От K
К Александр
Дата 08.12.2007 14:48:26
Рубрики Образы будущего;

Re: Тезка -...

> Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж
> речь о 1987 годе?
> Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь
> ла-2

Практически все наши микросхемы были копией (!) их микросхем, только
гораздо худшего качества, плюс выпущенные позже западных. Военные
говорили конструкторам электронной техники даже о транзисторах - не
говорите нам, какие вам нужны, покажите, какие у них есть по их
справочнику, и мы закажем создать такие же. СССР копировал изделия
компаний ИБМ и ДЕК, Болгария и ГДР - компаний Моторола и т.д.
Последние машины из серии ЕС были почти не рабочие, был превышен
дралоскопический технологический порог. Отечественные разработки,
например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
тяжелые ЭВМ в мире. Выход на заводах микросхем большой степени
интеграции был мизерным, по себестоимости они годились лишь для армии,
где на цену было плевать.


Это не мнение со стороны, это мнение очевидцев, так как учился и жил
студентом рядышком с будущими специалистами по микроэлектронике.
Именно они затем занимались разработкой самой сложной военной
электронной аппаратуры, создавали комплексы для обработки информации с
разведывательных спутников, и работали на заводах по производству
микросхем. Так что все знаю из первых рук. СССР безнадежно отставал.
Причины были две - культура производства и никуда не годная система
принятия решений. Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха
сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.
От Durga
К K (08.12.2007 14:48:26)
Дата 09.12.2007 02:59:18

Re: Тезка -...

Интересно, как бы вы объяснили, что пишите примерно то же, что Ива или АБ 3-4 года назад? Вы вроде тогда их не поддерживали?
От K
К Durga (09.12.2007 02:59:18)
Дата 09.12.2007 08:21:23

Re: Тезка -...

> Интересно, как бы вы объяснили, что пишите примерно то же, что Ива
> или АБ 3-4 года назад?

Не совсем так. Цели разные
От Михайлов А.
К K (09.12.2007 08:21:23)
Дата 09.12.2007 14:52:54

Цели определяются методом.

>> Интересно, как бы вы объяснили, что пишите примерно то же, что Ива
>> или АБ 3-4 года назад?
>
>Не совсем так. Цели разные

Давайте проведем мысленный эксперимент — посадим Вас в машину времени и отправим в 1985 год и предположим что пленум ЦК избирает генеральным секретарем ЦК КПСС товарища Карамышева вместо Горбачева Что бы вы нам утроили? А вот что — вначале бы провели «ускорение», а то как то с электроникой дело плохо (а заодно и антиалкогольную компанию, чтобы народ не спивался), а когда оное не заладилось бы, то объявили бы «поворот к рынку» чтобы было как на западе... ну в общем что там дальше рассказывать — вы бы в итоге стали пиццу рекламировать, а страна получила бы попил и развал с путинксим корпоративизмом в финале. А почему? Да потому что «не знаете общества в котором живете», руководствуетесь глубоко ложной теорией, беспросветным рыночным монологизмом в его наиболее вульгарной форме, и что такое линейно-диспозитивная собственность на технологии не знаете ни в едином слове. Вот и пытаетесь лечить специфический, совсем не репродуктивный, кризис технономики индуцирующими её деконструкцию экономическими методами, вместо обобществления технологий.
От Temnik-2
К Михайлов А. (09.12.2007 14:52:54)
Дата 09.12.2007 16:55:23

Re: Цели определяются...

> развал с путинксим корпоративизмом в финале. А почему? Да потому что «не знаете общества в котором живете», руководствуетесь глубоко ложной теорией, беспросветным рыночным монологизмом в его наиболее вульгарной форме, и что т


Ну да. А вы владеете единственно верным учением, которое со всей полнотой объясняет ход всемирно-исторического процесса.

Где-то я такое уже слышал...
От Михайлов А.
К Temnik-2 (09.12.2007 16:55:23)
Дата 09.12.2007 17:21:40

Re: И я даже догадываюсь где...

>> развал с путинксим корпоративизмом в финале. А почему? Да потому что «не знаете общества в котором живете», руководствуетесь глубоко ложной теорией, беспросветным рыночным монологизмом в его наиболее вульгарной форме, и что т
>

>Ну да. А вы владеете единственно верным учением, которое со всей полнотой объясняет ход всемирно-исторического процесса.

>Где-то я такое уже слышал...

...наверное на каком-нибудь парткоме и из собственных уст, когда Вы прославляли и клялись в верности КПСС. что бы от оной КПСС какого-нибудь «дефицита» обломилось, или там должностишку повыше, ну а когда всё это в виде денежки стали в другом месте выдавать Вы быстренько перестроились и уверовали в другое «единственно верное учение»...
Научные же теории, к коим и относиться критическая социология А.С. Шушарина, не имеют нужды провозглашать себя «единственно верными», они просто объясняют мир лучше предыдущих и обычно советуют «овладеть всей суммой знаний, накопленной человечеством», что особенно актуально для полилогической теории, ведущей диалог, а точнее поли-лог с множеством теорий иного типа.
От K
К K (09.12.2007 08:21:23)
Дата 09.12.2007 08:48:27

Re: Тезка -...

> Не совсем так. Цели разные

Точнее - конкретные цели. Уже Темник высказался - хватит слезы лить,
пора говорить о реальных решениях. А для этого нужно четко видеть
пейзаж.
От Monco
К K (08.12.2007 14:48:26)
Дата 08.12.2007 20:01:17

Re: Тезка -...

>Отечественные разработки,
>например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
>тяжелые ЭВМ в мире.

Не имеет отношения к действительности. Вы сочиняете такое со слов "очевидцев - будущих специалистов по микроэлектронике"?
От K
К Monco (08.12.2007 20:01:17)
Дата 08.12.2007 22:44:52

Re: Тезка -...

> >Отечественные разработки,
>>например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
>>тяжелые ЭВМ в мире.
> Не имеет отношения к действительности.

У меня приятель занимался их демонтажем


> Вы сочиняете такое со слов "очевидцев - будущих специалистов по
> микроэлектронике"?


Даже присутствовал на открытых заседаниях (на галерке), где
выяснялось, кто же завалил нашу выч технику. Сами академики и
завалили, из-за своих групповых интересов, а добила система СЭВ
(халява и не стыкуемость, например, оборудования по производству
микросхем). Самое прикольное, как они решили делать супер-ЭВМ. Платы
должны были взять у австралийцев, сын президента сибирского отделения
должен был возглавить проект, сын другого академика должен был
возглавить производство программного обеспечения, причем где-то в
Прибалтике (там распилить бабки было сподручнее). Чем это ДОЛЖНО было
закончиться?
От Monco
К K (08.12.2007 22:44:52)
Дата 09.12.2007 00:46:44

Re: Тезка -...

>> >Отечественные разработки,
>>>например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
>>>тяжелые ЭВМ в мире.
>> Не имеет отношения к действительности.
>
>У меня приятель занимался их демонтажем

А я охлаждающие трубки Эльбруса-2 руками щупал. И дальше что? Может быть Ваш приятель в одиночку спустил несколько шкафов с оперативной памятью и теперь рассказывает своим друзьям, какие Эльбрусы здоровые, самые большие компьютеры в мире...

>> Вы сочиняете такое со слов "очевидцев - будущих специалистов по
>> микроэлектронике"?
>

>Даже присутствовал на открытых заседаниях (на галерке), где
>выяснялось, кто же завалил нашу выч технику. Сами академики и
>завалили, из-за своих групповых интересов, а добила система СЭВ
>(халява и не стыкуемость, например, оборудования по производству
>микросхем). Самое прикольное, как они решили делать супер-ЭВМ. Платы
>должны были взять у австралийцев, сын президента сибирского отделения
>должен был возглавить проект, сын другого академика должен был
>возглавить производство программного обеспечения, причем где-то в
>Прибалтике (там распилить бабки было сподручнее). Чем это ДОЛЖНО было
>закончиться?

Байки, переданные из третьих рук мне неинтересны. Тем более неинтересны выводы, сделанные на основе этих баек.
От Владимир К.
К K (08.12.2007 22:44:52)
Дата 08.12.2007 23:50:08

Разберите-ка мотивацию этих "сынов академиков". Почему они так себя вели?

Чего, в основе, они хотели?
От Кравченко П.Е.
К K (08.12.2007 14:48:26)
Дата 08.12.2007 19:39:47

Ваша не проходимая...э...мэ... просто удивляет.

> СССР безнадежно отставал.
>Причины были две - культура производства и никуда не годная система
>принятия решений. Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха
>сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
>взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.
Вы то куда лезите судить о том, в чем ни ухом ни рылом? Да еще имеете наглость ссылаться на СГ, якобы он так считает. В прошлый раз ВАс просили привести ссылочку и Вы так ничего и не выдали. с Вашими ли мозгами судить о сложных явлениях нтр, когда все что Вы можете по любому вопросу, это "Ежу понятно" и далее какая-нибудь либерастическая дурка самого низкого пошиба? Ей богу, неужели скоморохам столько платят, что эта доля так завидна ?
Фукуяма... Тьфу.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (08.12.2007 19:39:47)
Дата 09.12.2007 07:27:26

Что действительно писал СГ и что есть на самом деле.

>> СССР безнадежно отставал.
>>Причины были две - культура производства и никуда не годная система
>>принятия решений. Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха
>>сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
>>взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.
Итак, допустим. мы отставали в производсте компьютеров и сопутвующих цацок. (я этого не знаю, но приму как предположение) Итак, что мы имеем. Имеем Страну, которая организовала свой первый университет лет так это на (сколько?) позже, чем они появились в европе. Ну порядок величины будет так поди около 1000? Ну путь 700-600, не столь важно. Мы имеем страну. в которой плотность материальных ресурсов на душу населения в разы меньше. чем в америки, с которой нас сравнивают. Мы имеем страну, в которой промышленная революция произошла самое меньшеее на сто лет позже, чем в англии. Во всяком случае до тридцатых годов 20века она была атраной существенно аграрной. В годы, о которых идет речь еще работали люди приехавшие в город из деревни. Культура производства просто еще не могла быть сравнимой с американской.
Наконец массовая щкола была организована в СССР только лет так за 40 до семидесятых.
Я так и не понял, признаться,пришли ли на форуме разные авторы к единому мнению, у кого было больше ученых - у нас или в америке, но в сравнении с противостоявшим нам западом мы явно проигрывали. Наконец, вот то. о чем действительно писал СГ - обеспечение наших ученых приборами отставало от США на два порядка. При наличии таких массивных грубых факторов, которые просто обязывали нашу науку и технику отставать, заявлять, что виновата экономическя система - это надо быть К.
О чем реально писал СГ, так это о том, что наша наука была удивительно эффективна.
Не так давно я просил у К ссылочку на СГ, которая подтверждала его мнение про необратимое отставание в науке и технике. Он на привел ее. поскольку он утверждает нечно кардинально противоположное тому, что я читал у СГ, и не приводит никаких ссылок.... ну в общем считаю, что все ясно.
О неизбежности. КАк извстно, за двадцатый век, даже несмотря на разрушение порядка половины(?) материального потенциала в годы ВОВ (поправьте меня, я это пишу по памяти) наша страна существенно догнала америку если не по объему богатства, то по годовому доходу. При имеющейся столь высокой эффективности нашей науки скорей бы я сделал вывод о необратимом и неизбежном сокращении отставания.
От WFKH
К Кравченко П.Е. (09.12.2007 07:27:26)
Дата 09.12.2007 15:45:50

Вы не поймете ничего до тех пор пока не уясните,

Консолидарист.

>>> СССР безнадежно отставал.
>>>Причины были две - культура производства и никуда не годная система принятия решений. ... когда индустриальная эпоха сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.

>Итак, допустим. мы отставали в производстве компьютеров и сопутствующих цацок. (я этого не знаю, но приму как предположение) Итак, что мы имеем. Имеем Страну, которая организовала свой первый университет лет так это на (сколько?) позже, чем они появились в Европе. ... Культура производства просто еще не могла быть сравнимой с американской.
>Наконец массовая школа была организована в СССР только лет так за 40 до семидесятых.
>..., но в сравнении с противостоявшим нам западом мы явно проигрывали. Наконец, вот то. о чем действительно писал СГ - обеспечение наших ученых приборами отставало от США на два порядка. При наличии таких массивных грубых факторов, которые просто обязывали нашу науку и технику отставать, заявлять, что виновата экономическая система - это надо быть К.
>О чем реально писал СГ, так это о том, что наша наука была удивительно эффективна.

Не перестаю удивляться Вашей изворотливости. С чистой совестью противоречите себе в соседних высказываниях.
"Все было плохо, но ученые в "шарашках" проявляли чудеса изобретательности", когда дело касалось производства оружия и только.

В 80-х годах (возможно и сегодня) на "оборонном" заводе им.Ленина во Фрунзе половину станков составляли трофейные немецкие - 30-х годов выпуска. В сельской местности и сегодня работают 95% водогрейных котлов образца столетней давности. С начала 70-х годов по всей стране пошли волны дефицита не только ГСМ, но даже болтов и гаек. Автомобильные радиаторы паяли, коленчатые валы наваривали и шлифовали, сгоревшие эл. двигатели не успевали перематывать и т.д.

Позвольте спросить: Где была столь "эффективная" наука, если ГАЗ-51, Запорожец и ламповые приборы не могли заменить более экономичными и эффективными на протяжении десятилетий?

Посмотрите еще довоенные фильмы, где снабженцы идут, как ходоки к Ленину за гвоздями, по всем инстанциям с "шоколадками" и "урывают" - одни с "запасом", а другие со слезами и кукишем.

Пока не состоится очередной съезд, пока плановые органы не распишут: кому, чего и сколько производить, можно подавать хоть сколько заявок - толку не будет.

>Не так давно я просил у К ссылочку на СГ, которая подтверждала его мнение про необратимое отставание в науке и технике. Он на привел ее. поскольку он утверждает нечто кардинально противоположное тому, что я читал у СГ, и не приводит никаких ссылок....

Вы выясняете реальное положение дел, или Вам важно соответствие высказываний участников - мнению СГ? Даже в суде опрашивают очевидцев - свидетелей событий, а для Вас важнее "ссылки" на официальную отчетность, которая не менее лукава, чем итоги последних выборов.

>О неизбежности. Как известно, за двадцатый век, даже несмотря на разрушение порядка половины(?) материального потенциала в годы ВОВ (поправьте меня, я это пишу по памяти) наша страна существенно догнала Америку если не по объему богатства, то по годовому доходу. При имеющейся столь высокой эффективности нашей науки скорей бы я сделал вывод о необратимом и неизбежном сокращении отставания.

Китай в одно время тоже вырывался в лидеры по уничтожению воробьев, по выплавке чугуна в деревенских печах, по производству тапочек и цитатников Мао. Но о чем это говорит?

В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели от телефонов, ПК, жилых домов, до автомобилей и самолетов, а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.

Вы не поймете ничего до тех пор пока не уясните, что проблемы не в ресурсах, а в СТИМУЛАХ, способствующих активации и использованию ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ деятельности.
Для этого надо отказаться от индустриального "материализма" - приоритета грубой силы и "сырьевого" мышления.
Надо понять, что 99% каждой детали и продукта составляют СМЫСЛЫ, которые управляют политической системой, технологическими процессами, инфраструктурой, организацией производства и быта, взаимоотношениями всех членов общества между собой и взаимодействиями с материальными объектами.

Будем и дальше ориентироваться на пристрастия, мнения, авторитеты, традиции феодальной старины, мистику религиозных представлений, стереотипы советской и антисоветской пропаганды - ничто нас не спасет от превращения в "индейцев" 21-го века и превращения России в "Северную Африку".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Кравченко П.Е.
К WFKH (09.12.2007 15:45:50)
Дата 09.12.2007 18:02:23

Ваши претензии на поучения неуместны.


>Не перестаю удивляться Вашей изворотливости. С чистой совестью противоречите себе в соседних высказываниях.
>"Все было плохо, но ученые в "шарашках" проявляли чудеса изобретательности", когда дело касалось производства оружия и только.
Где это я писал про то, что все было плохо? Вы врете, любезнейший.

>Позвольте спросить: Где была столь "эффективная" наука, если ГАЗ-51, Запорожец и ламповые приборы не могли заменить более экономичными и эффективными на протяжении десятилетий?
Вы читаете или нет???????????? КАк где, в оборонке была. А до цацок не хватало ученых. Вот что больше всего бесит, когда приводит факты про ходоков при Ленине, которые работают в пользу версии оппонента и на голубом глазу притворяется, что подтверждает свое мнение.
>Посмотрите еще довоенные фильмы, где снабженцы идут, как ходоки к Ленину за гвоздями, по всем инстанциям с "шоколадками" и "урывают" - одни с "запасом", а другие со слезами и кукишем.

>
>Вы выясняете реальное положение дел, или Вам важно соответствие высказываний участников - мнению СГ? Даже в суде опрашивают очевидцев - свидетелей событий, а для Вас важнее "ссылки" на официальную отчетность, которая не менее лукава, чем итоги последних выборов.
Ну во первых, если Вы не заметили, речь шла о ссылке К на СГ, При разборе этого вопроса именно важно, что писал СГ, и совершеннно не важно все остальное )))

>В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели от телефонов, ПК, жилых домов, до автомобилей и самолетов, а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.
Кто там умирает? Вы о чем? Вы отвечаетет на свои собственные мысли? Так делайте это плиз в другом месте.
>Вы не поймете ничего до тех пор пока не уясните, что проблемы не в ресурсах, а в СТИМУЛАХ, способствующих активации и использованию ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ деятельности.
Еще раз прошу не обращаться ко мне в тоне "поймете, не поймете" Вы не профессор мне, я ВАм не сту3дент. Я бы ВАс и в 11 класс не взял.
От WFKH
К Кравченко П.Е. (09.12.2007 18:02:23)
Дата 10.12.2007 01:39:09

Убедите, что Вы понимаете, а не только знаете

Консолидарист.

>>"Все было плохо, но ученые в "шарашках" проявляли чудеса изобретательности", когда дело касалось производства оружия и только.
>Где это я писал про то, что все было плохо? Вы врете, любезнейший.

Сильные слова не заменяют сильных аргументов.
>> СССР безнадежно отставал. Причины были две - культура производства и никуда не годная система принятия решений.
>Вы то куда лезите судить о том, в чем ни ухом ни рылом? Да еще имеете наглость ссылаться на СГ, якобы он так считает. ... с Вашими ли мозгами судить о сложных явлениях нтр,... и далее какая-нибудь либерастическая дурка самого низкого пошиба? ... Фукуяма... Тьфу.

Таким апологетам конечно нечего опасаться, имея за спиной такой аргумент, как СГ. Но Фукуяма-то чем Вас обидел?

>>Позвольте спросить: Где была столь "эффективная" наука, если ГАЗ-51, Запорожец и ламповые приборы не могли заменить более экономичными и эффективными на протяжении десятилетий?
>Вы читаете или нет???????????? КАк где, в оборонке была. А до цацок не хватало ученых.
Вы "с Луны пришелец" или поздно родились? Не знаете сколько ученых работало в урну, на полях и плодобазах? Вы хоть песни В.Высоцкого слушали?
И при чем здесь "цацки", когда стиральных машин, газовых и эл.плит, утюгов и крышечек для консервирования не могли произвести в нужном количестве?

>Вот что больше всего бесит, когда приводит факты про ходоков при Ленине, которые работают в пользу версии оппонента и на голубом глазу притворяется, что подтверждает свое мнение.
Расшифруйте каламбур. Вы не слышали о профессиях снабженец и товаровед, перед которыми и директора частенько унижались?

>>В "умирающей" Европе ежегодно появляются ...
>Кто там умирает? Вы о чем? Вы отвечаете на свои собственные мысли? Так делайте это плиз в другом месте.

Вы работы СГ читаете через строку или абзац. Здесь, кажется только самый ленивый еще не "отпел старушку Европу", а для Вас откровение.

>>Вы не поймете ничего до тех пор пока не уясните, что проблемы не в ресурсах, а в СТИМУЛАХ, способствующих активации и использованию ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ деятельности.
>Еще раз прошу не обращаться ко мне в тоне "поймете, не поймете" Вы не профессор мне, я ВАм не сту3дент. Я бы ВАс и в 11 класс не взял.

Профессора "накачивают знаниями", а я говорю о понимании. Это другая сфера, где некоторые академики не намного выше студентов. Здесь звания только усугубляют ситуацию. Вы не знакомы с такими академиками и докторами всяких наук, которые вели СССР и ведут Россию в пропасть неведомого?

Кстати, по программе 11-го класса: Чем определяется изменчивость видов?

Убедите, что Вы понимаете, а не только знаете внушенные данные.
В начальные классы не зовите пожалуйста, все-равно не пойду.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Кравченко П.Е.
К WFKH (10.12.2007 01:39:09)
Дата 10.12.2007 03:36:48

Извините, конкретно лично ВАс ни в чем убеждать не хочу.

Где вы такие беретесь - ума не приложу, как будто с начала девяностых проспали в летаргическом сне. Всю вашу либеральную брехню мы читаем уже много лет и, поверьте, в гораздо лучшем исполнении бывает. что Вы так беспокоитесь, неужели думаете, еще кто-то этого бреда еще недостаточно наглотался?
От WFKH
К Кравченко П.Е. (10.12.2007 03:36:48)
Дата 10.12.2007 13:45:58

тушуетесь перед вопросом из школьной программы?

Консолидарист.

>Re: Извините, конкретно лично ВАс ни в чем убеждать не хочу.
>... Всю вашу либеральную брехню мы читаем уже много лет и, поверьте, в гораздо лучшем исполнении бывает. что Вы так беспокоитесь, неужели думаете, еще кто-то этого бреда еще недостаточно наглотался?

Вы меня с кем-то путаете? К либералам никакого отношения не имею. Тем более к "либералам" из номенклатуры КПСС, которые и "либеральничают" все эти 20-ть лет.
Они пользуются "дерьмовым либерализмом" в качестве пугала наивных граждан, чтобы они опять попросились под опеку номенклатурных бояр.
===
Вы безответственно разбрасываетесь хлесткими фразами про 11 кл., но тушуетесь перед вопросом из школьной программы?
Среди взрослых людей это выглядит, как минимум, странно.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Кравченко П.Е.
К WFKH (10.12.2007 13:45:58)
Дата 10.12.2007 15:50:46

Свободен (-)
От Руднев
К WFKH (09.12.2007 15:45:50)
Дата 09.12.2007 16:42:17

Re: Вы не...

>В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели от телефонов, ПК, жилых домов, до автомобилей и самолетов, а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.

Вы так сильно не переживайте, на ЗИЛе сейчас 8 тыс. человек осталось и выпускают 8 тыс. "Бычков" (а не ЗИЛов) в год. Через пару лет и этого не будет. Все идет по "европейскому сценарию", как Вам и хочется.

>Будем и дальше ориентироваться на пристрастия, мнения, авторитеты, традиции феодальной старины, мистику религиозных представлений, стереотипы советской и антисоветской пропаганды - ничто нас не спасет от превращения в "индейцев" 21-го века и превращения России в "Северную Африку".

Вы можете ориентироваться на все что угодно, а процессы деиндустриализации текут своим чередом, от Ваших пожеланий и воли не зависящим. Только в "индейцев" и "африканцев" мы не превратимся, другой базис, так сказать. Здесь все просто - численность русских дойдет с 120 млн. до 60 млн. и далее начнется процесс нового этнического смешивания с выходцами из южных стран СНГ и возникновение нового народа - этноса реальных россиян. Так что все пучком и никаких "дымящих бензином ЗИЛов" :)
От WFKH
К Руднев (09.12.2007 16:42:17)
Дата 10.12.2007 00:31:39

Это юмор или пунктирная логика?

Консолидарист.

>>В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели ... а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.
>Вы так сильно не переживайте, на ЗИЛе сейчас 8 тыс. человек осталось и выпускают 8 тыс. "Бычков" (а не ЗИЛов) в год. Через пару лет и этого не будет. Все идет по "европейскому сценарию", как Вам и хочется.

Чего мне хочется, Вам трудно судить. Если бы мне хотелось развала России, я бы высоко ценил путинцев с "медведями", которые реализуют не европейский, а американский сценарий "золотого млрд."
>>Будем и дальше ориентироваться на пристрастия, мнения, авторитеты, ...- ничто нас не спасет от превращения в "индейцев" 21-го века и превращения России в "Северную Африку".
>Вы можете ориентироваться на все что угодно, а процессы деиндустриализации текут своим чередом, от Ваших пожеланий и воли не зависящим.

Передергиваете. Рано делать пессимистичные выводы. За три года моих публикаций уже многие утверждения вошли в обиход. Мой знак - воды, а вода и камень точит.
>Только в "индейцев" и "африканцев" мы не превратимся, другой базис, так сказать. Здесь все просто - численность русских дойдет с 120 млн. до 60 млн. и далее начнется процесс нового этнического смешивания с выходцами из южных стран СНГ и возникновение нового народа - этноса реальных россиян. Так что все пучком и никаких "дымящих бензином ЗИЛов"

Второе утверждение опровергает предыдущее возражение. Это юмор или пунктирная логика?
Не будет времени на реализацию ополовинивания населения. Сюжет будет другой и зависящий от уровня понимания ситуации представителями интеллигенции, а значит и от меня.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Руднев
К WFKH (10.12.2007 00:31:39)
Дата 10.12.2007 22:14:37

Re: Это юмор!

>Консолидарист.

>>>В "умирающей" Европе ежегодно появляются все более экономичные модели ... а ЗИЛ как дымил бензином, так и дымит.
>>Вы так сильно не переживайте, на ЗИЛе сейчас 8 тыс. человек осталось и выпускают 8 тыс. "Бычков" (а не ЗИЛов) в год. Через пару лет и этого не будет. Все идет по "европейскому сценарию", как Вам и хочется.
>
>Чего мне хочется, Вам трудно судить. Если бы мне хотелось развала России, я бы высоко ценил путинцев с "медведями", которые реализуют не европейский, а американский сценарий "золотого млрд."

ой, а вы видите различия? У Вас острое зрение:))

>>>Будем и дальше ориентироваться на пристрастия, мнения, авторитеты, ...- ничто нас не спасет от превращения в "индейцев" 21-го века и превращения России в "Северную Африку".
>>Вы можете ориентироваться на все что угодно, а процессы деиндустриализации текут своим чередом, от Ваших пожеланий и воли не зависящим.
>
>Передергиваете. Рано делать пессимистичные выводы. За три года моих публикаций уже многие утверждения вошли в обиход. Мой знак - воды, а вода и камень точит.

Ни капельки. Все идет полным ходом. Просто Вы не хотите этого замечать, пока не найдет подтверждения Вашим теориям :)

>>Только в "индейцев" и "африканцев" мы не превратимся, другой базис, так сказать. Здесь все просто - численность русских дойдет с 120 млн. до 60 млн. и далее начнется процесс нового этнического смешивания с выходцами из южных стран СНГ и возникновение нового народа - этноса реальных россиян. Так что все пучком и никаких "дымящих бензином ЗИЛов"
>
>Второе утверждение опровергает предыдущее возражение. Это юмор или пунктирная логика?

Юмор :)

>Не будет времени на реализацию ополовинивания населения. Сюжет будет другой и зависящий от уровня понимания ситуации представителями интеллигенции, а значит и от меня.

Безусловно, будущее России зависит от Вас в первую очередь.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К K (08.12.2007 14:48:26)
Дата 08.12.2007 15:33:42

Re: Тезка -...

>> Да ну! Неужели интеловские I8080 лучше советских? Или I8086 если уж
>> речь о 1987 годе?
>> Или там 64 килобитная динамическая ОЗУ? Я уж молчу про какие-нибудь
>> ла-2
>
>Практически все наши микросхемы были копией (!) их микросхем,

Какой ужОс!

> только гораздо худшего качества,

Точно, и пахнут не так, и вкусовые качества не те, и фантики ни в какое сравнение не идут. Сталкивался с проблемами двух типов микросхем 256 Кбитового ОЗУ и контроллера прямого доступа в память для 8086. Кстати поинтересуйтесь качеством свежевыпушеннрго AMD-шного Phenom-a

> плюс выпущенные позже западных.

Скотам этого достаточно чтобы лишить средств к существованию народ который кормил, согревал и защищал их с детства.

> Военные говорили конструкторам электронной техники даже о транзисторах - не
>говорите нам, какие вам нужны, покажите, какие у них есть по их
>справочнику, и мы закажем создать такие же.

И это правильно.

> СССР копировал изделия компаний ИБМ и ДЕК

И это правильно. Весь мир копирует IBM PC например. Понятны были бы претензии если бы СССР вздумал копировать какой-нибудь макинтош или Атари.

>Последние машины из серии ЕС были почти не рабочие, был превышен
>дралоскопический технологический порог. Отечественные разработки,
>например - Эльбрус, попадали в книгу рекордов Гиннеса как самые
>тяжелые ЭВМ в мире.

Кто-то говорил что Эльбрус лаптоп? Врать то зачем? Вы в курсе что такое современный суперкомпьютер?

> Выход на заводах микросхем большой степени интеграции был мизерным, по себестоимости они годились лишь для армии, где на цену было плевать.

Правильно. Пока выход был мизерный применялись для армии. Когда процесс отлаживали шло везде, вплоть до калькуляторов.

>Это не мнение со стороны, это мнение очевидцев, так как учился и жил
>студентом рядышком с будущими специалистами по микроэлектронике.

Мне, как вы понимаете, глубоко плевать на мнения "будущих специалистов", тем более в вашем пересказе. И даже на мнение тех кто их учил. Я учился и жил рядышком с одним из лучших профессионалов, и всяко паял поболе чем те студенты. И журналов профессиональных, включая зарубежные, читал поболе.

Большую часть из перечисленного (кроме дебильных претензий к качеству микросхем которых эти студни в глаза не видели) слышал, но не считаю это серьезной проблемой.

> СССР безнадежно отставал.

От Бангладэш? Блин, до чего сильное впечатление производят на дебилов маркистские байки о "самом передовом строе".

Россия всегда была в Заднице. Усвойте это раз и навсегда.
Была она в заднице с 70% неграмотностью и 45% детской смертностью.
Была в заднице в первой мировой с соотношением потерь 10:1
Была в заднице в 1941 с одной винтовки на троих.
Была в заднице в 1945, когда к границам подтянулись американские ядерные бомбовозы.
Была в заднице когда Ту-2, готовились летать в один конец чтоб хоть как-то сдержать разработчиков плана "Пинчер".

Вытащили свиней из лужи, защитили, накормили, обучили, посадили на чистую травку, дали в зубы заводы, штампующие 16-битные процессора, а они нос воротят.
Ах-ах - есть в мире страна где круче. Ах-ах, значит наш строй не самый передовой, а наоборот, самый отсталый. Совершенно невозможно терпеть такое издевательство: передовые мы, да в таком отсталом строе.

Попробуй заикнись засранцам про страны где хуже. Они "передовые", они о таких и слышать не хотят.

>Причины были две - культура производства и никуда не годная система
>принятия решений.

Причина была ровно одна - тлетворное влияние марксизма на неокрепшие поросячьи мозги.

> Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха
>сменилась пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
>взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.

Не позволили стада возомнивших о себе свиней, разгоряченных конспектированием Маркса на ночь. Методы хозяйствования можно менять. Но свиней не изменишь. И если свиньям вдруг захотелось человечины надо менять отношение к свиньям и методы обеспечения безопасности людей.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От K
К Александр (08.12.2007 15:33:42)
Дата 08.12.2007 16:00:52

Re: Тезка -...

> Я учился и жил рядышком с одним из лучших профессионалов, и всяко
> паял поболе чем те студенты.

Вот покажите ему то, что написано мной и спросите, правда ли это.
Может, он Вас убедит
От Александр
К K (08.12.2007 16:00:52)
Дата 08.12.2007 16:05:21

Re: Тезка -...

>> Я учился и жил рядышком с одним из лучших профессионалов, и всяко
>> паял поболе чем те студенты.
>
>Вот покажите ему то, что написано мной и спросите, правда ли это.
>Может, он Вас убедит

В необходимости менять экономическую систему?
Или в необходимости экономическую систему менять?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К K (08.12.2007 14:48:26)
Дата 08.12.2007 15:21:28

Ну так что? Предположим, факты верны. Каким путём пойти?

1. Вообще свернуть свои разработки и производство, заняться импортом чужой
продукции и технологий не выше сборочных, выбросить инженеров на помойку и
снизить индекс человеческого развития в стране (включая ненужное в таких
условиях образование) и далее "со всеми остановками".

или

2. Всё же заниматься и заниматься (несмотря на проблемы, имеющимся
"сопротивлением человеческого материала") постепенным повышением этой самой
производственной культуры, уровня разработок, соглашаясь довольствоваться
имеющимся уровнем и качеством того, что на данный момент способна выдать
промышленность, не предавая соотечественников ради передового ширпотреба для
себя.

Вы представьте то, чего вы хотите, на уровне предприятия. Хотите, чтобы
высшие менеджеры нахродились в ситуации, когда их вознаграждение не зависит
от качества работы предприятия, которое они возглавляют.

А обоснование желания предать страну ради уровня собственного потребления -
всегда найдётся, знаете-ли.

>
Фукуяма правильно пишет, когда индустриальная эпоха сменилась
пост-индустриальной, социалистические страны этот порог
взять уже не могли, не позволяли методы хозяйствования.
<
От Владимир К.
К Владимир К. (08.12.2007 15:21:28)
Дата 08.12.2007 16:05:48

Советую при этом не упускать из виду одно обстоятельство.

Вы и иже с вами тут пышут благородой ненавистью к тому факту, что
промышленность развивалась _в том числе_ и за счёт копирования зарубежных
образцов продукции и технологии.

Ну так откройте новостные ленты на предмет промышленного шпионажа и
скандалов с лицензированием. А также обратите внимание на то, с какой
скоростью фирмы передирают друг у друга технологии и идеи, тщательно следя
друг за другом и новинками. Это нормальная, никого не возмущающая практика
(каждый действует в конкурентной борьбе, как может - "не пойман - не вор", а
в случае успеха - "победителей не судят").

А также выставьте счёт к американцам за то, что они передрали технологию
производства (включая самого фон Брауна) ракет.
Сэкономив себе много времени и средств.

Но в вашей системе представлений это, несомненно, "правильное передирание",
к которому патриоты ширпотреба и, как следствие, патриоты Запада, претензий
не имеют и иметь не могут.

А на чём основавается патриотизм ширпотреба?
Из любви к себе, любимому, любой ценой.
От K
К Владимир К. (08.12.2007 16:05:48)
Дата 08.12.2007 16:25:50

Re: Советую при...

СССР был на уровне в очень малом числе тех продукции. Главное - что
отставание нарастало с 70-х. Спросите у СГ, он знает правду, он
исследовал именно этот процесс.
От Владимир К.
К K (08.12.2007 16:25:50)
Дата 08.12.2007 16:51:16

И что?

В обороне отставания не было.
Остальное - не критично.

Не критично, разумеется, если не присутствует ситуация, когда элита и её
обслуга приоритетной ценностью имеют предельно качественное (соответственно
потенциальным возможностям) потребление и транслируют соответствующую
идеологию в массы.
От K
К Владимир К. (08.12.2007 16:51:16)
Дата 08.12.2007 16:59:25

Re: И что?

>В обороне отставания не было.

Вы просто не в курсе.
От Владимир К.
К K (08.12.2007 16:59:25)
Дата 08.12.2007 17:13:58

В курсе. За всю мою жизнь мою страну не бомбили ни разу.

Вот это и есть главный интегральный показатель.

Всё остальное - можно интерпретировать в зависимости от целеполагания
интерпретирующего индивида.

Учебный пример привести?
От Temnik-2
К Владимир К. (08.12.2007 17:13:58)
Дата 08.12.2007 18:08:43

Re: В курсе....

>Вот это и есть главный интегральный показатель.

>Всё остальное - можно интерпретировать в зависимости от целеполагания
>интерпретирующего индивида.

>Учебный пример привести?

Хотите этот пример? Пожалуйста.

То, что наблюдалось в СССР сложно назвать полноценной обороноспособностью.

СССР принимал участие в крупной войне, Второй мировой. И как принимал?..

Даже сейчас сказывается демографический провал первой половины 40-х. Со времён Смутного времени и Батыя не было здесь такой "удачной" войны.

Это если оценивать аспект не народного героизма, а качества военной и государственной политики.
От Игорь
К Temnik-2 (08.12.2007 18:08:43)
Дата 08.12.2007 23:06:04

Re: В курсе....

>>Вот это и есть главный интегральный показатель.
>
>>Всё остальное - можно интерпретировать в зависимости от целеполагания
>>интерпретирующего индивида.
>
>>Учебный пример привести?
>
>Хотите этот пример? Пожалуйста.

>То, что наблюдалось в СССР сложно назвать полноценной обороноспособностью.

>СССР принимал участие в крупной войне, Второй мировой. И как принимал?..

>Даже сейчас сказывается демографический провал первой половины 40-х. Со времён Смутного времени и Батыя не было здесь такой "удачной" войны.

Это Вы сильно преувеличиваете по неграмотности. Людские потери СССР в процентном отношении были не больше, чем у Германии, и существенно меньше, чем в Югославии или Польше. Но это не главное. Главное то, что Вы убитое оккупантами-изуверами наше гражданское население ставите фашистам в заслугу их военной доблести и, соответственно нашей военной немощи, что вызывает по отношению к Вам омерзительные ощущения. Слава Богу, что наши солдаты не поступили с немецким гражданским населением так же, как фашисты с населением советской Белоруссии.

>Это если оценивать аспект не народного героизма, а качества военной и государственной политики.

А качество немецкой военной политики на советской территории Вы положительно оцениваете, значит?
От Владимир К.
К Temnik-2 (08.12.2007 18:08:43)
Дата 08.12.2007 18:40:46

Угу.Вы ещё финскую как пример приведите.

Я сформулировал показатель: "за всю мою жизнь".

И про фактор "рулевых", имеющих общие с вашими приоритеты, не забывайте.
От Temnik-2
К Владимир К. (08.12.2007 18:40:46)
Дата 08.12.2007 19:59:48

На вашу жизнь пришлась перестройка :) (-)
От Владимир К.
К Temnik-2 (08.12.2007 19:59:48)
Дата 08.12.2007 23:50:04

Правда, что-ль? А 17 лет до этого и 21 год после этого - не считаются? (-)
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 23:50:04)
Дата 09.12.2007 00:26:01

Re: Как бы, есть правила. :)

Про "до того" - "в 20 лет ума нет - и не будет..." :)

А у вас на это время - пришлась перестройка, болезный вы наш. :)
От Владимир К.
К А.Б. (09.12.2007 00:26:01)
Дата 09.12.2007 00:55:34

Мерилом ума, очевидно, является размер потребности в импортном ширпотребе.

Кто бы сомневался. (с)
От Владимир К.
К Владимир К. (08.12.2007 17:13:58)
Дата 08.12.2007 17:57:47

Да, кстати, поясните, как сворачивание собственного производства микропроцессоров...

... способствует повышению обороноспособности.
От Temnik-2
К Владимир К. (08.12.2007 16:51:16)
Дата 08.12.2007 16:55:00

Re: И что?

>В обороне отставания не было.
>Остальное - не критично.

>Не критично, разумеется, если не присутствует ситуация, когда элита и её
>обслуга приоритетной ценностью имеют предельно качественное (соответственно
>потенциальным возможностям) потребление и транслируют соответствующую
>идеологию в массы.


"Не критично"?

Эх, в коммуналку бы тебя без телефона, товарищ. В Рязанскую. С доступом к колбасе через электричку.
От Владимир К.
К Temnik-2 (08.12.2007 16:55:00)
Дата 08.12.2007 17:13:57

Знал бы ты, кому вопрос задаёшь.

Давай сравним, как ты жил во времена СССР - и как я.

Начнём.
У тебя кто родители?
У меня отец - инженер-прораб с зарплатой 150 рублей, а мать - уборщица в
детском саду.
С зарплатой 70 рублей.

И у них - двое детей.

Понял?
От Александр
К Владимир К. (08.12.2007 16:05:48)
Дата 08.12.2007 16:18:15

Они любят себя объективно и бескорыстно

>А на чём основавается патриотизм ширпотреба?
>Из любви к себе, любимому, любой ценой.

Их так учили. Это у них называется "материализм". Не то что они сами переживают лишения флэшки как боль и голод. Просто по марксистскому "материализму", которому их учили в институтах, общество "объективно" дохнет без флэшки. Это "объективный закон" действующий "независимо от воли индивидов".

Поэтому (сидя по-турецки и мерно раскачиваясь из стороны в сторону)
экономическую систему надо менять
менять надо экономическую систему
систему экономическую надо менять
надо экономическую менять систему
...
-----------------------
http://www.orossii.ru
От K
К Владимир К. (08.12.2007 15:21:28)
Дата 08.12.2007 15:40:13

Сменить экономическую систему

Только вместо этого устроили распил
От Владимир К.
К K (08.12.2007 15:40:13)
Дата 08.12.2007 16:43:11

Придите на любое предприятие и предложите собственнику...

... сделать вознаграждение высших менеджеров независимым от качества
продукции и других показателей развития предприятия.

А мы посмотрим, куда вас пошлют.

>Только вместо этого устроили распил

Распил имел и имеет конкретную единственную цель:
получение личного доступа к самому качественному ширпотребу любой ценой и с
наименьшими усилиями.

Цель-то (и приоритеты) вы полностью разделяете.
Вам не нравится способ?

Извините, вас не спросили.
Задачу решили наиболее эффективно - с наименьшими затратами усилий и
наиболее последовательно в разделяемой вами системе кооординат.
От K
К Владимир К. (08.12.2007 16:43:11)
Дата 09.12.2007 08:18:14

Ширпотреб, понимаешь. . .

> получение личного доступа к самому качественному ширпотребу любой
> ценой и с
> наименьшими усилиями.

Это все, что мы с Вами имеем в жизни и можем иметь, вот это и есть
ширпотреб, много или мало, качественный или нет, но именно ширпотреба.
А длиннющий сияющий Роллс-ройс это далеко не ширпотреб, как не
ширпотреб сидящая на заднем сиденье этого Роллс-ройса голливудская
красотка, не ширпотреб уникальная природа, которой наслаждаются
изредка подстреливая львов и носорогов. Да за краткое обладание таким
<не ширпотребом> подавляющее большинство людей готово остальную
вечность провести в Аду.
От Владимир К.
К K (09.12.2007 08:18:14)
Дата 09.12.2007 11:36:17

Вот и ключевой момент.

>>
получение личного доступа к самому качественному ширпотребу любой ценой и с
наименьшими усилиями.
<<

>
Это все, что мы с Вами имеем в жизни и можем иметь, вот это и есть
ширпотреб, много или мало, качественный или нет, но именно ширпотреба.
<

!!!

Э, нет!

Вы, вместе Абрамовичем, как раз не согласны иметь "или мало" и "или нет".
Иначе бы не пожелали в таком направлении "менять экономическую систему".

И ради того, чтобы иметь много, и даже не просто качественный, а самый
качественный из существующего на планете, какой только доступен за имеющиеся
деньги - вы не против (это как минимум, а на деле даже "за") - замордовать и
расчеловечить хоть всех соотечественников.

Потому, что ваша целевая функция - ширпотреб для себя, а не народ.

>
А длиннющий сияющий Роллс-ройс это далеко не ширпотреб
<

Ах да, конечно.

В вашей системе координат это крайне необходимое средство производства.
Особенно, если учитывать его Роллс-Ройсность по сравнению с ЗиЛьностью.

<
Да за краткое обладание таким <не ширпотребом> подавляющее большинство людей
готово остальную вечность провести в Аду.
<

Большинство таких как вы и Абрамович - несомненно. И это проблема.

А для других - бОльшую ценность имеют свои и чужие отцы и матери, братья и
сёстры, сыновья и дочери.

Только вы не захотели с этими, другими, считаться. По вполне понятным
причинам.


P.S. К, что вы хе...ню несёте, а?
Вы вспомните, против какого тезиса вместе с идейными соратниками выступили:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236187.htm
+++
Если кого не устраивают отечественные флэшки - пусть себе закупает на
Западе.
Если найдёт, чем из результатов своего труда в обмен заинтересовать.

Вот только ручонки от природных ресурсов, систем жизнеобеспечения,
промышленности, имущества, культуры, здоровья, жизней, безопасности
соотечественников - геть!
И подальше!

Справедливо?

- Вполне!

А то, понимаешь, легко быть "эффективным" за счёт ближнего.

Как эффективны цыгане-конокрады на ярмарке.
+++

То есть, вы возмущены тем, что вам желают отказать в праве на уничтожение
вышеперечисленного в целях обеспечениям вам немедленного самого
качественного потребления.

И вы ещё возмущаетесь, когда вам мягко намекают на то, что вы людоед!

Опомнитесь, а?


От WFKH
К Владимир К. (09.12.2007 11:36:17)
Дата 09.12.2007 16:03:01

А что есть у Вас?

Консолидарист.

>А то, понимаешь, легко быть "эффективным" за счёт ближнего.
>Как эффективны цыгане-конокрады на ярмарке.
>+++
>То есть, вы возмущены тем, что вам желают отказать в праве на уничтожение
>вышеперечисленного в целях обеспечениям вам немедленного самого
>качественного потребления.

>И вы ещё возмущаетесь, когда вам мягко намекают на то, что вы людоед!

Вам мало демагогии? Переходите на прямые оскорбления, за неимением других аргументов или по причине отсутствия хоть какого-то понимания реальности.

"К" надо мной тоже издевался, но у него хоть есть определенная гражданская позиция и понимание функционирования рыночных механизмов.
А что есть у Вас? Ничего, кроме хамства.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Владимир К.
К WFKH (09.12.2007 16:03:01)
Дата 09.12.2007 16:40:24

Обиделись за обиженных людоедов?

У меня ведь основания для такого определения есть.
И я ещё не все их развернул.

А вы даже возразить на высказанное не можете, и остаётся вам только
навешивать без оснований и без обоснований типовые фантики:

>
Вам мало демагогии?
Переходите на прямые оскорбления, за неимением других аргументов или по
причине отсутствия хоть какого-то понимания реальности.
<

Демагогия или не демагогия, присутствую ли у меня другие аргументы,
недостаточно ли тех, что уже приведены, присутствует или отсутствует у меня
понимание реальности - это вам доказывать надо наличием контрдоводов (лучше
всего, неопровержимых).

Мной в дискуссии приведено достаточно взаимоувязанных и однозначно
трактуемых тезисов.
Практически все остались без возражений.
Может, вы сможете?

Далее.
Высказываться об отсутствии у меня аргументов, игнорируя тот факт, что мной
перед тем выложена система аргументов, представленная в нескольких
аспектах - это надо быть очень очарованным, чтобы поступать так.

>
"К" надо мной тоже издевался, но у него хоть есть определенная гражданская
позиция и понимание функционирования рыночных механизмов.
<

Ничто из построений "К" невозможно воспринимать как издевательство по
состоянию его аргументации и в связи с... ну, назовём это "странностью", его
мировоззрения.

> А что есть у Вас? Ничего, кроме хамства.

Доказывайте, что у меня ничего нет.
Я ещё не всю систему своей аргументации раскрыл.

Что же касается "хамства"...
"Хамство" - это кошку назвать кошкой?
Видимо, так.
Это раз.

А ещё есть ветка дискуссии, в котором зафиксировано время каждого сообщения
и его содержание.
Там и выясним, просмотрев её, кто хам.
Это два.
От WFKH
К Владимир К. (09.12.2007 16:40:24)
Дата 10.12.2007 00:02:09

тезисов не обнаружил, поэтому и возражать

Консолидарист.

>У меня ведь основания для такого определения есть.
>И я ещё не все их развернул.
>А вы даже возразить на высказанное не можете, и остаётся вам только
>навешивать без оснований и без обоснований типовые фантики:

Меня не интересуют Ваши переживания, далекие от темы обсуждения.

>Вам мало демагогии?
>Переходите на прямые оскорбления, за неимением других аргументов или по причине отсутствия хоть какого-то понимания реальности.

>Демагогия или не демагогия, присутствую ли у меня другие аргументы, недостаточно ли тех, что уже приведены, присутствует или отсутствует у меня понимание реальности - это вам доказывать надо наличием контрдоводов (лучше всего, неопровержимых).
>Мной в дискуссии приведено достаточно взаимоувязанных и однозначно трактуемых тезисов. Практически все остались без возражений. Может, вы сможете?

Опровергать можно все, что угодно и как угодно, судя по Вашим высказываниям. Вот тезисов не обнаружил, поэтому и возражать по существу не на что.

>Высказываться об отсутствии у меня аргументов, игнорируя тот факт, что мной перед тем выложена система аргументов, представленная в нескольких аспектах ...

Повтор. Жду конкретизации.

>Ничто из построений "К" невозможно воспринимать как издевательство по состоянию его аргументации и в связи с... ну, назовём это "странностью", его мировоззрения.

>Я ещё не всю систему своей аргументации раскрыл.
>А ещё есть ветка дискуссии, в котором зафиксировано время каждого сообщения и его содержание. Там и выясним, просмотрев её, кто хам.
>Это два.

Сплошные фразеологизмы - никакой конкретики.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Владимир К.
К WFKH (10.12.2007 00:02:09)
Дата 10.12.2007 00:29:41

Что-ж, посмотрим, чего вы стоите. Спасибо за предоставляемую возможность. (-)
От WFKH
К Владимир К. (10.12.2007 00:29:41)
Дата 10.12.2007 19:21:45

Завсегда пожалуйста! Только не слишком долго. (-)
От K
К Владимир К. (08.12.2007 16:43:11)
Дата 08.12.2007 20:43:30

Re: Придите на

> Распил имел и имеет конкретную единственную цель:
> получение личного доступа к самому качественному ширпотребу любой
> ценой и с
> наименьшими усилиями.

Распил произошел из-за политической системы, которая НЕИЗБЕЖНО
порождала распил. Сегодня солидаристы предлагают пильщикам вернуться в
предраспильное состояние, на что даже Зюганов не согласен, даже он
получил больше, чем имел до распила. Смешно.
От Владимир К.
К K (08.12.2007 20:43:30)
Дата 08.12.2007 23:50:06

Это, как результаты ваших фантазий, к реальности имеют мало отношения. (-)
От Александр
К K (08.12.2007 15:40:13)
Дата 08.12.2007 15:45:14

Экономическую систему сменить (-)
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 15:21:28)
Дата 08.12.2007 15:26:58

Re: Кому вопрос?

Инженерам или партейно-рулевым идеолухам?

>1. Вообще свернуть свои разработки и производство, заняться импортом чужой продукции и технологий...

Первое - неразумно, второе (импорт) необходимо, но связано с издержками (задешево не отдадут и новье не предложат).

Посему - инженерский ответ - догонять надо, благо есть кому и на чем.

>2. Всё же заниматься и заниматься (несмотря на проблемы, имеющимся "сопротивлением человеческого материала")

Так вот - занимались "как обычно" и сопротивление системы требованиям реорганизации для достижения "догона" - оказалось выше возможностей "человеческого материала". Что и определило итог всей затеи.

А что до сопротивления системы - так это вопрос к партейно-рулевым - чего они, собственно, хотели-то? На самом деле...
От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 15:26:58)
Дата 08.12.2007 16:07:44

И к "партейно-рулевым" и к тем (всем, независио от положения), что с ними "в главном" были согласны.

В отношении к ценности ширпотреба относительно ценности людей.
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 16:07:44)
Дата 08.12.2007 18:47:26

Re: Людей спросить не забыли? :)

Относительно их ценностей...

А то про ценность людей - прям лекцию жужжим многочасовую, только в чем она - кто определяет? :)
От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 18:47:26)
Дата 08.12.2007 19:30:23

Зачем людей? Есть кого спросить.

Взять хотя бы это, для начала:

+++
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете
как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве
Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому
лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и
потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе
тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и
брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги,
нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь
вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя:
лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами
быть ввержену в геенну огненную.
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю
вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего
Небесного.
11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них
заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не
пойдет ли искать заблудившуюся?
13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он
радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из
малых сих.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его
между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата
твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух,
дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не
послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
+++

Прошу обратить внимание на 6-7.
И особо замечу насчёт 15-17:
и чего так пекутся о грешном человеке, аж троекратно за ним ходят,
уговаривают, прикладывают всё возрастающие усилия, задействуют всё большее
количество людей?
Нет вот, чтобы бросить его нафиг, и обосновать себе, что он плохой
[недостаточно эффективен в производстве наилучшего ширпотреба для меня] и
это заслужил?
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 19:30:23)
Дата 08.12.2007 19:42:27

Re: Затем.

>Взять хотя бы это, для начала:
> 2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них

Дело в том, что обсуждается "подвопрос" низшего ранга, а вовсе не путь к спасению души. Сумеете его пройти "с плеером в ушах" - тот плеер вам в вину не вменится. :)

А в вопросах "производственно-технических"... буде более приоритетный моральный аспект так или иначе - решен... идут в ход мерки и соображения иного плана. Вот мы о них, собственно, и беседуем.

Так что не надо привлекать сюда понятия "добра и зла" - они не к месту.
Коли они еще не решены - то и о массовом производстве говорить рано. :)

>и чего так пекутся о грешном человеке, аж троекратно за ним ходят,
>уговаривают, прикладывают всё возрастающие усилия, задействуют всё

Но не более того? ;) Коли и на 3 раз решил "сам с усам" - так и оставляют его его доле?

От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 19:42:27)
Дата 08.12.2007 22:51:04

Кому больше дано - с того больше и спросится.

И вы уверены, что уже "три раза спрашивали"?

Новому плееру я и сам рад могу быть.
Но только не за счёт других.

Объясняю, для таких как вы, в чём это выражается, на примере своей семьи.

Если нам, вместе со всеми, окружающими нас, свободно доступна колбаса - мы
едим колбасу.
Если для всех нет свободно колбасы - мы едим мясо.
Если нет и мяса - мы едим птицу.
Если нет и птицы - мы едим рыбу. (Кто там презирает минтай? Вкусная рыбка!)
Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую
колбасу, в устроенной за неё конкуренции с топтанием ближнего. И участвовать
в конкуренции - нет никакого желания. Чего нет - обойдёмся другим, из того,
что есть свободно.

То же самое и в любом другом аспекте.
Вся наша одежда, как и еда, выбиралась из того, что всегда есть в обычном
магазине.

И, раз речь зашла о плеере...

Наш первый в семье кассетный магнитофон появился в 1982 году, когда мне было
уже 13 лет.
"Томь-401" (класс 4 моно) 1971 года выпуска, в раздолбанном
неработоспособном состоянии, подарил мне родной дядя.
http://www.rw6ase.narod.ru/t/tom/tom401.html
Мне в голову не пришло воротить рыло. Я самолично отремонтировал подарок:
разобрался в повреждениях, заменил магнитную головку, транзистор выходного
каскада, транзистор стабилизатора напряжения блока питания, отремонтировал
лентопротяжку, и даже заменил контакты в батарейном отсеке.
И, понимаете, меня не угнетало, что этот магнитофон хуже не только
зарубежных, но и современных отечественных моделей. Меня радовало то, что по
сравнению с тем, что раньше кассетника у меня не было - теперь у меня он
есть!

1985 год. Мной, на смену "Томь-401" свободно куплен магнитофон "Иж-302"
(класс 3 моно).
http://pics.livejournal.com/maug_li/pic/0000h4ek
http://maug-li.livejournal.com/77072.html
Какой он был красивый и приятный даже на ощупь. И новый!
На фоне моего прежнего он смотрелся (и заслуженно) продуктом высоких
технологий! Соответственно, меня не угнетало, что в это время престижно было
иметь уже стереофонический
кассетник (а некоторые имели даже импортный компактный плеер). Меня радовала
разница между тем, что у меня было и тем, что стало теперь.

1992 год. Купил себе замечательный кассетный стереофонический магнитофон
"Темп-211".
И мне не было дела до того, что импортные "выше качеством" и лучше дизайном.
Меня дизайн и качество сборки своего приобретения - более чем устраивали.
Ведь главным было то, что прежний был моно класс 3 - а этот - стерео класс 2
(что выше качеством звука (12500 Гц), чем появившаяся у меня в конце 90-х
двухкассетная компонентная стереомагнитола Panasonic, дающая, как
выяснилось, _при записи_ класс не выше 3-го (10000 Гц) - параметр занижен
явно из коммерческих соображений (нефиг юзеру самостоятельно качественные
записи производить)). Что теперь у меня есть два динамика в современной
горизонтальной компоновке, электромагнитный полный автостоп, проработавший
все годы эксплуатации, как часы, отключаемый АРУЗ, встроенный микрофон,
отключаемое шумоподавление, светодиодный индикатор уровня записи и
воспроизведения.

Он проработал без ухудшения характеристик несколько лет, и, не имея никаких
изъянов в товарном виде и в работе (я бережно обращаюсь со всеми своими
вещами, несмотря на интенсивную их эксплуатацию) был подарен подростку -
двоюродному племяннику, семья которого бедствовала и не могла позволить себе
купить своим подросшим детям даже магнитофон.

Все свои приобретения я делал свободно, когда соответствующего уровня
аппаратура уже свободно, без очереди, лежала в магазине, а у меня были
деньги на покупку "предмета роскоши" без того, чтобы отказывать себе и своей
семье в необходимом.

И я такую историю могу привести по любому классу предметов. Квартира
родителей, машина родителей, холодильник, наручные часы, компьютер, монитор,
да сотовый телефон, наконец.
Всё начиналось (и долго продолжалось) зачастую с подаренного и "сильно
непрестижного" б/у.

И никаких проблем это не составляло и не составляет по сию пору.

Вот и сейчас, я всё ещё пользуюсь подаренным мне за оказанную услугу
CRT-монитором Samsung SyncMaster550s (800х600 85 Гц).

И это для меня намного лучше, чем бывший с 1999-го (когда я в рассрочку
купил свой первый компьютер Am-486 133MHz 16М, б/у) по март 2004-го у меня
до него VGA (640х480 60Гц) монохромный HP-8201!

А телевизор у меня до сих пор Шилялис-32ТЦ 401Д (правда, в дополнение к нему
у меня в компьютере ТВ-тюнер присутствует, как втрое более дешёвая
альтернатива новому телевизору - голь на выдумки хитра).


Народ тепло вспоминает свои магнитофоны:
http://www.fromuz.com/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=31&t=7877


От Владимир К.
К Владимир К. (08.12.2007 22:51:04)
Дата 08.12.2007 23:50:09

Прошу прощения, поправка.

>
И это для меня намного лучше, чем бывший с 1999-го (когда я в рассрочку
купил свой первый компьютер Am-486 133MHz 16М, б/у)
<

Точнее, свой првый компьютер зарубежного производства.

Первым же "компьютером" был программируемый микрокалькулятор МК-61 (1987
год), а вторым - Вектор-06ц (1991 год).
Потом к ним прибавились всякие клоны Спектрума (вплоть до Scorpion ZS-256),
но это уже отдельная история.
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 22:51:04)
Дата 08.12.2007 23:12:13

Re: Вас кто дергал 3 раза отвечать? А?!

...
>Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

Эй - вьюнош - а кто тебе сказал что у меня - все иначе?!
Сам придумал?!

>И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую

В осознанных - может и нет. А неосознанно... кого извинит "я не хотел - оно само так получилось"? Коли "получилось" вельми худо? А?!

>Наш первый в семье кассетный магнитофон появился в 1982 году, когда мне было уже 13 лет.

Ну и? У меня на 6 лет позже. В "строяке" заработал - с приобщением к "чековой торговле" - та еще радость - но Шарп...

И что с того?

>Все свои приобретения я делал свободно...

А я с тех пор - и не покупал себе "мафона". :)
так тем Шарпом и обхожусь - ибо устраивает на все 100.

Но дело все не в этом. Вы, вьюнош, (пока предполагаю) неосознанно пытаетесь подменить тему.
А тема такова:
1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя до поры теория была впереди).
2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного хозяйства.
3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной сферы.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (08.12.2007 23:12:13)
Дата 09.12.2007 17:21:09

Re: Вас кто...


>1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя до поры теория была впереди).

Прошу прощения. Но это просто неверно.
У нас было абсолютно самостоятельное(т.е. впереди планеты всей) и чрезвычайно перспективное направление - оптоэлектронное.
Алферов со своими полупроводниковыми лазерами на гетеропереходах, ряд НИИ в Москве и Питере, эффективно продвигавшиеся к оптическому компьютеру, запущенные в реальное производство(Калуга, например) серийные полупроводниковые лазеры.
Оптико-волоконными гироскопами - занимался непосредственно мой товарищ по учебной группе. Оптико-волоконные линии связи на отечественной элементной базе начали испытываться в 70-е. К перестроечным временам действовал канал лазерной атмосферной(т.е. в условиях атмосферных помех: дождь, снег) связи(между главным корпусом МГУ и чем-то еще).

Зеленоград с его импортной технологической базой полупроводниковой микроэлектроники западного типа - выступал как демпфпер - перетоптаться. Отличие от оптического направления в том, что в восхваляемой микроэлектронике мы имеем дело с одномерным потоком амплитудных сигналов Да-Нет. Производительность - прямо зависит от роста тактовой частоты и от уменьшения размеров до пределов самой возможности физической реализации - наноструктуры размером в 10 межатомных расстояний - не жильцы. Диффузия их рассасывает.
А в оптическом диапазоне появляется возможность переноса сигнала в 5 измерениях(три пространственные координаты, время, амплитуда). - И все это делалось! Лазерный интерференционный микроскоп, способный разрешать атомы - российская реальность. А импульс был дан еще в советское время. Но создать его удалось только потому, что мужик умудрился умыкнуть и спрятать в гараже сверхвысокоточный СОВЕТСКИЙ шлифовальный станок, которые варварски выбрасывали и уничтожали на заводе "Станколит". Вот с помощью этого станка удалось обеспечить элементную базу для создания необходимого для этой цели лазера. А сам лазер сделали в Краснодаре - в малом предприятии, которое сумело уберечь от уничтожения советскую же технологию. Которую централизованным образом создавали как раз под задачки такого класса - информационные.

Короче. То, что мы клаву топчем за нашими компьютерами - это типа пещерный уровень в сопоставлении с тем, что вызревало в СССР. Но даже и этот уровень во многом реализован на советской же базе - те самые полупроводниковые лазеры, та самая разветвленность Пентиумов - откуда такое название возникло, кстати? - Не от фамилии ли советского ученого?



>2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного хозяйства.

Здесь все весьма неоднозначно.

1) Автоматизация промышленного производства в СССР вовсю шла с 60-х. В тепловой автоматике я к 1980 году имел дело уже с тремя ПОКОЛЕНИЯМИ электронных регуляторов. Т.е. осознание было - и реально материализовалось.

2)Переход от аналоговых к цифровым технологиям управления - был очевиден. И СССР готовил его всесторонне. Обеспечивая производство множества навесок на управляющую систему. Шаговые двигатели, датчики, точная механика координатных столов(хотя бы координатный стол 70-х "Севани" - разработки "Автогенмаша", ЧПУ(Ленинградский электромеханический завод, что-то в Смоленске), технологии мониторов высокого разрешения(КБ Львовского завода кинескопов), новые поколения конденсаторов высокой емкости при малых размерах, стандартизованные трансформаторы на повышенную частоту(для снижения габаритно-массовых характеристик блоков питания... - Т.е. все то, без чего центральный процессор остается просто никчемной игрушкой.

Замечу, что США начали массовое внедрение автоматики после кризиса 1980-81 годов - за деньги, якобы вложенные в "звездные войны". На которые для "звездных войн" не было сделано практически ничего. Зато корпорации типа IBM, типа Дженерал Дайнэмикс - сумели разработать продукцию, спасшую на несколько лет американскую промышленность - роботов и автоматические линии.
Но опять-таки для работы с ними у США не было необходимых кадров. И с 1987-88 годов технологическое "величие" Америки строилось руками советских выпускников, выезжавших в США курсами.

>3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной сферы.

Причина печального итога проста. СССР настолько стремительно рвался вперед, что разрушение его хозяйственной и политической системы - стало вопросом жизни и смерти для Запада и той "пятой колонны", которая на него работала в СССР.
От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 23:12:13)
Дата 09.12.2007 00:14:01

Объясните, нафига вам был Шарп, если за него надо было, стиснув зубы,...

... "приобщаться к радостям чековой торговли"?

Я вот этих сложностей никогда не имел.
И даже в детстве искренне не понимал, глядя на некоторых сверстников, как
можно позволять себе унижаться перед иностранцами, выпрашивая у них
импортную жвачку.
(И с тех пор моё мнение ничуть не изменилось).

>>Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

> Эй - вьюнош - а кто тебе сказал что у меня - все иначе?!

У вас - иначе.
Вы же и сказали. См. выше про Шарп.

>>И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую

> В осознанных - может и нет. А неосознанно... кого извинит "я не хотел -
> оно само так получилось"? Коли "получилось" вельми худо? А?!

Схемку рассуждений набросайте-ка.
А то непрозрачно, как из одного другое вытекает.
И на каком основании "неосознанные мысли" приписываете.
А у кого осознанное желание Шарпа - тот, значит, весь в белом и сплошная
невинность на фоне этих ужасных, которые без потребностей в самом лучшем, но
с "предполагаемыми "неосознанными".

Весьма любопытная логика.
Но предсказуемая - донельзя.

>
А я с тех пор - и не покупал себе "мафона". :)
так тем Шарпом и обхожусь - ибо устраивает на все 100.
<

И что? Пошли ваши денежки (с дикой переплатой) в поддержку
барыг-перекупщиков, японцев и их японской промышленности. Короче туда, где
вам роднее, где любимый ширпотреб.

А мой труд и мои деньги - на поддержку и развитие русского завода и
работающих на них русских людей.

>
1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя
до поры теория была впереди).
<

Практическая несамостоятельность не преодолевается вкладыванием средств в
западный ширпотреб.

>
2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного
хозяйства.
<

См. ответ на п. 1.

>
3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности
хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной
сферы.
<

См. ответ на п. 1.
От А.Б.
К Владимир К. (09.12.2007 00:14:01)
Дата 09.12.2007 00:43:35

Re: Потому что...

я и тогда и теперь "не слишком богат, чтобы покупать дешевые вещи".
Но вам это трудно понять. Хотя истина эта - проста до зубодробительности. :)

Вам остается только изумляться - как это с такой промышленностью - а осыпался пылью СССР...

>Я вот этих сложностей никогда не имел.

У вас иные сложности. И они вас имеют, и еще поимеют и не так. :)

>У вас - иначе.
>Вы же и сказали. См. выше про Шарп.

Мягкий моск - беда своего владельца. :)
Ему что ни скажешь - надо разжевать до уровня крепости моска, если хочешь быть понятым. :))

>Схемку рассуждений набросайте-ка.

Непременно. Всякий раз как словлю вас за язык - наброшу и схемку на вас.

>А у кого осознанное желание Шарпа - тот, значит, весь в белом и сплошная

Ага. Мало того, что посещение "строяка" - было необходимостью, так еще и Ходорковкие там шастали... со своей комсомольской моралью, простой как 40 копеек... и что еще? Ах - наверное заработанное надо было сдать в фонд поддержки СССР, чтобы он попозже это... сдулся. Так?

А все эти "ноты" и "весны" от радиопрома СССР - мне не нужны были. А Шарпа - лет на... ого! На 22 года уже хватило - и он еще вполне себе.

Сколько сэкономлено ресурсов? А? :)
А это и экология, и энергосбережение, и все такое прочее.

>И что? Пошли ваши денежки (с дикой переплатой) в поддержку
>барыг-перекупщиков, японцев и их японской промышленности.

Ну что делать-то. Барыг СССР мог и бортануть, когда б не устраивал игры в "избранных" (то есть выездных). Назначил бы цену и продавал желающим, импортное, раз уж сам произвести не может.

>вам роднее, где любимый ширпотреб.

Вам, дятел землеройный, уже не раз было сказано что эта ваша выдумка - далека от реалий.

>А мой труд и мои деньги - на поддержку и развитие русского завода и
>работающих на них русских людей.

И как? Помогло поддержать и развить? :)
Вот я как раз вам про это и говорю - что "что ни делает дурак - все он делает не так". И итог всех сверхблагих но дурацких усилий - всем во вред.

>Практическая несамостоятельность не преодолевается вкладыванием средств в
>западный ширпотреб.

Как же, птичка моя, не преодолевается? Как раз - когда есть теор. база, есть кадры и есть желанеи достичь результат (и планка этого результата явно видна) - вполне себе так и достигается. Возьмите историю с двигателем ВК-1А, на котором МИГ-15Бис и взлетел... Вполне себе этот сценарий сработал, закупочный.
А в "кибернетике" чо помешало? Ну-ка - излейте поток ваших "соображений"!

>См. ответ на п. 1.

Ага, дятел задолбать пробует? Ну - подолби... подолби... Головка еще не бо-бо? :)
От Владимир К.
К А.Б. (09.12.2007 00:43:35)
Дата 09.12.2007 01:02:35

Конечно. Где уж мне было тягаться с вами, умными?

> И как? Помогло поддержать и развить? :)

Особенно, когда вы в союзе с Ходорковским.