От Рустем Вахитов
К Artur
Дата 25.12.2007 08:08:14
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм;

Re: Вахитов ошибается...

Уважаемые Артур и Игорь! Прочитав Ваши последние выступления , я подумал, что Вы, возможно, неправильно понимаете мою позицию.
Безусловно, я согласен с тем, что в реальном традиционном обществе каждый член хозяйственной общины является одновременно и членом религиозной общины. Например, на Руси член крестьянской общины одновременно и член прихода, совпадающего с ней по территории и людскому составу, во французских средневековых городах каждый булочник – член цеха булочников и одновременно братства, посвященного святому Оноре – покровителю булочников. И более того, я считаю это нормальным и выступаю за то, чтобы и сейчас, где возможно, общинные формы экономики искали покровительства церкви, создавали и религиозные братства (я сам видел такие православные братства строителей). Согласен я и с тем, что в реальной жизни трудно определить: какие мотивы двигают традиционным общинником– мотивы экономического характера, связанные с его личным интересом и выгодой или мотивы альтруистического характера, связанные с требованиями религии.
Но как верно заметил Сергей Георгиевич, иногда полезно лопату рассматривать просто как лопату. Я хочу сказать, что особенность научного анализа состоит в том, что он по определению своему разлагает реальный целостный объект на несколько «проекций». В этом смысле мы можем выделить экономическую и религиозную общину и рассматривать их как автономные образования, имеющие различные цели. Конечно, этого мало, затем нужно рассмотреть способ взаимодействия между ними, так как за анализом должен следовать синтез, только так мы, пользуясь своим мышлением, разлагающим все по своей природе, можем охватить целостную жизнь. Однако в своей статье вторую задачу я и не ставил, я хотел лишь показать хозяйственную общину (оттого, как верно заметил один участник дискуссии, общинники и получились у меня «такими корыстными», что поделаешь, экономика – область корыстных интересов).
Кстати, в этом разделении я не оригинален. Тут я следовал за А.Ф. Лосевым, который писал, что традиционная хозяйственная община и религиозная община (церковь) имеют разные цели. Первая создается ради спасения тела, вторая – ради спасения души (см. Дополнения к «Диалектике мифа», параграф о средневековом ремесле). С точки зрения церкви спасение тела (то есть экономика в аристотелевском смысле) не есть безусловная ценность, церковь учит, что иногда полезно тело погубить ради спасения души (например, Иоанн Кронштадский говорил, что монах, если он болеет, должен не лечиться до выздоровления, а лишь подлечиваться, дабы и дальше нести этот крест). С другой стороны спасение души не имеет с точки зрения экономики никакой ценности. Лосев пишет: ««средневековая Церковь и средневековые финансы (имеются в виду экономические организации средневековья: цехи, гильдии – Р.В.) были организованы как единый культурный тип … независимо от фактического влияния одного на другое, обе социальные структуры должны были обладать сходным характером, хотя бы даже церковь действовала просто как церковь, не преследуя никакой финансовой политики и заботясь только о спасение душ, а экономика действовала только экономически, совершенно не принимая во внимание никакой души и никакого спасения».
Итак, если община ремесленников запрещает конкуренцию, то она это делает, по Лосеву, исходя из экономического мотива, ремесленники и объединились в общину, чтобы все они имели пусть скромный достаток, а конкуренция некоторых разорит. А если те же ремесленники выступают как представители религиозного братства, тот тут уже запрет на конкуренцию связан с теологическими мотивами, то есть с соображениями спасения души, а не тела. Церковь, конечно, помогает бедным, но не считает бедность абсолютным злом, напротив, бедность иногда и желательна, как и всякие страдания, которые посылаются человеку за грехи и во исправление их. Поэтому теология не видит ничего ужасного в разорении некоторых ремесленников в результате конкурентной борьбы. Ужасно с позиции теологии другое – что победители в конкурентной борьбе взяли грех на душу, нажились за счет страданий других, не захотели помочь страждущим.
С точки зрения церкви и вообще религии (исключая, конечно, протестантизм) общинное хозяйство естественнее, чем капитализм, но сущностной, неразрывной связи между ними нет, церковь может существовать без хозяйственной общины, занятия хозяйством – для нее не главная и не прямая цель, община может существовать без церкви, как например, неформальные сети домохозяйств в современном мире. Соседи обмениваются услугами и дарами в рамках этих сетей потому что так легче выжить, а не потому что у них есть общая религиозная идеология (я живу в нацрегионе России, где совместно проживают христиане и мусульмане и вижу, что взаимопомощь между соседями не зависит от их религиозной принадлежности).
Августин Блаженный вообще относил хозяйственную общину равно как государство к институтам не града Божьего, а града земного, то есть нужным только здесь, в падшем земном мире и существующим исключительно вследствие грехопадения. Тут есть своя логика. Хозяйственная община, как и всякая форма хозяйствования, предполагает труд. А труд, по Библии есть проклятие, данное Богом первым людям и их потомкам в наказание за грех Богоотступничества (в раю люди не трудились и в Новом Иерусалиме тоже труда не будет). Сам по себе труд не спасает (в смысле религиозном, то есть спасения души), он просто крест, который люди должны нести по грехам своим – так считает традиционное христианство (православие и католицизм). Самый лучший в смысле профессионализма мастер может при этом быть человеком духовно погибшим. (и только протестантизм считает, что человек спасается не только молитвами и добрыми делами, но и своей профессиональной деятельностью, трудом).
Поэтому и нельзя смешивать церковь и трудовую хозяйственную общину, хотя и не нужно их противопоставлять. Повторяю, без религиозной идеологии община существовать может, но ее бытие будет слишком плоским, сугубо прагматичным. Религия облагораживает, возвышает общину.
Артур, помнится, писал, что община нуждается в организации и ее дает священник и даже утверждал, что священник руководил крестьянским миром. Это ошибка, крестьянским миром руководил сход, и сугубо прагматичных соображений хватает, чтоб организовать хозяйственный процесс, священник же руководил приходом, и вообще для крестьян он был немного чужим, представителем не их крестьянского, а высшего, духовного сословия. Отсюда отношение к нему не свойское, а почтительное и даже боязливое, и в то же время как всякий чужой он для крестьянина непонятен и даже где-то забавен.
В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно. Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей, то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов… Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле. Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности. А капитализм - аномалия, патология, построенная на иррациональном болезненном стремлении к безмерному обогащению и предполагающая страдания и нищету множества людей, не выдержавших конкурентной борьбы. Капитализм позволяет обогатиться (не всем, конечно, а лишь некоторым), но он непригоден для целей совместного общего выживания, а мы ведь, то есть наша страна, народ, ставим перед собой сейчас именно эту цель.
От Игорь
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 30.12.2007 20:57:57

Re: Вахитов ошибается...

Бывают ли безрелигиозные общины - Вы привели только пример западных так называемых систем местных обменов (СМО). Я в свое время написал обширную статью по этому поводу ( Системы местных валют - некапиталистические экономики в странах Запада). Конечно эти общины некапиталистчиеские, так как стремятся к натуральному потреблению необходимых товаров, а не к накоплению денег, но во-первых они для своих внутренних цен исползуют цены внешнего капиталистического рынка, то есть они не автономны даже в главной своей хозяйственной функции от экономики мейнстрима. Во-вторых люди, в них участвующие в известной степеи альтруисты или даже просто верующие. Ну и наконец такие общины недолговечны, то есть большиснтво их существует весьма недого. По большому счету нельзя даже говорить о возможности длительногоьтс уществования без религии не то, что общины - но и целого общества. По крайней мере с итсорическими примерами негусто. Пожалуй только современный Запад претендует на статус безрелигиозного общества - но сколько ему еще осталось? По моему немного.

> В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно. Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей,

Здесь ошибка, которую уже прояснил Артур. Не требуются высоконравсвтенные, а требуются религиозные люди в управлении общины. Т.е. люди заведомо имеющие стыд и совесть, хотя и не безгрешные. Меня могут обвинить в том, что и религиозные люди бывают бесстыдные и бессовествные. Но я говорю об истинной религиозности, а не о ее имитации или всякого рода крайних ересях типа иеговистов. Требуется не быть безгрешным, а всего лишь признавать свои грехи и стыдится их.

>то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов…

Бессовестные сторонники нам и не требуются. Среди мусульман и атеистов полно совестливых и честных людей. Они вполне могут оказывать помощь в добрых начинаниях. Но проблема не просто в помощи, а в духовной мотивации к активным преображающим страну действиям.

>Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле.

Нельзя говорить что дело только в здравом смысле. Но и в нем тоже. Тем, кто уважает хотя бы здравый смысл, этого будет достаточно.

>Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности.

Оно не может стремиться к заботе о людях. К заботе о людях могут стремиться только существа одушевленные - то есть те же люди.

>А капитализм - аномалия, патология, построенная на иррациональном болезненном стремлении к безмерному обогащению и предполагающая страдания и нищету множества людей, не выдержавших конкурентной борьбы.

Это крайняя степень. В капиталистическом общество тоже есть много добрых людей, которые так или иначе стремятся не только к обогащению. В свое время злые люди превратили в товар на рынке то, что им быть не должно с точки зрения традиционных представлений - деньги, землю, человека( маскируя это "рабочей силой").

>Капитализм позволяет обогатиться (не всем, конечно, а лишь некоторым), но он непригоден для целей совместного общего выживания, а мы ведь, то есть наша страна, народ, ставим перед собой сейчас именно эту цель.

Капитализм вполне пригоден для целей выживания на некоторый исторических срок определенной общности людей, если она объединяется для обогащения за счет всего остального мира, или хотя бы части этого мира. И главная причина, по которой он нам не пригоден, состоит
вовсе не в его практической непригодности, а в его субъективной непригодности нам русским людям, которые хотят жить по заветам Божьим, или хотя бы по совести.

Поэтому проблема, которую предстоит решить, состоит не в том, нужны ли нам общины - а в том, смогут ли нам для целей сохранения России и русской культуры помочь безрелигиозные общины, то есть общины, руководимые людьми, без религиозной духовной мотивации. По моим представлениям людям, не мотивированным религиозно, ничего не светит в борьбе с накатывающем на мир хаосе разрушения человека и общества. Это совпадает и с христианским учением, согласно которому без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее, и его не сломить земными средствами, не обращая душу человека к горним высотам. Естсетвенно это не предполагает, что атеисты или мусульмане будут без надобности - честныеи совествливые люди будут из их среды в большой надобности, но только их будет недостаточно. В конце концов не предполагают же простые солдаты, идя в бой, чтго они одержат победу и без офицеров и генералов, а толькуо своими силами.
От IGA
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 27.12.2007 04:40:44

Для "аномалии" капитализм слишком зажился (-)
От Artur
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 26.12.2007 01:48:58

Re: Не ошибается тот...

>Уважаемые Артур и Игорь! Прочитав Ваши последние выступления , я подумал, что Вы, возможно, неправильно понимаете мою позицию.
>Безусловно, я согласен с тем, что в реальном традиционном обществе каждый член хозяйственной общины является одновременно и членом религиозной общины. Например, на Руси член крестьянской общины одновременно и член прихода, совпадающего с ней по территории и людскому составу, во французских средневековых городах каждый булочник – член цеха булочников и одновременно братства, посвященного святому Оноре – покровителю булочников. И более того, я считаю это нормальным и выступаю за то, чтобы и сейчас, где возможно, общинные формы экономики искали покровительства церкви, создавали и религиозные братства (я сам видел такие православные братства строителей). Согласен я и с тем, что в реальной жизни трудно определить: какие мотивы двигают традиционным общинником– мотивы экономического характера, связанные с его личным интересом и выгодой или мотивы альтруистического характера, связанные с требованиями религии.
>Но как верно заметил Сергей Георгиевич, иногда полезно лопату рассматривать просто как лопату. Я хочу сказать, что особенность научного анализа состоит в том, что он по определению своему разлагает реальный целостный объект на несколько «проекций». В этом смысле мы можем выделить экономическую и религиозную общину и рассматривать их как автономные образования, имеющие различные цели. Конечно, этого мало, затем нужно рассмотреть способ взаимодействия между ними, так как за анализом должен следовать синтез, только так мы, пользуясь своим мышлением, разлагающим все по своей природе, можем охватить целостную жизнь. Однако в своей статье вторую задачу я и не ставил, я хотел лишь показать хозяйственную общину (оттого, как верно заметил один участник дискуссии, общинники и получились у меня «такими корыстными», что поделаешь, экономика – область корыстных интересов).

Уважаемый Рустам!

я вполне согласен с мыслью о том, что для удобства анализа можно и(или) нужно абстрагироваться от многих, иногда даже более важных качеств. Но отвечая на реплику СГКМ, я уже привел аргументы о том, что даже эта линия в статье проведенна непоследовательно, и разные явления получают одинаковое объяснение, что уже не правильно. Не буду повторять эту аргументацию по причинам того, что она в этой же ветке. Но с одним исключением, такое абстрагирование делает бессмысленным пафос превознесения одной стороны реальности за счет другой, вам надо найти какой то другой, методически не ущербный способ подачи вашей безусловно интересной статьи, с очень важной темой другого, альтернативного способа построения гражданского общества.

Меня конечно больше интересует другой аспект жизни общины, но ведь не он предмет вашей статьи, и конечно я не имею право навязывать кому бы то ни было содержание его собственной статьи, но и в рамках области вашего интереса у вас есть множество накладок, что тоже наверно не удивительно, так как дествительно трудно разделять явление состоящее из взаимодействующих частей даже виртуально, остаються какие то следы этого взаимодействия, вполне заметные со стороны.

Потому наверно имело бы смысл хотя бы коротко обрисовать точку зрения на мировозрение, на его роль в общине, чтобы возможно было в рамках уже задаваемой вами логики обдумывать всё возникающие эффекты взаимодействия двух сторон жизни общины


>Поэтому и нельзя смешивать церковь и трудовую хозяйственную общину, хотя и не нужно их противопоставлять. Повторяю, без религиозной идеологии община существовать может, но ее бытие будет слишком плоским, сугубо прагматичным. Религия облагораживает, возвышает общину.

Вот здесь достаточно важное противоречие, на которое вы не обращаете внимание. Хозяйская община не может существовать веками, это элемент экономической жизни, достаточно переменчивой. А элемент человеческой жизни без мировозрения существовать не сможет, не сможет найти базу для интеграции членов общины друг с другом. Не возможно самоуправление людей без мировозрения, это какая то шутка. Община это нечто гораздо более широкое нежели кооператив.
И самое основное, моё мнение подкреплено мнением антропологов на этот счет, они недвусмыленно утверждают, что расставшись с религией, община, оставшись только с хозяйственными интересами, за короткий срок потеряла способность к сопротивлению и исчезла как способ жизни. Именно советский колхоз соответствествует описываемой вами модели общины, в котором вся идеология, всё мировозрение получалось от государства, от партии, а членам колхоза оставалось некое кастрированное экономическое самоуправление, которое ни каким самоуправлением и не было, даже экономическим.

Выделение вами экономической части жизни общины не предполагает фразы и утверждения такого вот рода, эти фразы пытаются объяснить иную причинность, иную сторону жизни общины с точки зрения экономической, это методически не верно.



>Артур, помнится, писал, что община нуждается в организации и ее дает священник и даже утверждал, что священник руководил крестьянским миром.

Я не говорил о руководстве со стороны священика, я говорил, что под его руководством, при его главенствующей роли люди вырабатывают своё мировоззрение. Вот область влияния священника. Не светская и не хозяйственная реальность.


> В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно.

Это как то отличимо от "строя цивилизованных кооператоров" ? Я никак не могу найти разницу

>Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви

Это так же точка зрения антрополога, защитившего на этом тезисе докторскую, или точнее это утверждение тоже было частью её докторской работы, так что наука с вами напрямую не согласна, и вы должны дать какое то объяснение этому факту.
Так как я вижу, что две стороны жизни друг другу не мешают, а наоборот только необходимы, то я вам указываю на способ осуществленного синтеза.


>и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей, то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов…

Потребность в пассионариях предмет друго разговора, но то, что благодаря связи с религией, крестьяне были живыми воплощениями религиозных доктрин, в меру их умения и понимания, это факт. Религия не требует безукоризненнного исполнения своих требований безукоризненными людьми - она требует искреннего, не лицермерного исполнение реальными людьми. Потому ваша фраза о святых высоконравственных людях по сути относится только к монастырским монахам, пролетая мимо предмета нашего разговора.

>Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле.

Здравый смысл страну не создает, любое культурное и научное достижение лежит за пределами здравого смысла. Есть только одна очевидная цивилизация здравого смысла, как она видится ученным изучающим эту страну - это Китай, но ведь никто вроде не приравнял русских к китайцам ?


>Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности.

Проблема в том, что сводя всё к экономике, вы теряете почву под ногами, как же совместить общиность с акционерными обществами ? Ни одна корпорация не является самоуправляемой в общинном смысле, таким тезисом вы входите в область, где господствуют только и только экономисты...
А между тем всё дело в мотивации людей, которая есть нечто за пределами экономики



Все мои возражени сводятся к одному, самое интересное в вашей работе - объяснение способа устройства альтернативного гражданского общества невозможно получить в рамках экономической модели общины, так как по неоходимости она ограничена хозяйственными вопросами, а гражданское общество это нечто, покрывающее всё поле человеческой жизни.


Вы плохо представляете себе религию, на чем она основана, потому вы никак не можете понять способ влияния религии на жизнь, источник её устойчивости и влияния, источкник её могущества. Раз уж вы затронули тему альтернативного гражданского общества, то по моему разумению должны разобраться в этих вопросах.

А для этого я вам рекомендую две книжки Торчинова о религии, "Религии мира.Опыт запредельного", и "Философии Востока и Запада.Познание запредельного", статью о иеротопии, и антропологическую теорию Лурье о этнических константах.
Эти материалы образуют комплекс, без которого вы будете спотыкаться всё время. Конечно вам будет очень трудно судить о объективности Торчинова, когда он будет ссылаться на индийскую/китайскую религию/философию, и потому трудно будет оценить доводы, основанные именно на реалиях этих культур, но прочитав эти книги, вы найдете коректное подмножество, основываясь на котором вы сможете делать выводы.

Без адекватного понимания религии и этногенеза невозможно правильно оценивать общину, вы будете всё время соскальзывать в неправильном направлении, невольно становясь перепевом Маркса, сводившего всё к экономическим мотивам.
Я понимаю, что вы хотите и стремитесь к другому, но слишком часто получается у вас именно так.

Под конец еще раз повторю, мне лично очень понравилась ваша мысль о альтернативном устройстве гражданского общества, несмотря на мою критику.