От IGA
К Monk
Дата 06.01.2008 19:30:05
Рубрики Прочее; Тексты;

Гуманизм православия: проблема абортов

http://pal-gun.livejournal.com/113446.html

Гуманизм феогностиков

На форуме писателя Бушкова обитает юзер, наделенный саном от православной церкви. Он модерирует там раздел, касающийся религии. Я имел несколько бесед с ним на разные темы, касающихся христианства, и вот он мне внятно смог дать ответы на некоторые интересовавшие вопросы. На эти вопросы мне не мог последовательно и четко ответить ни один простой верующий, видимо церковное образование все ж таки да что-то значит. Поэтому сей пост будет познавателен как для атеистов, так и для верующих.
Когда говорят о гуманизме христианства, обычно вспоминают ветхозаветные заповеди. По этому поводу упомянутому юзеру я привел такой факт: есть заповедь "не убий", которую сам г-дь б-г, например, согласно сюжетам Библии, нарушает, убивая собственноручно массы людей (например, Потоп), либо поощряя убийства своими ревностными адептами (например, расправа за "золотого тельца"). Как это должно согласоваться с моралью верующего?
Ответ был по существу такой. Г-дь по сути своей творец. Он создал и создает все, что вокруг нас. Он создает плоть человека и вдыхает в нее душу. И помещает этот конгломерат в тот мир, который мы видим. Душа существует в теле человека, пока он не умрет. Земная жизнь нужна душе для совершенствования. По результатам развития души за время земной жизни б-г решает, куда душу после смерти отправить: в царствие небесное или в геену огненную. За время земной жизни для наставления на путь истинный или для проверки силы веры б-г посылает людям испытания в виде искушений или лишений, которые потом идут в зачет душе свежепреставленного человека.
Теперь, внимание!
Смерть человека в его земной ипостаси для г-да б-га не является смертью. Она является лишь переходом в иную ипостась. Поэтому убийство человека б-гом не считается убийством. Для б-га убийством считается УНИЧТОЖЕНИЕ ДУШИ, но не тела. Согласно воззрениям священников, г-дь-творец не убил ни одну душу, которую сам создал, даже Сатану.
Таким образом, сам человек, какой он есть, и его жизнь не представляют как таковые ценности для христианского б-га, а следовательно, и для священников. И такое же отношение к жизни должно быть и у верующего. Земная жизнь суть лишь экспериментальная площадка, полигон для душ, на котором ценится лишь следование христианским догматам. По этой же причине христианством не поощряется спасение жизни человека любой ценой. Человек должен смиренно принимать все страдания и смерть и ни в коем случае не нарушать религиозных догматов даже при угрозе лишиться жизни.
Поэтому смехотворными выглядят осуждающие реплики верующих в сторону о. Феогноста, требующего запретить аборты при диагностированной внематочной беременности даже если это грозит смертью и матери и ребенку, и предложения лишить его сана и гнать из церкви за негуманное отношение к людям. Устами о. Феогноста говорит Православная церковь. Сие есть сущность христианства - одной из крупнейших религий планеты, которое по недоразумению считают гуманным.


pal_gun
В двух словах.
При внематочной беременности если сохранить плод, то в конце концов погибнут и плод и мать. Если сделать аборт, то погибнет только плод.
Я считаю, что нужно спасти жизнь матери сделав аборт. Поп считает, что аборт делать нельзя, если мать и плод умрут - значит такова воля б-га.
Теперь объясните, какой вам в этом деле нужен микроскоп? Какие вам еще нужны новое понятия, неведомые доселе? По мне так все ясно - поп подталкивает женщину к самоубийству посредством отказа от медицинской помощи из религиозных побуждений. Вам что здесь непонятно?

Вы очевидно не читали диалог с этим батюшкой. Рекомендую, у жж юзера roman_n поищите запись. Там так наглядно раскрыта позиция попа, который осознает, что ВМБ практически 100% смертельно опасна, но все равно говорит, что раз бог дал - это крест, а с креста сходят только мертвыми.
Про аборты я свою позицию раскрыл - подробнее некуда. Поищите у меня в журнале запись по тэгу "аборты", я на телефоне, с него проблемно ссылки давать.


http://pal-gun.livejournal.com/71001.html

Проблема абортов: системный подход.

Решил я таки изложить тему максимально подробно. Подтолкнуло к этому в основном обсуждение у red_jihad
Почему? Потому что вполне здравомыслящие люди порой говорят неправильные вещи.
Запись занудная и многобукоффная. Поэтому если интерес к раскрытию темы заборол лень
- милости прошу к чтению.

Аборты - это одна из тем, об которую сломано огромное количество копий, голов и человеческих жизней. Но тем не менее эта тема стояла и будет стоять до тех пор, пока общество кардинально не изменится. Но об этом позже, а пока следует систематизировать причины абортов.

Причины (показания) для абортов

1. Медицинские.
1.1. Абсолютные. К таковым относят подтвержденные соответствующими исследованиями патологии беременности и плода, которые приведут к смерти ребенка или к глубокой инвалидности, несовместимой со сколь бы то ни было минимальной дееспособностью человека. К таковым относятся, например, всевозможные генетические нарушения, типа 18-, 21-трисомии, и т.д. и т.п.
1.2. Относительные. К таковым относятся подтвержденные соответствующими исследованиями хронические и острые заболевания матери и патологии беременности, которые могут привести к глубокой инвалидности или смерти матери, типа, хронической почечной недостаточности и т.д. и т.п.

2. Медико-социальные.
Далеко не все патологии беременности требуют вмешательства в виде аборта. Многие из них при своевременной терапии могут быть сняты или минимизированы по последствиям. Но в современном обществе, где медицинские услуги платны, некоторые виды терапии оказываются слишком дороги для родителей будущего ребенка. Поэтому когда перед родителями достатка ниже среднего маячит перспектива выложить на лечение тысяч пять уев, предпочтение отдается аборту.

3. Социальные.
Как следует из названия, под социальными подразумеваются причины немедицинского характера. То есть когда у сравнительно здоровых родителей ожидается здоровый малыш, но они хотят прервать беременность вследствие перечисленных ниже обстоятельств:
- недостаточная обеспеченность родителей (бедность, бытовая необустроенность, многодетность и т.п.);
- дефицит свободного времени у родителей на воспитание детей (занятость на работе, многодетность, одинокие родители и т.п.)
- криминальная беременность (изнасилование);
- асоциальные семьи (алкоголизм, наркомания, преступные наклонности и т.д.)
- причины психологического, личностного, иррационального характера ("просто не хочу", "дети это не мое" и т.д. и т.п.)


Отношение к абортам.

Совершенно очевидно, что ввиду многообразия причин для абортов, принимать какое-то абстрактное решение, как к ним относиться, невозможно и меганеправильно. И ввиду того, что в их числе фигурируют социальные, учитывать следует еще и состояние общества, его устройство. При этом следует брать в расчет сложную природу эмоций человека, способность его совершать недостаточно обдуманные, взвешенные поступки, с учетом того, что аборт может нанести вред здоровью женщины.
Поэтому общественное (государственное) отношение к абортам должно быть диалектичным. И нам необходимо отстаивать принципы, приведенные ниже синим текстом.

В наибольшей мере количество абортов обусловленно социальными причинами. Поэтому на уровне общества (государства):
1. запрещать аборты нельзя;
2. вводить принудительные аборты по любому признаку нельзя;
3. пропагандировать аборты нельзя, по возможности необходимо от них отговаривать.
4. необходимо стремиться к минимизации и снятию причин абортов путем изменения общественного устройства.


Комментарий. В современном классовом антагонистическом государстве и обществе, где ценность представляет не человек, а деньги:

Запрет абортов и ввод карательных мер за их совершение не приводил и не приведет ни к какому положительному результату. Это может привести к:
- росту криминальных абортов,
- росту числа беспризорных детей и росту числа убийств детей, как новорожденных, так и более старшего возраста
- высокой детской смертности по различным причинам вследствие бедности и бытовой необустроенности родителей.

Пропаганда абортов и бесконтрольное их проведение приведут к росту числа необоснованных прерываний беременности, количеству патологий у женщин вследствие абортов. Здесь же следует помнить и про то, что сегодня биологический материал, остающийся после абортов может ипользоваться для изготовления дорогостоящих лекарств и чреват злоупотреблениями в этой сфере http://pal-gun.livejournal.com/61059.html

Необходимо бороться за изменение социального устройства общества, так как только бесклассовое общество или общество с неантагонистическими классами и социальными группами (переходное к бесклассовому), в котором ценностью является человеческая жизнь, а не материальный достаток, является более гуманным и снимает большую часть причин абортов.

Еще отмечу пару моментов, поднятых в упомянутом в начале записи треде.

Принудительные абрты для асоциальных элементов это не просто дикость с точки зрения гуманизма, это еще и инструмент для сведения счетов (или как инструмент запугивания) как бытовых, так и на уровне "государство-гражданин". Подбросил наркотики, организовал "независимую" экспертизу - и пожалуйста, принудительный аборт. А уж по имущественному цензу вообще раз плюнуть. Поэтому следует быть категорически против этого.

Запрет абортов в переходном (социалистическом) обществе. Переходное общество несет в себе остаточную классовость предыдущих антагонистических обществ, как объективную, так и субъективную. Следовательно причины абортов остаются те же. Поэтому следует не запрещать прерывание беременности, а изживать атавизмы и руководствоваться упомянутыми принципами.


Краткий экскурс в бесклассовое общество и решение проблемы абортов в нем.

Переход к бесклассовому обществу характеризуется высоким уровнем производительных сил. Этим достигается удовлетворение в достаточном объеме потребностей такого общества вцелом и каждого из его граждан в частности. Достаток каждого гражданина приводит к снятию индивидуалистических, эгоистических черт характера, стремления к наживе, к власти над другими людьми. Проблемы, возникающие в обществе являются неантагонистическими и их решение приводит не к разрушительным, а созидательным процессам в отношениях. Общество сплачивается, солидаризуется. Отношения между мужчиной и женщиной отныне основываются исключительно на чувствах, материальная сторона жизни семьи и все, что с ней связано, нивелируется. Дети, рожденные в данном обществе, воспитываются всем обществом. Это не значит, что они тупо сдаются в интернаты. Это значит, что общество заботится о своих детях в той же мере, что и родители. Устраняется так же материальная составляющая между родителями и детьми, между обществом и родителями, между детьми и обществом. В таком обществе снимаются все озвученные проблемы.

1. Медицинские. В связи с совершенствованием производительных сил, совершенствуется и медицина и смежные с ней отрасли. Прогнозирование и ранняя диагностика патологий беременности сводят к минимуму риск смерти или инвалидности плода или матери. Повышается различными методами надежность зачатия здорового ребенка.
2. Медико-социальные. В связи с отсутствием материальных ограничений у родителей будут выбираться методики профилактики и лечения исходя из медицинской целесообразности, а не из обеспеченности супругов.
3. Социальные.
- все причины, связанные с достатком родителей (бедность и бытовая неустроенность, одинокие родители и т.д.), отсутствуют, т.к. все обеспечены;
- все причины, связанные с дефицитом времени у родителей на воспитание детей устраняются, т.к. общество берет на себя необходимую родителям часть воспитания их чад;
- преступность и асоциальное поведение родителей, являющиеся следствием несовершенства общества, так же изживаются;
- психо-эмоциональные причины снимаются по мере формирования нового общественного и индиидуального сознания.

Будут ли аборты в бесклассовом обществе? Вполне возможно что будут, но это будет такая редкость, настолько исключительные ситуации, что их числом можно будет пренебречь.

От Scavenger
К IGA (06.01.2008 19:30:05)
Дата 06.01.2008 21:59:13

Re: Гуманизм православия:...

>Гуманизм феогностиков
>На форуме писателя Бушкова обитает юзер, наделенный саном от православной церкви. Он модерирует там раздел, касающийся религии. Я имел несколько бесед с ним на разные темы, касающихся христианства, и вот он мне внятно смог дать ответы на некоторые интересовавшие вопросы. На эти вопросы мне не мог последовательно и четко ответить ни один простой верующий, видимо церковное образование все ж таки да что-то значит. Поэтому сей пост будет познавателен как для атеистов, так и для верующих.

Правильно. Если только правильно его понимать.


>Ответ был по существу такой. Г-дь по сути своей творец. Он создал и создает все, что вокруг нас. Он создает плоть человека и вдыхает в нее душу. И помещает этот конгломерат в тот мир, который мы видим. Душа существует в теле человека, пока он не умрет. Земная жизнь нужна душе для совершенствования. По результатам развития души за время земной жизни б-г решает, куда душу после смерти отправить: в царствие небесное или в геену огненную. За время земной жизни для наставления на путь истинный или для проверки силы веры б-г посылает людям испытания в виде искушений или лишений, которые потом идут в зачет душе свежепреставленного человека.
>Теперь, внимание!

>Смерть человека в его земной ипостаси для г-да б-га не является смертью. Она является лишь переходом в иную ипостась. Поэтому убийство человека б-гом не считается убийством. Для б-га убийством считается УНИЧТОЖЕНИЕ ДУШИ, но не тела. Согласно воззрениям священников, г-дь-творец не убил ни одну душу, которую сам создал, даже Сатану.

Нет, это не убийство, а лишение плоти со стороны Творца и по Его воле не является злом, т.к. Бог же сотворил каждого человека. Но все то же самое по воле простых людей является злом, т.к. люди не могут лишать друг друга плоти беззлобно и вредят своим душам (кроме редких исключений вроде справедливых войн или же казни по приговору, но даже в этом случае есть покаяние).

>Таким образом, сам человек, какой он есть, и его жизнь не представляют как таковые ценности для христианского б-га, а следовательно, и для священников.

Сами по себе не представляют. То есть не имеют абсолютной ценности. Но имеют большую относительную ценность, то есть человек не может быть лишен плоти и жизни на Земле без о-о-очень уважительных причин. И Бог в Св. Писании эти причины указывает.

>И такое же отношение к жизни должно быть и у верующего. Земная жизнь суть лишь экспериментальная площадка, полигон для душ, на котором ценится лишь следование христианским догматам.

И для тел тоже, ибо они воскреснут. Скорее уж - полигон для людей.

>По этой же причине христианством не поощряется спасение жизни человека любой ценой. Человек должен смиренно принимать все страдания и смерть и ни в коем случае не нарушать религиозных догматов даже при угрозе лишиться жизни.

Да, естественно. Например, если ты видишь, что твой ближний гибнет и его может спасти только твоя собственная смерть, то из любви к нему ты можешь и должен пожертвовать собой.

>Поэтому смехотворными выглядят осуждающие реплики верующих в сторону о. Феогноста, требующего запретить аборты при диагностированной внематочной беременности даже если это грозит смертью и матери и ребенку, и предложения лишить его сана и гнать из церкви за негуманное отношение к людям.

Ну, тут уже этот человек не квалифицирован,чтобы судить. Поскольку, если речь идет о гибели двух жизней, а взамен предлагается спасти одну из них, то лучше все же кого-то спасти, а не губить две жизни. Ибо, если мы их погубим, то сами окажемся виновны в нарушении Божественной заповеди (мы произвольно, без причины лишим жизни невиновных).

>Устами о. Феогноста говорит Православная церковь. Сие есть сущность христианства - одной из крупнейших религий планеты, которое по недоразумению считают гуманным.

Какая отвратительная манипуляция! Устами многих говорит Православная Церковь, но в данном случае, есть Социальные Концепции. Посмотрели бы в них...

С уважением, Александр
От IGA
К Scavenger (06.01.2008 21:59:13)
Дата 07.01.2008 01:33:02

Re: Гуманизм православия:...

> Нет, это не убийство, а лишение плоти со стороны Творца и по Его воле не является злом, т.к. Бог же сотворил каждого человека.

Разве? Мне казалось, что сексом добровольно занимаются мужчина с женщиной (или обращаются в центр искуственного оплодотворения), в результате чего появляется плод. Бог тут никаким боком.

>> Поэтому смехотворными выглядят осуждающие реплики верующих в сторону о. Феогноста, требующего запретить аборты при диагностированной внематочной беременности даже если это грозит смертью и матери и ребенку, и предложения лишить его сана и гнать из церкви за негуманное отношение к людям.
> Ну, тут уже этот человек не квалифицирован,чтобы судить. Поскольку, если речь идет о гибели двух жизней, а взамен предлагается спасти одну из них, то лучше все же кого-то спасти, а не губить две жизни.

Это всего лишь Ваше личное мнение. Никаким духовным саном Вы не обладаете.
А вот иеромонах Феогност (Пушков) считает иначе:

http://community.livejournal.com/ustav/150272.html?thread=2569728#t2569728
<<<
Вы сами в этом пункте припомнили свару про внематочную. На внематочную женщина именно «попадает»: Бог УЖЕ дал зачатие и дал дух жизни ребенку… и он – вне матки. То есть, это крест! С Креста НЕ сходят – с него снимают, … трупом! ОСТАЛЬНЫЕ случаи я готов рассматривать спокойно.
<<<

> Ибо, если мы их погубим, то сами окажемся виновны в нарушении Божественной заповеди (мы произвольно, без причины лишим жизни невиновных).

А почему Вы беретё не сабя эту ответственность? Это Бог их погубит, если захочет. "Бог дал, Бог взял", разве не так?

Почитайте православный медицинский сайт:
<<<
Но вот представим себе, что женщина умерла, отказавшись от аборта по медицинским показаниям. Могут ли после этого обвинить Церковь в том, что она де, своим учением виновна в смерти человека? – Светское общество, конечно, в карман за обвинениями не полезет. Но для христианина эта женщина является мученицей, умершей на кресте, а не сбежавшей со своей Голгофы. «Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни» (Откр.2:10), говорит Христос!
<<<
http://orthomed.ru/pms.php?id=library.abortion.00100


>>Устами о. Феогноста говорит Православная церковь. Сие есть сущность христианства - одной из крупнейших религий планеты, которое по недоразумению считают гуманным.
> Какая отвратительная манипуляция! Устами многих говорит Православная Церковь, но в данном случае, есть Социальные Концепции. Посмотрели бы в них...

Вы бы для начала объяснили, как отличить деяния Бога от деяния простых людей. Зачатие Вы почему-то относите к божественному, а аборт - к людскому. Где критерий?


А в основах социальной концепции сказано: "Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может дать благословение на производство аборта". Феогност его цитирует - http://dolboeb.livejournal.com/1126782.html?thread=42609022#t42609022
От Scavenger
К IGA (07.01.2008 01:33:02)
Дата 07.01.2008 16:29:08

Re: Гуманизм православия:...

>> Нет, это не убийство, а лишение плоти со стороны Творца и по Его воле не является злом, т.к. Бог же сотворил каждого человека.

>Разве? Мне казалось, что сексом добровольно занимаются мужчина с женщиной (или обращаются в центр искуственного оплодотворения), в результате чего появляется плод. Бог тут никаким боком.

Сотворил каждого человека, т.к. дух человека твориться Богом. Или же, если считать, что душа переходит от родителей, то сотворил через сотворение первых людей.

>>> Поэтому смехотворными выглядят осуждающие реплики верующих в сторону о. Феогноста, требующего запретить аборты при диагностированной внематочной беременности даже если это грозит смертью и матери и ребенку, и предложения лишить его сана и гнать из церкви за негуманное отношение к людям.

>> Ну, тут уже этот человек не квалифицирован,чтобы судить. Поскольку, если речь идет о гибели двух жизней, а взамен предлагается спасти одну из них, то лучше все же кого-то спасти, а не губить две жизни.

>Это всего лишь Ваше личное мнение. Никаким духовным саном Вы не обладаете.
>А вот иеромонах Феогност (Пушков) считает иначе:
> http://community.livejournal.com/ustav/150272.html?thread=2569728#t2569728
>Вы сами в этом пункте припомнили свару про внематочную. На внематочную женщина именно «попадает»: Бог УЖЕ дал зачатие и дал дух жизни ребенку… и он – вне матки. То есть, это крест! С Креста НЕ сходят – с него снимают, … трупом! ОСТАЛЬНЫЕ случаи я готов рассматривать спокойно.
><<<

А Вы знаете, что с ряда православных форумов этого о. Феогноста изгнали? Не знаете.

>> Ибо, если мы их погубим, то сами окажемся виновны в нарушении Божественной заповеди (мы произвольно, без причины лишим жизни невиновных).

>А почему Вы беретё не сабя эту ответственность? Это Бог их погубит, если захочет. "Бог дал, Бог взял", разве не так?

Да, так. Только вот это так, если я тут не при чем. Например, стихийное бедствие какое-то или что-то подобное. А если мог помочь и не помог - то сам виновен.

>Почитайте православный медицинский сайт:
<<
>Но вот представим себе, что женщина умерла, отказавшись от аборта по медицинским показаниям. Могут ли после этого обвинить Церковь в том, что она де, своим учением виновна в смерти человека? – Светское общество, конечно, в карман за обвинениями не полезет. Но для христианина эта женщина является мученицей, умершей на кресте, а не сбежавшей со своей Голгофы. «Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни» (Откр.2:10), говорит Христос!
><<<

Но не все могут такие подвиги понести. Мы же говорим не об этом. Можно призывать и к таким подвигам покаяния как например, бросить оружие и сложить руки на груди при виде разбойника. Но все же Церковь не отлучает тех, кто убьет кого при самозащите. Я духовным саном не обладаю, верно, но есть Социальные Концепции РПЦ, в которых разрешен аборт по социальным показателям.

>>>Устами о. Феогноста говорит Православная церковь. Сие есть сущность христианства - одной из крупнейших религий планеты, которое по недоразумению считают гуманным.
>> Какая отвратительная манипуляция! Устами многих говорит Православная Церковь, но в данном случае, есть Социальные Концепции. Посмотрели бы в них...

>Вы бы для начала объяснили, как отличить деяния Бога от деяния простых людей. Зачатие Вы почему-то относите к божественному, а аборт - к людскому. Где критерий?

Ну, зачатие связано с сотворением человека Богом, с рождением новой жизни, осеняемой духом святым. Отнятие же жизни, даже по воле Бога у человека никогда не освящалось ни Христом, ни Богом-Отцом. Даже в Ветхом Завете при наказании грешников не говорилось, что это наказание свято, если не ошибаюсь.

>А в основах социальной концепции сказано: "Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может дать благословение на производство аборта". Феогност его цитирует - http://dolboeb.livejournal.com/1126782.html?thread=42609022#t42609022

Да, благословение не дает, но попускает. Ибо благословение на убийство даже ради самозащиты - это разве допустимо? Православная Церковь и меня не благословит, если кого убью ненароком в переулке темном, когда тот нападет на меня с ножом. Если бы Православная Церковь раздавала такие благословения, они были бы равны индульгенциям.

С уважением, Александр
От Леонид
К IGA (07.01.2008 01:33:02)
Дата 07.01.2008 04:55:07

Это не так

Если исходить из иной традиции, то по талмудическому праву аборт допустим при одном условии. Если беременность и роды угрожают жизни матери, ибо имеющаяся жизнь имеет приоритет пред потенциальной жизнью. Есть единственное основание в таком тяжелом случае.
При сотворении человека всегда без Творца не обходится. Вот когда у моей жены были самопроизвольные выкидыши на 8 неделя два раза железно - да, в этом я Его руку познал. А насчет абортов, кроме описанного выше случая, это уже от людей исходит. Можно отказаться от дара свыше. Со всеми вытекающими последствиями
От Temnik-2
К IGA (06.01.2008 19:30:05)
Дата 06.01.2008 21:30:30

Re: Гуманизм православия:...

> http://pal-gun.livejournal.com/113446.html



Обратим внимание, как автор именует Бога и как полностью, с большой буквы выписывает "сатану".