От Игорь
К Рустем Вахитов
Дата 22.12.2007 22:12:35
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм;

Вахитов ошибается в главном

Нельзя упрощать до полного выкидывания человеческих связей. Ни в гражданском обществе, ни в общине нормального взаимодействия между людьми не получится, если принять во внимание только отношения выгоды ( материальной выгоды или выгоды совместной безопасности). В частности Вахитов совершенно неправомерно разделяет хозяйственную общину и религиозную, как будто на Руси существовали хозяйственные, но безрелигиозные общины и можно одно вычленить из другого, как чистый тип.
Таким образом морализаторский подход вполне уместен, если речь идет об объективном исседовании связей, соединяющих людей в общество, а не о субъективном разглогольствовании о правилах хорошего поведения.

Гражданское общенство также невозможно без естсесвенных, не ищущих частной выгоды отношений между людьми - отношений дружеской или семейной привязанности, религиозно-нравственных убеждений . Речь может идти лишь о степени такой вхзаимосвязи, а не о полном ее отсутствии.
От Artur
К Игорь (22.12.2007 22:12:35)
Дата 24.12.2007 02:44:39

Re: Вахитов ошибается...

>Нельзя упрощать до полного выкидывания человеческих связей. Ни в гражданском обществе, ни в общине нормального взаимодействия между людьми не получится, если принять во внимание только отношения выгоды ( материальной выгоды или выгоды совместной безопасности). В частности Вахитов совершенно неправомерно разделяет хозяйственную общину и религиозную, как будто на Руси существовали хозяйственные, но безрелигиозные общины и можно одно вычленить из другого, как чистый тип.

Имено об этом я написал в сообщении о "неуловимом джо". Надо отдать Вахитову должное, он прочитал материалы по ссылкам, но точку зрения конечно не изменил. До неприличного смешно наблюдать игнорирование религиозного аспекта в статьях солидаристов (хотя я и сам к ним довольно близок), которые полностью по Марксу рассуждают о самоуправляемой хозяйственной общине, не замечая, что самоуправление у хозяйственной единицы может быть только хозяйственное, только касающееся экономических вопросов, а для самоуправления в бытовом смысле нужно уже мировозрение, которое можно получать и из религии. Неужели они говоря о народной религии космизма сводят всю жизнь крестьянской общины без остатка к хозяйственным мотивам ?

Какой то убогий крестьянин получается, весь из себя рыночный торговец. И почему же он так сопротивляется рынку столько лет ?
От Рустем Вахитов
К Artur (24.12.2007 02:44:39)
Дата 25.12.2007 08:08:14

Re: Вахитов ошибается...

Уважаемые Артур и Игорь! Прочитав Ваши последние выступления , я подумал, что Вы, возможно, неправильно понимаете мою позицию.
Безусловно, я согласен с тем, что в реальном традиционном обществе каждый член хозяйственной общины является одновременно и членом религиозной общины. Например, на Руси член крестьянской общины одновременно и член прихода, совпадающего с ней по территории и людскому составу, во французских средневековых городах каждый булочник – член цеха булочников и одновременно братства, посвященного святому Оноре – покровителю булочников. И более того, я считаю это нормальным и выступаю за то, чтобы и сейчас, где возможно, общинные формы экономики искали покровительства церкви, создавали и религиозные братства (я сам видел такие православные братства строителей). Согласен я и с тем, что в реальной жизни трудно определить: какие мотивы двигают традиционным общинником– мотивы экономического характера, связанные с его личным интересом и выгодой или мотивы альтруистического характера, связанные с требованиями религии.
Но как верно заметил Сергей Георгиевич, иногда полезно лопату рассматривать просто как лопату. Я хочу сказать, что особенность научного анализа состоит в том, что он по определению своему разлагает реальный целостный объект на несколько «проекций». В этом смысле мы можем выделить экономическую и религиозную общину и рассматривать их как автономные образования, имеющие различные цели. Конечно, этого мало, затем нужно рассмотреть способ взаимодействия между ними, так как за анализом должен следовать синтез, только так мы, пользуясь своим мышлением, разлагающим все по своей природе, можем охватить целостную жизнь. Однако в своей статье вторую задачу я и не ставил, я хотел лишь показать хозяйственную общину (оттого, как верно заметил один участник дискуссии, общинники и получились у меня «такими корыстными», что поделаешь, экономика – область корыстных интересов).
Кстати, в этом разделении я не оригинален. Тут я следовал за А.Ф. Лосевым, который писал, что традиционная хозяйственная община и религиозная община (церковь) имеют разные цели. Первая создается ради спасения тела, вторая – ради спасения души (см. Дополнения к «Диалектике мифа», параграф о средневековом ремесле). С точки зрения церкви спасение тела (то есть экономика в аристотелевском смысле) не есть безусловная ценность, церковь учит, что иногда полезно тело погубить ради спасения души (например, Иоанн Кронштадский говорил, что монах, если он болеет, должен не лечиться до выздоровления, а лишь подлечиваться, дабы и дальше нести этот крест). С другой стороны спасение души не имеет с точки зрения экономики никакой ценности. Лосев пишет: ««средневековая Церковь и средневековые финансы (имеются в виду экономические организации средневековья: цехи, гильдии – Р.В.) были организованы как единый культурный тип … независимо от фактического влияния одного на другое, обе социальные структуры должны были обладать сходным характером, хотя бы даже церковь действовала просто как церковь, не преследуя никакой финансовой политики и заботясь только о спасение душ, а экономика действовала только экономически, совершенно не принимая во внимание никакой души и никакого спасения».
Итак, если община ремесленников запрещает конкуренцию, то она это делает, по Лосеву, исходя из экономического мотива, ремесленники и объединились в общину, чтобы все они имели пусть скромный достаток, а конкуренция некоторых разорит. А если те же ремесленники выступают как представители религиозного братства, тот тут уже запрет на конкуренцию связан с теологическими мотивами, то есть с соображениями спасения души, а не тела. Церковь, конечно, помогает бедным, но не считает бедность абсолютным злом, напротив, бедность иногда и желательна, как и всякие страдания, которые посылаются человеку за грехи и во исправление их. Поэтому теология не видит ничего ужасного в разорении некоторых ремесленников в результате конкурентной борьбы. Ужасно с позиции теологии другое – что победители в конкурентной борьбе взяли грех на душу, нажились за счет страданий других, не захотели помочь страждущим.
С точки зрения церкви и вообще религии (исключая, конечно, протестантизм) общинное хозяйство естественнее, чем капитализм, но сущностной, неразрывной связи между ними нет, церковь может существовать без хозяйственной общины, занятия хозяйством – для нее не главная и не прямая цель, община может существовать без церкви, как например, неформальные сети домохозяйств в современном мире. Соседи обмениваются услугами и дарами в рамках этих сетей потому что так легче выжить, а не потому что у них есть общая религиозная идеология (я живу в нацрегионе России, где совместно проживают христиане и мусульмане и вижу, что взаимопомощь между соседями не зависит от их религиозной принадлежности).
Августин Блаженный вообще относил хозяйственную общину равно как государство к институтам не града Божьего, а града земного, то есть нужным только здесь, в падшем земном мире и существующим исключительно вследствие грехопадения. Тут есть своя логика. Хозяйственная община, как и всякая форма хозяйствования, предполагает труд. А труд, по Библии есть проклятие, данное Богом первым людям и их потомкам в наказание за грех Богоотступничества (в раю люди не трудились и в Новом Иерусалиме тоже труда не будет). Сам по себе труд не спасает (в смысле религиозном, то есть спасения души), он просто крест, который люди должны нести по грехам своим – так считает традиционное христианство (православие и католицизм). Самый лучший в смысле профессионализма мастер может при этом быть человеком духовно погибшим. (и только протестантизм считает, что человек спасается не только молитвами и добрыми делами, но и своей профессиональной деятельностью, трудом).
Поэтому и нельзя смешивать церковь и трудовую хозяйственную общину, хотя и не нужно их противопоставлять. Повторяю, без религиозной идеологии община существовать может, но ее бытие будет слишком плоским, сугубо прагматичным. Религия облагораживает, возвышает общину.
Артур, помнится, писал, что община нуждается в организации и ее дает священник и даже утверждал, что священник руководил крестьянским миром. Это ошибка, крестьянским миром руководил сход, и сугубо прагматичных соображений хватает, чтоб организовать хозяйственный процесс, священник же руководил приходом, и вообще для крестьян он был немного чужим, представителем не их крестьянского, а высшего, духовного сословия. Отсюда отношение к нему не свойское, а почтительное и даже боязливое, и в то же время как всякий чужой он для крестьянина непонятен и даже где-то забавен.
В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно. Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей, то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов… Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле. Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности. А капитализм - аномалия, патология, построенная на иррациональном болезненном стремлении к безмерному обогащению и предполагающая страдания и нищету множества людей, не выдержавших конкурентной борьбы. Капитализм позволяет обогатиться (не всем, конечно, а лишь некоторым), но он непригоден для целей совместного общего выживания, а мы ведь, то есть наша страна, народ, ставим перед собой сейчас именно эту цель.
От Игорь
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 30.12.2007 20:57:57

Re: Вахитов ошибается...

Бывают ли безрелигиозные общины - Вы привели только пример западных так называемых систем местных обменов (СМО). Я в свое время написал обширную статью по этому поводу ( Системы местных валют - некапиталистические экономики в странах Запада). Конечно эти общины некапиталистчиеские, так как стремятся к натуральному потреблению необходимых товаров, а не к накоплению денег, но во-первых они для своих внутренних цен исползуют цены внешнего капиталистического рынка, то есть они не автономны даже в главной своей хозяйственной функции от экономики мейнстрима. Во-вторых люди, в них участвующие в известной степеи альтруисты или даже просто верующие. Ну и наконец такие общины недолговечны, то есть большиснтво их существует весьма недого. По большому счету нельзя даже говорить о возможности длительногоьтс уществования без религии не то, что общины - но и целого общества. По крайней мере с итсорическими примерами негусто. Пожалуй только современный Запад претендует на статус безрелигиозного общества - но сколько ему еще осталось? По моему немного.

> В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно. Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей,

Здесь ошибка, которую уже прояснил Артур. Не требуются высоконравсвтенные, а требуются религиозные люди в управлении общины. Т.е. люди заведомо имеющие стыд и совесть, хотя и не безгрешные. Меня могут обвинить в том, что и религиозные люди бывают бесстыдные и бессовествные. Но я говорю об истинной религиозности, а не о ее имитации или всякого рода крайних ересях типа иеговистов. Требуется не быть безгрешным, а всего лишь признавать свои грехи и стыдится их.

>то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов…

Бессовестные сторонники нам и не требуются. Среди мусульман и атеистов полно совестливых и честных людей. Они вполне могут оказывать помощь в добрых начинаниях. Но проблема не просто в помощи, а в духовной мотивации к активным преображающим страну действиям.

>Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле.

Нельзя говорить что дело только в здравом смысле. Но и в нем тоже. Тем, кто уважает хотя бы здравый смысл, этого будет достаточно.

>Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности.

Оно не может стремиться к заботе о людях. К заботе о людях могут стремиться только существа одушевленные - то есть те же люди.

>А капитализм - аномалия, патология, построенная на иррациональном болезненном стремлении к безмерному обогащению и предполагающая страдания и нищету множества людей, не выдержавших конкурентной борьбы.

Это крайняя степень. В капиталистическом общество тоже есть много добрых людей, которые так или иначе стремятся не только к обогащению. В свое время злые люди превратили в товар на рынке то, что им быть не должно с точки зрения традиционных представлений - деньги, землю, человека( маскируя это "рабочей силой").

>Капитализм позволяет обогатиться (не всем, конечно, а лишь некоторым), но он непригоден для целей совместного общего выживания, а мы ведь, то есть наша страна, народ, ставим перед собой сейчас именно эту цель.

Капитализм вполне пригоден для целей выживания на некоторый исторических срок определенной общности людей, если она объединяется для обогащения за счет всего остального мира, или хотя бы части этого мира. И главная причина, по которой он нам не пригоден, состоит
вовсе не в его практической непригодности, а в его субъективной непригодности нам русским людям, которые хотят жить по заветам Божьим, или хотя бы по совести.

Поэтому проблема, которую предстоит решить, состоит не в том, нужны ли нам общины - а в том, смогут ли нам для целей сохранения России и русской культуры помочь безрелигиозные общины, то есть общины, руководимые людьми, без религиозной духовной мотивации. По моим представлениям людям, не мотивированным религиозно, ничего не светит в борьбе с накатывающем на мир хаосе разрушения человека и общества. Это совпадает и с христианским учением, согласно которому без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее, и его не сломить земными средствами, не обращая душу человека к горним высотам. Естсетвенно это не предполагает, что атеисты или мусульмане будут без надобности - честныеи совествливые люди будут из их среды в большой надобности, но только их будет недостаточно. В конце концов не предполагают же простые солдаты, идя в бой, чтго они одержат победу и без офицеров и генералов, а толькуо своими силами.
От IGA
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 27.12.2007 04:40:44

Для "аномалии" капитализм слишком зажился (-)
От Artur
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 26.12.2007 01:48:58

Re: Не ошибается тот...

>Уважаемые Артур и Игорь! Прочитав Ваши последние выступления , я подумал, что Вы, возможно, неправильно понимаете мою позицию.
>Безусловно, я согласен с тем, что в реальном традиционном обществе каждый член хозяйственной общины является одновременно и членом религиозной общины. Например, на Руси член крестьянской общины одновременно и член прихода, совпадающего с ней по территории и людскому составу, во французских средневековых городах каждый булочник – член цеха булочников и одновременно братства, посвященного святому Оноре – покровителю булочников. И более того, я считаю это нормальным и выступаю за то, чтобы и сейчас, где возможно, общинные формы экономики искали покровительства церкви, создавали и религиозные братства (я сам видел такие православные братства строителей). Согласен я и с тем, что в реальной жизни трудно определить: какие мотивы двигают традиционным общинником– мотивы экономического характера, связанные с его личным интересом и выгодой или мотивы альтруистического характера, связанные с требованиями религии.
>Но как верно заметил Сергей Георгиевич, иногда полезно лопату рассматривать просто как лопату. Я хочу сказать, что особенность научного анализа состоит в том, что он по определению своему разлагает реальный целостный объект на несколько «проекций». В этом смысле мы можем выделить экономическую и религиозную общину и рассматривать их как автономные образования, имеющие различные цели. Конечно, этого мало, затем нужно рассмотреть способ взаимодействия между ними, так как за анализом должен следовать синтез, только так мы, пользуясь своим мышлением, разлагающим все по своей природе, можем охватить целостную жизнь. Однако в своей статье вторую задачу я и не ставил, я хотел лишь показать хозяйственную общину (оттого, как верно заметил один участник дискуссии, общинники и получились у меня «такими корыстными», что поделаешь, экономика – область корыстных интересов).

Уважаемый Рустам!

я вполне согласен с мыслью о том, что для удобства анализа можно и(или) нужно абстрагироваться от многих, иногда даже более важных качеств. Но отвечая на реплику СГКМ, я уже привел аргументы о том, что даже эта линия в статье проведенна непоследовательно, и разные явления получают одинаковое объяснение, что уже не правильно. Не буду повторять эту аргументацию по причинам того, что она в этой же ветке. Но с одним исключением, такое абстрагирование делает бессмысленным пафос превознесения одной стороны реальности за счет другой, вам надо найти какой то другой, методически не ущербный способ подачи вашей безусловно интересной статьи, с очень важной темой другого, альтернативного способа построения гражданского общества.

Меня конечно больше интересует другой аспект жизни общины, но ведь не он предмет вашей статьи, и конечно я не имею право навязывать кому бы то ни было содержание его собственной статьи, но и в рамках области вашего интереса у вас есть множество накладок, что тоже наверно не удивительно, так как дествительно трудно разделять явление состоящее из взаимодействующих частей даже виртуально, остаються какие то следы этого взаимодействия, вполне заметные со стороны.

Потому наверно имело бы смысл хотя бы коротко обрисовать точку зрения на мировозрение, на его роль в общине, чтобы возможно было в рамках уже задаваемой вами логики обдумывать всё возникающие эффекты взаимодействия двух сторон жизни общины


>Поэтому и нельзя смешивать церковь и трудовую хозяйственную общину, хотя и не нужно их противопоставлять. Повторяю, без религиозной идеологии община существовать может, но ее бытие будет слишком плоским, сугубо прагматичным. Религия облагораживает, возвышает общину.

Вот здесь достаточно важное противоречие, на которое вы не обращаете внимание. Хозяйская община не может существовать веками, это элемент экономической жизни, достаточно переменчивой. А элемент человеческой жизни без мировозрения существовать не сможет, не сможет найти базу для интеграции членов общины друг с другом. Не возможно самоуправление людей без мировозрения, это какая то шутка. Община это нечто гораздо более широкое нежели кооператив.
И самое основное, моё мнение подкреплено мнением антропологов на этот счет, они недвусмыленно утверждают, что расставшись с религией, община, оставшись только с хозяйственными интересами, за короткий срок потеряла способность к сопротивлению и исчезла как способ жизни. Именно советский колхоз соответствествует описываемой вами модели общины, в котором вся идеология, всё мировозрение получалось от государства, от партии, а членам колхоза оставалось некое кастрированное экономическое самоуправление, которое ни каким самоуправлением и не было, даже экономическим.

Выделение вами экономической части жизни общины не предполагает фразы и утверждения такого вот рода, эти фразы пытаются объяснить иную причинность, иную сторону жизни общины с точки зрения экономической, это методически не верно.



>Артур, помнится, писал, что община нуждается в организации и ее дает священник и даже утверждал, что священник руководил крестьянским миром.

Я не говорил о руководстве со стороны священика, я говорил, что под его руководством, при его главенствующей роли люди вырабатывают своё мировоззрение. Вот область влияния священника. Не светская и не хозяйственная реальность.


> В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно.

Это как то отличимо от "строя цивилизованных кооператоров" ? Я никак не могу найти разницу

>Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви

Это так же точка зрения антрополога, защитившего на этом тезисе докторскую, или точнее это утверждение тоже было частью её докторской работы, так что наука с вами напрямую не согласна, и вы должны дать какое то объяснение этому факту.
Так как я вижу, что две стороны жизни друг другу не мешают, а наоборот только необходимы, то я вам указываю на способ осуществленного синтеза.


>и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей, то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов…

Потребность в пассионариях предмет друго разговора, но то, что благодаря связи с религией, крестьяне были живыми воплощениями религиозных доктрин, в меру их умения и понимания, это факт. Религия не требует безукоризненнного исполнения своих требований безукоризненными людьми - она требует искреннего, не лицермерного исполнение реальными людьми. Потому ваша фраза о святых высоконравственных людях по сути относится только к монастырским монахам, пролетая мимо предмета нашего разговора.

>Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле.

Здравый смысл страну не создает, любое культурное и научное достижение лежит за пределами здравого смысла. Есть только одна очевидная цивилизация здравого смысла, как она видится ученным изучающим эту страну - это Китай, но ведь никто вроде не приравнял русских к китайцам ?


>Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности.

Проблема в том, что сводя всё к экономике, вы теряете почву под ногами, как же совместить общиность с акционерными обществами ? Ни одна корпорация не является самоуправляемой в общинном смысле, таким тезисом вы входите в область, где господствуют только и только экономисты...
А между тем всё дело в мотивации людей, которая есть нечто за пределами экономики



Все мои возражени сводятся к одному, самое интересное в вашей работе - объяснение способа устройства альтернативного гражданского общества невозможно получить в рамках экономической модели общины, так как по неоходимости она ограничена хозяйственными вопросами, а гражданское общество это нечто, покрывающее всё поле человеческой жизни.


Вы плохо представляете себе религию, на чем она основана, потому вы никак не можете понять способ влияния религии на жизнь, источник её устойчивости и влияния, источкник её могущества. Раз уж вы затронули тему альтернативного гражданского общества, то по моему разумению должны разобраться в этих вопросах.

А для этого я вам рекомендую две книжки Торчинова о религии, "Религии мира.Опыт запредельного", и "Философии Востока и Запада.Познание запредельного", статью о иеротопии, и антропологическую теорию Лурье о этнических константах.
Эти материалы образуют комплекс, без которого вы будете спотыкаться всё время. Конечно вам будет очень трудно судить о объективности Торчинова, когда он будет ссылаться на индийскую/китайскую религию/философию, и потому трудно будет оценить доводы, основанные именно на реалиях этих культур, но прочитав эти книги, вы найдете коректное подмножество, основываясь на котором вы сможете делать выводы.

Без адекватного понимания религии и этногенеза невозможно правильно оценивать общину, вы будете всё время соскальзывать в неправильном направлении, невольно становясь перепевом Маркса, сводившего всё к экономическим мотивам.
Я понимаю, что вы хотите и стремитесь к другому, но слишком часто получается у вас именно так.

Под конец еще раз повторю, мне лично очень понравилась ваша мысль о альтернативном устройстве гражданского общества, несмотря на мою критику.

От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (24.12.2007 02:44:39)
Дата 24.12.2007 08:43:14

Re: Без декомпозиции системы на первой стадии анализа

ни одного ее среза не поймешь. Это и есть "научная абстракция". Возьмите Милова "Великорусский пахарь". Вероятно, и в строении лопаты выразились христианские ценности, но иногда надо поговорить и просто о структуре лопаты как лопаты.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2007 08:43:14)
Дата 24.12.2007 17:58:50

Непонимание гораздо глубже...

>ни одного ее среза не поймешь. Это и есть "научная абстракция". Возьмите Милова "Великорусский пахарь". Вероятно, и в строении лопаты выразились христианские ценности, но иногда надо поговорить и просто о структуре лопаты как лопаты.


Мы и слышим давно об экономике, да об экономике... Тошнит уже от этого слова.

На этом и СССР навернулся: как только народу показали 30 сортов колбасы в другом супермаркете, весь "советский проект" потерял свою ценность.
От Scavenger
К Temnik-2 (24.12.2007 17:58:50)
Дата 25.12.2007 14:13:52

Re: Механистическое мышление...

>На этом и СССР навернулся: как только народу показали 30 сортов колбасы в другом супермаркете, весь "советский проект" потерял свою ценность.

...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (25.12.2007 14:13:52)
Дата 25.12.2007 17:33:46

У кого? :)

>>На этом и СССР навернулся: как только народу показали 30 сортов колбасы в другом супермаркете, весь "советский проект" потерял свою ценность.
>
>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).


А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?

Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".

Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".

Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.

Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.

"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"


Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
От Scavenger
К Temnik-2 (25.12.2007 17:33:46)
Дата 27.12.2007 17:59:40

Re: У Вас...

>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).


>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?

А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.

>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".

Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.

>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".

Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.

>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.

То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.

А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.

>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"

Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.

Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (27.12.2007 17:59:40)
Дата 28.12.2007 01:58:15

Re: У Вас...

>>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).
>

>>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?
>
>А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.

Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?

Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.


>>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".
>
>Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.


Ну тык чему вы возражаете-то??

Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.

А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.



>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>
>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.


Как это "из ниоткуда"?? :)) А труд??? Вы смотрели "Деловую девушку" с Мелани Гриффит - мой любимый американский фильм 90-х?



>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>
>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>
>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.


Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)

То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?

Основной состав "обличений", увы, полностью достоверен.


>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>
>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

Не могу согласиться со справедливостью этих обвинений в адрес персонально Солженицына. Переход на его личность с его высказывания уводит нас от сути сделанной им констатации.


>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>
>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

>Александр
От Игорь
К Temnik-2 (28.12.2007 01:58:15)
Дата 28.12.2007 02:34:12

Вы так говорите, как будто уверены - уж американцы-то не отравились собственной

ложью

Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.

>>>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).
>>
>
>>>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?
>>
>>А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.
>
>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?

>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.

Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.


>>>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".
>>
>>Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.
>

>Ну тык чему вы возражаете-то??

>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.

Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.

>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.

Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.



>>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>>
>>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.
>

>Как это "из ниоткуда"?? :)) А труд??? Вы смотрели "Деловую девушку" с Мелани Гриффит - мой любимый американский фильм 90-х?

Там есть много фильмов, где деньги делаются просто на игре любого рода.



>>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>>
>>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.
>
>>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>>
>>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.
>

>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)

>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?

Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира. Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.

>Основной состав "обличений", увы, полностью достоверен.


>>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>>
>>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...
>
>Не могу согласиться со справедливостью этих обвинений в адрес персонально Солженицына. Переход на его личность с его высказывания уводит нас от сути сделанной им констатации.


>>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>>
>>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.
>
>>Александр
От Iva
К Игорь (28.12.2007 02:34:12)
Дата 29.12.2007 11:39:09

Re: Вы так...

Привет

> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.

Не так. Вранье совпропаганды относительно внутреннего положения было всем очевидно - примеры были у каждого и каждый день. Поэтому веры в то, что совпропаганда писала про Запад не было.
Горби тут вообще не причем - это результат деятельность Брежнева-Суслова.

> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.

Мечтать не вредно. Это было невозможно для советского строя и советской идеологии.
Как же так - вера в светлое будующее ( коммунизм) и признание нужды и страданий неискоренимыми. А зачем тогда церкви взрывали и попов прогоняли и на комиссаров заменяли?

Владимир
От Игорь
К Iva (29.12.2007 11:39:09)
Дата 29.12.2007 11:56:27

Re: Вы так...

>Привет

>> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.
>
>Не так. Вранье совпропаганды относительно внутреннего положения было всем очевидно - примеры были у каждого и каждый день.

Очевидно было далеко не всем, потому что большого вранья как раз и не было. Наоборот были весьма критические журналы типа "Фитиля" и "Крокодил", о каковых теперь приходится только мечтать. Главная проблема была в том, что интеллигенция стала мерить благополучие по западным меркам, что очевидно сильно диссонировало как с советской действительностью, так и с пониманием прежнего поколения.

>Поэтому веры в то, что совпропаганда писала про Запад не было.
У прозападной интеллигенции.
>Горби тут вообще не причем - это результат деятельность Брежнева-Суслова.



>> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.
>
>Мечтать не вредно. Это было невозможно для советского строя и советской идеологии.
>Как же так - вера в светлое будующее ( коммунизм) и признание нужды и страданий неискоренимыми. А зачем тогда церкви взрывали и попов прогоняли и на комиссаров заменяли?

>Владимир
От Iva
К Игорь (29.12.2007 11:56:27)
Дата 29.12.2007 12:27:44

Re: Вы так...

Привет

> Очевидно было далеко не всем, потому что большого вранья как раз и не было.

Ага, на каждом шагу и каждый день - было почти одно вранье.


>Наоборот были весьма критические журналы типа "Фитиля" и "Крокодил", о каковых теперь приходится только мечтать. Главная проблема была в том, что интеллигенция стала мерить благополучие по западным меркам, что очевидно сильно диссонировало как с советской действительностью, так и с пониманием прежнего поколения.

Это уже вторично. Вследствии вранья.


Владимир
От Temnik-2
К Игорь (28.12.2007 02:34:12)
Дата 28.12.2007 21:47:25

Re: Вы так говорите, как будто уверены - уж американцы-то не отравились собствен

>ложью

>Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.


Может быть. Нам от этого легче?


>>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?
>
>>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.
>
> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.


Если народ стал воспринимать "прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями", значит к источникам информации он допущен всё же не был.

А ничего особо лживого в той информации от Горби, которая более всего интересовала народ не было. Супермаркеты есть? - Есть. Где же ложь?


>>Ну тык чему вы возражаете-то??
>
>>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.
>
> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь.

Вот.

>Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.


В общем, я бы согласился. Но это решение не было доступно ни горбачёвской генерации, ни брежневской.

Точкой невозврата тут был "философский пароход" с С.Булгаковым, Лосским...


>>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.
>
> Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.


Это иллюзия народа. Её основание: народ просто не мог допустить ценностей, противоречащих колбасным.

И пока эта ситуация не изменится - ...



>>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)
>
>>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?
>
> Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира.

Может быть. Умершим от голода здесь от этого не легче.



> Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.


Ну кто-то же имел моральное право лишить Солженицына (и весь народ) этой информации?
От Игорь
К Temnik-2 (28.12.2007 21:47:25)
Дата 29.12.2007 00:42:46

Re: Вы так...

>>ложью
>
>>Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.
>

>Может быть. Нам от этого легче?


>>>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?
>>
>>>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.
>>
>> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.
>

>Если народ стал воспринимать "прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями", значит к источникам информации он допущен всё же не был.

>А ничего особо лживого в той информации от Горби, которая более всего интересовала народ не было. Супермаркеты есть? - Есть. Где же ложь?

Главная ложь была в том, что тему эксплуатации чужого труда и чужих ресурсов западными странами ( вполне кстати марксистскую), просто запретили обсуждать, хотя аналитика по неоколониализму в СССР была не слабая. Ситуацию представии так, как будто возможность содержать такую избыточную торговлю на Западе была достигнута за счет собственного труда и умений западных граждан. Но если так - то действительно надо было только у них перенять их строй и умения, и все приложилось бы и у нас.


>>>Ну тык чему вы возражаете-то??
>>
>>>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.
>>
>> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь.
>
>Вот.

>>Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.
>

>В общем, я бы согласился. Но это решение не было доступно ни горбачёвской генерации, ни брежневской.

Ну брежневская генерация не совсем еще свихнулась, чтобы думать, что ничто и никто в мире нам больше не угрожает и можно расслабляться и куролесить с реформами как хотелось того московскому мещанству. Поддерживали и вооружения и технологии и цензуру.

>Точкой невозврата тут был "философский пароход" с С.Булгаковым, Лосским...

Ну сейчас-то их можно читать.


>>>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.
>>
>> Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.
>

>Это иллюзия народа. Её основание: народ просто не мог допустить ценностей, противоречащих колбасным.

>И пока эта ситуация не изменится - ...



>>>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)
>>
>>>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?
>>
>> Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира.
>
>Может быть. Умершим от голода здесь от этого не легче.



>> Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.
>

>Ну кто-то же имел моральное право лишить Солженицына (и весь народ) этой информации?

В смысле правдивой информации по репрессиям? Ну да, те, кто готовили перестройку, очевидно намекали в качестве референтов нашим заслуженным дедкам, что Солженицын почти не врет, и поэтому его надо выкинуть из СССР. Если бы нашлись честные и интеллектуально одаренные люди в брежневском окружении - Солженицына раскатали бы по асфальту, выпустив его книгу с постраничными комментариями на основе архивов КГБ. Тогда бы никакой нобелевки он не получил бы - все-таки поддерживать явную дезинформацию шеведский комитет не стал бы, боясь потерять репутацию. Соотвествтенно и кумира для интеллигенции из него бы не получилось. Ему бы сказали - вот тебе документы - иди сверяй свою писанину с реальными фактами. Он бы сдулся моментально.
От Руднев
К Scavenger (27.12.2007 17:59:40)
Дата 27.12.2007 22:45:40

Re: У Вас...

>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>
>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.

Как видим, не отвергнул :) И получив ее, сидит и не выеживается, хотя прекрасно знал, что будет все плохо, но видимо лучше плохо с "колбасой", чем "хорошо" без нее. И не путайте, "успех" с "колбасой". Америка не пала, потому что у нее 20 авианосцев и Голливуд. У нас не было ни того ни другого. Не смогли обаять мир, не хватило пороха в пороховницах, были бедные и несчастные, хоть все такие общинные из себя, не смогли дать миру цивилизованное представление мессианской идеи человека социалистического а ля советский гражданин, вот и результат.

>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>
>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

Господи, сколько можно про "элиту" :) Уже 25 лет прошло, а все "элита во всем виновата" :) Эдакие злые гении перестройки, мать ее...

>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>
>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.

Это Вам лень искать информацию. И кто, например, заблокировал доступ к аудитории д.и.н. Костырченко с его исследованием про "антисемитизм" Сталина? Кто ищет, тот всегда найдет. Все зависит от того, что ищет :)

>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>
>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

Болтать - не пахать :) Брякнуть, ляпнуть, написать можно все что угодно, рулит мелкое тщеславие - прославиться, брякнуть эдакое, из ряда вон выходЯщее. Пока всякие там ученые разбираются что к чему, пиар дает "колбасу", дети, внуки обеспечены, а дальше хоть трава не расти :)

>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>
>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

Народу, увы, внушить ничего "лишнего" нельзя. Как бы этого не хотела власть. А иначе революции невозможны. А они возможны.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2007 08:43:14)
Дата 24.12.2007 15:47:52

Вопрос о номере стадии анализа.

Прежде, чем начать жить со взаимной выгодой, надо научиться жить просто друг рядом с другом. Не рассобачиться и не поубивать друг друга.

Первое и главное основание общинного общежития - этика.
На религию я бы не стал напирать.

Успех славянской колонизации того, что сейчас называется Россией - в привнесении успешной(еще дохристианской) этики соседской общины - в противовес консервативной этике родовых общин угро-финского аборигенного населения.
Те же племена мери, археология которых демонстрирует и предприимчивость, и ремесленное мастерство этого народа, -не были способны к территориальной экспансии. По-видимому, не возникало механизма общежития вне родовых связей.
А с приходом славянской соседской общины меря - самый активный участник колонизации Русского Севера. Причем археология показывает: колонизировали совместно. Славянская компонента вновь возникавших соседских общин могла при этом быть минимальной. Лишь бы была. И обеспечивала этическую устойчивость. Утряску конфликтных ситуаций.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2007 08:43:14)
Дата 24.12.2007 15:28:51

Re: Без декомпозиции...

>ни одного ее среза не поймешь. Это и есть "научная абстракция". Возьмите Милова "Великорусский пахарь". Вероятно, и в строении лопаты выразились христианские ценности, но иногда надо поговорить и просто о структуре лопаты как лопаты.

В общем с этой мыслью нельзя не согласиться, и именно она позволяет найти правильный угол рассмотрения этой статьи. Так как сама статья, на мой взгляд, путает в одну кучу разные стороны явления, и пытается все стороны жизни общины объяснить хозяйственными потребностями.
Теперь по порядку.

Вычленение произведено Вахитовым непоследовательно, он очень часто говорит сразу о двух функциях - о самоуправлении и о хозяйственной общине. А всё, что связанно с самоуправлением невозможно понять без анализа способа получения, вырабатывания и использования мировоззрения в общине. И самое важно это то, что хозяйственная деятельность общины явно подчинена мировоззренческой стороне её жизни, а в статье есть явно выраженное стремление изобразить всё наоборот.

Кроме того, статья имеет явный пафос противопоставлять себя анализу первых славянофилов, делающих упор в исследовании мировоззренческого аспекта жизни общины. И в данном случае этот пафос противопоставления просто неуместен и неумён, так как обе стороны жизни крестьянской общины - религиозная, помогающая вырабатывать мировоззрение, и собственно хозяйственная, тесно связанны друг с другом, образуя целое. Это похоже на пафос обличения правополушарного мышления с позиции левополушарного человеческого мышления.

Замечания по существу сводятся к нескольким пунктам:
1)Явно выразить, что производится вычленение одного компонента из того, что имеем в реальности
2)Производить данное вычленение строго и последовательно в тексте статьи, не смешивая разные компоненты.
3)Убрать пафос противопоставления одной части жизни общины другой стороне её жизни
4)Для понимания мысли о двух типах гражданского общества необходимо хотя бы коротко упоминать о религии и её роли в общине

Было бы хорошо говорить лишь о рациональности коллективного труда в условиях России, не пытаясь создать впечатление о решающем характере данного фактора, так как если исходить из работа антрополога С.Лурье, сравнивающего некоторые этнические черты финов и русских, то выбор способа работы на селе - общинный или индивидуалистический, есть фактор из области этнических характеристик.
От Temnik-2
К Игорь (22.12.2007 22:12:35)
Дата 24.12.2007 00:01:18

Хорошо подмечено!

>Нельзя упрощать до полного выкидывания человеческих связей. Ни в гражданском обществе, ни в общине нормального взаимодействия между людьми не получится, если принять во внимание только отношения выгоды ( материальной выгоды или выгоды совместной безопасности).

Как говориться, респект. :)


Меня несколько удивляет и смешит позиция наших поклонников советского коммунизма. С одной стороны - гневное обличение западного потребительства и стяжательства, с другой - это же стяжательство, возведенное в квадрат.

Что такое советский идеал? Правильно, коммунизм. (К 1980-му году :) А что есть коммунизм? - Потребительский рай и Царство Халявы.

И возьмите процесс в развитии. За эти пресловутые МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА коммунисты в ХХ ст. устраивали перевороты, расстреливали, пытали, морили голодом. Для чего, согласно официальной позиции, была произведена Октябрьская революция? Правильно: чтобы некоторый процент жадных дезертиров поживился землицей, чтобы устроить рекет на тему продовольствия чтобы наложить руку на фабрики и заводы, недвижимость...

Какие тут, извиняюсь за выражение, "человеческие связи"? Почитайте материалы за 1917 и прочие годы. Там же всё построено на трёх простейших чувствах: зависти, жадности и злобе.

И всё. С ценностной, культурной, духовной точки зрения советский строй в его чистом виде, не загрязнённом сталинскими уступками 30-х гг. классической русской культуре - полный "0" (НУЛЬ).
От Alex55
К Игорь (22.12.2007 22:12:35)
Дата 23.12.2007 00:20:47

Re:Гражданское общество - это сплочение сытых против голодных

> Гражданское общенство также невозможно без естсесвенных, не ищущих частной выгоды отношений между людьми - отношений дружеской или семейной привязанности, религиозно-нравственных убеждений . Речь может идти лишь о степени такой вхзаимосвязи, а не о полном ее отсутствии.
Оно очень даже возможно в РФ, оно существует, оно адекватно производственным отношениям, если использовать марксистскую терминологию.
Сказки о другом "гражданском обществе" ничуть не правдоподобнее сказок о невидимой руке рынка
От Игорь
К Alex55 (23.12.2007 00:20:47)
Дата 23.12.2007 00:54:21

Re: Re:Гражданское общество...

Я не даю определение гражданского общества или его основных свойств, я говорю, без чего оно невозможно.
От Alex55
К Игорь (23.12.2007 00:54:21)
Дата 23.12.2007 09:09:19

Re: А я говорю, что оно возможно всегда, что прочие интерпретации - фикция(-)