От А.Б.
К Игорь
Дата 07.09.2001 17:05:07
Рубрики Манипуляция;

Re: ХА!

Это привнесенный, неестественный момент.
Принцип "а мы по-другому рулить не умеем".
Я же спрашивал - про естественные ограничения, по типу недостаточности модели планирования, недооценки факторов, сложности в обсчете. И т.п.
У вас же - дефицит, получается, осознанно сожданным "рычагом" управления. Если это так - то нечего плакать, что этот рычаг так больно "отыграл" своим побочным эффектом. Дорулились....
От Игорь
К А.Б. (07.09.2001 17:05:07)
Дата 07.09.2001 17:52:51

Трудность в понимании


>Это привнесенный, неестественный момент.
>Принцип "а мы по-другому рулить не умеем".

Что является привнесенным неестественным моментом, я так и не понял?

>Я же спрашивал - про естественные ограничения, по типу недостаточности модели планирования, недооценки факторов, сложности в обсчете. И т.п.

При чем здесь эти частности? Они относятся к третьему моему пункту конкретных механизмов реализации дефицита. Их я обсуждать не намерен, потому что не считаю ни Вас не себя в этом компетентным. Для того, чтобы понять рассматриваемую проблему на доступном нам уровне, вовсе не обязательно обсуждать конкретные механизмы дефицита. Для того, чтобы понять, какую форму имеет струйка воды, вытекающая из крана, вовсе не надо знать гидродинамику и теорию поверхностного натяжения. Для этого достаточно знаний 7 класса по математике и физике. Многие сложные задачи, требующие громоздких уравнений, элементарно решаются из закона сохранения энергии и т п.

>У вас же - дефицит, получается, осознанно созданным "рычагом" управления. Если это так - то нечего плакать, что этот рычаг так больно "отыграл" своим побочным эффектом. Дорулились....

Дефицит - естественно развившийся "рычаг" управления(только я бы сказал не "рычаг управления", а стимул производства) из натуральной экономики России, но в приложении к индустриальной эре. Что касается осознанности дефицита, как стимула производства, то с этим большие проблемы. Вы, например, до сих пор не осознали, как это элементарный принцип натурального хозяйствования( пример с топорищем) мог служить стимулом функционирования огромной экономики СССР в индустриальную и космическую эпоху.

Естественно, я не согласен с подходом, что плановая экономика сама по себе ущербна, и начиная с некоторой величины самой экономики плановая система не в состоянии де чего-то там расчитать. Просто потому, что ей вовсе не надо все расчитывать, ибо дефицит - такой же надежный механизм саморегуляции, как денежная прибыль в рыночной экономике.
От А.Б.
К Игорь (07.09.2001 17:52:51)
Дата 07.09.2001 18:00:25

Re: Пока вышло по-другому.

Учитывая роль "дефицита"-той его манипулятивной части, позволившей безропотно ввести коренное соц. и гос. переустройство.... катастрофу, одним словом, я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым) элементом плановой экономики. Вот и пытался уточнить, так ли он неотемлем от плана и социализма :)

Пока выходит - отемлем. :) (по последним вашим разъяснениям).
От Игорь
К А.Б. (07.09.2001 18:00:25)
Дата 07.09.2001 18:38:58

Re: Пока вышло...


>Учитывая роль "дефицита"-той его манипулятивной части, позволившей безропотно ввести коренное соц. и гос. переустройство.... катастрофу, одним словом, я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым) элементом плановой экономики. Вот и пытался уточнить, так ли он неотемлем от плана и социализма :)

>Пока выходит - отемлем. :) (по последним вашим разъяснениям).

Что -то я не понял. По последним моим разъяснениям дефицит отъемлем от плана, а по предпоследним неотъемлем. Так что-ли выходит?

Я вообще не понимаю Вас. Я кажется здесь не в роли манипулятора-наперсточника, а исследователя. Что означает ваше предложение - " я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым элементом плановой экономики." Мы что тут обсуждаем, как целесообразнее строить пропагандистскую работу среди масс?
Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?
Коренное переустройство социального строя в России, на мой взгляд, все же пока не произошло. И Дефицит есть и действует, только его отчасти убрали из сферы розничной торговли в крупных городах ценой деградации всей экономики.( В нашей подмосковной деревне нет магазина, хотя при социализме он был, два раза в неделю приезжает автолавка, в которой почти ничего нет, кроме пива, окорочков , макарон и хлеба). Но экономика это не только розничная торговля. Это и транспорт и энергетика и коммунальное хозяйство и связь и крупное промышленное производство.

На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего. Не претендуют на ниспровержение основ существующего гос. строя. Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики. Кстати сейчас надвигается очередной такой кризис.
От Баювар
К Игорь (07.09.2001 18:38:58)
Дата 07.09.2001 23:11:13

Страшнее

>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.

Страшнее. А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.
От Игорь
К Баювар (07.09.2001 23:11:13)
Дата 11.09.2001 14:15:07

Я просто восхищаюсь инфляцией и безработицей

Как это замечательно, когда ты заработал на одну сумму, а покупать через некоторое время можешь на другую и меньшую. Зачем тогда работал лишние часы?

А про безработицу вообще молчу. Работал работал. Фирма твоя разорилась. ( Из-за общего кризиса, или из-за того, что работодатель был дурак). Полгода ищешь работу, живешь на пособие. Бывшие друзья на тебя смотрят, как на пришельца с Марса. Жизенный уровень , как раньше поддерживать не можешь. Живешь на пособие, которого на еду правда сейчас хватает в развитых кап. странах, но на нормальную жизнь по мерках всех твоих знакомых уже нет. В общем замечательно быть изгоем!
От Begletz
К Игорь (11.09.2001 14:15:07)
Дата 12.09.2001 07:57:20

И я тоже. Безработица заставляет ленивых работать

>А про безработицу вообще молчу. Работал работал. Фирма твоя разорилась. ( Из-за общего кризиса, или из-за того, что работодатель был дурак). Полгода ищешь работу, живешь на пособие. Бывшие друзья на тебя смотрят, как на пришельца с Марса. Жизенный уровень , как раньше поддерживать не можешь. Живешь на пособие, которого на еду правда сейчас хватает в развитых кап. странах, но на нормальную жизнь по мерках всех твоих знакомых уже нет. В общем замечательно быть изгоем!

Да, так красочно все расписал, словно лично прошел сквозь это. Я-да. Я был безработным, т к фирма, где я работал, разорилась. Ну, думаю, отдохну, наконетц! Но мне жена говорит, Пока не найдешь работу, чтоб не смел новых CD покупать, бездельник! Что делать? Я ведь известный меломан. Пришлось искать работу. И нашел. Всего-лишь 5 дней я был без работы! Это было ужасно! Даже друзья не успели от меня отвернуться. Я успел получить лишь 1 (одно) пособие. Потом опять началось: будильник на 7 утра, шею мыть...
От Денис Л.
К Баювар (07.09.2001 23:11:13)
Дата 10.09.2001 03:20:59

Re: Страшнее



>>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.
>
>Страшнее.

Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)

>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.

А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?

Всех благ!
От Баювар
К Денис Л. (10.09.2001 03:20:59)
Дата 10.09.2001 21:19:25

ужасы капитализма (*)

>>>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.

>>Страшнее.

>Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)

Дык, навскидку -- ужасы капитализма касаются меньшинства. А дефицит и очереди -- большинства. Вот, кстати

http://www.rg-rb.de/2001/36/r_5.shtml

>>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.

>А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?

Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.

От Денис Л.
К Баювар (10.09.2001 21:19:25)
Дата 11.09.2001 01:03:17

Re: ужасы капитализма

.
>
>>>Страшнее.
>
>>Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)
>
>Дык, навскидку -- ужасы капитализма касаются меньшинства.

Минутку. Ты о какой стране говоришь? Если о Германии, то меня она совсем не интересует. Данные по России - около 8 млн. безработных, около 2 млн наркоманов. Это при том, что ВВП на душу населения снизился за годы реформ в 2-3 (по разным оценкам) раза. Производящие отрасли снизили сво

А дефицит и очереди -- большинства. Вот, кстати

> http://www.rg-rb.de/2001/36/r_5.shtml

>>>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.
>
>>А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?
>
>Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.

От Денис Л.
К Денис Л. (11.09.2001 01:03:17)
Дата 11.09.2001 01:16:31

Re: ужасы капитализма

Пршу прощения, случайно нажал отправку.
При том, что производство стоит, жизнеобеспечивающие отрасли разваливаются, иметь 8 млн. безработных - непозволительная роскошь. Имеют доходы ниже прожиточного минимума порядка 13 % россиян. Население с 1991 года снизилось на 3 млн.чел. (Это при том, что с 1937 по 1951 г. численность населения упала на 2 млн! надо напоминать, какие события были в этих годах?)
И напоследок: "Все неплохо, жить можно" - так считают только 13% россиян.
Ну и как, меньшинства касаются "ужасы капитализма"?

Та ссылка, что ты привел у меня никаких эмоций не вызвала - это ваши проблемы.

>>
>>Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.
>

В России этот номер не прокатит. Крупные суммы давно уже занимают в $US.
От Игорь
К Денис Л. (11.09.2001 01:16:31)
Дата 11.09.2001 14:23:51

Некорректное сравнение

Вы ,Баювар, говоря про меньшинство большинство , берете с одной стороны страны со среднедушевым ВВП в 25 000 $ на человека в год, а с другой стороны страны с аналогичным ВВП в 3500-5000$ на душу и сравниваете ужасы.
Возьмие, напаример, Бразилию и Россию с примерно одинаковым душевым ВВП и сравните. Даже для СССР 80-ых годов сравнение с материальной точки зрения некоррекктно, так как он уступал тогда западным странам по душевому ВВП в 2- 2,5 раза ( а сейчас в 6 -8 раз - видите, кстати, с какой скоростью мы движемся вспять от западного капитализма!)
От Денис Л.
К Игорь (11.09.2001 14:23:51)
Дата 12.09.2001 02:49:01

А при чем здесь я? :) Я не Баювар! (-)
От А.Б.
К Игорь (07.09.2001 18:38:58)
Дата 07.09.2001 19:39:47

Re: Да я тоже - разбираюсь.


> Что -то я не понял. По последним моим разъяснениям дефицит отъемлем от плана, а по предпоследним неотъемлем. Так что-ли выходит?


Выходит - что полагая его неотъемлемым, вы меня в этом не убедили :) Я остался в прежнем мнении - что это от неумелого управления проистекает, а не от "внутренней структуры" плановой экономики.

>Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?

Нет, я просто пытаюсь понять - на чем ваша убежденность зиждется. А рта, вроде, никому не затыкал. :)

>На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего....

Хрен с ним, с Западом :) Давайте, про нас. Не на политинформации ведь :)
От Игорь
К А.Б. (07.09.2001 19:39:47)
Дата 07.09.2001 19:50:41

Re: Да я...




>Выходит - что полагая его неотъемлемым, вы меня в этом не убедили :) Я остался в прежнем мнении - что это от неумелого управления проистекает, а не от "внутренней структуры" плановой экономики.

А безработица на Западе - тоже от неумелого управления проистекает? Или от того, что злые буржуи не хотят выложить малость средств даже в сверхбогатой Америке, на ее ликвидацию?

>>Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?
>
>Нет, я просто пытаюсь понять - на чем ваша убежденность зиждется. А рта, вроде, никому не затыкал. :)

>>На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего....
>
>Хрен с ним, с Западом :) Давайте, про нас. Не на политинформации ведь :)
От А.Б.
К Игорь (07.09.2001 19:50:41)
Дата 07.09.2001 19:54:47

Re: Как уже сказал...

Это - их головная боль. Мне запад - малоинтересен как образец или эталон.
Мне интереснее - отчего пошли наши внутренние заморочки.
Вот и давайте с ними разбираться. А что "у них негров обижают" - я в курсе. :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (07.09.2001 19:54:47)
Дата 10.09.2001 08:28:40

конкретизируйте

Привет!

Ув. А.Б. - конкретизируйте, что именно вы называете дефицитом.
Наблюдая за дискуссией я пришел к выводу, что Игорь и вы понимаете под дефицитом разные вещи.
Вы, по моему мнению под дефицитом понимаете скорее "факт отсутствия полных прилавков с благами в магазинах"
Игорь же - "факт наличия очередей при распределении благ"

Вообще же дефицит - нехватка некоторых благ, есть всегда и везде и всегда будет по определению.

Поэтому стоит конкретизировать термин для плодотворного обсуждения.
Об очередях при социализме - очереди - обязательное условие справедливого распределения.
Если для доступа к благу нет очереди - значит, есть какой-то нехороший фокус - ограничение доступа по денежному, должностному и пр. цензу.
В этом плане очереди для доступа к недостаточным по кол-ву благам - органическое свойство социализма как строя справедливого общественного устройства.

>Это - их головная боль. Мне запад - малоинтересен как образец или эталон.
Ну, стоит сравнивать всегда, с учетом критериев подобия, чтобы не выдвигать идеалистических претензий.

С уважением, Дмитрий Кобзев