Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Власть не определяет развитие общества, здесь взаимное влияние

От	Игорь
К	Артем
Дата	07.09.2001 15:35:00
Рубрики	Манипуляция;

Власть не определяет развитие общества, здесь взаимное влияние

>Выборы нужны, чтобы власть не отрывалась от народа. Одна из причин краха СССР состоит в том, что власть превратилась в касту, заботящуюся только о своих интересах. Другая опасность – внешние враги и (при бесконтрольном или теневом капитализме) деньги, сосредоточенные в руках узкой группы людей. Против этого в случае необходимости и нужны силовые методы.

Я бы с Вами согласился, если бы выборы были механизмом воспроизводства власти. Но выборы не есть механизм воспроизводства власти, а ритуал, Формально легитимизирующий уже существующую власть, дающий ей мандат и дальше властвовать. Народ, участвующий в выборах переизбрать власть, исключить из ее среды недостойных никак не может в принципе. Для этого в "народной среде" нет никаких реальных механизмов, если не считать таковым арифметическую сумму мнений граждан по тем или иным вопросам. Откуда следует, что путем такого простого сложения можно реально произвести чистку власти? Ведь для этого необходимо, чтобы большинство граждан было компетентно в вопросах практического управления социальной и экономической структурой государства, т. е. было более компетентным в этих вопросах, нежели сами представители власти. Только тогда они реально смогут оценивать того или иного ее представителя. Но может ли народ в большинстве быть компетентным в таких вопросах более, чем профессионалы власти?
Простой пример. Народ был недоволен дефицитом и очередями при социализме. Винил в этом власть, полагая, что все от нее зависит. Была бы хорошая власть, были бы полные витрины, как на Западе, так он рассуждал. На самом же деле дефицит и очереди при социализме не определяются компетенцией властей, а являются характерным признаком плановой коммунистической экономикой, каковыми являются безработица и инфляция для рыночной экономики. Ликвидировать безработицу на Западе не в человеческих силах( а не от того, что буржуи плохие, как учила нас коммунистическая пропаганда), не меняя все жизнеустройство общества. Точно так же нельзя было ликвидировать дефицит и очереди при социализме, не разрушая этот самый социализм, со всеми его преимуществами перед капитализмом. А вовсе не от того, что партийные руководители были плохими и некомпетентными. Когда же народу была услужливо( И ПРЕСТУПНО, с точки зрения нарушения всех традиций реального воспроизводства коммунистической власти) предоставлена возможность свободно выбирать, основываясь на обывательских представлениях масс населения, он тут же и выбрал с неизбежностью ликвидацию недостатков социализма, не ведая, что это автоматически приведет и к ликвидации его достоинств, от которых он, народ, отказываться вовсе и не собирался.

Устойчивая власть в принципе не может заботится только о своих интересах, так как условием существования всякой власти является выполнение ею функций по обеспечению жизнидеятельности общества.

И вообще, что побуждает Вас в подходе к проблемам взаимодействия власти и общества пользоваться пропагандистскими клише наших геополитических противников?( Демократия хорошо, тоталитаризм - плохо и пр., кстати кто выдумал термин "тоталитаризм"? Кажется он не российского происхождения)

От	Артем
К	Игорь (07.09.2001 15:35:00)
Дата	11.09.2001 10:11:40

Мандат власти должен периодически подтверждаться

>Народ, участвующий в выборах переизбрать власть, исключить из ее среды недостойных никак не может в принципе. Для этого в "народной среде" нет никаких реальных механизмов, если не считать таковым арифметическую сумму мнений граждан по тем или иным вопросам. Откуда следует, что путем такого простого сложения можно реально произвести чистку власти? Ведь для этого необходимо, чтобы большинство граждан было компетентно в вопросах практического управления социальной и экономической структурой государства, т. е. было более компетентным в этих вопросах, нежели сами представители власти. Только тогда они реально смогут оценивать того или иного ее представителя. Но может ли народ в большинстве быть компетентным в таких вопросах более, чем профессионалы власти?

Для этого существуют партии – связующие звенья между народом и властью.

>Ликвидировать безработицу на Западе не в человеческих силах( а не от того, что буржуи плохие, как учила нас коммунистическая пропаганда), не меняя все жизнеустройство общества.
Коммунистическая пропаганда никогда так не учила. Если бы она этому учила, то вывод был бы, что надо сменить плохих буржуев на хороших, а коммунисты, начиная с Маркса призывали именно изменить «все жизнеустройство общества».

>Когда же народу была услужливо( И ПРЕСТУПНО, с точки зрения нарушения всех традиций реального воспроизводства коммунистической власти) предоставлена возможность свободно выбирать, основываясь на обывательских представлениях масс населения, он тут же и выбрал с неизбежностью ликвидацию недостатков социализма, не ведая, что это автоматически приведет и к ликвидации его достоинств, от которых он, народ, отказываться вовсе и не собирался.

По- Вашему долго может существовать положение, когда народ хочет одного, а власть другого? Если Вы поклонник тоталитаризма (или, если это слово не нравится, можно подобрать какое-нибудь русское, например, «единение»), то должны признавать необходимость единения власти с народом. Мандат власти должен периодически подтверждаться, например, на выборах.

>И вообще, что побуждает Вас в подходе к проблемам взаимодействия власти и общества пользоваться пропагандистскими клише наших геополитических противников?( Демократия хорошо, тоталитаризм - плохо и пр., кстати кто выдумал термин "тоталитаризм"? Кажется он не российского происхождения)

Похоже, Вы клеите мне ярлык врага народа…Я не говорю, что «демократия хорошо, тоталитаризм – плохо». Но русская культура никогда не чуралась благотворных влияний извне, будь то Запад или Восток. К тому же стоит прислушаться и к Учителю: «Да, Запад ставит на себе (и, к нашему горю, на других, в том числе на нас) "эксперименты злом" и доходит в этом до края. Но потом он как никто другой осмысливает зло, анатомирует его и дает другим спасительное знание.» (С.Г. Кара-Мурза, В ЗАЩИТУ ПРОТИВНИКА, http://zavtra.ru/cgi//veil//data/denlit/043/51.html). Так что не будем молиться на Запад, но и все отвергать с порога также. Кроме того, у нас и своих демократических традиций достаточно (см. сообщения Pout’а в этой дискуссии).

От	Игорь
К	Артем (11.09.2001 10:11:40)
Дата	11.09.2001 13:23:04

Безусловно

>>Народ, участвующий в выборах переизбрать власть, исключить из ее среды недостойных никак не может в принципе. Для этого в "народной среде" нет никаких реальных механизмов, если не считать таковым арифметическую сумму мнений граждан по тем или иным вопросам. Откуда следует, что путем такого простого сложения можно реально произвести чистку власти? Ведь для этого необходимо, чтобы большинство граждан было компетентно в вопросах практического управления социальной и экономической структурой государства, т. е. было более компетентным в этих вопросах, нежели сами представители власти. Только тогда они реально смогут оценивать того или иного ее представителя. Но может ли народ в большинстве быть компетентным в таких вопросах более, чем профессионалы власти?
>
>Для этого существуют партии – связующие звенья между народом и властью.

Политические партии существуют на Западе. И конечно их можно назвать связующим звеном между публичной властью и народом. Поскольку деятельность партий направлена на воспроизводство административной ветви публичной власти. Но на Западе публичная власть - есть лишь вершина айсберга власти. Президент и пр. - лишь администраторы на службе неизбираемой реальной власти, которая находится в тени. При авторитарном правлении высшие государственные лица имеют всю реальную полноту власти, т.е. они не просто администраторы.

>>Ликвидировать безработицу на Западе не в человеческих силах( а не от того, что буржуи плохие, как учила нас коммунистическая пропаганда), не меняя все жизнеустройство общества.
>Коммунистическая пропаганда никогда так не учила. Если бы она этому учила, то вывод был бы, что надо сменить плохих буржуев на хороших, а коммунисты, начиная с Маркса призывали именно изменить «все жизнеустройство общества».

Я рад, что Вы так хорошо все понимаете. Я имел в виду, что в коммунистической пропаганде для широких масс использовалась эмоциональная сторона изображения капиталистов. Сам капиталистический строй изначально несправедлив, и поэтому все, что делают капиталисты тоже несправедливо. Т.е капитализм с необходимостью плодит плохих и бесчеловечных капиталистов, для которых люди - ничто, а Золотой Телец - все. Общее явление в сознании масс перекидывали в частности его проявления. Сейчас в антикоммунистической пропаганде используется тот же прием, т.е. обвиняют всю систему в целом в бесчеловечности, что в свою очередь плодило бесчеловечных представителей управления в этой системе.

>>Когда же народу была услужливо( И ПРЕСТУПНО, с точки зрения нарушения всех традиций реального воспроизводства коммунистической власти) предоставлена возможность свободно выбирать, основываясь на обывательских представлениях масс населения, он тут же и выбрал с неизбежностью ликвидацию недостатков социализма, не ведая, что это автоматически приведет и к ликвидации его достоинств, от которых он, народ, отказываться вовсе и не собирался.
>
>По- Вашему долго может существовать положение, когда народ хочет одного, а власть другого? Если Вы поклонник тоталитаризма (или, если это слово не нравится, можно подобрать какое-нибудь русское, например, «единение»), то должны признавать необходимость единения власти с народом. Мандат власти должен периодически подтверждаться, например, на выборах.

По моему положение, когда народ хочет одного, а власть другого долго существовать не может. Но дело здесь не в том, что народ всегда более прав чем власть. Народ может хотеть такого, что в принципе неосуществимо в тех условиях, в которых он живет. Долг власти в этом случае объяснить народу, пользуясь своим профессионализмом, чего можно добится, а чего нельзя. Совсем беда, когда власть, вместо такого объяснения сама заражается деструктивными идеями витающими в обществе и берет инициативу по осуществлению невозможного в свои руки, как случилось у нас с приходом Горбачева.

Конечно, мандат власти должен подтверждаться хотя бы на выборах. О чем я и писал. Но подтверждение мандата - это не есть процесс реального воспроизводства власти.

>>И вообще, что побуждает Вас в подходе к проблемам взаимодействия власти и общества пользоваться пропагандистскими клише наших геополитических противников?( Демократия хорошо, тоталитаризм - плохо и пр., кстати кто выдумал термин "тоталитаризм"? Кажется он не российского происхождения)
>
>Похоже, Вы клеите мне ярлык врага народа…Я не говорю, что «демократия хорошо, тоталитаризм – плохо». Но русская культура никогда не чуралась благотворных влияний извне, будь то Запад или Восток. К тому же стоит прислушаться и к Учителю: «Да, Запад ставит на себе (и, к нашему горю, на других, в том числе на нас) "эксперименты злом" и доходит в этом до края. Но потом он как никто другой осмысливает зло, анатомирует его и дает другим спасительное знание.» (С.Г. Кара-Мурза, В ЗАЩИТУ ПРОТИВНИКА, http://zavtra.ru/cgi//veil//data/denlit/043/51.html). Так что не будем молиться на Запад, но и все отвергать с порога также. Кроме того, у нас и своих демократических традиций достаточно (см. сообщения Pout’а в этой дискуссии).

Я бы не стал говорить про благотворные влияния извне, поскольку впрямую о таких влияниях можно было бы говорить, если бы там на Западе были бы заинтересованы в нашем благополучии. Я бы стал говорить про благотворное переосмысление Западного опыта на нашей почве нашими же людьми. Запад не дает нам спасительное знание, мы его сами берем. Если дело только во фразеологии, то здесь я с Вами согласен. То что творится в стране с конца восьмидесятых - благотворным переосмыслением западного опыта никак не назовешь. Это попытка тупого копирования, основанная на глупом убеждении, что Россия и Запад в сущности одно и тоже. Это объективно идет на пользу не нам, а нашему геополитическому противнику.

Ярлык врага народа я на этом форуме не клею никому.

От	Артем
К	Игорь (11.09.2001 13:23:04)
Дата	11.09.2001 17:48:19

Кажется, мы приходим к согласию

Кажется, мы приходим к согласию. Все же несколько замечаний и вопросов:

>>Мандат власти должен периодически подтверждаться, например, на выборах.
>Конечно, мандат власти должен подтверждаться хотя бы на выборах. О чем я и писал.

Но Вы еще писали:

>У нас в стране, ПОДОБНО ТОМУ КАК ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ ВО ВСЕХ СТРАНАХ ЗАПАДА, не должно остаться никакой значимой (т.е. способной бороться с властью, олицетворяющей собой существующий государственный строй) реальной оппозиции, а должна быть в лучшем случае только официальная оппозиция, являющаяся продолжением самой же власти. Тогда выборы автоматически выродятся в нечестные, т.е в такие, на которых существующей власти ничего не угрожает, ибо выбор допускается только и исключительно в рамках ее же самой.

А вот здесь как раз я бы поспорил. Если допустить, чтобы выбор допускался только внутри существующей власти, то она как раз и отрывается от народа. Так что реальную оппозицию я бы допустил. Разумеется, нужно полностью исключить возможность того, что демократов-западников «всегда поддержат и организационно и финансово административные ресурсы Западного мира». И это будет вполне честно.

>Президент и пр. - лишь администраторы на службе неизбираемой реальной власти, которая находится в тени.

Я бы здесь стремился к тому, чтобы тень убрать, а свет оставить.

>При авторитарном правлении высшие государственные лица имеют всю реальную полноту власти, т.е. они не просто администраторы.
>Конечно, мандат власти должен подтверждаться хотя бы на выборах. О чем я и писал.

Если объединить эти два утверждения, то возражений нет ( с учетом сказанного выше)

>Но подтверждение мандата - это не есть процесс реального воспроизводства власти.

Тут я не очень понимаю. Если правящая партия находится в согласии и единении с народом и пресекает попытки иностранного вмешательства, то о каком еще процессе реального воспроизводства власти надо говорить. Если со стороны неискушенного в тонкостях народа бывает непонимание, разве недостаточно ресурсов убедить его в правильности принимаемых решений? И ведь это все было бы честно!

>Я бы не стал говорить про благотворные влияния извне, поскольку впрямую о таких влияниях можно было бы говорить, если бы там на Западе были бы заинтересованы в нашем благополучии. Я бы стал говорить про благотворное переосмысление Западного опыта на нашей почве нашими же людьми. Запад не дает нам спасительное знание, мы его сами берем. Если дело только во фразеологии, то здесь я с Вами согласен. То что творится в стране с конца восьмидесятых - благотворным переосмыслением западного опыта никак не назовешь. Это попытка тупого копирования, основанная на глупом убеждении, что Россия и Запад в сущности одно и тоже. Это объективно идет на пользу не нам, а нашему геополитическому противнику.
Здесь я с Вами согласен полностью.

От	Pout
К	Игорь (07.09.2001 15:35:00)
Дата	09.09.2001 14:34:53

лекции В.Махнача (*)

Он вообще ортодоксальный гумилевец, на мой взгляд многое по схемам
управления и государственности(особенно по "городской домонгольской
Руси)почти совпадет с фрояновской концепцией. Что-то вроде "северной
Эллады", полисная (военно-демократическая) структура
"ожерелья"городов-государств с их пригородами. Ярче всего описана в
первой и самой забойной книге Фроянова и Дворниченко
"Города-государства древней Руси"Л. ЛГУ.1988.
Потом автором все это писано порядочно давно и
инкорпорировано"павлОвцами" в свой набор. Но в 1997-98, когда у них
были другие цели., теперь видимо выкинуто с их парохода соверменности за
устарелостью идей. Тем не менее для нас там есть кое-что.

полный текст лекций- в Копилке
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Mahnach.zip
========
отрывки

Лекция 13.
Социальные традиции в русской культуре. Часть 1
Корни традиции
Общество домонгольской Руси
Предпосылки демократических традиций
Восстановление демократической составляющей верховной власти

============
...
(короткое резюме)
Многовековая русская традиция всегда оставалась антибюрократической.
Трудно представить себе страну средиземноморского региона, в которой,
как в России, так мало места отводилось бюрократическому правлению.
Единственное исключение - Англия. Она тоже пережила свое бюрократическое
правление и даже свою тиранию. И все-таки Англия являлась все
Cредневековье страной сословного представительства. Вслед за Англией,
опережая Испанию, страной сословного представительства была Россия.
Этатизм в России всегда был связан лишь с носителем центральной власти.
Но даже носители этатистских тенденций были антибюрократами, поэтому
этатистcкие тенденции в России, не говоря об антиэтатистских, были
антибюрократическими.

Бюрократия в России XVII в., представленная классической фигурой дьяка,
воспринималась всем населением, начиная с низов, только как
администрация. Власть же, за исключением верховной власти самодержавного
Государя, была представлена выборным элементом. "Лучшие люди" судили
вместе с любым судьей (зачаточная форма суда присяжных, что впеpвые
отмечено Судебником 1497 г., но несомненно уходит в более глубокое
Средневековье). Выборные должностные лица управляли волостями (земские
старосты и целовальники), выборные наподобие англосаксонских шерифов
лица отвечали за полицейский порядок и низшее уголовное законодательство
(губные старосты и целовальники). По сути дела, власть имела под собой
мощную демократическую базу. О pазвитости этой демократии можно спорить,
но это была не бюрократическая, а антибюрократическая система правления.

На высшем уровне даже до созыва первого Земского собора (парламента
Русского государства) сохpанялась сильная аристократическая традиция,
ибо правительство государства (Боярская Дума) было аристократическим.

Домонгольская Русь управлялась княжеской монархией в сочетании c
боярской аристократией и вечевой демократией. В 1211 г., пытаясь
добиться консолидации русских в единое государство, Великий князь
Всеволод III созвал первое сословное представительство - прообраз
будущих Земских соборов. Пpоизошло это на 54 года раньше созыва первого
английского парламента. Демократические традиции не умирали в России
даже в период иноземных господств и раздробленности: сохранялись в
городах сотни и слободы, а среди крестьян - сельские и волостные сходы,
сохранялась традиция судейства совместно с "лучшими людьми".

(далее из текста лекции 13)
....

Предпосылки демократических традиций

Во времена Высокого Средневековья с сильным ослаблением городов, с
резким уменьшением процента городского населения становится малозаметна
демократическая составляющая власти. Однако сохраняется сельский, а
возможно, и волостной сход, а в городах складываются свои структуры
гражданского общества - сотни и слободы с выборными старостами.
Существует и некая демократическая традиция судопроизводства. Во всяком
случае Судебник 1497 г. воспрещает судье вести процесс без участия
"лучших людей" общества. Мы здесь наблюдаем некую зачаточную форму суда
присяжных. Причем Судебник, видимо, лишь зафиксировал сложившуюся
практику, как он сделал это и в отношении других норм в других своих
статьях. Тем не менее говорить о возвращении к развитым тенденциям
самоуправления можно только с середины XVI в.

В знаменитых реформах Избранной рады самоуправление целиком переходит в
руки выборного начальника. Так, главой волостного самоуправления
становится земский староста, избираемый из круга местных дворян, а
помощниками его - земские целовальники из зажиточных местных крестьян.
Если земский староста подобен испанскому алькальду, то англосаксонскому
шерифу подобен губной староста - глава полицейской службы и судья по
простым вопросам, по несложным делам. Он также избирается из круга
местных дворян, а губные целовальники (помощники шерифа) - из местных
крестьян. Развитая система самоуправления существует вплоть до
петровского переворота, и существует она на фоне чрезвычайно низкой
бюрократизации на местах.

Правда, в городах назначаются коронные представители (воеводы). Однако
даже в крупном городе, типа Нижнего Новгорода, был один воевода и один
дьяк воеводской канцелярии. Вероятно, они располагали каким-то
обслуживающим персоналом, но прежде всего это были не чиновники, а
местная воинская сила. Например, известно, что в середине XVII в. для
созыва выборщиков перед Земским собором рязанский воевода Огарев
рассылал по станам пушкарей, что говорит о ничтожности его
бюрократического аппарата. Есть несколько примеров конфликтных ситуаций,
когда в процессе выборов на Земский собор воевода опирался на местную
воинскую силу (так было, например, при выборах на Уложенный собор в 1648
г.). Но характерно, что в этих случаях верх одерживали земские выборные
власти.

Восстановление демократической составляющей верховной власти

Возможно, первый немноголюдный и краткосрочный Земский собор
рассматривал Судебник 1497 г. (косвенные свидетельства тому есть),
однако масштабный Земский собор впервые собирается в 1550 г. Земский
собор восстанавливает своим появлением триаду верховной власти, наряду с
монархом и Боярской думой, т.е. восстанавливает Полибиеву схему, но уже
в масштабах единого государства (можно даже сказать - империи).

Земские соборы весьма напоминают ранние сословные представительства в
Западной Европе. Те бывали одно- и двухпалатными, двух-, трех- и
четырехкуриальными. Русский Земский собор представляет собою собрание
двухпалатное четырехкуриальное.

Верхнюю палату образуют две невыбираемые курии. Первая курия - Боярская
дума, по положению имеющая право участвовать в Соборе, и к ней в Соборе
примыкают 2-3 правительственных чиновника (как правило, казначей и
печатник). Вторая курия - Освященный собор, в который по русской
традиции входит не только епископат, но и некоторые настоятели наиболее
авторитетных монастырей. Верхняя палата обычно бОльшую часть времени
заседает отдельно, и председательствует в ней чаще всего царь.

Нижняя палата многочисленна и состоит также из двух курий, но эти курии
уже выборные. Первая курия - в основном, дворянская. Дворяне московские
и дворяне земские выбирают своих представителей по двухстепенной системе
(с институтом выборщиков). Вторая курия - буржуазная. Она избирается
аналогичным образом из представителей московских сотен и слобод и
представителей провинциальных посадов.

Земский собор, вопреки мнению В.О.Ключевского, можно считать парламентом
безо всяких оговорок. Именно так его воспринимали и
иностранцы-современники. Англичанин сообщал, что в Москве создан
парламент, а поляк - что в московском сейме по некоторым вопросам идут
бурные дебаты. Каковы же были функции Земского собора?

Во-первых, законодательная. Все важнейшие законодательные акты проходили
через Земские соборы. Это и Судебник 1550 г., и Соборное уложение 1649
г., и Земское деяние об упразднении местничества 1682 г., и менее
масштабные законы.

Во-вторых, Земские соборы избирали государя. Сразу же после смерти
первого русского тирана Ивана IV общество властно заявило о своих
правах, и законному наследнику царю Федору Иоановичу пришлось пройти
процедуру избрания. Далее избирается Борис Федорович Годунов, Василий
Иванович Шуйский, Михаил Федорович Романов, его дети. Последнее избрание
государя Собором состоялось в 1682 г. Тогда на правах соправительства
были избраны цари Иван V и Петр I.

Земские соборы имели также власть низлагать государя. Известен один
исторический прецедент - низложение в 1610 г. профессионально
непригодного царя Василия Шуйского.

В-третьих, Земские соборы решали вопросы присоединения новых территорий,
а также вопросы войны и мира. Например, Земский собор отверг принятие в
подданство Азова, захваченного донскими казаками и предлагавшегося ими
царя Михаилу. А в 1653 г. Земский собор дал согласие на принятие в
подданство гетмана Богдана Зиновия Хмельницкого с подвластными ему
гетманскими территориями Малой Руси.

Земские соборы созывались формально указом царя, но часто по инициативе
сословий. Так, по инициативе сословий был созван Собор 1646 г., а затем
через два года и Уложенный собор. Земские соборы имели тенденцию
превратиться в постоянно действующие. Предложение превратить Земский
собор в постоянное собрание с годичным сроком полномочий депутатов
вносилось в 1634 г. стряпчим Иваном Беклемишевым, однако было
отвергнуто. По всей вероятности подобная общественная реакция
объясняется тем, что пребывание на Земском соборе для его участников
было достаточно обременительно, а Соборы и так заседали в то время
каждый второй год.

Как уже отмечалось, правовые тенденции на русской почве были развиты
слабее, чем в Западной Европе, а тем более в Византии, и произвольное
перемещение черт византийской автократии на русскую почву в XVI в. вне
развитых правовых традиций дало нам первую тиранию. Примерно то же можно
сказать и в отношении развитости правосознания во всю допетровскую
эпоху. Тем не менее правовые тенденции у нас имели место, и весьма
знаменательные. Например, уже в Судебнике 1550 г. содержится статья,
ограждающая от произвольного внесудебного ареста. Таким образом, она
появляется почти на 130 лет раньше знаменитого английского Habeas
Corpus, датируемого 1679 г.
...

Петр I явился стpашным разрушителем демократических pусских традиций. Он
не просто прекратил созыв Земских соборов, он уничтожил их основу -
низовое Земство, самоуправление, бюрократизиpовав низшую сферу
самоуправления. Интересно вслед за Евгением Анисимовым пpоследить, как
Петp работал со шведскими прототипами.

В Швеции конца XVII в. существовала трехчленная система облаcтного
управления: приход (кирхшпиль), затем дистрихт (херад) и, наконец,
земля - ланц. Более высокие ступени бюрократизированной абсолютиcтской
Швеции были, конечно, чиновничьими, низшим же (очень важным) звеном
шведского управления был кирхшпиль - самоуправляемый приход во главе со
старостой (фохтом). Деятельность пpихода основывалась на активном
участии в управлении народа, крестьян, что и стало в будущем ядpом
восстановления шведской демократии.

Pазбирая шведский образец, Сенат, естественно с подачи Петра,
постановил: "Кирхшпильфохту и из крестьян выборным при судах и уделах не
быть. К тому же в уезде из крестьянства умных людей нет". Это про Россию
с ее многовековой земской демократической системой! Демократия
выстраивается только снизу. Разрушая низовую демократию, Петр I надолго
устранял возможность восстановления ее и в более высоких звеньях.

Сложнейшее общество XVII в. Петр разрушает его упрощением. Константин
Леонтьев впервые сформулировал универсальный культурный исторический
тезис: "Всякое упрощение есть деградация", котоpый в наше вpемя был
детально pазpаботан Львом Гумилевым. Мы полагаем этот тезис
действительно доказательным и универсальным.
...

Петр I нанес чудовищный вред демократическим традициям России. И дело
вовсе не в том, что перестали созываться Земские соборы. Через подобные
эпохи проходили и западные державы, уже знавшие средневековый
парламентаризм. Так случилось в эпоху Абсолютизма, когда сословные
представительства ослабевали, а иногда и исчезали. Но в дальнейшем с
развитием тенденций формирования гражданского общества парламенты
возвращались на свои места. Однако Петр I уничтожил необходимую основу
любой демократии - самоуправление, низовое земство. В этом, а отнюдь не
в исчезновении Земских соборов - главный вред.

Не меньшей вред нанесло и петровское западничество. Пройдя через свой
абсолютизм и свою тиранию, английский парламент остался английским
парламентом, шведский риксдаг - шведским риксдагом, как и испанские
кортесы. А благодаря западническим тенденциям, Земские соборы и земское
самоуправление стали после Петра I относиться как бы к нашему
"непросвещенному" прошлому, и попытки восстановления представительных
учреждений пошли по пути копирования зарубежных образцов, что всегда
неизмеримо вреднее, чем восстановление собственной традиции.

...

http://russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/13.htm

От	Pout
К	Pout (09.09.2001 14:34:53)
Дата	09.09.2001 15:27:35

из учебника И.Фроянова (*)

От	Pout
К	Игорь (07.09.2001 15:35:00)
Дата	09.09.2001 14:34:12

Без ресурса демократии не обойтись

Игорь сообщил в новостях следующее:8892@kmf...
>
> >Выборы нужны, чтобы власть не отрывалась от народа. Одна из причин
краха СССР состоит в том, что власть превратилась в касту, заботящуюся
только о своих интересах. Другая опасность . внешние враги и (при
бесконтрольном или теневом капитализме) деньги, сосредоточенные в руках
узкой группы людей. Против этого в случае необходимости и нужны силовые
методы.
>
> Я бы с Вами согласился, если бы выборы были механизмом воспроизводства
власти. Но выборы не есть механизм воспроизводства власти, а ритуал,
Формально легитимизирующий уже существующую власть, дающий ей мандат и
дальше властвовать. Народ, участвующий в выборах переизбрать власть,
исключить из ее среды недостойных никак не может в принципе. Для этого в

Ритуал вообще , и все дела. Круто. ( Сдругой стороны, "одна из
причин"краха - эт тоже хорошо. Из старого анекдота. Проиграли сражение
по 5 причинам. Первая- не было патронов...)
Тут и раньше уже с месяц назад шла полемика о "выборности"(вообще), и
мне представляется на еще абстрактном уровне, хотя у людей уже есть опыт
борьбы с и работы в структурах управления. Не надо сектантски лезть в
тупик - все равно туда уже не дойти, времена поменялись. Конкретики
поболе, предыстории. Народ да власть да "достойные" вообще в некоем
абстрактном пространстве - это бледные схемы.
Поскольку тематика "демократичности" это самостоятельная долгая песня,
то прерывать течение дискуссии я не претендую. Вот на ВИФе , где в
среднем собрался воинственный, суровый и потому еще более авторитарно
настроенный народ, шла довольно долго в исторической части
(ВИФ-РЖ)дискуссия об истории и корнях русской и военной демократии.
Была к ней и неплохая концептуальная канва, на цкп.ру курс В.Махнача в
его мастер-классе. Раньше он был на русс.ру, еще на архипелаг.ру
несколько работ Махнача, уже давних и прочитанных.
Вифовцы так прониклись проблематикой, что книгу эту один человек
выложил на своем сайте в красивом формате. Тут он сейчас в Копилке.
Тезисно и галопом так. Устойчивы системы управления не "или-или"типа,
а по типу сочетания триад(так наз.полибиева схема) с каждый раз верно
найденным сочетанием трех компонент . Это тсказать вообще, без еще
более долгих заездов в аристотелей и платонов.
В России эта схема в собственном исполнении была и действоала, весьма
эффективно как раз в наиболее успешные периоды развития, но не вполне
похоже на ту же Англию или Испанию, в свою очередь есть и другие
цивилизационные варианты - напр. в Иране. Там вон идут выборы да идут, а
это не западоидный тип демокртаии. Особенно мощную , долгую и важную
историю имела низовая демократия, которая и не уходила никогда.
В СССР "демократия" если ее трактовать по Зиновьвеу, особенно
низовая, также была сильна, на свой лад. Народовластие крепкое рождалось
снизу, потом через приводные ремни и активистов скреплялось с импульсами
и воздействиями сверху(с разными градациями вроде институтов, ведомств,
трудовых коллектвов). Партийная демократия ( если опять же учесть
специфику -помните такой демократический централизм) - и пройтись по
истории(особенно генезису) вообще долгое время процветала и
функционировала. Оников старпер неплохо об этом писал. Прямые тайные
выборы секретарей были в комитетах в частности еще в 60е годы. В
частности же, если уж так зациклило на уязвимости прямых выборов по типу
один человек-один голос., кстати с полемики вокруг умаления реальных
выборных начал (это отменили кажется при хруще)загорелся запал в среде
партийцев(а не диссидентов) в период начала перестройки.
Разговоры о чисто ритуальном характере скрывают недостаточность нашего
опытного знания как реально(в том числе с элементами закулисья)
функционировали элементы вроде выборных процедур и работа выборных
органов в годы Соввласти.
Это вовсе не была голая"фанера"с унылым "ритуальным одобрямсом"(речь
идет о самой общей постановке вопроса). Депутатом (соответственного
уровня) как элементом карьеры должны были становиться и проходить
проверку на вшивость и какое-никакое признание все высшие должностные
лица. И приходилось соответствовать этому режиму, держать марку.
Да и всеобщие выборы нардепов, как тут намекал Ростислав, содержали
элементы реальной выборности . Через эквиваленты коллегии выборщиков в
частности производилось определение "достойных"кандидатов. С подмоченным
моральным обликом попробовал бы сунуться туда даже крупный"кандидат в
достойные" - отцедили бы. Позже - через как их там, окружные собрания.
Короче - в чем согласен - не надо творить бином , бинарную схемку
"демо"-"тота", проходили уже этот тупиковый схематизм. Это все
заштамповано примитивной пропагандой и идеологической борьбой, вдобавок
с этой стороны - неудачной и проигрышной. Да и
самоназвание"демократий"по тому же Зиновьеву западоидные страны уже
порядочное время по сути утратили и нечего им трафить в стремлении
нацепить на себя этот лейбл. Теперь-то там уже " все схвачено" и
реальное функционирование управленческих и властных структур диктуется с
других позиций и другими институтами, а процедурная выборность -
фанерно-рекламное оформление.

>"народной среде" нет никаких реальных механизмов, если не считать
таковым арифметическую сумму мнений граждан по тем или иным вопросам.
Откуда следует, что путем такого простого сложения можно реально
произвести чистку власти? Ведь для этого необходимо, чтобы большинство
граждан было компетентно в вопросах практического управления социальной
и экономической структурой государства, т. е. было более компетентным в
этих вопросах, нежели сами представители власти. Только тогда они
реально смогут оценивать того или иного ее представителя. Но может ли
народ в большинстве быть компетентным в таких вопросах более, чем
профессионалы власти?
> Простой пример.

Угу. Устали от очередей, озлобились. Проиграли выборы - и мир рухнул. И
поэтому во избежание прямые-равные-всеобщие надо отменить. Между тем за
этот последний оставшийся чахлый элемент(вне прочих он действительно не
канает)упорно держатся даже забитые и лишенные всех прав люди. Еще и
псоледнее право избирать у них упразднить. Поробовали не раз по всякому
убедить людей поступаться этим правом - они что-то не желают, более
того - упорно держатся. Даже одна не совсем образованная старуха,
врезалось мне в память, в 93 когда шла финальная. беспредельно оглотелая
дискредитация выборной власти, злобно и четко сказала - кроме этих
депутатов, какие ни какие они "трепачи", мои интересы никто реально
защищать не будет. Начальству на нас начхать ,а нам в полном безгласии
остается только подыхать.. Так и вышло - в пакет пререворотчиков важным
элементом входила сначала дискредитация, затем кастрация и разжижение до
слякоти функций выборной власти. И хуже нет , чем остаться без
полномочий при ожиданиях избирателей как у той старухи. вот тогда
действительно смысл советов был утрачен, сожран изнутри. Сидите и
толките воду в ступе, реальные решения готовят на кухнях власти и
принимают в банях пьяные клиенты набольших начальников.
>
> И вообще, что побуждает Вас в подходе к проблемам взаимодействия
власти и общества пользоваться пропагандистскими клише наших
геополитических противников?( Демократия хорошо, тоталитаризм - плохо и
пр., кстати кто выдумал термин "тоталитаризм"? Кажется он не российского
происхождения)
>
Да говорили уже об этом , в архивах есть. Ханна Арендт.

От	Игорь
К	Pout (09.09.2001 14:34:12)
Дата	11.09.2001 13:44:52

Чего-то Вы мне приплели лишку

Я не отрицал необходимости выборности в низовых звеньях и далее вверх по цепочке, я писал про то, что Вы называете "процедурная выборность -
фанерно-рекламное оформление".

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 15:35:00)
Дата	07.09.2001 15:52:01

Re: Это, собственно, почему?

>Простой пример. Народ был недоволен дефицитом и очередями при социализме.... На самом же деле дефицит и очереди при социализме не определяются компетенцией властей, а являются характерным признаком плановой коммунистической экономикой.... Точно так же нельзя было ликвидировать дефицит и очереди при социализме, не разрушая этот самый социализм...

Вот этот тезис поподробнее мне не осветите? Не "въезжаю" - что за принципиальные ограничения от плановости экономики?

От	Игорь
К	А.Б. (07.09.2001 15:52:01)
Дата	07.09.2001 16:34:49

Дефицит, как двигатель плановой экономики

>>Простой пример. Народ был недоволен дефицитом и очередями при социализме.... На самом же деле дефицит и очереди при социализме не определяются компетенцией властей, а являются характерным признаком плановой коммунистической экономикой.... Точно так же нельзя было ликвидировать дефицит и очереди при социализме, не разрушая этот самый социализм...
>
>Вот этот тезис поподробнее мне не осветите? Не "въезжаю" - что за принципиальные ограничения от плановости экономики?

К этому вопросу можно подходить с разных позиций. С точки зрения социальной философии( читайте работы А.Зиновьева 90-ых годов, например на пути к Сверхобществу) - нет систем без недостатков и главные недостатки системы являются следствиями ее же главных достоинств. Поэтому ликвидируя недостатки мы ликвидируем с неизбежностью и достоинства социальной системы. Какие наиболее бросающиеся в глаза недостатки капитализма - известно какие, среди которых безработица на первом месте. Какие наиболее зримые недостатки коммунизма - тоже известно какие дефицит и очереди. Разве не логично записать и то и другое в характерные признаки соответствующих социальных систем?

C позиции экономической философии можно рассуждать по другому. Для рыночной экономики необходимо наличие рынка товаров, которые продают с целью получения денежной прибыли. Потому полные витрины товаров, независимо от того, мало или много продукта производится, и потому же наличие безработных - так как рабочая сила-тоже товар, каковой должен "лежать в свободной продаже".
В коммунистической же плановой экономике цель производства состоит не в получении денежной прибыли, а в непосредственном удовлетворении потребностей населения. Произведенный товар должен быть как можно скорее доставлен потребителю, а не залеживаться на витрине. Наличие дефицита на те или иные товары необходимо, как индикатор того, что население нуждается именно в том товаре, каковой в дефиците. Что и заставляет плановую экономику включать механизмы реакции на потребительский спрос. Таким образом дефицит, как неудовлетворенная потребность населения, в плановой экономике - такой же нормальный стимул для производства товаров, как денежная прибыль в рыночной экономике.

Можно рассуждать и с точки зрения конкретных механизмов реализации дефицита в плановой экономике, но это уже долгая песня, требующая специальгных знаний из теории плановой экономики, каковая сейчас в глубоком загоне.

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 16:34:49)
Дата	07.09.2001 16:37:45

Re: А если без диалектики?

А то Гегельянцем-шизофреником мне как-то не с руки ....

Механизм-то какой. Достоинства-недостатки, единство-борьба... это все "выглядит", но - "сухой остаток" где?

Еще раз - каков социально-экономический повод для неизбежности дефицита в плановой экономике?

От	Игорь
К	А.Б. (07.09.2001 16:37:45)
Дата	07.09.2001 16:56:47

Я Вам уже написал, в пункте с позиции экономической философии.

Должен же быть какой-то стимул у плановой экономики? Или не должен? Для рыночной экономики стимул производства товаров- деньги. Для плановой стимул производства товаров - их дефицит. Сломалось у Вас топорище у топора, возник его "дефицит", появился стимул для изготовления нового - идете в лес за березой для нового топорища. Чего уж тут может быть непонятного. Вроде самый что ни на есть популярный уровень изложения.

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 16:56:47)
Дата	07.09.2001 17:08:15

Re: Да, вот еще "неувязочка"...

>В коммунистической же плановой экономике цель производства состоит не в получении денежной прибыли, а в непосредственном удовлетворении потребностей населения. Произведенный товар должен быть как можно скорее доставлен потребителю, а не залеживаться на витрине.

Значит он (товар) должен быть, и быть в количестве сравнимом с потребностью, не сильно больше. Плюс - транспорт и торговая сеть должны работать без заморочек.
А как дефицит может "непосредственно удовлетворить потребности населения" - не понимаю. Или на главную цель "забили"?

От	Игорь
К	А.Б. (07.09.2001 17:08:15)
Дата	07.09.2001 17:59:40

Да нет никакой неувязочки

>Значит он (товар) должен быть, и быть в количестве сравнимом с потребностью, не сильно больше. Плюс - транспорт и торговая сеть должны работать без заморочек.
>А как дефицит может "непосредственно удовлетворить потребности населения" - не понимаю. Или на главную цель "забили"?

Кто сказал, что дефицит "непосредственно удовлетворяет потребности населения"? Я такого не говорил. Тоже самое можно сказать, что и деньги непосредственно удовлетворяют потребности населения, но удовлетворяют потребности населения непосредственно не деньги, а то, что на них можно купить. Денежная прибыль является лишь стимулом к производству товаров, как и дефицит в плановой экономике.

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 17:59:40)
Дата	07.09.2001 19:31:47

Re: Как!!????

> Денежная прибыль является лишь стимулом к производству товаров, как и дефицит в плановой экономике.

Механизм, на пальцах, разъясните... Как дефицит стимулирует производство? Не вижу!

От	Игорь
К	А.Б. (07.09.2001 19:31:47)
Дата	07.09.2001 19:36:28

Я уже Вам разъяснял на пальцах в примере с топором

>Механизм, на пальцах, разъясните... Как дефицит стимулирует производство? Не вижу!

Чего тут не видного? Вам чего-то не хватает. И вы производите то, чего вам не хватает. Вот и все, ежели на пальцах.

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 19:36:28)
Дата	07.09.2001 19:51:30

Re: Нет. Не ясно совершенно!

Пусть не хватает - лопат скажем. Давится народ, ищет, клянет всех и вся.
Что дальше происходит? Как этот дефицит побудит проснуться производителя?
Жду "сказку".

От	Денис Л.
К	А.Б. (07.09.2001 19:51:30)
Дата	10.09.2001 03:25:32

Re: Нет. Не...

>Пусть не хватает - лопат скажем. Давится народ, ищет, клянет всех и вся.
>Что дальше происходит? Как этот дефицит побудит проснуться производителя?
>Жду "сказку".

Ну нафиг, сказку. Реальный факт, не желаете? В 1978 году на Колыме не хватало (вы будете смеяться) именно лопат. Грунт плохой, ломаются... А народ как раз начал обустраивать огородики, земли полно. А механизм прост - письма в райком КПСС, а те пнули директора местного завода - наладили производство и все ОК.

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (10.09.2001 03:25:32)
Дата	10.09.2001 10:42:51

Re: И это - дефицит "рулит"? :)

>А механизм прост - письма в райком КПСС, а те пнули директора местного завода - наладили производство и все ОК.

Тут - как раз райком управляющую коррекцию выдал. А если б поленился? Что, помог бы дефицит?

От	Денис Л.
К	А.Б. (10.09.2001 10:42:51)
Дата	11.09.2001 00:57:57

Re: И это...

>>А механизм прост - письма в райком КПСС, а те пнули директора местного завода - наладили производство и все ОК.
>
>Тут - как раз райком управляющую коррекцию выдал. А если б поленился? Что, помог бы дефицит?

:) А как по-твоему, если б Шойгу в Якутию каждую неделю не мотался, сдвинулось ли там что-то с мертвой точки?
А если серьезно - то это и был механизм. Дефицит, как и ЧС - негативные факторы, которые устранялись тем или иным способом. Дефицит был неотъемлимой частью плановой экономики. Методы борьбы с этим являением были наработаны. Так что жить было вполне можно. А вот дефицит рабочих мест - это катастрофа.

Всех благ!

От	А.Б.
К	Денис Л. (11.09.2001 00:57:57)
Дата	11.09.2001 11:05:00

Re: И снова - здорово...

>:) А как по-твоему, если б Шойгу в Якутию каждую неделю не мотался, сдвинулось ли там что-то с мертвой точки?
>А если серьезно - то это и был механизм. Дефицит, как и ЧС - негативные факторы, которые устранялись тем или иным способом. Дефицит был неотъемлимой частью плановой экономики. Методы борьбы с этим являением были наработаны. Так что жить было вполне можно. А вот дефицит рабочих мест - это катастрофа.

А теперь - выдохнем и еще раз, вдумчиво.... из приведенных примеров - я не вижу неизбежности дефицита, неотъемлемости его. ЧС - это тоже "форс-мажор", в планы на год и пятилетку эти ЧС прямо не записаны? Мол - там устроить землятресение - там наводнение, пару пожаров и ураган... :)) Так же и дефицит - "неприятная неувязка". Мз того, что без него не УМЕЛИ обходиться - не значит что он неизбежен. А вот то, что стали бороться со следствиями (он же неотъемлем :) - а не с причиной - и получили все заслуженное. И дефицит рабочих мест - как итог...
Вот так пока, результат дискуссии складывается.

>Всех благ!

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (11.09.2001 11:05:00)
Дата	11.09.2001 12:15:34

Братцы, да по-моему обе стороны велосипед изобретают :-)

Действительно, ПЕРВИЧНА потребность, которая проявляется через нехватку ч-л (дефицит).
Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...
нехватка существует в обеих системах, только в одном случае - нехватка денег, в другом - вещей, хотя последнее не обязательно.
Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.
Это уже сейчас начали искусственно формировать спрос - в том и паразитизм системы, допускающей нерациональный перерасъход ресурсов (до 40% эл.энергии потребляют США, в то время как 600 млн.человек просто голодают :-(). ДА СГ об этом уж лет 10 как талдычит...ЧитАем классиков лучше !

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (11.09.2001 12:15:34)
Дата	11.09.2001 12:54:55

Все не так (почти)

>Действительно, ПЕРВИЧНА потребность, которая проявляется через нехватку ч-л (дефицит).
>Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...

В Союзе почти каждое решение было политическим - соответственно, общее число таких решений было весьма ограниченным по определению. Инициатива же с мест, особенно вразрез с генеральной линией, никогда не приветствовалась, а зачастую и строго каралась (в том числе и в области снабжения, дефицита и пр.). Примером тому - уйма.

>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.

Это про какой социализм речь-то идет?! Теперешний, теоретический? Да еще в году 1988 только и были призывы больше и глубже бурить и копать. Сам Маркс придерживался принципа неограниченности ресурсов. Ленин и Сталин - тоже. Пожалуй, Горбачев был первый, кто имел свою точку зрения на этот счет.

> Это уже сейчас начали искусственно формировать спрос - в том и паразитизм системы, допускающей нерациональный перерасъход ресурсов (до 40% эл.энергии потребляют США, в то время как 600 млн.человек просто голодают :-().

США производят сами 26% мировой выработки электроэнергии (плюс Канада еще 4%). Внешнего импорта у них нет. Доля ТЭС в производстве составляет 69% (почти 70% станций - угольные, ресурсы - свои). В Канаде же 77% электроэнергии производятся на ГЭС и АЭС и также обходятся собственными ресурсами.

Что касается 600 млн. человек - так никто их снабжать и не подряжался даже в теории. В том числе и сам Маркс. Мысль должна быть направлена на то, как радикально снизить их численности, желательно, без трагических эксцессов.

С уважением

От	Игорь
К	Товарищ Рю (11.09.2001 12:54:55)
Дата	11.09.2001 14:30:34

И миллиард тонн нефти США сами производят?

Что касается электоэнергии, то это такой продукт, который в нефтеналивных танкерах не привезешь.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.09.2001 14:30:34)
Дата	11.09.2001 14:48:37

Производство (добыча)

Немного больше цифр с краткими пояснениями.

США добыли в 1997 г. 379 млн.т нефти плюс Канада 119 млн.т. Потребили в том же году они вместе 846 + 82 млн.т.

Импорт нефти в США в том же году составил 411 млн.т, за минусом экспорта Канады (73 млн.т) составляет 338 млн.т, т.е. менее 10% мировой добычи (3470 млн.т в 1997 г.).

Экспорт и импорт готовых нефтепродуктов для США примерно равен по годам (колебания в пределах 5-10% в обе стороны).

Для полноты картины не забывайте о следующем: доля США в ЭКСПОРТЕ углей (в основном, каменных) составляет 24% объема мировой торговли (больше только у Австралии - 26%).

Источники: статистика World Bank и сборник "СНГ и страны мира", М., 1999.

> Что касается электоэнергии, то это такой продукт, который в нефтеналивных танкерах не привезешь.

Как, впрочем, и газ - доля США в торговле им (не считая Канады) составляет менее 1%.

Что же касается избыточного потребления - США по многим позициям существенно превышают среднюю цифру (25%) от мирового объема, причем даже в отдельных отраслях дегкой промышленности - напр. производство ковров, тканей из искусственных и синтетических волокон, шелковых тканей.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (11.09.2001 14:48:37)
Дата	11.09.2001 17:35:49

Спасибо за цифры

Они лишь подтверждают сверхпотребление США. Например, из Ваших цифр следует, что США 4 года назад потребляли четверть всей нефти, добываемой в мире, имея менее 5% населения.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (11.09.2001 17:35:49)
Дата	11.09.2001 17:54:23

Да всегда пожалуйста!

>Они лишь подтверждают сверхпотребление США. Например, из Ваших цифр следует, что США 4 года назад потребляли четверть всей нефти, добываемой в мире, имея менее 5% населения.

Конечно, можно считать, что страна, которая и производит почти четверть мировой промышленной продукции (а по некоторым видам - напр., общее машиностроение, аэрокосмическая техника, электротехника, химия - и того больше) ПОТРЕБЛЯЕТ ресурсы, но все же более корректным будет термин "использует". Единственное, что США "потребляют" без оговорок - это моторное топливо, но следует учесть, что они же и являются лидером в разработке альтернативных двигателей автономного безрельсового наземного транспорта.

К тому же, как я уже показал, доля ИМПОРТА в потреблении энергетических ресурсов не так уж велика с учетом всех их видов (нефть - единственное заметное исключение, только сделайте поправку на ресурсы Канады ). Не хотите ли вы сказать, что их собственные запасы нефти, угля, газа, урана и т.п. являются, так сказать, "общечеловеческим достоянием"? До такого вроде бы даже И.Х. не додумался.

К тому же - частично это и ответ на эскападу Зотеева чуть выше - я как условный член "мирового правительства" (не смейтесь слишком громко! :-) - согласен даже обеспечивать непроизводительное население стран третьего мира, но только при одном условии - пусть заранее будет оговорена его численность! Невозможно примириться с мыслью, что она должна возрастать по экспоненте неограниченно долгое время!

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (11.09.2001 17:54:23)
Дата	12.09.2001 07:58:22

Да всегда пожалуйста!

Привет!

>К тому же - частично это и ответ на эскападу Зотеева чуть выше - я как условный член "мирового правительства" (не смейтесь слишком громко! :-) - согласен даже обеспечивать непроизводительное население стран третьего мира, но только при одном условии - пусть заранее будет оговорена его численность! Невозможно примириться с мыслью, что она должна возрастать по экспоненте неограниченно долгое время!

А что это вас так задевает?
Бремя белого человека гнетет?
Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?
По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.
За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.
Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (12.09.2001 07:58:22)
Дата	12.09.2001 22:17:36

Вечному чемпиону по стрельбе мимо

>Привет!
Здра!

>А что это вас так задевает?
>Бремя белого человека гнетет?
>Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
>Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?

Согласен двумя руками! Но! Только синхронно с аналогичным снижением численности населения стран третьего мира.

>По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.

Чем именно жестоко ограничение рождаемости?

>За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.

А что это за цель такая - прокормить 10 млрд. человек - причем, судя по вашим словам, независимо от уровня такого "прокорма"? Даже если всем достанется вдвое от нынешнего американского - для чего это? 10 млрд, 20 млрд? Кому нужны 10 миллионов человек в Москве - пусть даже уровень их жизни впятеро превышает таковой в Челябинске? Или, если уровень в Челябинске повысится в те же пять раз, неужели отпимальным следствием такого результата должно быть соответствующее увеличение численности населения?!

Орхидеи хороши, только когда их мало (буквально на вес золота). Если же их много - то это уже силос, а смрад, издаваемый их разлагаюшимися останками, непереносим в отличие от нашего сена.

>Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

Каким образом это предлагается сделать, даже теоретически? Нет, конкретно? Вот, условно говоря, я богаче вас в 10 раз - каким образом следует выравнять наше благосостояние, даже если я откажусь, скажем, от чрезмерных закупок литературы?

Если же вы предлагаете меры, аналогичные налогообложению - то необходимейшим условием для этого как раз и является именно то ненавидимое почти никем "мировое правительство". Как в аналогии - правительство, условно говоря, России (если отвлечься от того, что мы живем в разных странах). Иного способа просто не существует!

>Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.

Они все же не домашние животные, извиняюсь за сравнение, которые нуждаются в ежедневном уходе, кормлении, уборке отбросов и т.д. А с золотого миллиарда никто вины и не снимает - достаточно вспомнить, что проблемы начались именно по его вине: повышении уровня туземного здравоохранения и образования, непродуманное внедрение достижений зеленой революции, навязывание образа процветания и прогресса и т.д.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением (и радостью)

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (12.09.2001 22:17:36)
Дата	13.09.2001 08:42:25

Вечному аутсайдеру

Привет!

Кстати, почему вы считаете, что это я стреляю мимо, тем более полный чемпион по этому делу? Вы, значит, аутсайдер? Или зритель? У кого больше странностей - у стреляющего мимо (наверное, он все же не хочет этого), или у прилежного зрителя сего действа :)?

Полагаю, именно вы героически бросаетесь на амбразуру, усматривая по непонятным для меня причинам в дискуссии несомненные покушения на достижения вашего 'эго' и личные упреки.

Что это как не стрельба мимо?

Готов даже допустить, что это мой текст был косноязычен и недостаточно ясен для понимания.
Я это вам неоднократно обьяснял.
Вместо извинений - вижу настойчивое желание настоять на своем.
Еще раз повторяю - тот постинг, который вас так задел и вызвал гневливые упреки из разряда 'А ты кто такой' - никоим образом не был направлен против вас лично,
а лишь против известного общественного явления.

>>А что это вас так задевает?
>>Бремя белого человека гнетет?
>>Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
>>Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?
>
>Согласен двумя руками! Но! Только синхронно с аналогичным снижением численности населения стран третьего мира.

А чтож так? Я, если вы изволили заметить, не предлагал
_снижать_ численность американцев - читайте внимательнее, от невнимательного и невдумчивого чтения постингов оппонента вас очень часто пробивает на эмоции :).

Я предложил американцам снизить свое _потребление_ в эквиваленте снижения численности - а это, согласитесь, совершенно разные вещи по сравнению с тем, что предлагаете вы - не только подсократить индийцев, но и американцев тоже :).
Вам до сих пор неясно, кто из нас людоед? :)

>>По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.
>
>Чем именно жестоко ограничение рождаемости?
Тем, что не родится очередной Ньютон или Эйнштейн, к примеру, тем что число страданий в мире увеличится еще и за счет горя родителей, не могущих иметь детей, тем что увеличится число голодных стариков, не могущих ни на кого опереться в старости.
Или, если вы верующий человек - нарушением повеления Бога "плодитесь и размножайтесь"

>>За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.
>
>А что это за цель такая - прокормить 10 млрд. человек - причем, судя по вашим словам, независимо от уровня такого "прокорма"?
Человек - мера всех вещей. Обрекание на голод уже _родившихся_ людей для оправдания сверхпотребления других - тягчайшее преступление перед человечеством.

>Даже если всем достанется вдвое от нынешнего американского - для чего это? 10 млрд, 20 млрд? Кому нужны 10 миллионов человек в Москве - пусть даже уровень их жизни впятеро превышает таковой в Челябинске?

Уж всенепременно вы, как высший судия беретесь решать, кому жить на земле, а кому нет?
Не много ли чести?
Может быть, стоит их спросить? Нет желания поехать в Африку и открыть фирму по оказанию услуг добровольной эвтаназии для голодных детей и женщин? Как думаете, много у вас клиентов будет?
Боюсь, чтобы не разорится (как же - прибыль uber alles),
вам придется добровольную эвтаназию заменить на принудительную
Не смущает такой сценарий? Или предпочтете чужими ручками, как обычно (через голод, болезни, etc)?

>Или, если уровень в Челябинске повысится в те же пять раз, неужели отпимальным следствием такого результата должно быть соответствующее увеличение численности населения?!
Это решат сами жители Челябинска. Но если не будет голодных и бездомных - это абсолютное благо.

>Орхидеи хороши, только когда их мало (буквально на вес золота). Если же их много - то это уже силос, а смрад, издаваемый их разлагаюшимися останками, непереносим в отличие от нашего сена.
Люди - не орхидеи, и даже если их много - не может идти речь ни о каком смраде.

>>Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

>Каким образом это предлагается сделать, даже теоретически?
Например, направив средства не для ограничения сх производства, а для его стимулирования, а затем создав условия для _бесплатного_ получения прожиточного минимума продовольствия для всех людей на земле.

>Нет, конкретно? Вот, условно говоря, я богаче вас в 10 раз - каким образом следует выравнять наше благосостояние, даже если я откажусь, скажем, от чрезмерных закупок литературы?
Если у меня нечего есть и негде жить, а мои дети не могут учится - вы должны дать мне средства для обеспечения минимального уровня благосостояния, или направить их на создание рабочего места для меня.

>Если же вы предлагаете меры, аналогичные налогообложению - то необходимейшим условием для этого как раз и является именно то ненавидимое почти никем "мировое правительство".
Ради бога, если оно будет заниматься именно тем, чем декларирую я - т.е. обеспечение продовольствием, пищей, возможностью обучения детей и работой _всех_ людей, и,
если я смогу судить это правительство по результатам его действий.

>>Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.
>
>Они все же не домашние животные, извиняюсь за сравнение, которые нуждаются в ежедневном уходе, кормлении, уборке отбросов и т.д.
С животными обращаются гораздо лучше, чем с людьми. Есть общества защиты животных - но нет общества защиты людей (а не прав человека, тьфу).
А человек тоже нуждается в защите и уходе.

Больных/престарелых родственников/детей никогда у вас не было?
Так им и говорили - ты, мол, не животное - позаботься о себе сам?

>А с золотого миллиарда никто вины и не снимает - достаточно вспомнить, что проблемы начались именно по его вине: повышении уровня туземного здравоохранения и образования, непродуманное внедрение достижений зеленой революции, навязывание образа процветания и прогресса и т.д.

Люди третьего мира вынуждены выживать за счет рождения большого количества детей - пенсий им никто не платит.
Как только уровень жизни повысится - рождаемость упадет.
Так что для выполнения вашего рецепта - всего то надо повысить уровень жизни третьего мира до уровня хотя бы СССР. Вы же предлагаете начать наоборот - впрочем, это характерно и обычно для социал-дарвинистов - с логикой у них напряженка.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Товарищ Рю (11.09.2001 17:54:23)
Дата	11.09.2001 19:02:04

Откуда данные, что на территории США производится четверть пром. продукции?

>>Они лишь подтверждают сверхпотребление США. Например, из Ваших цифр следует, что США 4 года назад потребляли четверть всей нефти, добываемой в мире, имея менее 5% населения.
>
>Конечно, можно считать, что страна, которая и производит почти четверть мировой промышленной продукции (а по некоторым видам - напр., общее машиностроение, аэрокосмическая техника, электротехника, химия - и того больше) ПОТРЕБЛЯЕТ ресурсы, но все же более корректным будет термин "использует".

А Вы полагаете, что я считал, что потребляемые ресурсы США сжигают на костре, ничего из них не производя? Ресурсов они переводят уйму для производства всего Вами перечисленного. Но только Вы забыли сказать, что произведенным они ни с кем не делятся и даром никого не снабжают. Вас беспокоит вопрос, что Третий мир быстро размножается, а меня беспокоит вопрос, что в Штатах слишком много "жрут". И если Третий мир и дальше будет так же размножаться, то в США просто придется покончить с обжорством, вот и все. Никакой трагедии. Хотя, без трагедии, вряд ли обойдется, ибо США скорее покончат с миром, чем со свои обжорством.

Кстати, откуда у Вас данные, что США производят четверть всей мировой промышленной продукции? Ссылки на отдельные виды производств, как Вы сами понимаете, не катят. Продукция производств транснациональных компаний, если они не на территории США, тоже в зачет не идет, так как сумируется в ВВП страны-производителя и создается руками аборигенов.

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (11.09.2001 12:54:55)
Дата	11.09.2001 14:11:34

Re: Все не так (почти) - да ну???

>В Союзе почти каждое решение было политическим - соответственно, общее число таких решений было весьма ограниченным по определению. Инициатива же с мест, особенно вразрез с генеральной линией, никогда не приветствовалась, а зачастую и строго каралась (в том числе и в области снабжения, дефицита и пр.). Примером тому - уйма.
++++
А контр пример хочешь???? Движение за встречные планы ! :-))))
Ваше утверждение - не более, чем мифологема. На местах многое решалось самостоятельно. Кроме того, лоббирование осуществлялось через "местных" во власти - радели родным местам, уж точно ;-)
>>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.
>
>Это про какой социализм речь-то идет?! Теперешний, теоретический? Да еще в году 1988 только и были призывы больше и глубже бурить и копать. Сам Маркс придерживался принципа неограниченности ресурсов. Ленин и Сталин - тоже. Пожалуй, Горбачев был первый, кто имел свою точку зрения на этот счет.
++++
Да про любой ! Маркс, кстати, ресурсы не бесконечными, а бесплатными считал - разницу усекаешь???
>> Это уже сейчас начали искусственно формировать спрос - в том и паразитизм системы, допускающей нерациональный перерасъход ресурсов (до 40% эл.энергии потребляют США, в то время как 600 млн.человек просто голодают :-().
>
>США производят сами 26% мировой выработки электроэнергии (плюс Канада еще 4%). Внешнего импорта у них нет. Доля ТЭС в производстве составляет 69% (почти 70% станций - угольные, ресурсы - свои). В Канаде же 77% электроэнергии производятся на ГЭС и АЭС и также обходятся собственными ресурсами.
++++
ОК, допускаю - хотя ежели цифирью сыпишь -источник приводи, плз. Цифра 40% где-то на памяти - м.б. 40% энергоресурсов потребляется(нефть там и пр.) - не помню - да и не о цифрах я.
В любом случае там не 26% мирового населения живет.

>Что касается 600 млн. человек - так никто их снабжать и не подряжался даже в теории. В том числе и сам Маркс. Мысль должна быть направлена на то, как радикально снизить их численности, желательно, без трагических эксцессов.
+++++
О, вот и еще один социал-дарвинист проявился ! А как насчет того, чтобы русскиз извести? Или евреев? В полном соотвествии с логикой вашего мышления....:-(
На кого работаешь???

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (11.09.2001 14:11:34)
Дата	11.09.2001 20:35:37

Коротенько

>А контр пример хочешь???? Движение за встречные планы ! :-))))
>Ваше утверждение - не более, чем мифологема. На местах многое решалось самостоятельно. Кроме того, лоббирование осуществлялось через "местных" во власти - радели родным местам, уж точно ;-)

>Маркс, кстати, ресурсы не бесконечными, а бесплатными считал - разницу усекаешь???

Что касается цифр производства и потребления - см. ниже в ответах Игорю. Относительно первых вопросов я дам ответ чуть позже. Зато документированный. К тому же за Марксом еще лезть надо.

>О, вот и еще один социал-дарвинист проявился ! А как насчет того, чтобы русскиз извести? Или евреев? В полном соотвествии с логикой вашего мышления....:-(

А чего вы волнуетесь? Например, я точно так же считаю, что 300 млн. жителей США - это явный перебор. Даже по сравнению с Россией. Не говоря уж о 80 млн. немцев на пятачке суши. Да мало ли... То ли дело: Канада, Австралия!

>На кого работаешь???
Точнее было бы спросить - против кого???

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (11.09.2001 12:15:34)
Дата	11.09.2001 12:45:35

Re: Братцы, да... (-)

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (11.09.2001 12:15:34)
Дата	11.09.2001 12:37:19

Re: Как велосипедист - велосипедисту :)

>Действительно, ПЕРВИЧНА потребность, которая проявляется через нехватку ч-л (дефицит).

Не совсем так. Дефицит - это все ж когда у кого-то уже есть, а ты - хоть расшибись - найти не можешь :) Хотя, с другой стороны, может - и не шибко тебе надо это дефицит найти. Зависит от психологии. Но, в целом, потребность - еще не дефицит.

>Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...

Вот-вот. О механизме руления и речь. Как - основе проблем. Надо знать и избегать ошибок-то, а не переносить их в постулативно-неотъемлемое :)

>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.

Несомненно. Но - вот отчего при этом эффективность использования ресурсов при всем рачительном отношении - все ж не несомненна? В плановой экономике. А?

> ЧитАем классиков лучше !

Читать - мало. Думать надо! :))

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2001 12:37:19)
Дата	11.09.2001 17:46:05

Как рулит дефицит

Дефицит, конечно же, никак сам не рулит, как и деньги. Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике. Вы ж понимаете прекрасно, что в моем примере с топором, когда речь идет об одном человеке, "дефицит" исправного топора побуждает человека изготовить новый. Здесь ведь у Вас сомнений не возникает, что человек делает себе новое топорище, не потому, что ему за это кто-то заплатит деньги, а просто потому, что он обнаружил у себя "дефицит" исправных топоров. Однако при перенесении этой ситуации на огромную экономику всей страны с разделением труда между миллионами людей у Вас почему-то возникают сомнения, что и в ней дефицит является индикатором спроса населения. И именно дефицит чего-либо и заставляет производительные структуры общества производить дополнительный

От	Игорь
К	Игорь (11.09.2001 17:46:05)
Дата	11.09.2001 18:27:36

Как рулит дефицит( продолжение)

товары и услуги. Вы что в самом деле полагаете, что в обществе СССР не было создано механизмов реакции на дефицит? Как же оно тогда вообще могло существовать, интересно? И если бы дефицита не было вообще, то как бы производители узнавали, что людям там-то и там то чего то нужно? Ведь смысл производства при социализме состоял в удовлетворении потребностей населения, а не в получении денежной прибыли, когда производитель вообще не интересуется, удовлетворил ли он физические потребности населения или нет. В рыночной экономике производителю наплевать, что какая-то часть населения( пусть даже и большая) не может покупать его товар( пусть даже это и товар повседневного спроса). Ему даже выгодно в голод вздуть цены. Социалистическая же экономика направлена именно на удовлетворение физических потребностей всего населения. Она в принципе не может удовлетворять нехватку чего-либо простым поднятием цены, так как при этом товара не прибавляется, и физические потребности населения лучше ( в среднем) не удовлетворяются. Социалистическая экономика поэтому нехватку чего-либо должна удовлетворять только действительным увеличением количества данного товара в данном месте или в целом по стране. Но ведь, согласитесь, завезти РЕАЛЬНЫЙ товар в магазин( или на склад) - это не то же самое, что просто изменить цену на единицу товара. Изменение цены-процесс не требующий реальной производсьтвенной, транспортной и складской деятельности, в то время, как ликвидация дефицита с помощью реального увеличения кол-ва товара - процесс требующий всей перечисленной мною деятельности. Так, что устранить дефицит чего-то при социализме, задача несопоставимая по трудоемкости с устранением дефицита при капитализме. Поэтому даже при самом лучшем мыслимом планировании при социализме на что-то всегда будет дефицит. Хотя его, при хорошем планировании, можно, разумеется, держать в рамках. Из всего сказанного мною следует, что для плановой экономики благоприятным обстоятельством является неизменность потребления чего-либо в данном месте. Если происходят флуктуации потребления( которые неизбежны в силу случайных обстоятельств), то плановая экономика на них не может так же оперативно отреагировать, как рыночная, в силу того, что направлена на реальное удовлетворение потребностей всего населения.
Вы меня спрашивали, для чего я ссылаюсь на отрицательные явления в западной модели экономики. Отвечаю - только для того, чтобы Вам было понятно, что не все недостатки социальной системы можно устранить, даже обладая для этого огромными материальными возможностями и сотнями лет практики. Это один из принципов диалектики, закрепленный и в народной мудрости-"Наши недостатки, суть продолжение наших же достоинств". Ставя в качестве цели удовлетворение реальных потребностей населения, мы с неизбежностью получаем дефицит такого удовлетворения, по некоторым потребностям. Рыночная экономика ставит целью получение денежной прибыли, и с неизбежностью имеет дефицит денег для конкретного человека, как неизбежное следствие. При капитализме, грубо упрощая, людям всегда не хватает денег, а при коммунизме-товаров.

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2001 18:27:36)
Дата	12.09.2001 11:00:08

Re: Управление по ЧС....

> товары и услуги. Вы что в самом деле полагаете, что в обществе СССР не было создано механизмов реакции на дефицит?

Не заметил таких механизмов, которые бы эффективно с ним справлялись. По вашему - дефицит "полезное зло". На мой взгляд - симптом "злых" проблем в экономике.

>Как же оно тогда вообще могло существовать, интересно?

Да уже и не существует, а если посчитать, сколько жило от постройки до "заката" - то, может, и жило "по инерции".

>И если бы дефицита не было вообще, то как бы производители узнавали, что людям там-то и там то чего то нужно?

O-O-O-O-O!!!! Какая глубокая мысль. :) Да куча есть способов. Спрос, тоже изучают. :) А если управлять страной "по-вашему", где роль дефицита аналогична ЧС - то вовсе вымереть можно. Как раз сейчас это и происходит. Пока ЧС не вмажет промеж ног - ну никак проблем не видно. "все хорошо...."

>Ведь смысл производства при социализме состоял в удовлетворении потребностей населения, а не в получении денежной прибыли, когда производитель вообще не интересуется, удовлетворил ли он физические потребности населения или нет.

Фигня! Спрос управляется не нацело! Есть куча областей "естественного спроса" - и там все путем. И инструмент - как положено служит своему предназначению, и станок.... и спрос изучают не дефицитом...
К слову, а как это "прогресс" без него обходится? Ведь дефицитом совершенно новый товар проверить нельзя. Ну просто нет еще его, и спроса нет - только в возможностях этот спрос присутствует...

Да, это я и хотел услышать - по последним абзацам. Дефицит - это результат неумелого управления, а не "неотъемлимая сущность" плановой экономики. А вот "диалектический" подход - это уже зло. Бороться с дефицитом - не будем, мы его - используем. Использовали его - и против социальной системы. Крепко использовали. То-ли лучшие диалектики против "ваших" сыграли, то-ли диалектика врет :) ...
Но БЕЗ дефицита коммунизм обойтись может. И должен! (если, конечно, его не на 50 лет строить собираются).

От	А.Б.
К	Игорь (11.09.2001 17:46:05)
Дата	11.09.2001 17:54:06

Re: Да не РУЛИТ он!

> Дефицит, конечно же, никак сам не рулит, как и деньги.

Вот-вот!

>Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике.

Не столько спроса - сколько повышенной задержки в системе регулирования в экономике. Симптом болезни, если хотите. Стремиться надо - чтобы он быстро сходил на нет.

И уж - совсем несогласен что дефицит - это полезный инструмент регулировки в плановой экономике, как это прозвучало в вашем постинге.

От	Игорь
К	А.Б. (11.09.2001 17:54:06)
Дата	11.09.2001 19:19:59

Такое впечатление, что последнее длинное послание писал в пустую

>>Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике.
>
>Не столько спроса - сколько повышенной задержки в системе регулирования в экономике. Симптом болезни, если хотите. Стремиться надо - чтобы он быстро сходил на нет.

А я что писал, что не надо стремится ??? Я только писал, что его совсем на нет свести нельзя. А задержка в системе регулирования в экономике действительно повышенная. - Обнаружить дефицит. Произвести товар, призванный его ликвидировать. Доставить товар, на склад, со склада развести по магазинам. Куда как дольше, чем просто взять и поднять цены, ничего не делая.

>И уж - совсем несогласен что дефицит - это полезный инструмент регулировки в плановой экономике, как это прозвучало в вашем постинге.

И где я писал, что дефицит - это полезный инстумент регулировки в плановой экономике? Инструмент целеноправленно руками делают, а дефицит возникает сам по себе. Никто его целенаправленно не создает, если конечно вредительства не учитывать.

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (11.09.2001 12:37:19)
Дата	11.09.2001 12:49:06

Re: Как грамматик - ритору

>Не совсем так. Дефицит - это все ж когда у кого-то уже есть, а ты - хоть расшибись - найти не можешь :) Хотя, с другой стороны, может - и не шибко тебе надо это дефицит найти. Зависит от психологии. Но, в целом, потребность - еще не дефицит.
++++
Не согласен. Неудовлетворенная потребность - уже нехватка чего-то. Ох и любим мы словами жонглировать - загляни лучше в Ожегова!
>>Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...
>
>Вот-вот. О механизме руления и речь. Как - основе проблем. Надо знать и избегать ошибок-то, а не переносить их в постулативно-неотъемлемое :)
+++
Заметь, я сейчас, например, вижу больше возможностей для обратной связи, чем в 70-е, в связи с появлением персоналок, сети и пр. Т.е. обратную связь теперь было бы неизмеримо проще наладить - а уж как бы в сов.системе ИНтернет магазины заработали (лучше даже чем "Книга-почтой"!!!

>>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.
>
>Несомненно. Но - вот отчего при этом эффективность использования ресурсов при всем рачительном отношении - все ж не несомненна? В плановой экономике. А?

>> ЧитАем классиков лучше !
>
>Читать - мало. Думать надо! :))
++++
Дык лучше читать - не значит пономарем служить - именно и означает: ОСОЗНАВАТЬ прочитанное. А насчет небесспорности - СГ на тему эту цифирей много приводил, про науку в частности. выходит, бесспорно, только правильно масштаб выставить надо( в смысле, нос из своей лаборатории/НИИ/города высунуть) А то, напр., в Москве локальной оптимизации достигли - о осталная страна, извиняюсь в ж;пе

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 16:56:47)
Дата	07.09.2001 17:05:07

Re: ХА!

Это привнесенный, неестественный момент.
Принцип "а мы по-другому рулить не умеем".
Я же спрашивал - про естественные ограничения, по типу недостаточности модели планирования, недооценки факторов, сложности в обсчете. И т.п.
У вас же - дефицит, получается, осознанно сожданным "рычагом" управления. Если это так - то нечего плакать, что этот рычаг так больно "отыграл" своим побочным эффектом. Дорулились....

От	Игорь
К	А.Б. (07.09.2001 17:05:07)
Дата	07.09.2001 17:52:51

Трудность в понимании

>Это привнесенный, неестественный момент.
>Принцип "а мы по-другому рулить не умеем".

Что является привнесенным неестественным моментом, я так и не понял?

>Я же спрашивал - про естественные ограничения, по типу недостаточности модели планирования, недооценки факторов, сложности в обсчете. И т.п.

При чем здесь эти частности? Они относятся к третьему моему пункту конкретных механизмов реализации дефицита. Их я обсуждать не намерен, потому что не считаю ни Вас не себя в этом компетентным. Для того, чтобы понять рассматриваемую проблему на доступном нам уровне, вовсе не обязательно обсуждать конкретные механизмы дефицита. Для того, чтобы понять, какую форму имеет струйка воды, вытекающая из крана, вовсе не надо знать гидродинамику и теорию поверхностного натяжения. Для этого достаточно знаний 7 класса по математике и физике. Многие сложные задачи, требующие громоздких уравнений, элементарно решаются из закона сохранения энергии и т п.

>У вас же - дефицит, получается, осознанно созданным "рычагом" управления. Если это так - то нечего плакать, что этот рычаг так больно "отыграл" своим побочным эффектом. Дорулились....

Дефицит - естественно развившийся "рычаг" управления(только я бы сказал не "рычаг управления", а стимул производства) из натуральной экономики России, но в приложении к индустриальной эре. Что касается осознанности дефицита, как стимула производства, то с этим большие проблемы. Вы, например, до сих пор не осознали, как это элементарный принцип натурального хозяйствования( пример с топорищем) мог служить стимулом функционирования огромной экономики СССР в индустриальную и космическую эпоху.

Естественно, я не согласен с подходом, что плановая экономика сама по себе ущербна, и начиная с некоторой величины самой экономики плановая система не в состоянии де чего-то там расчитать. Просто потому, что ей вовсе не надо все расчитывать, ибо дефицит - такой же надежный механизм саморегуляции, как денежная прибыль в рыночной экономике.

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 17:52:51)
Дата	07.09.2001 18:00:25

Re: Пока вышло по-другому.

Учитывая роль "дефицита"-той его манипулятивной части, позволившей безропотно ввести коренное соц. и гос. переустройство.... катастрофу, одним словом, я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым) элементом плановой экономики. Вот и пытался уточнить, так ли он неотемлем от плана и социализма :)

Пока выходит - отемлем. :) (по последним вашим разъяснениям).

От	Игорь
К	А.Б. (07.09.2001 18:00:25)
Дата	07.09.2001 18:38:58

Re: Пока вышло...

>Учитывая роль "дефицита"-той его манипулятивной части, позволившей безропотно ввести коренное соц. и гос. переустройство.... катастрофу, одним словом, я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым) элементом плановой экономики. Вот и пытался уточнить, так ли он неотемлем от плана и социализма :)

>Пока выходит - отемлем. :) (по последним вашим разъяснениям).

Что -то я не понял. По последним моим разъяснениям дефицит отъемлем от плана, а по предпоследним неотъемлем. Так что-ли выходит?

Я вообще не понимаю Вас. Я кажется здесь не в роли манипулятора-наперсточника, а исследователя. Что означает ваше предложение - " я бы не полагал дефицит полезным и необходимым (как я из ваших объяснений понял, неотемлемым элементом плановой экономики." Мы что тут обсуждаем, как целесообразнее строить пропагандистскую работу среди масс?
Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?
Коренное переустройство социального строя в России, на мой взгляд, все же пока не произошло. И Дефицит есть и действует, только его отчасти убрали из сферы розничной торговли в крупных городах ценой деградации всей экономики.( В нашей подмосковной деревне нет магазина, хотя при социализме он был, два раза в неделю приезжает автолавка, в которой почти ничего нет, кроме пива, окорочков , макарон и хлеба). Но экономика это не только розничная торговля. Это и транспорт и энергетика и коммунальное хозяйство и связь и крупное промышленное производство.

На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего. Не претендуют на ниспровержение основ существующего гос. строя. Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики. Кстати сейчас надвигается очередной такой кризис.

От	Баювар
К	Игорь (07.09.2001 18:38:58)
Дата	07.09.2001 23:11:13

Страшнее

>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.

Страшнее. А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.

От	Игорь
К	Баювар (07.09.2001 23:11:13)
Дата	11.09.2001 14:15:07

Я просто восхищаюсь инфляцией и безработицей

Как это замечательно, когда ты заработал на одну сумму, а покупать через некоторое время можешь на другую и меньшую. Зачем тогда работал лишние часы?

А про безработицу вообще молчу. Работал работал. Фирма твоя разорилась. ( Из-за общего кризиса, или из-за того, что работодатель был дурак). Полгода ищешь работу, живешь на пособие. Бывшие друзья на тебя смотрят, как на пришельца с Марса. Жизенный уровень , как раньше поддерживать не можешь. Живешь на пособие, которого на еду правда сейчас хватает в развитых кап. странах, но на нормальную жизнь по мерках всех твоих знакомых уже нет. В общем замечательно быть изгоем!

От	Begletz
К	Игорь (11.09.2001 14:15:07)
Дата	12.09.2001 07:57:20

И я тоже. Безработица заставляет ленивых работать

>А про безработицу вообще молчу. Работал работал. Фирма твоя разорилась. ( Из-за общего кризиса, или из-за того, что работодатель был дурак). Полгода ищешь работу, живешь на пособие. Бывшие друзья на тебя смотрят, как на пришельца с Марса. Жизенный уровень , как раньше поддерживать не можешь. Живешь на пособие, которого на еду правда сейчас хватает в развитых кап. странах, но на нормальную жизнь по мерках всех твоих знакомых уже нет. В общем замечательно быть изгоем!

Да, так красочно все расписал, словно лично прошел сквозь это. Я-да. Я был безработным, т к фирма, где я работал, разорилась. Ну, думаю, отдохну, наконетц! Но мне жена говорит, Пока не найдешь работу, чтоб не смел новых CD покупать, бездельник! Что делать? Я ведь известный меломан. Пришлось искать работу. И нашел. Всего-лишь 5 дней я был без работы! Это было ужасно! Даже друзья не успели от меня отвернуться. Я успел получить лишь 1 (одно) пособие. Потом опять началось: будильник на 7 утра, шею мыть...

От	Денис Л.
К	Баювар (07.09.2001 23:11:13)
Дата	10.09.2001 03:20:59

Re: Страшнее

>>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.
>
>Страшнее.

Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)

>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.

А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?

Всех благ!

От	Баювар
К	Денис Л. (10.09.2001 03:20:59)
Дата	10.09.2001 21:19:25

ужасы капитализма (*)

>>>Вряд ли дефицит и очереди страшнее безработицы, инфляции и периодических кризисов кап. экономики.

>>Страшнее.

>Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)

Дык, навскидку -- ужасы капитализма касаются меньшинства. А дефицит и очереди -- большинства. Вот, кстати

http://www.rg-rb.de/2001/36/r_5.shtml

>>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.

>А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?

Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.

От	Денис Л.
К	Баювар (10.09.2001 21:19:25)
Дата	11.09.2001 01:03:17

Re: ужасы капитализма

.
>
>>>Страшнее.
>
>>Раз! И все дружно испугались, да? Шустрый зверек "обоснуй" просит подтвердить :)
>
>Дык, навскидку -- ужасы капитализма касаются меньшинства.

Минутку. Ты о какой стране говоришь? Если о Германии, то меня она совсем не интересует. Данные по России - около 8 млн. безработных, около 2 млн наркоманов. Это при том, что ВВП на душу населения снизился за годы реформ в 2-3 (по разным оценкам) раза. Производящие отрасли снизили сво

А дефицит и очереди -- большинства. Вот, кстати

> http://www.rg-rb.de/2001/36/r_5.shtml

>>>А что Вы против инфляции имеете? Просто интересно.
>
>>А вы ничего не имеете? И что такое, по-вашему, инфляция?
>
>Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.

От	Денис Л.
К	Денис Л. (11.09.2001 01:03:17)
Дата	11.09.2001 01:16:31

Re: ужасы капитализма

Пршу прощения, случайно нажал отправку.
При том, что производство стоит, жизнеобеспечивающие отрасли разваливаются, иметь 8 млн. безработных - непозволительная роскошь. Имеют доходы ниже прожиточного минимума порядка 13 % россиян. Население с 1991 года снизилось на 3 млн.чел. (Это при том, что с 1937 по 1951 г. численность населения упала на 2 млн! надо напоминать, какие события были в этих годах?)
И напоследок: "Все неплохо, жить можно" - так считают только 13% россиян.
Ну и как, меньшинства касаются "ужасы капитализма"?

Та ссылка, что ты привел у меня никаких эмоций не вызвала - это ваши проблемы.

>>
>>Я первый спросил. Инфляция -- обесценение денег, одновременный и неравномерный рост цен и зарплат. Я против обесценивания моих сбережений, а мои коллеги, кто в долгах, были бы рады.
>

В России этот номер не прокатит. Крупные суммы давно уже занимают в $US.

От	Игорь
К	Денис Л. (11.09.2001 01:16:31)
Дата	11.09.2001 14:23:51

Некорректное сравнение

Вы ,Баювар, говоря про меньшинство большинство , берете с одной стороны страны со среднедушевым ВВП в 25 000 $ на человека в год, а с другой стороны страны с аналогичным ВВП в 3500-5000$ на душу и сравниваете ужасы.
Возьмие, напаример, Бразилию и Россию с примерно одинаковым душевым ВВП и сравните. Даже для СССР 80-ых годов сравнение с материальной точки зрения некоррекктно, так как он уступал тогда западным странам по душевому ВВП в 2- 2,5 раза ( а сейчас в 6 -8 раз - видите, кстати, с какой скоростью мы движемся вспять от западного капитализма!)

От	Денис Л.
К	Игорь (11.09.2001 14:23:51)
Дата	12.09.2001 02:49:01

А при чем здесь я? :) Я не Баювар! (-)

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 18:38:58)
Дата	07.09.2001 19:39:47

Re: Да я тоже - разбираюсь.

> Что -то я не понял. По последним моим разъяснениям дефицит отъемлем от плана, а по предпоследним неотъемлем. Так что-ли выходит?

Выходит - что полагая его неотъемлемым, вы меня в этом не убедили :) Я остался в прежнем мнении - что это от неумелого управления проистекает, а не от "внутренней структуры" плановой экономики.

>Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?

Нет, я просто пытаюсь понять - на чем ваша убежденность зиждется. А рта, вроде, никому не затыкал. :)

>На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего....

Хрен с ним, с Западом :) Давайте, про нас. Не на политинформации ведь :)

От	Игорь
К	А.Б. (07.09.2001 19:39:47)
Дата	07.09.2001 19:50:41

Re: Да я...

>Выходит - что полагая его неотъемлемым, вы меня в этом не убедили :) Я остался в прежнем мнении - что это от неумелого управления проистекает, а не от "внутренней структуры" плановой экономики.

А безработица на Западе - тоже от неумелого управления проистекает? Или от того, что злые буржуи не хотят выложить малость средств даже в сверхбогатой Америке, на ее ликвидацию?

>>Ежели я считаю дефицит неотъемлемым элементом плановой коммунистической экономики, то что я должен держать язык за зубыми даже здесь на форуме, потому что "народ не так поймет"?
>
>Нет, я просто пытаюсь понять - на чем ваша убежденность зиждется. А рта, вроде, никому не затыкал. :)

>>На Западе живут и с безработицей и с инфляцией и с нищетой и ничего....
>
>Хрен с ним, с Западом :) Давайте, про нас. Не на политинформации ведь :)

От	А.Б.
К	Игорь (07.09.2001 19:50:41)
Дата	07.09.2001 19:54:47

Re: Как уже сказал...

Это - их головная боль. Мне запад - малоинтересен как образец или эталон.
Мне интереснее - отчего пошли наши внутренние заморочки.
Вот и давайте с ними разбираться. А что "у них негров обижают" - я в курсе. :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (07.09.2001 19:54:47)
Дата	10.09.2001 08:28:40

конкретизируйте

Привет!

Ув. А.Б. - конкретизируйте, что именно вы называете дефицитом.
Наблюдая за дискуссией я пришел к выводу, что Игорь и вы понимаете под дефицитом разные вещи.
Вы, по моему мнению под дефицитом понимаете скорее "факт отсутствия полных прилавков с благами в магазинах"
Игорь же - "факт наличия очередей при распределении благ"

Вообще же дефицит - нехватка некоторых благ, есть всегда и везде и всегда будет по определению.

Поэтому стоит конкретизировать термин для плодотворного обсуждения.
Об очередях при социализме - очереди - обязательное условие справедливого распределения.
Если для доступа к благу нет очереди - значит, есть какой-то нехороший фокус - ограничение доступа по денежному, должностному и пр. цензу.
В этом плане очереди для доступа к недостаточным по кол-ву благам - органическое свойство социализма как строя справедливого общественного устройства.

>Это - их головная боль. Мне запад - малоинтересен как образец или эталон.
Ну, стоит сравнивать всегда, с учетом критериев подобия, чтобы не выдвигать идеалистических претензий.

С уважением, Дмитрий Кобзев