладбищенский покой в Германии. При значительно большем, чем в большинстве других стран, числе людей, которым в могилу скоро, этот кладбищенский покой, излучаемый немецкими политиками и СМИ, собственно не удивляет. Удивляет, с какой лёгкостью население удовлетворяется такими условиями, которые в большинстве стран со сходным уровнем развития привели бы к массовому длительному протесту, способному любое правительство принудить к уступкам.

Ведь Германия чисто статистически – невероятно богатая страна, в которой все, или практическм все, должны бы быть счастливы, но таковыми не являются.

Это напоминает мне немного ситуацию одной гораздо более бедной страны, а именно советской России во времена позднего Брежнева. Темпы роста упали тогда у них примерно на нынешний немецкий уровень. Достаток большинства людей перестал расти, и они потеряли свой оптимизм. Весь промышленный рост шёл только на благо вооружения, как в Германии сейчас практически только на благо имущим. Но люди с унылым смирением удовлетворялись существовавшим порядком вещей.

Андерс Аслунд писал, в своей известной книге про российскую капиталистическую революцию, что, при широко распространённом глухом недовольстве масс, даже диссиденты перестали быть опасными для брежневского режима. Ситуации, как в Польше, в России можно было не опасаться.
Везде кладбищенский покой."
От Petka
К А.А.Чистяков (03.01.2008 17:06:53)
Дата 04.01.2008 02:10:42

Ерунда на постном масле


>Такие мысли приходят сегодня мне в голову при просмотре Бильда, Зюддойчер Цайтунг и Боннер Генераланцайгер с их статьями по поводу итогов года.
>Генераланцайгер цитирует данные опроса населения (Фокуса), указывая, что удовлетворённость канцлерши 2007 годом сочетается с удовлетворённостью граждан (74%) самой канцлершей. Итак, все всем довольны? Но разве не жалуется подавляющее большинство бундесбюргеров, что подъём (экономики) не отражается на их кошельке? Шизофрения или ожидали ещё худшего?

Бюргеры поднимают тост: "Чтобы и дальше было не хуже!" Ангела Меркель превзошла все ожидания граждан Германии - она ведет умную политику и заставляет и партии, и депутатов плясать под свою дудку. Дошло до того, что партии Социал-демократов и Христианских демократов практически на одно лицо. Они созывают свои съезды с одной целью: придумать какое-нибудь отличие от конкурентов. Помните, когда Гулливер попал к лилипутам, у тех были две партии: "остроконечники" и "тупоконечники" - первые разбивали вареные яйца за завтраком с острого конца, а вторые с тупого. Вот точно так же различаются две главные партии Германии.
Еще смешнее выглядят их съезды, особенно съезл ХДС. Задача Меркель - сделать так, чтобы никто из ее партии не вмешивался в ее работу как главы правительства. Достигается это так. Она как глава партии выступает на съезде первой. И навешивает слушателям лапшу на уши такого типа: "Наша партия всегда прислушивается к мнению отдельных личностей, а вот в СДП прислушиваются только к мнению групп и коллективов, этим мы от них отличаемся". После этого все два дня съезда (а съезды в Германии проводятся по субботам и воскресеньям) пережевывается этот бред: у немецких политиков наблюдается страсть к пережевыванию заданной темы. В результате, ни одной рекомендации для Меркель как главы правительства никто дать либо не успевает, либо не хочет. Что и требовалось доказать.
В этой супербогатой стране большинство жителей - примитивные нытики, не видящие дальше своего корыта.

>Зюддойче рассуждает о мире с „меньшими рисками“. „Мир стал безопаснее, экономически во всяком случае“. И это ввиду многих знаков кризиса просто невероятная оценка, какую вряд ли встретишь в анализах ведущих газет других стран. Или опять же ожидали худшего, ведь по традиции в Германии будущее рисуют беспросветнее, чем в других странах?

>Всех переплюнул опять Бильд: “2008 должен стать Годом Ребёнка!... В этом году более 150 детей погибли от рук собственных родителей... Помогите одинокой матери рядом с вами...“. Но ни единого слова об убогом материальном положении одиноких матерей в Германии, в большинстве без места в детсаду и очень часто поэтому и без работы. Ни единого слова о том, как Харц IV (социальное пособие) обрекает миллионы детей и их матерей на бедность.

Мне б ваши заботы. Вот что означает "бедность по-немецки": в семье отец и мать безработные, а сыну 18 лет и он учится в "техникуме" (здесь он называется "специальная высшая школа"): в семье новейший компьютер с круглосуточным интернетом, автомобиль б/у, трехкомнатная квартира, раз в год они выезжают на неделю за границу. Еда и тряпки - без ограничений. Чего нет у этих бедняков? Нет месячного пребывания на испанских курортах, нет нового мерседеса, они редко ходят в дорогие рестораны. Добавьте к тому, что есть, бесплатную медицину, бесплатное образование (включая высшее), бесплатное жилье (только для безработных). Такая вот бедность...

>Всё это я не могу обозначить иначе, как кладбищенский покой в Германии. При значительно большем, чем в большинстве других стран, числе людей, которым в могилу скоро, этот кладбищенский покой, излучаемый немецкими политиками и СМИ, собственно не удивляет. Удивляет, с какой лёгкостью население удовлетворяется такими условиями, которые в большинстве стран со сходным уровнем развития привели бы к массовому длительному протесту, способному любое правительство принудить к уступкам.

>Ведь Германия чисто статистически – невероятно богатая страна, в которой все, или практическм все, должны бы быть счастливы, но таковыми не являются.

Поехали бы они на Украину...
От А.А.Чистяков
К Petka (04.01.2008 02:10:42)
Дата 04.01.2008 22:12:15

Re: Ерунда на...

А тем, кто на Украине ворчит, вы советуете ехать в Таджикистан?
От Дм. Ниткин
К А.А.Чистяков (03.01.2008 17:06:53)
Дата 03.01.2008 18:01:34

Re: Любопытная статистика

>Всех переплюнул опять Бильд: “2008 должен стать Годом Ребёнка!... В этом году более 150 детей погибли от рук собственных родителей... Помогите одинокой матери рядом с вами...“. Но ни единого слова об убогом материальном положении одиноких матерей в Германии, в большинстве без места в детсаду и очень часто поэтому и без работы. Ни единого слова о том, как Харц IV (социальное пособие) обрекает миллионы детей и их матерей на бедность.

По материалам статьи Франкфуртер Алльгемайне за 5 декабря 2007 г. с характерным названием: "Стоит ли еще работать?".

Средняя зарплата (брутто) в Германии в секторе гостиниц и общественного питания - 1621 Евро в месяц. Если в семье с двумя детьми один человек работает, то нетто-доход семьи (за вычетом налогов, но с прибавкой детского пособия) 1593 Евро. Если он сидит на пособии Гарц-4, то доход семьи - 1592 Евро. Отсюда и вопрос, вынесеный в заголовок.

Статья: http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EA2901121976244FCA2B1EFEDAB7149E0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Графический материал:

http://www.faz.net/m/{E6E15CA3-7791-444A-8EAC-37B3F280B9DC}Picture.jpg



От А.А.Чистяков
К Дм. Ниткин (03.01.2008 18:01:34)
Дата 03.01.2008 20:45:49

Re: Любопытная статистика

Указанная вами статья - пример пресловутой типичной манипуляции.

Делается вид, что не зарплаты слишком низкие, а пособия слишком высокие.

Указанная величина пособия на семью с 2 детьми - это уровень, ниже которого в условиях Германии такая семья уже не может приобретать даже жизненно ей необходимое.
От Дм. Ниткин
К А.А.Чистяков (03.01.2008 20:45:49)
Дата 04.01.2008 13:29:56

Манипуляция, говорите?

>Указанная вами статья - пример пресловутой типичной манипуляции.

Дело в том, что меня с этой статьей познакомил человек, живущий и работающий в Германии. Специально вырезал из газеты и привез в Россию, показать приятелям.

Он что, жертва манипуляции? И остальные читатели, которые покупают эту газету и с интересом читают - тоже? Газета ведь не "желтая".

>Делается вид, что не зарплаты слишком низкие, а пособия слишком высокие.

Слишком низкие? А вот у них в фирме укомплектовали персоналом подразделения в Венгрии и Словакии, за счет местных специалистов. И теперь будут сокращать 30% персонала в Германии. Иначе не выжить.

Позвольте еще цитатку из той же статьи:

Der amerikanische Wirtschaftswissenschaftler und Publizist Paul Krugmann spöttelte unlängst: „Das moderne deutsche Wirtschaftswunder ist die Tatsache, dass angesichts des Niveaus von Löhnen, Sozialleistungen und Regulierungen überhaupt noch Jobs übrig geblieben sind.“

"Американский экономист-исследователь и публицист Пол Кругманн недавно пошутил: "Современное германское экономическое чудо состоит в том, что при наличном уровне зарплат, социальных отчислений и регламентов вообще еще остаются лишние рабочие места"

А ваш аффтар, увы, неадекватен в оценке германского собеса.
От А.А.Чистяков
К Дм. Ниткин (04.01.2008 13:29:56)
Дата 06.01.2008 17:13:12

Re: Манипуляция, говорите?

Да вы просто оттягиваетесь своими смехотворными постингами, делая вид, что интересуетесь сутью!
Соответственно добиваетесь того, что тот, кто с вами общается, сам тем самым попадает в смешное положение.

Ну ладно, последний раз.
Это же очевидно (должно быть и для вас), что все эти "один приятель", "сокращение персонала", "в Венгрию и Словакию", "иначе не выжить", "как же не верить серъёзной газете", "Кругман пошутил" - просто старые дешёвые манипульки.

Возьмём "иначе не выжить".
Немецкий (вообще западный) капитал завоёвывает всё новые рынки, в т.ч. и в Восточной Европе. Причём добивается при этом всевозможных льгот, прежде всего налоговых, как в этих странах, так и в своей собственной, то есть экспандирует за государственный счёт. Прибыли зашкаливают, а реальная (часто и номинальная) зарплата падает (временные колебания возможны). Разрыв между богатыми и бедными растёт - это официальная статистика.
Так кому "не выжить"?

Аффтар - Й.Янке - экономист и (в последние годы) публицист, автор нескольких книг о рисках глобализации.
Долгое время работал в министерстве промышленности ФРГ, в том числе руководителем отдела внешней торговли, затем десять лет (до 2004 г. кажется) в Европейском банке реконструкции и развития, в т.ч. последние шесть лет его вице-президентом.
От Дм. Ниткин
К А.А.Чистяков (06.01.2008 17:13:12)
Дата 06.01.2008 19:04:15

Re: Манипуляция, говорите?

>Да вы просто оттягиваетесь своими смехотворными постингами, делая вид, что интересуетесь сутью!
>Соответственно добиваетесь того, что тот, кто с вами общается, сам тем самым попадает в смешное положение.

Это точно :)

>Это же очевидно (должно быть и для вас), что все эти "один приятель", "сокращение персонала", "в Венгрию и Словакию", "иначе не выжить", "как же не верить серъёзной газете", "Кругман пошутил" - просто старые дешёвые манипульки.

Это для Вас очевидно. Для меня - нет. Человек из Германии, который привез мне показать эту статью - вполне реально существует. И ему грозит (точнее, могло бы грозить) то самое сокращение персонала. Статья тоже существует. Кругман действительно пошутил.

>Возьмём "иначе не выжить".
>Немецкий (вообще западный) капитал завоёвывает всё новые рынки, в т.ч. и в Восточной Европе.

Верно.

>Причём добивается при этом всевозможных льгот, прежде всего налоговых, как в этих странах, так и в своей собственной, то есть экспандирует за государственный счёт.

Хотя бы один пример, пожалуйста. И кстати, откуда у германского государства берутся деньги на оплату экспансии своего капитала?

>Прибыли зашкаливают

Цифры?

>а реальная (часто и номинальная) зарплата падает (временные колебания возможны).

Цифры?

>Разрыв между богатыми и бедными растёт - это официальная статистика.

Цифры?

>Так кому "не выжить"?

Извините, Вы разве привели какие-то аргументы?

>Аффтар - Й.Янке - экономист и (в последние годы) публицист, автор нескольких книг о рисках глобализации.
>Долгое время работал в министерстве промышленности ФРГ, в том числе руководителем отдела внешней торговли,

Ministerialdirigent und Stellvertretender Leiter der Außenwirtschaftsabteilung - это, по Вашему, руководитель отдела?

>затем десять лет (до 2004 г. кажется) в Европейском банке реконструкции и развития, в т.ч. последние шесть лет его вице-президентом.

Там таких человек 80. От каждой страны по два. Россию представляют Герман Греф и Сергей Сторчак.
Есть такое хорошее слово - "синекура".
От Temnik-2
К А.А.Чистяков (03.01.2008 20:45:49)
Дата 03.01.2008 20:48:54

Re: Любопытная статистика

>Указанная вами статья - пример пресловутой типичной манипуляции.

>Делается вид, что не зарплаты слишком низкие, а пособия слишком высокие.

>Указанная величина пособия на семью с 2 детьми - это уровень, ниже которого в условиях Германии такая семья уже не может приобретать даже жизненно ей необходимое.

А что в Германии считается "жизненно необходимым"?
От А.А.Чистяков
К Temnik-2 (03.01.2008 20:48:54)
Дата 03.01.2008 22:39:47

Re: Любопытная статистика

"Жизненно необходимым" в Германии считается то же самое, что и в Африке.
Прожиточный минимум.
Ми-ни-мум.
От А.Б.
К А.А.Чистяков (03.01.2008 22:39:47)
Дата 03.01.2008 23:05:16

Re: Разве тот же?

>"Жизненно необходимым" в Германии считается то же самое, что и в Африке.
>Прожиточный минимум.
>Ми-ни-мум.

А им, в Африке, надо покупать газ, чтобы греться зимой?
От А.А.Чистяков
К А.Б. (03.01.2008 23:05:16)
Дата 03.01.2008 23:26:01

Re: Разве тот...

В разных странах прожиточный минимум разный.
Но это всё равно прожиточный минимум. Ми-ни-мум.
Зависит от географических, и других, условий.
Это как бы очевидно, но объясняю специально для вас, только что вернувшихся с базара.
От Temnik-2
К А.А.Чистяков (03.01.2008 23:26:01)
Дата 04.01.2008 00:34:52

Re: Разве тот...

>В разных странах прожиточный минимум разный.
>Но это всё равно прожиточный минимум. Ми-ни-мум.
>Зависит от географических, и других, условий.
>Это как бы очевидно, но объясняю специально для вас, только что вернувшихся с базара.


Ошибаетесь. В ЕС для определения бедности используется другой показатель: 50% или 65% медианного дохода.

Есть ещё такие показатели для абсолютной бедности:
- $2 день на условного взрослого для стран Латинской Америки, Азии;
- $4,3 для стран ЦВЕ;
- $14,76 для стран ЕС.

Т.е., для ЕС порог абсолютной бедности ("прожиточный минимум") $442,8 на человека в месяц. Одинокая мать и ребёнок - ок. $700.

Указанные в предидущих постах цифры может быть и не позволяют одинокой матери получить то, что она считает абсолютно необходимым (отдых в Испании, новое хорошее авто, пр.) но под определение "прожиточного минимума" всё-таки также не подпадают.
От А.Б.
К А.А.Чистяков (03.01.2008 23:26:01)
Дата 03.01.2008 23:51:44

Re: Ответная любезность.

>В разных странах прожиточный минимум разный.

Отлично. Тогда зачем вы Африку помянули, когда шла речь о Германии? :)

>Это как бы очевидно, но объясняю специально для вас, только что вернувшихся с базара.

Специально для вас, вернувшегося с мозгомойной лекции-краснолетучки :)

Вы были в германии? Вы знаете сколько там стоит еда на день взрослому человеку? Вы знаете сколько там стоят "тряпки" для того же взрослого?

Вас не удивит - что взрослому 20 евро на еду в день - это "более чем достаточно" , а вовсе не "минимум" о котором вы говорите?
От А.А.Чистяков
К А.Б. (03.01.2008 23:51:44)
Дата 04.01.2008 22:03:04

Re: Ответная любезность.

Африка здесь к тому, что там, как в Германии, или в России, прожиточный минимум - это сумма минимальных наборов продуктов питания, непродовольственных товаров и услуг, необходимых для сохранения здоровья человека и обеспечения его жизнедеятельности.
Если человек получает меньше, он, в лучшем случае, тихо деградирует физически, психически, социально.
Измеренный в деньгах, этот минимум в разных регионах разный.В России этот минимум составлял, по официальным данным, в 2007 г. где-то около 4 тыс.руб., в Африке видимо меньше, там большинство не получает необходимого для них минимума, ну так живут и мрут соответственно.

Что же касается Германии, т.н. пособие Харц IV обеспечивает именно только прожиточный минимум, этого не отрицают и его составители.
Взрослому получателю этого пособия перечисляется на его нужды в месяц 347 евро (детям с 14 лет 278 евро, до 14 лет - 208), кроме того оплачивается, по нормативам, жильё и отопление.
Эти деньги (347 - 278 - 208) рассчитаны по 10 группам нужд. В частности на питание по расчётам должно тратиться: взрослому 128 евро в месяц, детям соотв. 102 или 76). Люди, конечно, могут экономить на питании, или наоборот питаться получше, чем предусмотрено законодателями, но тогда им придётся например, соответственно или экономить на одежде и обуви, включая их чистку, стирку и починку (взрослому 34 евро, детям 27 или 20 евро) или наоборот они купят лишнюю пару обуви. И так далее.

То есть, если говорить о питании, расчёт пособия исходит из того, что взрослому достаточно в день чуть больше 4 евро, детям от 2,5 до 3,5 евро.
Всё это я взял на сайте http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl107s1139a.pdf.

Уфф! Ну, а теперь может быть вы скажете, откуда взяли свои "взрослому 20 евро на еду в день"?
От А.Б.
К А.А.Чистяков (04.01.2008 22:03:04)
Дата 04.01.2008 22:20:58

Re: А мерка какая? "минимум"?

>Африка здесь к тому, что там, как в Германии, или в России, прожиточный минимум - это сумма минимальных наборов продуктов питания...

Не одинаковая. И мерить в чем? В "граммах белка в день"?

>Измеренный в деньгах, этот минимум в разных регионах разный.

Ага. Но в каждом регионе есть планка этого "минимума", выраженная в денежном эквиваленте. Вот и давайте смотреть Германию - по германским раскладкам. не привлекая Африку и прочие бантустаны.

>Уфф! Ну, а теперь может быть вы скажете, откуда взяли свои "взрослому 20 евро на еду в день"?

Из собственного опыта пребывания. С учетом "неустроенности" - командировки. По их "общепиту" - именно так и выходит.
От Баювар
К А.Б. (04.01.2008 22:20:58)
Дата 07.01.2008 14:17:16

По общепиту выходит, а так -- нет.

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>>Уфф! Ну, а теперь может быть вы скажете, откуда взяли свои "взрослому 20 евро на еду в день"?

>Из собственного опыта пребывания. С учетом "неустроенности" - командировки. По их "общепиту" - именно так и выходит.

По общепиту выходит, а так -- нет. Кило муки 30 центов. Литр масла еврик. Чего-нить белкового (200 гр колбасы за 50 центов), витаминка самая дешевая. Люблю я давно это дело: минимумы необходимого высчитывать. Чтобы всю дельту на цацки пускать.

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (07.01.2008 14:17:16)
Дата 08.01.2008 03:17:19

А сколько белка в 200 граммов колбасы за 50 центов?

И какая это доля физиологически необходимых норм потребления белка?
От Баювар
К Р.К. (08.01.2008 03:17:19)
Дата 08.01.2008 13:37:15

странные вопросы

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>А сколько белка в 200 граммов колбасы за 50 центов? И какая это доля физиологически необходимых норм потребления белка?

Вы какие-то странные вопросы задаете. Великорусский пахарь как питался, белка хватало со всеми постами? Есть ли данные по белковому голоданию бедных, но очень хороших послевоенных восствновителей? Наконец, Земскова своего любимого возьмите, там в лагерях почти совсем нулевая смертность.

Данные есть только по АФрике. Там не мука пшеничная, а другие углеводы, в них-то белка и мало совсем. Название для белкового голодания "африканское" -- квашиоркор.

Нюанс: незаменимые аминокислоты. Но их и надо совсем чуть-чуть, селедки на семью в воскресный день хватает. Или баланда с рыбными глазами. Остальное сверх того -- цацки, чтобы вкусненько.

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (08.01.2008 13:37:15)
Дата 08.01.2008 22:46:25

Не я привёл эти примеры

Про состав колбасы, которая 200 граммов за 50 центов, вы решили не рисковать, ладно. Обратите внимание - это не я, а вы стали вспоминать Гулаг и африканских голодающих. Ну что ж, если вы считаете все три ситуации сопоставимыми - пожалуйста.
Стало быть основное в чём мы расходимся - оценка нормальности полуголодного существования. По вашему - если человек от дистрофии ещё не умер, и получил свою баланду с рыбьими глазами/витаминку, то и ничего страшного, нормально. Что-то у меня есть ощущение, что если б ваши дети так питались, то, по крайней мере по отношению к ним, у вас были б совсем другие оценки.
От Temnik-2
К Р.К. (08.01.2008 22:46:25)
Дата 09.01.2008 09:22:41

Забейте оппонента

>Про состав колбасы, которая 200 граммов за 50 центов, вы решили не рисковать, ладно. Обратите внимание - это не я, а вы стали вспоминать Гулаг и африканских голодающих. Ну что ж, если вы считаете все три ситуации сопоставимыми - пожалуйста.
>Стало быть основное в чём мы расходимся - оценка нормальности полуголодного существования. По вашему - если человек от дистрофии ещё не умер, и получил свою баланду с рыбьими глазами/витаминку, то и ничего страшного, нормально. Что-то у меня есть ощущение, что если б ваши дети так питались, то, по крайней мере по отношению к ним, у вас были б совсем другие оценки.


Да, дайте объективную статистику детской смертности и средней продолжительности жизни в странах ЕС. :)
От Р.К.
К Temnik-2 (09.01.2008 09:22:41)
Дата 09.01.2008 20:50:35

А зачем?

Я тут разве что-то утверждаю? Я больше спрашивал. Уж очень заинтересовало, как Баювар воспевает колбасу за 50 центов 200 грамм.
От Баювар
К Р.К. (09.01.2008 20:50:35)
Дата 10.01.2008 13:14:05

шарик налево -- шарик направо

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>Я тут разве что-то утверждаю? Я больше спрашивал. Уж очень заинтересовало, как Баювар воспевает колбасу за 50 центов 200 грамм.

Объясняю. У вас все время шарик налево -- шарик направо. Путаетесь (или других путаете) между вкусненьким и физиологической нормой. Так вот: норма НЕ нарушается, нарушалась бы -- было бы известно, как квашиоркор в Африке. А вкус -- по мне, так нормально, ваши, видать, более аристоратические.

Третий шарик -- нормы культурные. Очевидно нельзя самую что ни на есть стерильную и полезную крысятину добавлять. Так за этим тоже смотрят, есть механизмы.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (07.01.2008 14:17:16)
Дата 07.01.2008 14:44:44

Re: Естественно, что "вне общепита" - дешевле. :)

Но даже с учетом "общепита" - 1500 евро в месяц (если за жилье не платить) - далеко в плюс от "прожиточного минимума". Так?
От Баювар
К А.Б. (07.01.2008 14:44:44)
Дата 07.01.2008 15:02:16

Так точно.

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>Но даже с учетом "общепита" - 1500 евро в месяц (если за жилье не платить) - далеко в плюс от "прожиточного минимума". Так?

Так точно. Уровень жизни, достигаемый (и то весьма приблизительно) в Москве ценой... ценой..., прилетел вчера оттуда.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (03.01.2008 18:01:34)
Дата 03.01.2008 19:47:35

Re: Ничего себе....

>Средняя зарплата (брутто) в Германии в секторе гостиниц и общественного питания - 1621 Евро в месяц.

Как-то куце выходит... А можно спросить по разным отраслям их зарплаты осветить? В немецком - не силен... :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (03.01.2008 19:47:35)
Дата 03.01.2008 20:01:55

Re: Ничего себе....

>>Средняя зарплата (брутто) в Германии в секторе гостиниц и общественного питания - 1621 Евро в месяц.
>
>Как-то куце выходит... А можно спросить по разным отраслям их зарплаты осветить? В немецком - не силен... :)

Могу из той же статьи, глубже рыть лень, по причине каникул :)

В торговле - 2715 евро
"средний рабочий" (видимо, имеется в виду промышленность) - 2582 евро

"служащий" (Понимай как хошь, что это такое. Но имеется в виду не государственный служащий, а квалифицированный офисный работник) - 3510 евро.

Все цифры брутто, до налогообложения и социальных отчислений. Данные за 2 квартал 2007 г.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (03.01.2008 20:01:55)
Дата 03.01.2008 20:58:22

Для всего этого дела есть детальный анализ

...и не один.

Напр., Förster, M. and M. Mira d'Ercole (2005), "Income Distribution and Poverty in OECD Countries in the Second Half of the 1990s", OECD Social Employment and Migration Working Papers, No. 22, OECD Publishing. doi:10.1787/882106484586

Лежит на сайте ОЭСР в общем доступе.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (03.01.2008 20:01:55)
Дата 03.01.2008 20:45:13

Re: Странно.

В Финляндию, насколько я понял, сварщиков переманивали с окладом в 3000 и + евро...

А у бундесов - как-то скромно работник получает...