От Scavenger
К Temnik-2
Дата 27.12.2007 17:59:40
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм;

Re: У Вас...

>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).


>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?

А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.

>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".

Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.

>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".

Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.

>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.

То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.

А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.

>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"

Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.

Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (27.12.2007 17:59:40)
Дата 28.12.2007 01:58:15

Re: У Вас...

>>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).
>

>>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?
>
>А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.

Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?

Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.


>>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".
>
>Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.


Ну тык чему вы возражаете-то??

Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.

А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.



>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>
>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.


Как это "из ниоткуда"?? :)) А труд??? Вы смотрели "Деловую девушку" с Мелани Гриффит - мой любимый американский фильм 90-х?



>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>
>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>
>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.


Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)

То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?

Основной состав "обличений", увы, полностью достоверен.


>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>
>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

Не могу согласиться со справедливостью этих обвинений в адрес персонально Солженицына. Переход на его личность с его высказывания уводит нас от сути сделанной им констатации.


>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>
>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

>Александр
От Игорь
К Temnik-2 (28.12.2007 01:58:15)
Дата 28.12.2007 02:34:12

Вы так говорите, как будто уверены - уж американцы-то не отравились собственной

ложью

Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.

>>>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).
>>
>
>>>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?
>>
>>А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.
>
>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?

>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.

Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.


>>>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".
>>
>>Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.
>

>Ну тык чему вы возражаете-то??

>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.

Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.

>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.

Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.



>>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>>
>>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.
>

>Как это "из ниоткуда"?? :)) А труд??? Вы смотрели "Деловую девушку" с Мелани Гриффит - мой любимый американский фильм 90-х?

Там есть много фильмов, где деньги делаются просто на игре любого рода.



>>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>>
>>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.
>
>>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>>
>>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.
>

>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)

>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?

Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира. Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.

>Основной состав "обличений", увы, полностью достоверен.


>>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>>
>>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...
>
>Не могу согласиться со справедливостью этих обвинений в адрес персонально Солженицына. Переход на его личность с его высказывания уводит нас от сути сделанной им констатации.


>>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>>
>>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.
>
>>Александр
От Iva
К Игорь (28.12.2007 02:34:12)
Дата 29.12.2007 11:39:09

Re: Вы так...

Привет

> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.

Не так. Вранье совпропаганды относительно внутреннего положения было всем очевидно - примеры были у каждого и каждый день. Поэтому веры в то, что совпропаганда писала про Запад не было.
Горби тут вообще не причем - это результат деятельность Брежнева-Суслова.

> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.

Мечтать не вредно. Это было невозможно для советского строя и советской идеологии.
Как же так - вера в светлое будующее ( коммунизм) и признание нужды и страданий неискоренимыми. А зачем тогда церкви взрывали и попов прогоняли и на комиссаров заменяли?

Владимир
От Игорь
К Iva (29.12.2007 11:39:09)
Дата 29.12.2007 11:56:27

Re: Вы так...

>Привет

>> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.
>
>Не так. Вранье совпропаганды относительно внутреннего положения было всем очевидно - примеры были у каждого и каждый день.

Очевидно было далеко не всем, потому что большого вранья как раз и не было. Наоборот были весьма критические журналы типа "Фитиля" и "Крокодил", о каковых теперь приходится только мечтать. Главная проблема была в том, что интеллигенция стала мерить благополучие по западным меркам, что очевидно сильно диссонировало как с советской действительностью, так и с пониманием прежнего поколения.

>Поэтому веры в то, что совпропаганда писала про Запад не было.
У прозападной интеллигенции.
>Горби тут вообще не причем - это результат деятельность Брежнева-Суслова.



>> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.
>
>Мечтать не вредно. Это было невозможно для советского строя и советской идеологии.
>Как же так - вера в светлое будующее ( коммунизм) и признание нужды и страданий неискоренимыми. А зачем тогда церкви взрывали и попов прогоняли и на комиссаров заменяли?

>Владимир
От Iva
К Игорь (29.12.2007 11:56:27)
Дата 29.12.2007 12:27:44

Re: Вы так...

Привет

> Очевидно было далеко не всем, потому что большого вранья как раз и не было.

Ага, на каждом шагу и каждый день - было почти одно вранье.


>Наоборот были весьма критические журналы типа "Фитиля" и "Крокодил", о каковых теперь приходится только мечтать. Главная проблема была в том, что интеллигенция стала мерить благополучие по западным меркам, что очевидно сильно диссонировало как с советской действительностью, так и с пониманием прежнего поколения.

Это уже вторично. Вследствии вранья.


Владимир
От Temnik-2
К Игорь (28.12.2007 02:34:12)
Дата 28.12.2007 21:47:25

Re: Вы так говорите, как будто уверены - уж американцы-то не отравились собствен

>ложью

>Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.


Может быть. Нам от этого легче?


>>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?
>
>>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.
>
> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.


Если народ стал воспринимать "прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями", значит к источникам информации он допущен всё же не был.

А ничего особо лживого в той информации от Горби, которая более всего интересовала народ не было. Супермаркеты есть? - Есть. Где же ложь?


>>Ну тык чему вы возражаете-то??
>
>>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.
>
> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь.

Вот.

>Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.


В общем, я бы согласился. Но это решение не было доступно ни горбачёвской генерации, ни брежневской.

Точкой невозврата тут был "философский пароход" с С.Булгаковым, Лосским...


>>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.
>
> Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.


Это иллюзия народа. Её основание: народ просто не мог допустить ценностей, противоречащих колбасным.

И пока эта ситуация не изменится - ...



>>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)
>
>>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?
>
> Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира.

Может быть. Умершим от голода здесь от этого не легче.



> Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.


Ну кто-то же имел моральное право лишить Солженицына (и весь народ) этой информации?
От Игорь
К Temnik-2 (28.12.2007 21:47:25)
Дата 29.12.2007 00:42:46

Re: Вы так...

>>ложью
>
>>Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.
>

>Может быть. Нам от этого легче?


>>>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?
>>
>>>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.
>>
>> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.
>

>Если народ стал воспринимать "прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями", значит к источникам информации он допущен всё же не был.

>А ничего особо лживого в той информации от Горби, которая более всего интересовала народ не было. Супермаркеты есть? - Есть. Где же ложь?

Главная ложь была в том, что тему эксплуатации чужого труда и чужих ресурсов западными странами ( вполне кстати марксистскую), просто запретили обсуждать, хотя аналитика по неоколониализму в СССР была не слабая. Ситуацию представии так, как будто возможность содержать такую избыточную торговлю на Западе была достигнута за счет собственного труда и умений западных граждан. Но если так - то действительно надо было только у них перенять их строй и умения, и все приложилось бы и у нас.


>>>Ну тык чему вы возражаете-то??
>>
>>>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.
>>
>> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь.
>
>Вот.

>>Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.
>

>В общем, я бы согласился. Но это решение не было доступно ни горбачёвской генерации, ни брежневской.

Ну брежневская генерация не совсем еще свихнулась, чтобы думать, что ничто и никто в мире нам больше не угрожает и можно расслабляться и куролесить с реформами как хотелось того московскому мещанству. Поддерживали и вооружения и технологии и цензуру.

>Точкой невозврата тут был "философский пароход" с С.Булгаковым, Лосским...

Ну сейчас-то их можно читать.


>>>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.
>>
>> Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.
>

>Это иллюзия народа. Её основание: народ просто не мог допустить ценностей, противоречащих колбасным.

>И пока эта ситуация не изменится - ...



>>>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)
>>
>>>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?
>>
>> Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира.
>
>Может быть. Умершим от голода здесь от этого не легче.



>> Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.
>

>Ну кто-то же имел моральное право лишить Солженицына (и весь народ) этой информации?

В смысле правдивой информации по репрессиям? Ну да, те, кто готовили перестройку, очевидно намекали в качестве референтов нашим заслуженным дедкам, что Солженицын почти не врет, и поэтому его надо выкинуть из СССР. Если бы нашлись честные и интеллектуально одаренные люди в брежневском окружении - Солженицына раскатали бы по асфальту, выпустив его книгу с постраничными комментариями на основе архивов КГБ. Тогда бы никакой нобелевки он не получил бы - все-таки поддерживать явную дезинформацию шеведский комитет не стал бы, боясь потерять репутацию. Соотвествтенно и кумира для интеллигенции из него бы не получилось. Ему бы сказали - вот тебе документы - иди сверяй свою писанину с реальными фактами. Он бы сдулся моментально.
От Руднев
К Scavenger (27.12.2007 17:59:40)
Дата 27.12.2007 22:45:40

Re: У Вас...

>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>
>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.

Как видим, не отвергнул :) И получив ее, сидит и не выеживается, хотя прекрасно знал, что будет все плохо, но видимо лучше плохо с "колбасой", чем "хорошо" без нее. И не путайте, "успех" с "колбасой". Америка не пала, потому что у нее 20 авианосцев и Голливуд. У нас не было ни того ни другого. Не смогли обаять мир, не хватило пороха в пороховницах, были бедные и несчастные, хоть все такие общинные из себя, не смогли дать миру цивилизованное представление мессианской идеи человека социалистического а ля советский гражданин, вот и результат.

>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>
>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

Господи, сколько можно про "элиту" :) Уже 25 лет прошло, а все "элита во всем виновата" :) Эдакие злые гении перестройки, мать ее...

>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>
>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.

Это Вам лень искать информацию. И кто, например, заблокировал доступ к аудитории д.и.н. Костырченко с его исследованием про "антисемитизм" Сталина? Кто ищет, тот всегда найдет. Все зависит от того, что ищет :)

>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>
>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

Болтать - не пахать :) Брякнуть, ляпнуть, написать можно все что угодно, рулит мелкое тщеславие - прославиться, брякнуть эдакое, из ряда вон выходЯщее. Пока всякие там ученые разбираются что к чему, пиар дает "колбасу", дети, внуки обеспечены, а дальше хоть трава не расти :)

>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>
>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

Народу, увы, внушить ничего "лишнего" нельзя. Как бы этого не хотела власть. А иначе революции невозможны. А они возможны.