Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Практически всех...

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	10.12.2007 14:48:32
Рубрики	Образы будущего;

Re: Практически всех...

Включая парализованных "материализмом", о которых писал Паршев - подавляющее большинство. Первое реальное возражение я увидел в Вашей статье - сравнение МАЗа с женой и Софи Лорен. До этого даже противники всего этого безобразия не могли связать двух слов. А возражения я искал осознанно и довольно жадно.

>Хотя, конечно, такие дела решаются не числом, а уменьем.

Да они бы и числом решились, не будь подавляющее большинство интеллигенции подавлено марксистской "наукой". А так - ты может и любишь свой завод, но это эгоизм. Потому что плохой завод - враг народа. В угоду своим симпатиям, и даже групповым интересам коллектива переть против народа? Заставлять его кормить вас, с вашей некондиционной производительностью труда и потреблять ваш продукт, отстающий на 5 лет? Нехорошо!
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Александр (10.12.2007 14:48:32)
Дата	10.12.2007 16:51:39

Re: Практически всех...

>Включая парализованных "материализмом", о которых писал Паршев - подавляющее большинство. Первое реальное возражение я увидел в Вашей статье - сравнение МАЗа с женой и Софи Лорен. До этого даже противники всего этого безобразия не могли связать двух слов. А возражения я искал осознанно и довольно жадно.

И ладно я. Можно допустить что у меня круг общения узок. Но и Паршев о том же. Даже оппозиционеры - самые оголтелые противники реформ, и те парализованы буржуазной идеологией "исторического материализма":

"Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни."

Я бы не стал цапаться с марксистами если бы их буржуазный "материализм" не имел такого нервно-паралитического действия.

>>Хотя, конечно, такие дела решаются не числом, а уменьем.
>
>Да они бы и числом решились, не будь подавляющее большинство интеллигенции подавлено марксистской "наукой". А так - ты может и любишь свой завод, но это эгоизм. Потому что плохой завод - враг народа. В угоду своим симпатиям, и даже групповым интересам коллектива переть против народа? Заставлять его кормить вас, с вашей некондиционной производительностью труда и потреблять ваш продукт, отстающий на 5 лет? Нехорошо!

Вот и в манифесте написано что мол "К великому огорчению реакционеров буржуазия вырвала из-под промышленности национальную почву" или что-то типа того. Лень искать. Кому охота быть реакционером и переть против всесильного, которому в школе и институте учили? Того гляди Мигель застыдит.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (10.12.2007 16:51:39)
Дата	11.12.2007 01:27:22

Вы ведь тоже парализованы. Нерефлексивное упирание в идею "буражуазного материализма" об этом и свидетельствует.

А вот проблему почувствуете, когда попытаетесь обосновать, почему следовать
нужно именно предлагаемым вами принципам.

Тут-то наука вас и подведёт, "предав": обнаружится невозможность выстроить
последовательную аргументацию даже "на равных" (ваша же - она обернётся
против вас).

(Это замечание в контекст дискусии.)

А объяснений предложенным фактам вы не желаете находить.
Сужу потому, что не приводите их.
Отвергаете сам факт? - Не советую этого делать. Он налицо.

Я напомню проблему: учили всех одному и тому же. Одни, пусть и поверили
сначала (а как не поверить? другого не давали, и воздействовие шло в
возрасте некритичного восприятия), но потом отвергли, кто раньше - кто
позже. А вот другие - усвоили как "своё" и укрепились в этом. Развёрнутая
модель явления у меня имеется.

А у вас объяснение факту есть?

P.S. И опасно (опасно для верности модели) бездоказательно обобщать.
Я, например, не парализован уже давно.
Как только осознал, что мне не по душе внушённые идеи и потому усомнился в
них.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:22)
Дата	11.12.2007 04:19:34

Скорее Вы парализованы нерефлексированнй упертостью в спасение собственной души.

>А вот проблему почувствуете, когда попытаетесь обосновать, почему следовать
>нужно именно предлагаемым вами принципам.

>Тут-то наука вас и подведёт, "предав": обнаружится невозможность выстроить
>последовательную аргументацию даже "на равных" (ваша же - она обернётся
>против вас).

>(Это замечание в контекст дискусии.)

>А объяснений предложенным фактам вы не желаете находить.
>Сужу потому, что не приводите их.
>Отвергаете сам факт? - Не советую этого делать. Он налицо.

К чему все эти магические пассы?

>Я напомню проблему: учили всех одному и тому же. Одни, пусть и поверили
>сначала (а как не поверить? другого не давали, и воздействовие шло в
>возрасте некритичного восприятия), но потом отвергли, кто раньше - кто
>позже. А вот другие - усвоили как "своё" и укрепились в этом. Развёрнутая
>модель явления у меня имеется.

Нет тут никакой проблемы. В советское время кто отвергал бежал от политики как черт от ладана в технику, например. В результате в политике-обществоведении накапливались проникшиеся буржуазной идеологией, циничные негодяи, которые для карьеры повторят какие-угодно заклинания, сами в них не веря, ну и дураки, разумеется, которые сами не понимают смысла произносимого.

В перестройку достаточно было паралича в критический момент. А дальше "поезд ушел". Из-под нормальных вырвали экономическую и организационную базу.

>А у вас объяснение факту есть?

Какому факту? Хотите доказать мне что у убитого выстрелом в голову сердце было надежно защищено бронежилетом? Я с этим не спорю. Я к тому что голову тоже защищать надо. Потому что без головы сердечной автоматии надолго не хватит.

>P.S. И опасно (опасно для верности модели) бездоказательно обобщать.
>Я, например, не парализован уже давно.
>Как только осознал, что мне не по душе внушённые идеи и потому усомнился в
>них.

Это, как раз, совершенно безопасно для верности модели. Модель объясняет почему ничтожное меньшинство оказалось в решающее время в решающем месте и смогло лишить большинство средств к существованию.

Я не понимаю что вы пытаетесь доказать. Что вколачивать в студенческие мозги буржуазную идеологию безопасно и те кто не принимают все равно укрепятся? Что нет большой беды в том что тех кто не принимает систематически вычищают из идеологических и властных институтов,да они и сами туда не суются, а в решительные моменты они будут оказываться парализованными и беззащитными против негодяев потому что в голове под видом "всесильных истин" забиты те же формулы которыми руководствуются негодяи?

Оно понятно если Вас волнует исключительно спасение собственной души. Но если вспомнить что масса людей кормила, защищала и обучала нас, рассчитывая что мы защитим их в трудную минуту, а мы этого сделать не смогли, и именно потому что в решающий момент оказались не у дел из-за буржуазной идеологии, вбитой нам системой образования, понять Вас становится невозможно.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата	11.12.2007 17:40:53

Если бы это было так, то это было бы еще ничего. Но тут вон

ремейком учения о предопределенности пахнет. Типа есть души имманентно злые и жадные, а есть добрые и нестяжательные. А всякие там типы и конкретные виды рационализаций эти души выбирают в зависимости от прошитой Богом в них программы. Это даже не просветительское вселенское православие с его чудотворным Словом-Логосом. Это чистой воды протестанская секта мечтающая о большом кресле в идеологическом отделе неважно какого правительства. Лично мне в последнее время альтруисты-цацочники мечтающие очеловечить ближнего с помощью ширпотреба кажутся меньшим злом. С ними хоть какой диалог возможен, в конце концов если для тех цацки есть Абсолютное Добро, то для меня цацки по крайней мере не есть Абсолютное Зло. С этими же прямая дорога к газавату.

От	Александр
К	Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата	11.12.2007 21:48:11

И это тоже. Все животные неисправимо грешны, но некоторые грешны неисправимее. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 21:48:11)
Дата	11.12.2007 22:34:38

Мне эта реплика, или не мне - но остроумие здесь не заменит доказательств. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 22:34:38)
Дата	11.12.2007 22:47:01

Неисправимой греховности человека? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 22:47:01)
Дата	11.12.2007 23:51:28

А она исправима? Как? (-)

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 23:51:28)
Дата	12.12.2007 18:17:03

Попытайтесь доказать что человек не может не грешить.

Все полезнее чем прятаться от реальности за сборник семитских народных сказок.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 18:17:03)
Дата	12.12.2007 18:48:08

Легко. Не ведают греха только животные и роботы.

За неимением сознания и свободы воли.
Тем и отличаются от человека.

Дальше.
Человек - существо принципиально ограниченное в восприятии.
Соответственно, не всеведущ и может ошибаться.
У него есть чувства, эмоции и желания, которые невозможно полностью
контролировать рациональным интеллектом, а зачастую наоборот, интеллект
выступает на службе у чувств, эмоций и желаний.

Далее.
Интеллектуально каждый человек непрерыно генерит множество новых идей
(комбинированием символов), каковой процесс ему не полностью подвластен
("попробуйте встать в угол и не думать о белом медведе").

Далее.
Человек не запрограммирован инстинктами.
"Человек - единственное существо, способное убивать себе подобных не из
необходимости"

Далее.
Человек существо нуждающееся.
Ему нужно дышать, есть, пить и т.д., ему бывает больно, он стареет и
умирает.

Всё вышеперечисленное находится во взаимодействии и приводит к тому, что
создаются множество предпосылок к любым видам действий, без ограничений.
"Человек - существо противоречивое".

Эта "противоречивость" отсутствует только в животных и у роботов.

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 18:48:08)
Дата	12.12.2007 19:12:11

Доказываете неизбежность одного варианта наличием множества? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 19:12:11)
Дата	12.12.2007 20:33:30

Реплика ваша глубокомысленно выглядит, не спорю. А как дела с опровержениями и доказательствами?

http://astrahan.rod-info.ru

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.12.2007 20:33:30)
Дата	12.12.2007 21:22:52

Не говоря уж о том, что она есть невольная попытка свалить "с больной головы на здоровую".

Это ведь вы предполагаете возможность сведения множества вариантов к одному.

Соответственно, за объективной невозможностью оного, реальность покажет
себя, как она есть, вы со своими представлениями пролетите и встанете в
длинную очередь ругающих "неправильный народ", который им достался.

А реально - уже стоИте.

Что же касается научных фактов - то вот вам свежайший факт (чисто
академически, без эмоций и вне отношение лично ко мне - в качестве
идеального для ценной рефлексии примера):

Вы ведь знаете, что "оскорбление религиозных чувств" это нехорошее деяние (а
для тех, кто не знает или не воспринимает - есть даже соответствующие
законы).

Но что-то внутри, в душе, ведь подтолкнуло к тому, чтобы совершить этот
поступок!

А интеллект ещё и обосновал:
к этим так - можно [топтаться на святом, игнорировать доказательства, не
приводить своих доказательств и т.д.], потому что это "придурковатые
фанатики" (не будем углубляться в систему символических связей этого
представления).

И заметьте, система мало отличается от ситуации, когда Баювар, Мигель или
Скептик отстаивает своё право на ресурсы, необходимые для выживания
"неэффективных халявщиков".
Главное тут - _хотеть_ где-то как-то пойти по головам.
А обоснование допустимости - интеллект подберёт. Он, в отличие от
сформировавшейся души, предельно гибок и не на такое способен.

И я лично тоже не свободен от такого.
Но с переменным успехом (а как ещё?) пытаюсь бороться с проявлениями в себе
того, что осуждаю.

P.S. Что-ж вы думаете, я "зря словами кидаюсь"?
Я готов отвечать за каждое своё слово. Даже за эмоциональное. И не
высказываю суждений без наличия взаимоувязвнных между собой и с реальностью
доказательств. Работа на форуме давно помогла научиться.

http://astrahan.rod-info.ru

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 20:33:30)
Дата	12.12.2007 21:17:20

Это и есть опровержение ваших "доказательств"

Возможность греха не доказательство его неизбежности.

И это мы еще не касались подгонки (раздувания) понятия греха под догму что человек "не может не грешить".
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 21:17:20)
Дата	12.12.2007 21:35:25

В чём опровержение-то? Вот, сначала научитесь хотя бы не думать о белом медведе.

Не говоря уж о неизмеримо более сложных вещах.

А то заразились от кого-то модой:
я вам систему фактов в подтверждение рассуждения - а вы мне в ответ - благие
пожелания.

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 21:35:25)
Дата	12.12.2007 21:40:26

С вас требуется доказательство, а не нагромождение фактов. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 21:40:26)
Дата	13.12.2007 08:43:32

Введите чёткий критерий, по которому можно определить...

... "доказательство" от "нагромождения фактов" в отношении поставленной
проблемы.

(А я его ещё должен проверить. И имею право согласиться или отвергнуть.)

Но даже и этого с вашей стороны будет недостаточно.

Вы же, по сравнению со мной, не только доказательства - но и "нагромождения
фактов" (да и одного факта) в опровержение привести не в можете (т.е.,
как-то доказать, что приведённые мной факты не соответствуют
действительности).
И ваше утверждение об отсутствии системы доказательства тоже, между прочим,
попахивает лешёвой клеветой.

А просто щёки надувать и отвергать доводы под любыми произвольными
предлогами (и даже вовсе без предлогов) - технология, доступная и
"блондинке".

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата	11.12.2007 20:28:45

Всё что захотять понять извращённо - будет понято извращённо.

Среагировали точно по предсказываемой матрице.
Неизвестно было только, кто первым будет.

Соответственно, заранее набросал тезисы, с которыми и знакомлю.

>
ремейком учения о предопределенности пахнет. Типа есть души имманентно злые
и жадные, а есть добрые и нестяжательные.
<

С чего это взяли?

1. Сто раз указано, что все грешны, никто не свободен от греха. В этом
контексте и воспринимайте. Передёргов - не надо. Они наглядны.

2. Предопределённости нет, т.к. у человека есть свободная воля.
Соответственно, любой грешник может быть спасён, если искренне раскается.
(Вспомним двух разбойников на кресте рядом с Христом, их разную реакцию и
разные соответствующие результаты). Но для этого нужно соответственное
движение души и направление воли.

3. Проблема в том, что если человек попал в коридор, определяемый структурой
его представлений - тем труднее с развитием этой системы из него выйти.
Склонности и воля тоже укрепляются в привычном.
Потому "легче верблюду пройти в игольное ушко..."

4. Попадание в тот или иной коридор обуславливается многими факторами, часть
из которых случайна. Наследственность, воспитание, накладывающиеся на
конкретные события и обстоятельства. Но это не значит, что человек не в
состоянии, приложив волю, вырваться из сложившегося коридора: так если
человек имеет генетическую предрасположенность к агрессивности - ему будет
сложнее, чем другому, сменить "коридор", то же - получившему дурное
воспитание. Но тем больше признания тому - кто, пусть достигая более
скромных результатов, направил волю и приложил для этого намного больше
труда и душевных сил, чем обычный человек.
Потому же и "кротка овца - но не она наследует Царство Небесное".

Раз вы пожелали рассматривать проблему в контексте православия, то я,
соответственно и дал ответ применительно и к нему тоже.
Но вполне можно рассматривать и вне религиозного контектста.

Ошибка большинства, занимающихся анализом коммуникации в том, что они
упускают из рассмотрению волю личности и её роль.
Таким неплохо было бы предварительно хотя бы проштудировать книги по
психологии личности и получить представление о воле и её роли.

А для того, чтобы возражать мне - следует доказать теоретически и фактически
неверность тезисов, на которые я опираюсь.
Кое-что собрано и повторено здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236653.htm

Иначе ничего, кроме самодискредитации возражающего мне (и подтверждения
верности моей модели), выйти из выступлений, подобных вашему, не может.

Потому остальное из изложенного вами, - как злостное гипостазирование -
комментировать смысла нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата	11.12.2007 19:42:42

Ой, а можно чуть яснее.? Пожалуйста.

> С этими же прямая дорога к газавату.
С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:42:42)
Дата	11.12.2007 21:36:20

Можно

> С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.
С парой тройкой хитро..пых товарищей скучковавшихся около авторитета СГКМ и бессовестным образом использующих (и дискредитирующих!) его для виртуальной самореализации на ниве морализаторской и псевдорелигиозной «просветительской деятельности».

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (11.12.2007 21:36:20)
Дата	11.12.2007 22:04:33

Спасибо, я надеялся на "яснее", а Вы нажали на "чуть" : ))

>> С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.
>С парой тройкой хитро..пых товарищей скучковавшихся около авторитета СГКМ и бессовестным образом использующих (и дискредитирующих!) его для виртуальной самореализации на ниве морализаторской и псевдорелигиозной «просветительской деятельности».
Я как-то пропустил. что кажется опять разговор ушел к религиозному противостоянию...
А поморализаторствовать сам люблю...

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата	11.12.2007 16:59:20

Докажите.

Что же касается "сердец" и "голов" (раз выбрали такую метафору) - то есть
простой факт.

"Сердце" "голову" в соответствующее состояние имеет высокий шанс привести
(см., в качестве опытных подтверждений сообщения большинства участников на
форуме, о том, как они смогли "прозреть" (дискомфорт в душе - есть
обязательное условие _возможности_ процесса, ).

А вот "голова" "сердце" переделать не может.
Те, кто сейчас исповедует противоположную позицию - и раньше были готовы её
принять (см., например, про шарпы и компьютеры).

Почему так - у меня имеются и объяснения - и доказательства. Просто их
слушать надо, а не малодушно отвергать.

Если вы всерьёз уверены, что рациональные рассуждения и факты дадут вашим
оппонентам обоснование верности вашей позиции, и надо только "восстановить
рациональность" - Это наивность!
Неужели годы, проведённые на форуме ничему не способны научить? (Кстати,
если "не научили" - то и это факт в пользу предъявляемой мной теории).

Вы примените-то хоть свои знания о человеке!

Я множество понятий уже раскрыл и связал в единую систему.
О том, что связь между означаемым и означающим произвольна.
О том, что человек строит свою систему представлений не пассивно, а активно
(в процессе отбора и встраивания участвует воля).
О том, что у человека нет возможности проверить все факты, которые он
получает, потому он доверяет авторитетам.
О том, что человек имеет возможность бесконечным количеством способов
встраивать факты в свою систему представлений.
О том, что в результате всего этого человек имеет возможность произвольно
задавать для себя как наличие и уровень достоверности фактов, так и способ
их интерпретации.
И ещё, и ещё, и ещё...

Хоть ваша "любимая" "буржуазная идеология", хоть "быдлоскептицизм" - для
меня, в свете этого, всего лишь частные случаи, единичные из миллионов
имеющихся и возможных.

И я давно уже "отряхнул их с ног", используя другой, более высокий уровень
обобщения.

На котором демонстрируемое вами отношение к данным предметам - есть
чрезмерно высокое, не дающее общей картины, внимание к частностям, не
заслуживающим такого.

Вы ограничились частностями и _не хотите_ видеть этого.
Потому что иррационально не нравящееся вам христианство, оказывается, не
противоречит картине, полученной при непредвзятом подходе и на более высоким
уровне обобщения?

Где в вас учёный? Позовите его, наконец!

Для затравки - учебный пример того, как перед волей принципиально бессильна
рациональность.

Итак.

Имеется факт:

Русские в своих жилищах, как правило, снимают обувь и ходят по дому без неё.

Американцы и европейцы, как правило, ходят в обуви, а американцы даже кладут
обутые ноги на стол.

Из этого факта возможно вывести два суждения:

1. Русские чистоплотны, потому что не желают ходить в грязной уличной обуви
по дому.
2. Русские нечистоплотны, потому что улицы у них таком состоянии, что
приходится дома снимать обувь.

Выбор того или иного суждения здесь невозможно обосновать рационально. Они с
этой точки зрения равноправны.

Потому что возможность рационального обоснования выбора существует только в
том случае, если введена единая мера и выстроена единая иерархия понятий
(например, что такое "грязно", что такое "чисто" и где граница между ними).

Проблема в том, что каждый из оппонентов имеет полную возможность
произвольно устанавливать собственные меру и иерархию ("с какого количества
песчинок начинается куча?").
В результате, результат выбора определяется только направлением воли
каждого.
И никакая, сколь угодно строгая рациональность здесь прийти к единому мнению
не поможет.

Сомневаетесь - можете проверить сами.
(Если вам многочисленных примеров на форуме не хватает)

И это только один аспект проблемы.
А есть и другие, догадаться о которых можно из содержания того, что
присутствует в приведённом перечне раскрываемых мной понятий.
(А можно и не заниматься догадываением, а принять во внимание,
проанализировать и сопоставить то, что я открытым текством изложил во многих
своих сообщениях).

Успехов.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 16:59:20)
Дата	11.12.2007 17:13:48

Да кто бы спорил.

>"Сердце" "голову" в соответствующее состояние имеет высокий шанс привести
>(см., в качестве опытных подтверждений сообщения большинства участников на
>форуме, о том, как они смогли "прозреть" (дискомфорт в душе - есть
>обязательное условие _возможности_ процесса, ).

>А вот "голова" "сердце" переделать не может.

Кто бы спорил. Однако, хоть оно и обязательное условие, но никак не достаточное.

>Те, кто сейчас исповедует противоположную позицию - и раньше были готовы её
>принять (см., например, про шарпы и компьютеры).

>Если вы всерьёз уверены, что рациональные рассуждения и факты дадут вашим
>оппонентам обоснование верности вашей позиции, и надо только "восстановить
>рациональность" - Это наивность!

Плевать на них. В первом приближении их можно рассматривать как силы природы, с которыми нельзя договориться, а можно только обуздать. Меня больше интересуют наши проблемы. И они у нас в голове. Потому что они со своей буржуазной идеологией подавили развитие нашего теоретического знания, а значит и нашу способность организовываться и действовать в "промышленных" масштабах.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 17:13:48)
Дата	11.12.2007 23:11:28

Я забыл сказать о важном.

>
Плевать на них. В первом приближении их можно рассматривать как силы
природы, с которыми нельзя договориться, а можно только обуздать.
<

Согласен.

>
Меня больше интересуют наши проблемы. И они у нас в голове. Потому что они
со своей буржуазной идеологией подавили развитие нашего теоретического
знания, а значит и нашу способность организовываться и действовать в
"промышленных" масштабах.
<

Первое ведь, что необходимо для этого - дать действующим и латентным
неопровержимое доказательство того, что представления "оппонентов", какими
бы они ни были, и в какой форме бы ни были представлены - хоть в буржуазной,
хоть в куртуазной - не имеют и не могут иметь никакого преимущества в
объективности и "закономерности".

Этим я и занимаюсь.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.12.2007 23:11:28)
Дата	11.12.2007 23:51:27

Поправка.

+++
Первое ведь, что необходимо для этого - дать действующим и латентным
единомышленникам
(у Хольма Ван Зайчика есть гораздо более точное слово "единочаятели")
неопровержимое доказательство того, что ...
+++

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 17:13:48)
Дата	11.12.2007 19:36:08

Вот, я и даю на пробу модель теоретического знания.

Её нужно непредвзято проверять и принимать, если оказывается, что она хорошо
объясняет факты и даёт основу для противостояния "оппонентам" на равных, а
не отвергать без рассуждения.

А почему подавили?

Потому что человек - существо нуждающееся, действительно "блага вернее
достигаются не совместными усилиями, а подавлением и экпроприированием
прочих" (не дословно) - и соблазн потому неизбежен и велик.

А человек - существо свободное в своём выборе.

От	WFKH
К	Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата	11.12.2007 16:28:59

! ! ! (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:22)
Дата	11.12.2007 01:34:46

Да, кстати...

Люди с аналогичным мировоззрением обнаруживаются и среди тех, кто слыхом не
слыхивал ни о каком "буржуазном мировоззрении".

Например, потому, что его в эти времена ещё не выдумали.

Чтобы любить себя в цацках, ни высокого развития - ни сложной философии не
требуется.

Это доступно любому и в любые времена.

От	Павел Чайлик
К	Александр (10.12.2007 14:48:32)
Дата	10.12.2007 16:04:32

Зачем так далеко ходить за примерами?

От	Владимир К.
К	Александр (10.12.2007 14:48:32)
Дата	10.12.2007 15:37:52

Пока - кратко.

Запутать человека на время - можно.

Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает
сам.

И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств. А наоборот, чем
дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.

Вот потому и сказано: "будьте как дети".
Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.12.2007 15:37:52)
Дата	12.12.2007 16:10:56

Предположим что это у Вас тезисы ;)

> Запутать человека на время - можно.
Можно, а можно и не на время, а можно и не запутать. Что Вы этим тезисом сказать то хотели?

> Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает сам.
А если не имеет склонности, то не принимает или принимает но не сам. Анализируем природные склонности или что-то иное сказать хотели?

> И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств.
Дык если у него и склонность и рационализация соответствующая, то какие могут быть неудобства? Чисто потому что Владимиру К хочется чтобы Баювару или Скептику было неудобно? Или как?
> А наоборот, чем дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.
Особенно если они для него действительно не актуальны, не значимы, пусты, короче нелепы. А Вы как хотели? Чтобы любой придурок заорал что Ктулху — рулез форева и все бы бросались рассматривать его рулезность как подход. Ну извините, вот есть у людей такая защита собственной психики от идиотов и манипуляторов. Вообще-то радоваться надо что она есть.

> Вот потому и сказано: "будьте как дети".
> Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.
А это самое «восприятие сути» из древне семитских легенд или Вы его каким физическим органом воспринимаете? Вот по мне так это у Вас восприятие сути заменено феерической эклектикой из самых различных интеллектуальных ухищрений? Что дальше делать будем?

Обобщим тезисы:
1.человека можно обмануть
2.человек имеет склонности
3.все люди разные
4.человек не склонен просто так менять свое мнение
5.человек способен без интеллектуальных ухищрений понять суть вещей
первые четыре тезиса — пустые банальности, 5-ый тезис — бред
Это все что Вы хотели сказать? Или я чего-то не понял?
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.12.2007 16:10:56)
Дата	12.12.2007 21:22:53

Вижу, вы по неким своим личным качествам не способны воспринять, что...

> 5. человек способен без интеллектуальных ухищрений понять суть вещей

> 5-ый тезис - бред

... суть принципа, в том контексте:

"быть как дети" - это

а) воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без
изъятий

б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой
воспринимается как мерзость.
Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать
самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому -
или это делают другие, касается это тебя - или не касается.

От	Баювар
К	Владимир К. (12.12.2007 21:22:53)
Дата	13.12.2007 10:15:05

Игнаша Лойолкин

>б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость.
>Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому - или это делают другие, касается это тебя - или не касается.

Вот, блин, нашелся Игнаша Лойолкин!

И фигли, спрашивается, Вы настаиваете на предъявлении Вам интеллектуальных обоснований причин несогласия с Вашими прекраснодушными тезисами?

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (13.12.2007 10:15:05)
Дата	14.12.2007 01:41:50

А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня.

Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?

От	Баювар
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата	14.12.2007 13:19:02

улучшить свой доступ к цацкам

>А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня. Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?

Как это причем? Встали в позицию обличителя нравов, тоже мне Лойола!

А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам. Идите, обличайте! Другие есть, да, но и без этих никуда!

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (14.12.2007 13:19:02)
Дата	18.12.2007 18:12:29

Ваша аргументация полностью совпадает со случаем, когда...

... некто, которому вздумалось навалить кучку под вашей дверью, вздумает
оправдать свой поступок тем фактом, что для людей нормой является "ходить по
большому".

Уверен, что вы не сочтёте его аргументацию обоснованной.

Вы словно не замечаете, что ваша позиция хорошо описывается моделью, когда
отдельный член общества вдруг решает для себя, что гадить в алтаре (который
с его точки зрения есть всего лишь удобное тёплое помещение) гораздо
удобнее, чем ходить, как все, в имеющееся в наличии, увы, неотапливаемое
пока "место
общего пользования".

От	Игорь
К	Баювар (14.12.2007 13:19:02)
Дата	14.12.2007 15:05:35

Re: улучшить свой...

>>А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня. Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?
>
>Как это причем? Встали в позицию обличителя нравов, тоже мне Лойола!

>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.

Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.

Идите, обличайте! Другие есть, да, но и без этих никуда!

"Эти" и так никуда не денутся до поры, а вот те другие, которые есть еще пока могут все повывестись и скоро. И куда вы без них тогда денетесь?

От	Баювар
К	Игорь (14.12.2007 15:05:35)
Дата	14.12.2007 15:20:02

логики полные штаны!

>>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.

> Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.

Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже. Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (14.12.2007 15:20:02)
Дата	14.12.2007 18:08:50

Re: логики полные...

>>>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.
>
>> Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.
>
>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.

А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.

>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (14.12.2007 18:08:50)
Дата	14.12.2007 18:50:14

в Пионерской Правде

>>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.

> А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.

Я так и не понял, кто и как угрожает (или может угрожать) подвижникам? А насчет рутины (скока Вам лет?), так в СССР об этой проблеме можно было прочесть и в Пионерской Правде. Именно так вопрос о профориентации и поднимался: все хотят стать космонавтами, но нужно их единицы. А токарей нужны мильоны, но никто не хочет ими становиться.

>>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

> Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.

И кто у нас кровожадный? Я другое предлагаю: обеспечить существование вообще всем своим, а кто хочет сверх того, цацек, -- с тех потребовать полезного труда.

Вы когда были на Западе, сколько прожили там? В каком качестве?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (14.12.2007 18:50:14)
Дата	14.12.2007 19:27:59

Re: в Пионерской...

>>>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.
>
>> А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.
>
>Я так и не понял, кто и как угрожает (или может угрожать) подвижникам?

ТО что их все меньше и меньше среди людей остается.

>А насчет рутины (скока Вам лет?), так в СССР об этой проблеме можно было прочесть и в Пионерской Правде. Именно так вопрос о профориентации и поднимался: все хотят стать космонавтами, но нужно их единицы. А токарей нужны мильоны, но никто не хочет ими становиться.

Чтобы стать хорошим токарем - нужно много учится и опыт приобретать годами. Космонавтам еще труднее. Речь же идет о той рутине, к которой сейчас стремяться - все иметь и ничего не делать, в крайнем случае работать с бумагой.

>>>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.
>
>> Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.
>
>И кто у нас кровожадный? Я другое предлагаю: обеспечить существование вообще всем своим, а кто хочет сверх того, цацек, -- с тех потребовать полезного труда.

Как же Вы будете обеспечивать существование, если требовать сполезного труда будете только с тех, кто хочет цацек?

>Вы когда были на Западе, сколько прожили там? В каком качестве?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.12.2007 21:22:53)
Дата	13.12.2007 09:51:34

Разумеется по личным, не по общественным же

>> 5-ый тезис - бред

> ... суть принципа, в том контексте:
Да понял я Ваш бредовый принцип. Что сейчас и продемонстрирую.

> "быть как дети" - это

> а) воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без изъятий
Т.е. воспринимать задницей или интуичить с помощью неосмысленных оценок в стиле нравится-не нравится. Теперь применяем Ваш принцип к Вашей писанине — вот задницей чую, что хрень пишите, не нравитесь Вы мне если смотреть целостно — как будите оправдываться?

> б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость.
Класс, «у самое яблочко». Вот воспринимаю я Ваши или там Игоря морализаторства в отсутствии за вами морального авторитета именно как мерзость. Вот вы вроде и излагаете вежливо и умные слова говорить пытаетесь, а все равно кажется что в душу плюете, причем так мерзенько мерзенько, что иной раз думаешь уж лучше бы ...ями обложили. Причем в соответствии с Вашим принципом я еще и нелогично поступаю, когда пытаюсь как-нибудь рационализировать ваши позиции и вашу логику, типа задница ... пардон интуиция не обманет, мерзость она и есть мерзость и нефига ее анализировать. Я правильно применяю Ваш принцип?

> Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому - или это делают другие, касается это тебя - или не касается.
Вот-вот, опять ощущение мерзкости таких просветительских инсинуаций подкатило, что делать будем?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.12.2007 09:51:34)
Дата	14.12.2007 01:41:50

Вам представляется, что я вам что-то нехорошее предлагаю?

Или проблема в том, что транслятор неподходящий?

Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет
говорит.

Что изменилось?

Я вам подскажу, Вячеслав, что вас гнетёт:

Вы и сами чувствуете, что ваше мировоззрение на чём-то нехорошем основано,
но не хочется и о этого нехорошего отказываться, т.к. она для вас является
ключевой ценностью (полезная в
хозяйстве штучка, принцип отсутствия непреодолимой ответственности за свои
поступки).
А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.

Вот ради собственного спокойствия и надо этих, от которых колет, замазать.

Я что, вас не пускаю на "моральный пьедестал"?!
(Мне он никаким образом не сдался.)

Идите, пробуйте!

А если что вдруг почему-то не получается - так не я и не христианство вам
виноваты.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата	14.12.2007 15:04:30

Представления всегда фрагментарны, а мы вроде как «целостный» подход апробируем?

Впрочем можно и на счет представлений поразмыслить.

> Или проблема в том, что транслятор неподходящий?
Даже не так. Говорящая личность — это не громкоговоритель или еще какой транслятор, личность — это субъект, соответственно произнесенное ею не может восприниматься нейтрально относительно нее. Кроме того очень важен контекст ситуации в которой речи произносятся. В этике (в отличии от науки или инженерии) важно не только что говориться (хотя и это разумеется важно), но также важно КТО и КОГДА это говорит. Но и эти три важности вторичны относительно цели рассуждений на этические цели — утвердить норматив поведения. А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает и воспринимает как руководство к действию. В иных случаях это либо пустое словоблудие,. либо подталкивание людей к иным действиям нежели те к которым призывает говорящий. И если кто пытается быть транслятором морали не осознавая этого — то это либо полный дурак, либо нечистоплотный тип преследующий свои цели.

> Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет говорит.
Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может заявить «не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы перед броском и что я трижды раненый боевой офицер». Впрочем если такие речи на банкете с дуру начнет толкать реальный боевой офицер, то в него конечно плевать не будут, но так и то скажут «капитан, никогда ты не будешь майором».

> Что изменилось?
Результат. В оном случаи это побуждение к действию, а в другом к плевкам в сторону говорящего.

> Я вам подскажу, Вячеслав, что вас гнетёт:
Валяйте, психоаналитик Вы наш доморощенный.

> Вы и сами чувствуете, что ваше мировоззрение на чём-то нехорошем основано, но не хочется и о этого нехорошего отказываться, т.к. она для вас является ключевой ценностью (полезная в хозяйстве штучка, принцип отсутствия непреодолимой ответственности за свои поступки).
Окститесь, Владимир. Мы не на передовой, а где-то ближе к банкету, да и на Вас нашивок за ранение не наблюдается. Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения! Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
> А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.
О Господи, ну чем Вы в виртуальном формате (на банкете) можете уколоть? Благостной трепотней, которая ничего не стоит, а точнее так просто вредна, т.к. профанирует христианские ценности? Умозрительными бессодержательными глупостями? Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не помытыми после сортира.

> Вот ради собственного спокойствия и надо этих, от которых колет, замазать.
В определенном смысле верно, дерьмо раздражает и на банкетном столе и на рабочем.

> Я что, вас не пускаю на "моральный пьедестал"?!
> (Мне он никаким образом не сдался.)
Вот те на. Да Вы сидите на нем на пару с Игорем уже давно. Сами себя при этом вы величаете рупорами и трансляторами, передающими открытую только вам благодать в массы. Слезайте, уважаемый, слезайте. Раз уж нет у нас непререкаемых авторитетов, которых можно было бы туда посадить, то лучше пусть там никого не будет. А то ведь наглядевшись на ваши рожи, хочется в вас тухлым яйцом кинуть, а ведь при этом слишком большой риск сам «пьедестал» запачкать. Так что если он Вам дорог то слезайте.

> Идите, пробуйте!
> А если что вдруг почему-то не получается - так не я и не христианство вам виноваты.
Я не идиот и не подонок чтобы туда лезть, да собственно туда чисто своим почином и не лазят, а наоборот отпираются в стиле «да минет меня чаша сия», потому как это тупым лохам кажется, что это пьедестал, а на самом деле это крест и настоящие люди на нем не сидят, а висят. И происходит это в жизни, а не в виртуальном пространстве с виртуальными гвоздями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (14.12.2007 15:04:30)
Дата	18.12.2007 18:12:26

"Всё, что вы скажете, может быть использовано против вас."

Идея, это идея.

И разделяют или не разделяют её - вне зависимости от того, кто её озвучивает
(не говоря уж о том, что она может быть записана и прочтена или вообще
выражена в образе-символе).

Так, для меня Евангелие остаётся Евангелием, даже будучи напечатанным на
рулоне туалетной бумаги.
Я в состоянии отделить идею от носителя.

А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание
всяких условностей.

Вплоть до абсурда, когда человеку, высказывающему "неподходящие" идеи,
качества, обуславливающие субъективную "неподходящесть", высасываются из
пальца и приписываются.
Всем это наглядно, но сильно желающего это не смущает. Потому что
исповедуемая система представлений такое допускает и обосновывает.

>
Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это
воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к
примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды
раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то
затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может
заявить <не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы
перед броском и что я трижды раненый боевой офицер>.
<

Ну-с. Раз уж вам так важна моя личность, представьте доказательства того,
что я прошу от других большего, чем делаю сам.

Раз уж в исповедуемой вами системе ценностей, похоже, других средств и
оснований, кроме претензий к личностям (а я-то о чём утверждаю! о
закономерном, что доказывается теоретически и фактически, скатыванию к
представлению о "неправильном народе" ("неправильном" кроме носителей
данного представления, разумеется)), не находится.

>
Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее
делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже
не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через
задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения!
<

Дела плохи (можно судить по тому, какие дела вы поддерживаете).
Результаты реализации призывов отвратительны.
Адекватность реальности недостаточная.

>
Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она
того, с гнильцой.
<

Для того, чтобы сделать вывод, не требуется и заглядывать в душу.
Достаточно проанализировать высказывания и рассмотреть то, что и как
поддерживается.

Самый главный и наглядный показатель - отношение к тем, кого вы считаете
оппонентами.

>
Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение
как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не
помытыми после сортира.
<

Язык ваш тоже хорош.
Особенно с учётом возможности обоснования такого отношения.

Реально - в гробу вы видели те "святые дары".
Они вас устраивают только в виде хорошо выдубленной вами шкуры на полу: и
красиво, ногам тепло и, самое главное, не шевелится.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.12.2007 18:12:26)
Дата	21.12.2007 17:16:02

Правильно, вот я и использую

> Идея, это идея.
Именно так. Т.е. некоторая абстрактная конструкция которая сама по себе пуста, т.е. идея пуста без некоторого комплекса технологий (законов, правил, условностей и т.п.) ее применения в практической или интеллектуальной деятельности. Во время умозрительных споров на жесткие правила применимости идей обычно забивают, точнее в качестве таких используют лишь ограничения накладываемые контекстом дискуссии. При этом в контекст так или иначе включается все, вплоть о речевых оборотов говорящего, да собственно Вы сами, к примеру, мою грубость регулярно включаете в подидейный контекст.

> И разделяют или не разделяют её - вне зависимости от того, кто её озвучивает
не верно, особенно в отношении достаточно давно общающихся людей, т.к. в этом случаи становятся понятны все нюансы контекста озвучки, соответственно тождественная озвучка разными людьми имеет совершенно разную смысловую нагрузку.

> (не говоря уж о том, что она может быть записана и прочтена или вообще выражена в образе-символе).
А как же любимая Вами идея на счет «изреченной мысли», которая всегда «не совсем правда»?
> Так, для меня Евангелие остаётся Евангелием, даже будучи напечатанным на
рулоне туалетной бумаги.
> Я в состоянии отделить идею от носителя.
Так это для всех так, к примеру, для меня при всей малой значимости Евангелия оно тоже будет самим собой и на рулоне туалетной бумаги. Проблема в том что озвучивающая идеи личность, к примеру Вы, не является, простите, рулоном туалетной бумаги, а является субъектом, т.е. таким рулоном который постоянно сам на себе тексты пишет. И Вы это прекрасно ну если не понимаете, то принимаете, т.к. вполне допускаете обсуждение «личной любви к цацкам в ущерб любви к ближнему» того же Баювара. Т.е. если носителем является субъект, то лично Вы практически не в состоянии отделить идею от носителя, что регулярно и демонстрируете.

> А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание всяких условностей.
С этим можно согласится, с учетом того что на форуме нет дела, а есть говорильня (в чем то полезная, но говорильня). Т.е. на форуме все разговоры идут в рамках условностей.

> Вплоть до абсурда, когда человеку, высказывающему "неподходящие" идеи, качества, обуславливающие субъективную "неподходящесть", высасываются из пальца и приписываются. Всем это наглядно, но сильно желающего это не смущает. Потому что исповедуемая система представлений такое допускает и обосновывает.
Не пойму, Вы самокритикой занялись?

> Ну-с. Раз уж вам так важна моя личность, представьте доказательства того, что я прошу от других большего, чем делаю сам.
С чего Вы взяли что мне важна Ваша личность? Наоборот в форумных обсуждениях было бы крайне желательным убрать из обсуждения личностные вещи, как то обвинения Баювара в личной его любви к цацкам или там приведения своей личности в качестве образца нестяжательства и равнодушия к цацкам. А на счет доказательств, так стоило только коснуться Вашей личности в строгих рамках предложенного Вами же принципа, т.е. сделать то что Вы регулярно проделывали по отношению к оппонентам, так у Вас сразу появилось возмущение, ах Вас обижают и на Вашу личность переходят. Или мне надергать конкретных Ваших цитат с обсуждениями не позиций, а именно личных качеств Ваших оппонентов?

> Раз уж в исповедуемой вами системе ценностей, похоже, других средств и оснований, кроме претензий к личностям (а я-то о чём утверждаю! о закономерном, что доказывается теоретически и фактически, скатыванию к представлению о "неправильном народе" ("неправильном" кроме носителей данного представления, разумеется)), не находится.
Какой народ? Что Вы все юлите? Блин, рассуждаете как корова мочится — много, мутно и в разные стороны. Вы предложили конкретный подход к восприятию явлений, я применил этот подход к восприятию Ваших сообщений и просто поинтересовался так ли я его применил и устраивает ли Вас такой результат применения. Вы на вопросы не ответили, а занялись копанием теперь уже в моей душе. Вам не понравилось, что я Ваш же подход применил именно к Вашим сообщениям? вы считаете это неэтичным или что?

>> Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения!

> Дела плохи (можно судить по тому, какие дела вы поддерживаете).
А какие дела я поддерживаю? Вот, к примеру, я занимаюсь бесплатным тиражированием DVD-дисков с православными лекциям и админю ЛВС местного монастыря (тоже бесплатно)? Т.е. это я плохое творю или как?

> Результаты реализации призывов отвратительны.
Соглашусь, пусть отвратительны. А какие они эти результаты, которые отвратительны, сформулировать сможете? Или это уже вне рамках Вашего принципа?
> Адекватность реальности недостаточная.
Для чего недостаточна или относительно какой иной модели недостаточна? Или она недостаточна потому что отвратительна?

>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой.

> Для того, чтобы сделать вывод, не требуется и заглядывать в душу. Достаточно проанализировать высказывания и рассмотреть то, что и как поддерживается.
Т.е. вывод на счет гнильцы Вы таки сделали. Хорошо. Итак мы применили рассматриваемый Ваш принцип друг к другу, в результате имеем что Вы считаете меня с гнильцой, а я ощущаю что Вы тупой, истеричный и лживый подонок. Вот мы прибываем в состоянии осознания такой вот сути вещей, причем это осознание является прямым следствием применения сформулированного Вами «детского» принципа. Дальше что? Или именно такое состояние Вы и считаете удовлетворительным и ради его достижения Вы здесь и выступаете?

> Самый главный и наглядный показатель - отношение к тем, кого вы считаете оппонентами.
Т.е. Вы ощущает что мое отношение неправильное, а Ваше - правильное. Ну так а я ощущаю наоборот. В итоге все тот же вопрос - Дальше что?

>> Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение
как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не
помытыми после сортира.

> Язык ваш тоже хорош.
Спасибо, я тщательно подбирал слова чтобы передать характер своих ощущений и судя по Вашей реакции таки подобрал правильно.

> Особенно с учётом возможности обоснования такого отношения.
Какие Вам обоснования? Э нет, в начале этой ветке Вы сами сказали
«Вот потому и сказано: "будьте как дети".
Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.» (с) ВладимирК
Так что либо признавайте бредовость исходного тезиса, либо вы не в праве требовать никаких обоснований.

> Реально - в гробу вы видели те "святые дары".
> Они вас устраивают только в виде хорошо выдубленной вами шкуры на полу: и красиво, ногам тепло и, самое главное, не шевелится.
Ладно, ладно, допустим. А дальше что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (18.12.2007 18:12:26)
Дата	18.12.2007 19:04:44

Уточнение формулировки.

+++
А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание
всяких условностей.
+++

"Не разделяется", в смысле "не приемлется".

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (14.12.2007 15:04:30)
Дата	15.12.2007 12:55:12

Re: Представления всегда...

>А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
Почти так.
>и воспринимает как руководство к действию.
Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло". Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.

>> Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет говорит.
>Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может заявить «не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы перед броском и что я трижды раненый боевой офицер». Впрочем если такие речи на банкете с дуру начнет толкать реальный боевой офицер, то в него конечно плевать не будут, но так и то скажут «капитан, никогда ты не будешь майором».
Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М. никакой прерогативы бога тут нет, как и самого бога нет. Правда вслух объявлять о таковой гнильце... Это конечно... дело такое...
>> А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.
> Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не помытыми после сортира.
Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (15.12.2007 12:55:12)
Дата	21.12.2007 18:03:15

Re: Представления всегда...

>> А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
> Почти так.
Почему почти?
>> и воспринимает как руководство к действию.
> Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло".
Чем это противоречит моему тезису? У этого Вашего "ну надо же. даже этого проняло" есть действенное следствие «ну тогда уж мне и подавно надо ...». Но тут важно чтобы после «надо ...» стояло «делать», а отнюдь не «говорить». Впрочем вместо «даже этого проняло» (особенно не подкрепленного т.с. материалистически) вполне резонно предположить «врет подлец».;)

> Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.
Предположить можно,как можно и предположить воздействие кнута или пряника на закреплении рефлекса простого озвучивания «правильных вещей», причем в виде кнута или пряника можно предположить желание солидаризироваться на основе вот такой говорильни ни о чем.

> Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
Угу, особенно они актуальны когда таким «вихрем яростных атак» можно прикрыть, к примеру, проигрываемую дискуссию.

>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
> Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М.
А, кстати, почему не касаясь? Давайте коснемся, к примеру к такому методу относится «я вместе с ним пуд соли съесть» или «я с ним вместе побывал в экстремальной ситуации» или «я видел его в деле» и т.п. Есть еще какие принципиально иные варианты?

> никакой прерогативы бога тут нет, как и самого бога нет. Правда вслух объявлять о таковой гнильце... Это конечно... дело такое...

> Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
Так я и не переживаю. Это всего лишь метафора передающая эмоции, которые возникают у меня при виде текстов виртуальных героев морализаторского фронта.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (21.12.2007 18:03:15)
Дата	21.12.2007 21:25:03

Re: Представления всегда...

>>> А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
>> Почти так.
>Почему почти?
потому, что даже в отсутствии слушателей. они могут производить впечатление на самого говорящего.
>>> и воспринимает как руководство к действию.
>> Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло".
>Чем это противоречит моему тезису?
Как чем? Нет авторитета и не воспринимается как руководство к действию.
>У этого Вашего "ну надо же. даже этого проняло" есть действенное следствие «ну тогда уж мне и подавно надо ...». Но
Наличие следствия разве признак "руководства к действию"??? Нет.
Вообще, по такому критерию наличия следствия Ваш тезис совсем тавтологичен. "Действенен если действенен". вот что получается.
>тут важно чтобы после «надо ...» стояло «делать», а отнюдь не «говорить».
Говорить - это вполне себе действие, иногда самое действенное и сильное.
>Впрочем вместо «даже этого проняло» (особенно не подкрепленного т.с. материалистически) вполне резонно предположить «врет подлец».;)
чтобы опровергнуть тезис достаточно, чтобы пример иногда работал, не обязательно, чтобы всегда надо было верить проходимцу. Да и без проходимцев можно привести пример. "Да, ребята, надо же совесть иметь..."
>> Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.
>Предположить можно,как можно и предположить воздействие кнута или пряника на закреплении рефлекса простого озвучивания «правильных вещей», причем в виде кнута или пряника можно предположить желание солидаризироваться на основе вот такой говорильни ни о чем.
???
>> Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
>Угу, особенно они актуальны когда таким «вихрем яростных атак» можно прикрыть, к примеру, проигрываемую дискуссию.
Я не обсуждаю вашу дискуссию с Владимиром по причине не осиленности.
>>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
>> Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М.
>А, кстати, почему не касаясь?
См предыдущую мою фразу.
>> Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
>Так я и не переживаю. Это всего лишь метафора передающая эмоции, которые возникают у меня при виде текстов виртуальных героев морализаторского фронта.
Да тут главное не " не переживать", а не поливать.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата	14.12.2007 02:07:16

А по поводу переживаний из за того, что "на чём-то нехорошем" - вам можно не сильно беспокоиться.

Это не более, чем рудимент.
Пройдёт время - оно без поддержки и обоснования само отвалится.

Вот, закончите свою неизбежную эволюцию - и будете чувствовать себя
комфортно во всех отношениях.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236923.htm

От	Вячеслав
К	Владимир К. (14.12.2007 02:07:16)
Дата	14.12.2007 17:41:33

Да я и не беспокоюсь, но Вы к теме то вернитесь

> Это не более, чем рудимент.
> Пройдёт время - оно без поддержки и обоснования само отвалится.

> Вот, закончите свою неизбежную эволюцию - и будете чувствовать себя комфортно во всех отношениях.

Это все, батенька, и есть попытки «обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость» (с) (Владимир К). А я решил немного пожить согласно Вашему инфантильному принципу «воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без изъятий». (с) (Владимир К) А потому нечего мне психоаналитическую лапшу вешать, а лучше ответьте на вопрос. Вот я воспринимаю Ваши сообщения (не все, но многие) как мерзость, так что по Вашему принципу мне надо делать? Молчать, возражать, обличать, плеваться, материться или что еще?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.12.2007 02:07:16)
Дата	14.12.2007 12:25:01

Разумеется, всё, что я высказал в двух своих предыдущих сообщениях - абсолютно бездоказательное...

... "чтение в сердцах".

Но ведь для вас всё рАвно, есть доказательства от меня или их нет.

И вот уж это - наглядный доказанный факт.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.12.2007 16:10:56)
Дата	12.12.2007 18:32:25

А почему же не тезисы? Я не против определения их как банальности, но...

... почему-то эти банальности не лежат на виду и не до всех доходят.

Ведь из комплекса этих банальностей выводятся очень серьёзные вещи.

В частности, бессмысленность надежд на то, что "восстановление
рацинальности" поможет "просветлению" и выходу из мировоззренческого
кризиса.

А также тому, что причины мировоззренческого кризиса лежат не в "отходе от
научного мировоззрения".

И т.д.

Само собой, без учёта сведённых мной в систему "банальностей" верных путей и
способов выхода из кризиса не определить.

Ваша же клика, представляя себя спасителем, упиваясь мыслимым собственным
преводсходством, в результате самоуверенно тащит всех за собой в яму.

В этом и причина тревоги.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.12.2007 18:32:25)
Дата	13.12.2007 02:54:33

Потому что тезисов ни о чем не бывает

> ... почему-то эти банальности не лежат на виду и не до всех доходят.
С чего Вы это взяли? Чувствуете каким-либо органом?

> Ведь из комплекса этих банальностей выводятся очень серьёзные вещи.
Умозрительно? Да, выводятся причем любые, включая взаимоисключающие, но все серьезныыые...

> В частности, бессмысленность надежд на то, что "восстановление рацинальности" поможет "просветлению" и выходу из мировоззренческого кризиса.
Умозрительно можно и это вывести, более того, можно даже вывести что рациональность мешает выходу из мировоззренческого кризиса, вон в тоталитарных сектах никаких кризисов. Вот только ни СГКМ, ни кто другой не ставил вопроса о просветлении или там починке мировоззрения (это все как раз по части попов и прочих идеологических работников), а все больше упирал на восстановлении культуры мышления и рациональности сугубо в утилитарных целях физического выживания населения. Его «потерянный разум» высоко оценивают многие, в т.ч. и противники. А Вы получается заявляете «зря стараетесь СГ, все равно бессмысленно»?

> А также тому, что причины мировоззренческого кризиса лежат не в "отходе от научного мировоззрения".
Разумеется, отход есть следствие кризиса. Правда следствие по ряду веских мнений обладающее ярко выраженной положительной обратной связью, но следствие. А по поводу веса и значимости причин вот тут на форуме уже несколько лет народ рубается. Странно что Вы не заметили.

> Само собой, без учёта сведённых мной в систему "банальностей" верных путей и способов выхода из кризиса не определить.
Так банальности они потому и банальности, что на их основе можно ставить только риторические вопросы, т.е. они являются фоном на котором следует выделять значимые факторы.

> Ваша же клика, представляя себя спасителем,
пардон, спасителями как раз вы со своими ОПД, креационизмами и прочей интеллектуальной мастурбацией быть пытаетесь
> упиваясь мыслимым собственным превосходством, в результате самоуверенно тащит всех за собой в яму.
Гы, ну надо же , вот только человек на счет своей особой моральности и нестяжательства пальцы гнул, так оказывается его оппоненты превосходством упиваются! Впрочем этому может быть и рациональное объяснения. Очевидно Вы сами понимаете что пишите практически одну хрень,и занимаетесь этим специально чтобы спровоцировать некоторых слабых духом на интеллектуалную гордыню;).

> В этом и причина тревоги.
Дык раз такой умный и моральный, так берите поводья, в смысле убеждайте так чтобы Вас дураком или фанатиком не считали, ну или там еще как авторитет необходимый для рулежки зарабатывайте.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Владимир К. (10.12.2007 15:37:52)
Дата	10.12.2007 16:43:48

Нельзя в современном мире "быть как дети"

>Запутать человека на время - можно.
>Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает
>сам.
>И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств. А наоборот, чем
>дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.

Не отказывается, но остается с парализованной волей. О чем и писал Паршев. Потому что этот человек не просто человек, но и специалист. Он не может позволить себе отказаться от науки и как ребенок радоваться байкам. Потому что на нем ответственность за других людей, живущих в сложном современном мире, созданном наукой. Вы можете весело предаваться креацианизму, например, а я нет. Потому что от меня зависит разработка методов диагностики и лечения смертельных болезней.

>Вот потому и сказано: "будьте как дети".
>Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
>угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.

В мире где писать умели только попы, а железяками махать только дружинники остальные могли себе позволить "быть как дети" особенно сектанты раннего христианства. Сейчас огромным социальным слоям это делать никак нельзя. И потому прежде чем весело смеяться над экономиксом дона Мигеля, быдловедением камрада Скептика и заумностями Паута нужно теоретическое обоснование. Ибо теория для человека - глаза и уши. Через собственные органы чувств мы получаем на удивление мало информации.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (10.12.2007 16:43:48)
Дата	11.12.2007 11:53:27

Очевидность выше теоретического знания в вопросах духовного мира человека

>>Запутать человека на время - можно.
>>Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает
>>сам.
>>И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств. А наоборот, чем
>>дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.
>
>Не отказывается, но остается с парализованной волей. О чем и писал Паршев. Потому что этот человек не просто человек, но и специалист. Он не может позволить себе отказаться от науки и как ребенок радоваться байкам. Потому что на нем ответственность за других людей, живущих в сложном современном мире, созданном наукой. Вы можете весело предаваться креацианизму, например, а я нет. Потому что от меня зависит разработка методов диагностики и лечения смертельных болезней.

Мы имеем достаточные познания в биологии, чтобы сказать, что Вам в практической деятельности по методам диагностики и лечению смертельных болезней по барабану, как именно произошла жизнь на Земле.

>>Вот потому и сказано: "будьте как дети".
>>Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
>>угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.
>
>В мире где писать умели только попы, а железяками махать только дружинники остальные могли себе позволить "быть как дети" особенно сектанты раннего христианства. Сейчас огромным социальным слоям это делать никак нельзя. И потому прежде чем весело смеяться над экономиксом дона Мигеля, быдловедением камрада Скептика и заумностями Паута нужно теоретическое обоснование. Ибо теория для человека - глаза и уши. Через собственные органы чувств мы получаем на удивление мало информации.

Помимо теоретического обоснования есть очевидность, которая в отличие от теоретического обоснования доступна всем людям с любым интеллектом.

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (10.12.2007 16:43:48)
Дата	11.12.2007 01:27:21

В науке - нельзя. А в распознавании добра и зла (где наука принципиально беспомощна) - нужно.

Иначе мигом объяснят, каким образом ширпотреб важнее людей.

Вы не торопитесь высказываться, ведь я ещё не привёл систему аргументов.
Подождите реагировать без осмысления.

Лучше подумайте над сказанным.
И не только по вышеприведённому сообщению, а в контексте всего.

И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
разработке методов диагностики.

Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
оперируете, от способа происхождения не зависят.

Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
конструктивного.

Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме (может
быть, дойдёт очередь и до неё, но пока - вредный оффтопик).

Дальше.
Как раз для того, чтобы возразить мигелям и скептикам используемая мной
теория куда как эффективней. Стройна сверху донизу, полностью подтверждается
опытом и обладает достаточной предсказательной способностью.

Чистая наука.
А христианству, вот, не противоречит.
Хотя, если кому-то от христианства плохо - его можно до поры до времени (до
момента, когда потребуются обоснования этических принципов, каковых
наука вам не даст и дать по своей природе не может) в рассуждениях без
ущерба оставлять за скобками.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:21)
Дата	11.12.2007 04:51:54

Добро или зло колоть детям коровью оспу? А давать хлебную соску?

>И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
>креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
>разработке методов диагностики.

Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не отношусь.

>Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
>доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
>оперируете, от способа происхождения не зависят.

Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции. Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории эволюции. Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны. У креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых. Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой требуется создание нового "кубика".

Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?

И наоборот.

Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство, а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?

Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?

>Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
>Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
>конструктивного.

Вот именно это я бы порекомендовал Вам.

>Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме

Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в современном обществе нельзя. Это могут позволить себе лишь очень ограниченные группы сектантов. И если общество хочет продолжать существовать оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы сект, как произошло например с марксизмом.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 19:21:19

Добро или зло колоть коровью оспу детям "пьяного дяди Васи"? А хлебную соску давать?

>
Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не
отношусь.
<

"Придурковатые фанатики" - иррациональное, не обоснованное фактами суждение.

А "не мешает" - совершенно не потому, о чём вы сказали, но фактическое
положение дел видеть вам мешают предрассудки (в том смысле, что рассудок в
рассмотрении этого вопроса, увы, не задействуется).

>
Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции.
<

От теории эволюции (как и креационизма) происхождение не зависит и зависеть
не может.
"Кубики" - они объективны, произошли и существуют вне зависимости от
какой-либо теории (модели, придуманной человеком).

Так что вами, увы, приведено бессодержательное утверждение.

>
Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории
эволюции.
<

Интересно, как это утверждение можно обосновать?
На самом деле, создание новых "кубиков" (а мы обсуждаем деятельность учёных
в их лабораториях) зависит только от знаний учёных о том, как устроены эти
"кубики", о том, как "кубики" можно собрать из составляющих компонентов, и
как результаты использовать. А также от разумной воли по примению этих
знаний.

Никаких фактов, подтверждающих возможность самопроизвольного появления
"кубиков" из составляющих их компонентов, не имеется, а вот фактов получения
новых "кубиков" путём целенаправленной разумной деятельности - выше крыши.

>
Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны. У
креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых.
<

Если это утверждение можно отнести к креационизму (и это надо ещё
потрудиться доказать) - то в не меньшей степени это можно отнести и к
"научной" ЭТ (доказательства чего имеются: где же факт самопроизвольного
зарождения и эволюции, возможен ли опыт, подтверждающий возможность
самопроизвольного самозарождения жизни и что говорит теория вероятности по
поводу возможности этих процессов?)

>
Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
требуется создание нового "кубика".
<

Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

>
Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз
большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более
преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь
медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы
подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в
эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы
подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?
<

Вы самопроизвольную эволюцию, "создавшую китов", ещё поищите.
Внутривидовым отбором же - ещё монах Мендель в монастыре занимался.

И самое главное - непонятно, каким образом теория самопроизвольной эволюции
вам может помочь в этой проблеме:
вот он есть кит, у него есть такие-то механизмы, а для того, чтобы
использовать их на благо человеку - приходится прикладывать разумную волю, а
не ждать, пока гены от китов самопроизаольно к человеку перейдут.

Можно хоть результатом воздействия магии Ктулху приведённый вами факт
объяснить - но на обстоятельства и способ решения задачи это никаким образом
не повлияет. Так что ценности конкретно ТЭ для этой задачи - ноль.

>
Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной
последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы
одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы
что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить
отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство,
а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?
<

Например, по той причине, как в компьютере в результате скачка напряжения
повреждаются конденсаторы фильтрации импульсов питающего напряжения, в
результате чего оборудование начинает работать всё более и более
неустойчиво, повреждаются один компонент за другими, что в итоге вызывает
ускоряющуюся цепную реакцию разрушения с полным выходом компьютера из строя.

Модель объяснения в отношении теоретической и практической применимости -
ничуть не хуже вашей. Если она "пальцем в небо" - то и ТЭ в этом отношении
точно такая же.

>
Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что
создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для
онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и
эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за
починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор
выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется
потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет
сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?
<

1. И что? (Честно пытался понять, что вы этим хотели сказать)
2. Целенаправленный отбор-то кто устраивает?
Пушкин?

>>
Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
конструктивного.
<<

>
Вот именно это я бы порекомендовал Вам.
<

Это _я_ к теме ЭО в этой ветке ни с того ни с сего обратился?

Обсуждаемая проблема находилась совершенно в другой области, вы, не вдаваясь
в суть, а видя перед собой только то, что её изложил "придурковатый
фанатик", моментально пробросили символическую связь к религии (чего совсем
не требовалось для рассмотрения, а достаточно было только научных фактов и
научного инструментария), затем от неё к креационизму и пошли, как берсерк,
махать топором, не разбирая дороги.

>
Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в
современном обществе нельзя. Это могут позволить себе лишь очень
ограниченные группы сектантов. И если общество хочет продолжать существовать
оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы
сект, как произошло например с марксизмом.
<

У вас очень предвзятые, превратные, идеологически обусловленные
представления как о детях - так и о сектантах.

(Кроме того, с чего вы взяли, что "быть как дети" это "вместо науки"?)
Я достаточно ясно напомнил, что в вопросах этики наука неприменима.

Не согласны с этим утверждением?
Но тогда вам придётся спорить не только со мной, а ещё и кое с кем
поавторитетнее.

В результате и абстрагироваться, вникнуть в проблему оказались не в
состоянии, и к правильным обобщениям - тоже.

Всё это приводит к печальным результатам.
(На радость баюварам и скептикам.)

Осмыслите, пожалуйста заголовок сообщения.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 19:21:19)
Дата	11.12.2007 20:22:43

Re: Добро или...

> где же факт самопроизвольного зарождения и эволюции, возможен ли опыт, подтверждающий возможность самопроизвольного самозарождения жизни и что говорит теория вероятности по поводу возможности этих процессов?)

Видите как много вопросов возникает из теории эволюции. И на них нужно искать ответы. Ученые ищут и вместе с ответами находят "кубики" необходимые для практики.

>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
>требуется создание нового "кубика".

>Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

Отнюдь. На реальность, опыт и теорию плевать придурковатым фанатикам. Теория эволюции не только ставит вопросы, но и предъявляет высокие стандарты научности к предлагаемым ответам.

>Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз
>большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более
>преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь
>медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы
>подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в
>эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы
>подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?
><

>Вы самопроизвольную эволюцию, "создавшую китов", ещё поищите.
>Внутривидовым отбором же - ещё монах Мендель в монастыре занимался.

Ну это низкопробное отбрехивание. Мутации и отбор. И отбор вполне естественный. Потому что кит получается нежизнеспособный, а не ненравящийся монаху Менделю.

>И самое главное - непонятно, каким образом теория самопроизвольной эволюции
>вам может помочь в этой проблеме:
>вот он есть кит, у него есть такие-то механизмы, а для того, чтобы
>использовать их на благо человеку - приходится прикладывать разумную волю, а
>не ждать, пока гены от китов самопроизаольно к человеку перейдут.

Элементарно, дорогой Ватсон. Чтобы заподозрить в ките что-то полезное надо исходить из теории эволюции. При чем сразу несколько раз. Эволюционной связи размера тела с эффективностью подавления опуолей, эволюционного родства кита с человеком, ибо разошлись недавно, а значит повышение эффективности на два порядка достигается небольшими изменениями. Эволюции нормальной клетки в раковую. Это только то что сразу приходит в голову. Сами понимаете, тупой фанатик, отвергающий столь мощный инструмент познания из догматических соображений, потерпит провал на любом из этих шагов и ни до чего полезного не допрет.

>Можно хоть результатом воздействия магии Ктулху приведённый вами факт объяснить

Можно. Именно этим и занимаются тупые фанатики. Берут открытый учеными факт и объясняют его исходя из Ктулху. Ученые же пытаются предсказать факты. И данное рассуждение о китах отнюдь не факт, а гипотеза, разумно следующая из многократного применения теории эволюции, но никак не следующая из Ктулху. Что конечно не помешает фанатикам Ктулху объяснит все исходя из Ктулху если это окажется фактом.

> - но на обстоятельства и способ решения задачи это никаким образом
>не повлияет. Так что ценности конкретно ТЭ для этой задачи - ноль.

Для прославления Ктулху конечно никакой. А чтобы предсказывать факты очень даже большая ценность.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 20:22:43)
Дата	11.12.2007 22:09:29

Какой уровень понимания проблемы - таков и уровень ответов.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 22:09:29)
Дата	11.12.2007 22:45:31

Уровень понимания проблемы оказался ниже уровня вопросов.

>>>
>где же факт самопроизвольного зарождения и эволюции, возможен ли опыт,
>подтверждающий возможность самопроизвольного самозарождения жизни и что
>говорит теория вероятности по поводу возможности этих процессов?)
><<
>>
>Видите как много вопросов возникает из теории эволюции.
><

>Вопросы то есть. Только их не теория эволюции ставила.
>ТЭ есть попытка ответить на поставленные вопросы, но отвечали не учёные, а
>идеологи, соответственно, получилась не наука, а идеологическая поделка.

Уровень понимания оказался ниже уровня вопросов.
Что за бред? Как так "не теория ставила?"
Имеют ли эти вопросы смысл вне теории эволюции? О чем они тогда?

>>
>Ученые ищут и вместе с ответами находят "кубики" необходимые для практики.
> <
>"Кубики" находят.
>Вот только отношение между направлением поиска и практическим выходом точно
>такое же, как между идеей о философском камне и промышленностью по
>производству серной кислоты.

>Но идеологам ведь главнее другое. Потому - ...

Да-да. Идеологам важнее Ктулху.

>>>>
>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
>требуется создание нового "кубика".
><<<
>>>
>Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

Ну это уже какая-то пустая брань пошла.

>Элементарно, дорогой Ватсон. Чтобы заподозрить в ките что-то полезное надо
>исходить из теории эволюции.

>Правда?

Правда-правда.

>>эволюционного родства кита с человеком, ибо разошлись недавно
>Разойти-то, может, и разошлись.

Намекаете на недооценку руководящей и направляющей роли Ктулху? Есть такое. Зато можно полезные гипотезы генерять. А с Ктулху нет.

>... из догматических соображений, потерпит провал на любом из этих шагов и
>ни до чего полезного не допрет.

>А это заведомо ложный антипиар.
>В суде ведь сходу проиграете (если предположить гипотетическую возможносто
>такового).

В суде святой инквизиции? Вполне возможно. Зато в лаборатории выиграю. :-)

>И данное рассуждение о китах отнюдь не факт, а гипотеза, разумно следующая
>из многократного применения теории эволюции...

>Так никто не запрещает вам строить какие угодно гипотезы! Даже ТЭ, раз она
>вам так дорога, у вас никто не отнимает.

Она не нам дорога, всему человечеству а полезна.
Но ведь и вашего Ктулху никто не трогает. Не тащите только его в науку.

>Вам только доказывают (раз вы сами не хотите понять), что вы не имеете
>права:
>а) представлять происхождение и эволюцию теорией, а не гипотезой.

Гипотеза что у китов более совершенные механизмы предотвращения рака.
А эволюция - теория. И ни один религиозный фанатик не может запретить ученым так ее называть.

>б) называть тех, кто сомневается в безальтернативности дурно обоснованных идеологических конструкций "придурковатыми фанатиками".

Дурно обоснованные идеологические конструкции тут не при чем. Мы о научных теориях и религиозном фанатизме.

>в) позволять себе из за идеологических пристрастий превращать науку в идеологическую поделку.

Видите ли, никакие последователи Ктулху не могут науку в это превратить. Это просто не будет наукой.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 22:45:31)
Дата	11.12.2007 23:51:29

Как легко вы опустились до того, что называется "оскорбление религиозных чувств"...

... в отношении своего соратника (хотя и в отношении своего противника такое
тоже недопустимо).

Это ведь очень тревожный показатель.

Может оказаться, что выбранное вами мировоззрение не слишком отличается от
баюварского в своих глубоких основах.
И они подспудно ведут к тем же проявлениям.
Пусть и в иной предметной области.

Вектор тот же. Только глубже запрятан.

Уж извините. Чистый факт.

Смотрите, вы не заметили, как сблокировались с Баюваром, Вячеславом и
Скептиком.

И аргументация, при таком отношении, неизбежно слаба. Потому что факты и
логика затмеваются идеологическими пристрастиями.

Но это, "на фоне", уже как бы и второстепенно даже.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 23:51:29)
Дата	12.12.2007 00:02:38

Религиозные чувства в приложении к научным теориям? Это и есть фанатизм.

>Смотрите, вы не заметили, как сблокировались с Баюваром, Вячеславом и
>Скептиком.

Да это Вы не заметили как сблокировались с Баюваром и Скептиком. А ведь я говорил, я предупреждал. Доведет вера в неисправимо грешного человека до буржуазной идеологии.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 00:02:38)
Дата	12.12.2007 15:14:44

Доказательства, дайте, пожалуйста. Каждого высказанного вами здесь тезиса.

Стиль "сам дурак" (видимо, за отсутствием аргументов) - не пройдёт.

Очень любопытная и постоянно воспроизводящаяся картина с самыми разными
участниками, замеченная давным давно ещё СГ.

Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
тезисам не приводится.

Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.12.2007 15:14:44)
Дата	12.12.2007 17:12:53

Разумеется, не в "проклинание", а в предостережение.

Ошибаться и заблуждаться каждый может.
И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
стороны

+++
Очень любопытная и постоянно воспроизводящаяся картина с самыми разными
участниками, замеченная давным давно ещё СГ.

Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
тезисам не приводится.

Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.
+++

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 17:12:53)
Дата	12.12.2007 17:36:32

Тут дело хуже.

>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>стороны

Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.

>Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
>тезисам не приводится.

Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека. В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы. А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
>другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
>неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется. А ведь сейчас и ухищрений никаких не надо чтобы из христианства вывести оправдание погоне за наживой любой ценой. Есть готовые западные наработки на том же материале.

Наши друзья-марксисты очень выразительный материальчик нарыли
За «жертвенное чадолюбие» Патриарх наградил бывшую супругу Абрамовича
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/9048.htm
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Scavenger
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 21:25:39

Re: Да - нет. Тут дело сложнее.

>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>стороны

>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.

Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии. Либерал скажет, что марксист просто не видит того, что видит он, т.к. "партийные боссы ему очень помогли", марксист скажет, что солидаристу мешает его приверженность чиновничеству и холуйство...Агностик (в моей терминологии) обвинит и атеиста и верующего в отсутствии здравого смысла и житейского опыта.

>>Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по тезисам не приводится.

>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

Да, но кто меру-то греха определяет? Господь, не мы же людей тут судим. Вот "избранные", "святые" в радикальном протестантизме себя считают безгрешными (ибо уверовали), а всех остальных судят.

>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера. Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному). Поэтому ваше рассуждение не применимо.

>>Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
>>другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
>>неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.

Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления и пожестче его. Например маздаизм, религия Зенд-Авесты.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Scavenger (12.12.2007 21:25:39)
Дата	12.12.2007 22:54:23

Re: Да -...

>>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>>стороны
>
>>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.
>
>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.
>
>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.
>
>Да, но кто меру-то греха определяет?

Меру греха определяют попы. При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию. Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.
>
>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий. Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

>>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.
>
>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

Не было.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Scavenger
К	Александр (12.12.2007 22:54:23)
Дата	13.12.2007 14:52:29

Re: Да -...

>>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

>Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

Не имею ничего. Просто я показываю, что сам по себе этот тезис имеет мало ценности, т.к. все люди принимают ядро своего мировоззрения вначале на веру, некритически, а затем придумывают рационализации. И лишь очень немногие способны подвергнуть серьезной критике с другой точки зрения ядро своего мировоззрения. Например, Достоевский мог, Данте мог.

>>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

>>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

Блаженный Августин был христианином. Он не был католиком или протестантом. Он жил до разделения Церквей. Но он прошел через манихейство и поэтому в некоторых его писаниях есть пессимизм. Он глубоко скрыт, но Кальвин и другие его "выкопали" и объявили самой лучшей частью учения.

>>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

>>Да, но кто меру-то греха определяет?

>Меру греха определяют попы.

Нет. Это у католиков так. У протестантов меру греха определяют все вместе, а у православных - только Бог. Священник лишь "регистрирует" грех и отпускает его. Он лишь свидетель, наделенный благодатью. А доктринально и в Православии "меру греха" определили Вселенские Соборы, а не "попы".

>При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию.

Так ведь лучше пересолить, чем недосолить. Это в человеческой природе - не знать чувства меры, при чем тут попы?

>Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

Вы совсем с христианством не знакомы? Даже у протестантов источником греха и изобретателем зла считается нечистый, а не человек.

>>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

>Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

Да, царствие божие на земле - это ересь. А еще - это бред. А Вы верите в то, что наступит царствие божие на земле? Если верите - то о чем говорить-то далее... Я вот считаю, что даже коммунизм возможен на земле (если иметь в виду экономическое и социальное устройство), а царствие божие - нет.

Теперь еще раз насчет "люди порочны". Да, "люди порочны" в том смысле, что не могут достичь благодати без Бога, хотя могут быть нравственными людьми и не могут достичь спасения без Христа, хотя они могут быть и добрыми людьми. Просто Бог зовет христиан сделаться его Сынами, обожиться, а этому и препятствует первородный грех и личные грехи. Но если считать, что люди порочны в смысле протестантской ортодоксии - это будет означать, что все добро людей - это вообще зло. И что нет относительного возрастания в добре, а есть только абсолютное добро (уверовал - и спасен, не надо покаяния, исправления и проч. Прыжок - и в рай!). Разницу больше пояснять не буду.

>> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

>Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий.

Почему? Неужели действительно можно так превратно понимать слова Христа? Если мы, будучи злы, можем делать благодеяния людям, то человек может спастись. Потом это ведь сказано "иудеям", "народу жестоковыйному".

>Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

Осуждать его и не надо, т.к. он - атеист. Значит, он уже сам себя осудил и выбрал судьбу. Каждый идет своим путем (хотя может его менять от земного рождения до земной смерти).

>"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963).
Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

Ну и что? Да, жизнь человека после грехопадения была действительно полна ужаса и страха. Только ведь Гоббс немного не об этом. Августин государства не сакрализует, называет его просто шайкой разбойников, а Гоббс делает из него мощиного зверя, Левиафана, которому даже Церковь должна поклоняться.

>>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

>Не было.

Манипуляция. Как "не было"? Как раз манихейство и было причиной многих неприятных вещей. Может Вы еще и Гумилева не читали? Ну сами посудите, ветхозаветный иудаизм ожидал Мессию, зная, что народы языческие греховны. Поэтому он был к ним жесток, но при этом имел обетование, что его миссия - привести их тоже к Богу через Мессию. Потом христианство. В христианстве Бог желает всем людям спастись, так что не будет эллина или иудея. А манихейство? В манихействе мир вообще творили 2 бога - темный и светлый. Следовательно, никакого раскаяния для злых нет вообще, они злы не с момента грехопадения, а с момента сотворения.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 19:04:22

P.S. А награды за жертвенное чадолюбие и для бывшей жены Абрамовича не жалко.

Для современной женщины - вполне себе серьёзное достижение.

Могла бы себя не на детей, а на брюлики пустить.
С таким-то мужем.

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 19:04:22)
Дата	12.12.2007 21:47:55

А что у нее 5-6 миллиардов политых кровью русских детей,

так кто из нас без греха пусть первым бросит в нее камень. Не может человек не грешить. А "жертвенное чадолюбие" налицо. Тот еще рассадничек буржуазной идеологии. Куда там Баюварам да Скептикам до патриарха.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 21:47:55)
Дата	13.12.2007 08:43:31

Вы слишком много требуете от женщин в нынешних обстоятельствах. (-)

От	self
К	Владимир К. (13.12.2007 08:43:31)
Дата	13.12.2007 10:20:24

при чём тут женщины? Александр не о них. Разве не понятно? (-)

От	Владимир К.
К	self (13.12.2007 10:20:24)
Дата	14.12.2007 01:41:49

Можно и не о женщинах, а обо всех.

Поясняю.

Человек совершает как злые так и добрые поступки.

И в каждом поступке присутствует ситуация выбора: можно поступить так - и
причинить зло, а можно по другому.

Если человек вот в данной конкретной ситуации совершил вместо злого добрый
поступок (хотя вполне мог, и это было большим соблазном, пойти по пути
наименьшего сопротивления) - мы должны поддержать его в этом, пусть
малейшем, кем бы он ни был, одобрить - или нет?
Человек легко мог бы сделать зло, но вместо этого нашёл в себе силы
поступить иначе.

Александр же - отказывает человеку в поддержке его добрых поступков.
Отказывает на том основании, что она "жена Абрамовича".

Это не что иное, как одна из многих версий "падающего толкни"!
И оттого, что этот принцип проявляется в другой упаковке - своего содержания
он не меняет.

От	self
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:49)
Дата	14.12.2007 11:32:50

речь об оправдании подлости посредством известной конструкции (-)

От	self
К	self (14.12.2007 11:32:50)
Дата	14.12.2007 11:34:41

а в более общем смысле- возможности плющить мозги, не имеющие рациональной опоры (-)

От	Владимир К.
К	self (14.12.2007 11:34:41)
Дата	14.12.2007 12:10:16

Угу. Увернуться от велосипеда, чтобы попасть под грузовик.

И про дом с форточкой вспомнить можно.

Что-то вам мешает видеть проблемы принципиально.

А та проблема, что вы приводите в обоснование, решается совершенно другим
способом.
Без сжигания дома из-за неудобной форточки.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.12.2007 12:10:16)
Дата	14.12.2007 12:59:17

Упор, как у вашей стороны, внимания на второстепенных аспектах, может служить...

... признаком неумения или нежелания воспринимать проблему на принципиальном уровне.

Из чего порождаются "двойные стандарты", "классовая мораль", и прочие
приятные и полезные в хозяйстве штуки.

В случае отсутствия злого умысла, последствием является "только" глубокая
неосознаваемая внутренняя противоречивость позиции.

Что я и выявляю, и с чем призываю бороться.

Если же ваша этика сознательно предусматривает двойной стандарт к людям и явлениям - то моя деятельность в этом направлении бессмысленна.

От	self
К	Владимир К. (14.12.2007 12:59:17)
Дата	14.12.2007 14:22:35

Артур хорошо ответил Вахитову, а тот Артуру

>... признаком неумения или нежелания воспринимать проблему на принципиальном уровне.

не было у крестьян всей этой филосифии, была другая и ничего, выжили как-то.
так что на принципиальном мы воспринимаем.
Просто не желаем ради копейки трёшку палить

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.12.2007 08:43:31)
Дата	13.12.2007 08:56:40

Я ж и предупреждаю: один шаг до "неправильного народа" остался. (-)

От	Руднев
К	Александр (12.12.2007 21:47:55)
Дата	12.12.2007 22:01:13

Re: А что...

>так кто из нас без греха пусть первым бросит в нее камень. Не может человек не грешить. А "жертвенное чадолюбие" налицо. Тот еще рассадничек буржуазной идеологии. Куда там Баюварам да Скептикам до патриарха.

Александр, зачем же невинную жертву замужества во всех смертных грехах обвинять? Тетка хотела просто красивой жизни, получила, умрет счастливой и довольной. И детям перепадет, нищими не будут. И их дети и т.д. Надо только радоваться, что "кому то повезло", народные деньги не все в куршавеле сгорели :)

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 18:10:08

Попытайтесь для начала ответить _себе_ на этот вопрос. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236707.htm

Чтобы не рисковать оказаться в бегунах от реальности и в результате действий
на основе нереальных представлений - "у разбитого корыта".

(Собственно, меня вот это второе и беспокоит.
Чтобы не оказалось, что слепые ведут слепых с падением всех в яму.)

Мы же ведь все связаны.

От	Игорь
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 12:43:10

Re: Добро или...

У Вас подход неправильный. Для христианина Вас вопрос звучит примерно как для неверующего звучал бы вопрос: добро или зло совершенно случайно, ненарочно, задеть человека локтем, с тем, чтобы он упал с лестницы и разбил себе голову.

Если человек, что-то делает, не предаваясь внутренне злу, не делая субъективный духовный выбор в пользу зла, то совершаемый им поступок по одной только внешней объективно вредной стороне его последствий, не может быть квалифицирован, как злой, греховный. Добро и зло - оно в человеческой душе, а не во внешних явлениях материального мира. С таким же успехом можно спросить - добро или зло есть буря, потопившая корабли. Решив, что буря зло, остается только высечь море для пресечения этого "зла". Поэтому, ученые, которые ищут лекарства для лечения опасных болезней, со злом, как таковым, не борются, хотя и делают полезное для людей дело.

От	Игорь
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 12:18:18

Re: Добро или...

>>И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
>>креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
>>разработке методов диагностики.
>
>Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не отношусь.

Все биологи-христиане были и есть придурковатые фанатики?

>>Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
>>доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
>>оперируете, от способа происхождения не зависят.
>
>Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции. Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории эволюции.

Никак не зависит.

>Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны.

Для объяснений не нужны, а для создания новых кубиков нужны. Например, чтобы создавать новые приборы, нужно знать как работают старые, но при этом вовсе не нужно представлять, что самые первые приборы "самособрались" без участия чьей-либо разумной воли и действия.

>У креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых.

У христианина, как и у любого другого человека есть пробелы в знаниях.

>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой требуется создание нового "кубика".

Проблему ставит человек, занимающийся созданием новых способов лечения болезней, например, а не эволюционная теория.

>Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы подавления рака сильнее

"давление отбора" - это нечто вроде невидимой руки рынка?

>и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?

Можно изучить строение кита и его клеток и понять, почему у человека не так, и что можно сделать, чтобы было похоже. Может оказаться, что и ничего нельзя сделать.

>И наоборот.

>Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство, а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?

Очень интересно, но непонятно, каким образом это относится к теме разговора.

>Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?

Еще интереснее.

>>Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
>>Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
>>конструктивного.
>
>Вот именно это я бы порекомендовал Вам.

>>Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме
>
>Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в современном обществе нельзя.

Да никто не отрицает научное знание.

>Это могут позволить себе лишь очень ограниченные группы сектантов.

Христиане не такие. Если враг Христа сделал атомную бомбу, то и у христиан она должна быть, а то нечем будет пресекать зло. Ну и так далее.

>И если общество хочет продолжать существовать оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы сект, как произошло например с марксизмом.

Православные христиане - не сектанты, и даже католики - не сектанты. Иеговисты какие-нибудь, маромоны и прочие - те да, крайние еретики и сектанты.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:21)
Дата	11.12.2007 01:37:29

Кстати, насчёт "радоваться" [как дети] - у вас какое-то превратное представление.

Дети, они не только радуются, но и страдают.

Вот чего они не умеют в должной мере - это оправдывать явное зло сложными
интеллектуальными конструкциями.