От Rustam Muginov
К Георгий
Дата 06.09.2001 15:01:21
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Школа; ...

В 1918 году, простите (*)

Я видел эту информацию в музее авиации в Хельсинки.

Если хотите посмотрите здесь:
http://www.compart.fi/icebreakers/home.html
Раздел "Finnish Airforce and the swastika - Short lesson"
От Георгий
К Rustam Muginov (06.09.2001 15:01:21)
Дата 06.09.2001 16:50:48

Меня не это интересует.

Все всегда ссылаются на традиции. Наверняка, когда этот самый барон что-то там предлагал, он ссылался на то, что, мол, такой символ, использовался финнами с незапамятных времен. Гитлер тоже свастику не сам выдумал.
Наши баркашовцы тоже ссылаются на то же самое ("языческая Русь"). Причем "до" Гитлера или после - без разницы.
От Rustam Muginov
К Георгий (06.09.2001 16:50:48)
Дата 06.09.2001 17:34:24

Вы даже по ссылке не потрудились сходить... (-)
От Георгий
К Rustam Muginov (06.09.2001 17:34:24)
Дата 07.09.2001 10:10:48

Лучше б не ходил... %-))

Finnish Airforce and the swastika - Short lesson:
For those not "in the know" do not start shooting off your mouth about our squadron insignia before you know better. That is not the nazi swastika you see there, but a Von Rosen cross which was the insignia of the Finnish Air Force (FAF) from 1918 to 1945 - estabilished way before a certain Austrian corporal made a similar symbol infamous with his national socialistic ideology (ай-яй-яй, нехороший мальчик! - Г.) For that very reason the FAF was forced to change it's insignia to the current blue and white roundel (да, дальше со свастикой уже нельзя было оставаться. - Г.).

The common foreigner would have not believed it has nothing to do with the nazis anyway. But as you are now here, we can safely assume that you are either a current or potential WarBirds pilot. Which means you probably are educated enough in the history of aerial combat to indeed know better. In case you are not, here is a quick crash course on that certain aspect of FAF history:

It is called a Von Rosen cross because the first two airplanes, Thulin Parasols - licence-built copies of a Morane Saulnier design - that formed the FAF were donated by a Swedish count Erik Von Rosen shortly after Finland's independence from the chaos of Russian revolution. The cross was the traditional symbol of good luck for the Von Rosen family. They probably had picked it up from Indian Aryan mythology where the swastika is a symbol for the Sun and, incidentally, good luck (а то! Это же самое - про солнцеворот и древних ариев - и баркашовцы говорят; стало быть, они правы. Небось и вскидывание руки тоже означало что-то в древнерусском язычестве... - Г.)

We display the cross proudly (а как же! - Г.), aware of its true and lethal heritage, and furious at a crazy dictator who stole and dishonoured it (да ладно лаяться-то! На себя посмотрели бы... - Г.) Our Hornets would sure look more handsome with the Von Rosen crosses on their shiny plastic wings. Oh well, those were the days of iron planes and er... depleted uranium men.

Нет, все-таки то, что РСФСР отказалась от свастики с 1922 года (если не ошибаюсь), а финны только с 1945, когда им накостыляли, говорит о чем-то).
От Игорь Островский
К Георгий (07.09.2001 10:10:48)
Дата 09.09.2001 00:35:47

И у латышей была свастика

Только крюки была в другую сторону загнуты. Видел на фото с латвийскими военными самолётами.
Это действительно старый индоевропейский символ. Его можно найти и в русских орнаментах, и на одной банкноте РСФСР (1918 или 1919).
В Германии это был издавна символ националистических организаций, в частности небезызвестного "Общества Туле", приложившего руку к созданию НСДАП. В ходе гражданской войны в 1919-20 гг. свастикой часто пользовались различные контрреволюционные добровольческие отряды, особенно морская бригада Эрхарда.
Политический смысл этого символа окончательно определился ориентировочно в начале 1920-х гг.


С комсомольским приветом!
От И.Пыхалов
К Игорь Островский (09.09.2001 00:35:47)
Дата 10.09.2001 02:35:54

Финны-то индоевропейцами не являются

>Только крюки была в другую сторону загнуты. Видел на фото с латвийскими военными самолётами.
>Это действительно старый индоевропейский символ. Его можно найти и в русских орнаментах, и на одной банкноте РСФСР (1918 или 1919).

То, что это старый индоевропейский символ я знаю. Кстати, в свое время видел свастику (крюками в другую сторону) в одном грузинском музее - на вазе, относящейся ко времени до нашей эры.

Что касается банкноты, то ее изображение вроде было опубликовано в "Дуэли", и это, если мне память не изменяет, был не дензнак РСФСР, а "керенка"

>В Германии это был издавна символ националистических организаций, в частности небезызвестного "Общества Туле", приложившего руку к созданию НСДАП. В ходе гражданской войны в 1919-20 гг. свастикой часто пользовались различные контрреволюционные добровольческие отряды, особенно морская бригада Эрхарда.
>Политический смысл этого символа окончательно определился ориентировочно в начале 1920-х гг.

Вот-вот, именно что определился. И поэтому сохранение свастики как символики финской и латышской армий было недвусмысленным политическим жестом
От Игорь Островский
К И.Пыхалов (10.09.2001 02:35:54)
Дата 10.09.2001 22:40:17

Финны, должно быть, собезьяничали (-)
От Вадим
К И.Пыхалов (10.09.2001 02:35:54)
Дата 10.09.2001 14:03:01

Re: Финны-то индоевропейцами...

>Вот-вот, именно что определился. И поэтому сохранение >свастики как символики финской и латышской армий было >недвусмысленным политическим жестом

Сорри, каким именно "недвусмысленным"? Что идеология финской и латышской армий - националистическая? Или "правая"? Так какой ей и быть?

А кроме того, как, по-Вашему, должна была бы выглядеть возможная "отмена"? Приказом по армии: "В связи с тем что ... тоже используют наши родные символы, давайте от них откажемся!"

Мало ли кто, например, пятиконечные звезды использовал.
(Полпотовцы, наверное уж использовали). Мы же от них не отказывались.

WBR, Вадим Никитин
От И.Пыхалов
К Вадим (10.09.2001 14:03:01)
Дата 11.09.2001 03:06:01

Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку

>>Вот-вот, именно что определился. И поэтому сохранение >свастики как символики финской и латышской армий было >недвусмысленным политическим жестом
>
>Сорри, каким именно "недвусмысленным"? Что идеология финской и латышской армий - националистическая? Или "правая"? Так какой ей и быть?

Недвусмысленно показывающим, что Финляндия и Латвия в предстоящей мировой войне сделали ставку на нацистскую Германию

>А кроме того, как, по-Вашему, должна была бы выглядеть возможная "отмена"? Приказом по армии: "В связи с тем что ... тоже используют наши родные символы, давайте от них откажемся!"

Можно посмотреть текст приказа по финской армии, когда в 1945 году они все-таки вынуждены были отказаться от свастики. Полагаю, там говорилось именно так, т.е. "в связи с использованием нашего символа ... мы от него отказываемся".

>Мало ли кто, например, пятиконечные звезды использовал.
>(Полпотовцы, наверное уж использовали). Мы же от них не отказывались.

Вопрос о том, что обозначает тот или иной символ решается "большинством голосов", т.е. тем, в каком значении его чаще всего используют. К примеру, лично Вы или небольшая группа граждан (типа того же РНЕ) можете носить свастику, вкладывая в нее понятие "древний арийский символ". Однако при этом не удивляйтесь, если встреченный на улице ветеран плюнет Вам в лицо - поскольку в массовом сознании свастика прочно ассоциируется с нацизмом.

И к концу 30-х ситуация со свастикой была той же самой - ее "политическое содержание" определяла многомиллионная Германия, а не маленькие "самобытные" Финляндия и Латвия. Естественно, в те времена свастика еще не была столь одиозным символом - преступления нацизма были впереди, но символом нацизма в массовом сознании она, безусловно, уже являлась.

Кстати, любопытная деталь. Тут передо мной французский пропагандистский плакат 1941 года (то, что в тот период времени Франция фактически воевала на стороне Гитлера, сегодня стараются не вспоминать). Называется "Крестовый поход против большевизма". В качестве участников этого "крестового похода" изображены 12 государств. Однако лишь три из них имеют свастику в качестве своего символа: собственно Германия (черная свастика), Финляндия (синяя свастика) и Словакия (красная свастика).

Теперь перейдем к Вашему примеру с полпотовцами. Пример совершенно некорректный. Во-первых, как я понимаю, Вы хотите доказать, что финны и латыши вкладывали в свои свастики совсем другой смысл, нежели нацисты (т.е. финны рассматривали ее как фамильную эмблему фон Розенов, а латыши - как древний индоевропейский символ). Однако полпотовцы вкладывали в красную звезду тот же смысл, что и СССР - а именно, символ принадлежности к коммунистическому движению.

Т.е., если проецировать отношения "СССР - полпотовцы" на Германию и Финляндию 30-х гг., то это соответствовало бы вот какой гипотетической ситуации: в Финляндии пришло к власти экстремистское течение нацизма, которое, по мнению берлинских идеологов, дискредитирует само понятие нацизма. Но при этом немцы, осудив финских экстремистов, от свастики бы не отказались - потому что, повторю еще раз, политический смысл свастики определяла 80-миллионная Германия, а не 4-миллионная Финляндия. Точно так же, даже если считать, что нам следовало дистанцироваться от полпотовцев (хотя непонятно - почему?), в конце 70-х гг. политическое лицо международного коммунистического движения (и, как символа коммунизма, красной звезды) определяли СССР и Китай, а не 8-миллионная Камбоджа.

Правда, здесь можно было бы заметить, что нашим символом является именно красная пятиконечная звезда, в то время как США, к примеру, используют белую пятиконечную звезду. И на этом основании, опять-таки, попытаться реабилитировать финнов, указав, что их свастика, в отличие от немецкой, была синей. Но эта аналогия также будет неверной, поскольку для пятиконечной звезды как коммунистического символа красный цвет является обязательным, в то время как для нацистской свастики черный цвет таковым не является (см. уже упомянутую красную словацкую свастику).
От Георгий
К И.Пыхалов (11.09.2001 03:06:01)
Дата 11.09.2001 13:55:07

Небольшая поправка (чуть-чуть нарушу мораторий) %-)))

>Правда, здесь можно было бы заметить, что нашим символом является именно красная пятиконечная звезда, в то время как США, к примеру, используют белую пятиконечную звезду. И на этом основании, опять-таки, попытаться реабилитировать финнов, указав, что их свастика, в отличие от немецкой, была синей. Но эта аналогия также будет неверной, поскольку для пятиконечной звезды как коммунистического символа красный цвет является обязательным, в то время как для нацистской свастики черный цвет таковым не является (см. уже упомянутую красную словацкую свастику).

На гос. флаге СССР звезда была ЖЕЛТОЙ на КРАСНОМ ФОНЕ. Так что "коммунистическая пятиконечная звезда" - это КРАСНОЕ на БЕЛОМ или СЕРОМ (будённовка), ЖЕЛТОЕ на КРАСНОМ (флаги СССР и почти всех союзных республик, флаг Китая и пр.), КРАСНОЕ на СИНЕМ (или СИНЕЕ на КРАСНОМ? - забыл) - флаг Грузинской ССР...
США (с Либерией) же использовали и используют БЕЛЫЕ пятиконечные звезды на СИНЕМ фоне (в т. ч. и опознавательный знак самолётов). Куба и Камбоджа - не пойму.

Да и вообще звезда, в т. ч. и пятиконечная - это слишком УНИВЕРСАЛЬНЫЙ символ. Вот СВАСТИКА (мотыгообразный крест) и СЕРП и МОЛОТ - дело другое... Именно они ПОКАЗЫВАЮТ, "кто есть ху" - по крайней мере, в современном мире.
Ну а отказываться от свастики до 1945 года финнам не было никакой необходимости - ГИТЛЕР считался тогда НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ скажем, СТАЛИНА (как и сейчас - после поражения сов. строя, И ТОЛЬКО ПОЭТОМУ).

НЕТ В СВЕТЕ ПРАВДЫ - ТОЛЬКО СИЛА!!!!