От Баювар
К Рустем Вахитов
Дата 12.12.2007 14:59:05
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм;

Не так. Мы, либералы подчеркиваем

>ОБЩИНА И ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО.
>О неуместности морализаторского подхода

>1. Морализаторский подход к общине и гражданскому обществу
> Часто социалистам или сторонникам общинных форм экономики, к которым принадлежит и автор этих строк , приходится слышать со стороны либералов, то есть сторонников экономики буржуазной, частнособственнической, обвинения в непростительной наивности. Либералы говорят, что мы, дескать, не замечаем того простого факта, что людям по природе их свойственно стремиться к своей собственной выгоде, так что строй либерализма и капитализма, где отношения между людьми строятся на базе рационального договора и взаимной выгоды, в этом плане естественен, поскольку позволяет преследовать свою выгоду открыто, не противореча ни закону, ни общественному мнению. Общинный же уклад хозяйствования – начиная с родовой и крестьянской общины и кончая советским жизнеустройством, перенесшим общинную модель жизни в города, и «сетями «экономики дара», внерыночного обмена и взаимопомощи, существующими и на современном Западе якобы патологичен, так как основан на взаимовыручке и поддержке друг друга и, значит, заставляет людей сдерживать свой естественный эгоизм ради блага ближних. Более того, эти либералы указывают на то, что в реальной общине бывает полным-полно конфликтов вследствие реально существующего эгоизма ее членов, и, например, русские крестьяне-общинники, которых так идеализировали славянофилы и революционные народники XIX века, если судить по произведениям тех писателей, которые изнутри были знакомы с крестьянским бытом (Энгельгард и др.) были далеко не альтруистами, и при удобном случае выгоду свою не упускали.

Не так. Мы, либералы подчеркиваем, что все "общины", нам известные (первобытные и папуасы побоку), поддерживаются с помощью принуждения, насилия. А свобода (хуже того, МОЯ свобода) -- первичная, самостоятельная ценность. Можно еще поехидничать над тем, что добровольная община НИ РАЗУ не была успешно реализована, хотя попытки были в разные времена. Уточняющее исключение -- классические тоталитарные секты.

А коли так -- по барабану эти вкусности с толоками и дарообменами.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (12.12.2007 14:59:05)
Дата 12.12.2007 16:21:10

Re: Не так....

Привет
>>ОБЩИНА И ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО.
>>О неуместности морализаторского подхода
>
>>1. Морализаторский подход к общине и гражданскому обществу
>> Часто социалистам или сторонникам общинных форм экономики, к которым принадлежит и автор этих строк , приходится слышать со стороны либералов, то есть сторонников экономики буржуазной, частнособственнической, обвинения в непростительной наивности. Либералы говорят, что мы, дескать, не замечаем того простого факта, что людям по природе их свойственно стремиться к своей собственной выгоде, так что строй либерализма и капитализма, где отношения между людьми строятся на базе рационального договора и взаимной выгоды, в этом плане естественен, поскольку позволяет преследовать свою выгоду открыто, не противореча ни закону, ни общественному мнению. Общинный же уклад хозяйствования – начиная с родовой и крестьянской общины и кончая советским жизнеустройством, перенесшим общинную модель жизни в города, и «сетями «экономики дара», внерыночного обмена и взаимопомощи, существующими и на современном Западе якобы патологичен, так как основан на взаимовыручке и поддержке друг друга и, значит, заставляет людей сдерживать свой естественный эгоизм ради блага ближних. Более того, эти либералы указывают на то, что в реальной общине бывает полным-полно конфликтов вследствие реально существующего эгоизма ее членов, и, например, русские крестьяне-общинники, которых так идеализировали славянофилы и революционные народники XIX века, если судить по произведениям тех писателей, которые изнутри были знакомы с крестьянским бытом (Энгельгард и др.) были далеко не альтруистами, и при удобном случае выгоду свою не упускали.
>
>Не так. Мы, либералы подчеркиваем, что все "общины", нам известные (первобытные и папуасы побоку), поддерживаются с помощью принуждения, насилия. А свобода (хуже того, МОЯ свобода) -- первичная, самостоятельная ценность. Можно еще поехидничать над тем, что добровольная община НИ РАЗУ не была успешно реализована, хотя попытки были в разные времена. Уточняющее исключение -- классические тоталитарные секты.

>А коли так -- по барабану эти вкусности с толоками и дарообменами.

Не очень понятен такой вопрос: ведь абсолютной свободы не бывает, вы и не в общине ограничены законом и много чем еще.
От О.И.Шро
К Durga (12.12.2007 16:21:10)
Дата 13.12.2007 10:27:51

Смотря как ставить вопрос?

Привет

>Не очень понятен такой вопрос: ведь абсолютной свободы не бывает, вы и не в общине ограничены законом и много чем еще.

Абсолютной свободы у живого человека не бывает.
Хотя Баювар ставит вопрос в другом ключе, если использовать известную классификацию:
1 «свобода от чего…» это внешняя свобода человека, когда он свободен от внешних обязательств и не ставит внутренних обязательств. Крайнее проявление такой свободы это анархия.
2 «свобода для чего…» это внутренняя свобода человека, когда он не свободен от внешних обязательств, но свободен в выборе этих самых обязательств которые он сам ставит перед собой. И при этом что самое важное учитывается выбор других.

Так вот Баювар прямо и без намеков ратует именно за «свободу для чего…», он ратует за свою «свободу для чего…», и при этом о готов идти на компромисс в рамках согласования своего выбора с другими но против, что бы ему этот выбор навязывали.
От Баювар
К О.И.Шро (13.12.2007 10:27:51)
Дата 13.12.2007 12:30:01

ослабить свою позицию

>Так вот Баювар прямо и без намеков ратует именно за «свободу для чего…», он ратует за свою «свободу для чего…», и при этом о готов идти на компромисс в рамках согласования своего выбора с другими но против, что бы ему этот выбор навязывали.

Я бы мог даже ослабить свою позицию. Из всего того, что я знаю "об общине", вытекает абсолютная необходимость принуждения сверху для ее существования. Этот-то момент я и считаю наиболее важным, первоочередным для обсуждения. В самом деле: либералы -- не анархисты, в каких-то случаях с принуждением согласны.

А уже детализация, дарообмены всякие, сюсюканье над совместной помощью погорельцу -- вторично. Кстати, вся эта тематика -- "помоги ближнему", "не будь жадиной", "дружно не грузно" -- присутствует в здешних детских книжках в тех же количествах. Знаете, каков немецкий колобок? Это толстый блин, испеченный тремя старыми тетками. Натурально ото всех ушел, но встретил бедных голодных детей. Пожалел их и позволил себя съесть.

А другого золота в Альпах нет...
От О.И.Шро
К Баювар (13.12.2007 12:30:01)
Дата 13.12.2007 13:13:47

Re: ослабить свою...

>Я бы мог даже ослабить свою позицию. Из всего того, что я знаю "об общине", вытекает абсолютная необходимость принуждения сверху для ее существования. Этот-то момент я и считаю наиболее важным, первоочередным для обсуждения. В самом деле: либералы -- не анархисты, в каких-то случаях с принуждением согласны.

Так я и выразил, что это «свобода для чего…», т.е. вы прекрасно понимаете что живете в обществе, готовы жертвовать частью своих свобод (идете на уступки другим членам общества), но при этом оставляете за собой право выбора, которое и позволяет Вам чувствовать себя свободным при интеграции общества.
Либералы как раз анархистами не являются, это точно, они то как раз за очень то на самом деле жесткие рамки выступают в плане взаимодействия в обществе – «закон суров, но он закон», при чем не важно писаный он или он часть традиции.
Общинные отношения не оставляю свободы выбора как правило, община как правила это средство выживания в достаточно жестких условиях, со временем она возможно переходит в традицию, поэтому традиционное общество это взаимодействие не людей а субобщин. В этом плане индивид не свободен, у него нет свободы выбора, более того, он о ней даже и не знает, его не воспитывают в этом ключе. В подобных обществах исключение человека из субобщины, равносильно исключению его из всей общины, другая община его не примет (что отличает координально от либерального общества, где исключенный из одной группы может найти себя в другой группе), а это равносильно смерти.
Кстати говоря в средние века в Европе было тоже самое, а потом это эволюционно переросло в то что имеем сейчас, поэтому в Европе есть и традиции и либерализм (кстати там где традиции очень сильны, интересные вещи наблюдаются, так например в Великобритании в годы Второй Мировой Войны и сразу после нее не было «черного рынка», который существовал по обе стороны Атлантики, а основная традиция англичан это соблюдение права писаного и устного).
Другими словами Баювар, у нас есть две возможности

>А уже детализация, дарообмены всякие, сюсюканье над совместной помощью погорельцу -- вторично. Кстати, вся эта тематика -- "помоги ближнему", "не будь жадиной", "дружно не грузно" -- присутствует в здешних детских книжках в тех же количествах. Знаете, каков немецкий колобок? Это толстый блин, испеченный тремя старыми тетками. Натурально ото всех ушел, но встретил бедных голодных детей. Пожалел их и позволил себя съесть.

Да это понятно, это как раз дань христианской традиции жертвенности, ведь основной принцип это не нажить богатства, а именно упорным трудом достичь благосостояния и помочь сделать это другим (про последнее оговорюсь не подачками, а например своим собственным примером, как надо работать). Этим особенно все немецкие сказки пропитаны (да и европейские в общем ключе), именно трудом там чудеса достигаются, чудо представляется как награда за труд. На этом уровне все и вдалбливается еще в детстве (формирование устных правил). Поэтому Европейские сказки наименее чудесны в них больше упора на честный труд и христианскую жертвенность. Конечно есть и другие сюжеты как «Сказка о глупом Гансе», но у нее есть и продолжение «Сказка о умном Гансе» (кажется из сборника братьев Грим), но у них своя мораль – «варежку не разевай».
От Павел Чайлик
К О.И.Шро (13.12.2007 10:27:51)
Дата 13.12.2007 11:14:37

Дорожки то проторенные :))

Тут стоит озадачиться таким набором вариантов:
1. Жизнь, как процесс биохимических реакций.
2. Жизнь, как процесс направленный на осознание (познание).

Это полезно для понимания того факта, что выбор первого варианта в вашей интерпретации Баювара есть на самом деле безответственность, потому как игноритует второй аспект, а точнее редуцирует его рефлексию до первого пункта.

Тем самым путь к свободе, как осознанному выбору в процессе, направленном на осознание, отрицается, игнорируется, выкидывается на переферию.
Отсюда и мой вывод о безответственности. За цацками легко спрятаться и сделать невыносимое давление процесса жизни хоть немного легче. Но это увлечение как явление массовое само себя уничтожит. Все достижения, на которых так сладко паразитировать черпаются из 2-го пункта.

Затем и в марксизме понадобилась подпорка/оговорка (очень существенная) о несводимости высших форм движения материи к низшим. Все эти описания в рамках различных теорий отражают одну и ту же реальность.
От Баювар
К Павел Чайлик (13.12.2007 11:14:37)
Дата 13.12.2007 11:52:56

сделано в рамках цацкостроения

>Тут стоит озадачиться таким набором вариантов:
>1. Жизнь, как процесс биохимических реакций.
>2. Жизнь, как процесс направленный на осознание (познание).

>Это полезно для понимания того факта, что выбор первого варианта в вашей интерпретации Баювара есть на самом деле безответственность, потому как игноритует второй аспект, а точнее редуцирует его рефлексию до первого пункта.

>Тем самым путь к свободе, как осознанному выбору в процессе, направленном на осознание, отрицается, игнорируется, выкидывается на переферию.
>Отсюда и мой вывод о безответственности. За цацками легко спрятаться и сделать невыносимое давление процесса жизни хоть немного легче. Но это увлечение как явление массовое само себя уничтожит. Все достижения, на которых так сладко паразитировать черпаются из 2-го пункта.

Вы забываете о том факте, что львиная доля того, что мы теперь считаем познанием, было сделано в рамках цацкостроения. Например, многие зубры органической химии, авторы классических учебников, одновременно были высокопоставленными сотрудниками фирм. Видно по самим учебникам: надо примерчик привести -- автор пишет не из головы выдуманный, а из своей производственной деятельности.

А другого золота в Альпах нет...