От А.Б.
К Борис
Дата 06.12.2007 14:45:32
Рубрики Образы будущего;

Re: Ага. Ступили на дорожку благих намерений? :)

>Проблему групп типа цыганской вообще решать надо комплексно.

Ммммм... А как? Работный дом? Зона? Пулемет?Газен-ваген? Взять и выселить на историческую родину? Ну так как же ее решить??!! :))

>И не надо приравнивать помирающих от голода стариков к полукриминальным иждивенцам.

Они, эти иждевенцы, заставят решать вопрос в таком ключе.

>а)И много полезных вещиц понаделали Березовские-Гусинские?

Хм. А вы, лично? Давайте пооцениваем - заслуживаете ли вы свою зарплату... с точки зрения представлений "о добре и зле" :)

>По сравнению с тем, что сейчас, когда нас во власть Ваших псевдо-пап-Карл отдали...

Ой ты, какое несчастие. Товарищ не наделен свободой воли. Его можно взять и отдать... в хорошие или плохие руки.

Нда - а наш собеседник, часом, не Буратино ли? Хотя нет. И тот - был до крайности своеволен. :))
От Баювар
К А.Б. (06.12.2007 14:45:32)
Дата 06.12.2007 14:57:04

вижу круг себя только равных себе

>Нда - а наш собеседник, часом, не Буратино ли? Хотя нет. И тот - был до крайности своеволен. :))

Во всяком случае, вижу круг себя только равных себе. Соответственно, согласен с необходимостью согласовывать свои хотенчики с ихними. А подчиняться "высшим" -- нет.

Если бы "видел" Бога -- был бы другой разговор.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (06.12.2007 14:57:04)
Дата 06.12.2007 15:09:06

Re: Не зарекайтесь. :)

>Если бы "видел" Бога -- был бы другой разговор.

Еще увидите. А сейчас - самое время поразмышлять - в каком "ключе" это произойдет. :))
От Борис
К А.Б. (06.12.2007 15:09:06)
Дата 06.12.2007 15:40:03

Не проецируйте на других (-)
От А.Б.
К Борис (06.12.2007 15:40:03)
Дата 06.12.2007 15:45:40

Re: А по существу? :)

Или в несколько больших словах - что хотели возразить?
От Борис
К А.Б. (06.12.2007 15:45:40)
Дата 06.12.2007 17:19:49

Каковы ваши с Баюваром постинги - таковы и мои реплики(-)
От Борис
К А.Б. (06.12.2007 14:45:32)
Дата 06.12.2007 14:52:43

А по существу что-нибудь скажете? (-)

-
От А.Б.
К Борис (06.12.2007 14:52:43)
Дата 06.12.2007 15:10:37

Re: Вопрос был по существу - "как поступить с нехорошими цыганами"?

У вас есть предложения?

Потом можете рассказать как поступить с хорошими пенсионерами.

И как все эти предложения увязать с производительностью труда среднего рабочего РФ...

Я готов вас внимательно выслушать.
От Борис
К А.Б. (06.12.2007 15:10:37)
Дата 06.12.2007 15:42:38

Re: Вопрос был...

О цыганах заговорил Баювар.

Производительность труда у русского рабочего может быть по крайней мере достаточной для того, чтобы Россия "уцелела и продолжила свой независимый рост". Ежели элите распускаться не давать.

А уж нынешним пенсионерам мы все по гроб обязаны.

Уф... Надоело аксиомы напоминать...
От Баювар
К Борис (06.12.2007 15:42:38)
Дата 06.12.2007 16:18:35

по-математицки

>О цыганах заговорил Баювар.

Ладно, по-математицки изложу. В любой момент времени для Вас существует возможность отказаться от своего разносола для накормления голодного. Я Вас ей-ей не попрекаю, но прошу выразить своё отношение к тому, чтобы это было сделано против Вашей воли. Флэшку отняли, мешок картошки голодным купили. Как понятно, насильно или под угрозой насилия.

>Производительность труда у русского рабочего может быть по крайней мере достаточной для того, чтобы Россия "уцелела и продолжила свой независимый рост". Ежели элите распускаться не давать.

Демократическая Кампучия не уцелела лишь потому, что вьетнамцы вмешались. А под сенью Бомбы с народишком можно ваще что угодно Батюшке творить. Согласны, нет?

>А уж нынешним пенсионерам мы все по гроб обязаны.

Так на так. Могу и наехать...

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (06.12.2007 16:18:35)
Дата 06.12.2007 17:23:37

Re: по-математицки


>Ладно, по-математицки изложу. В любой момент времени для Вас существует возможность отказаться от своего разносола для накормления голодного. Я Вас ей-ей не попрекаю, но прошу выразить своё отношение к тому, чтобы это было сделано против Вашей воли. Флэшку отняли, мешок картошки голодным купили. Как понятно, насильно или под угрозой насилия.

Это действительно может быть неприятным, но голод ребенка куда неприятнее.

>А под сенью Бомбы с народишком можно ваще что угодно Батюшке творить. Согласны, нет?

Нет.

>>А уж нынешним пенсионерам мы все по гроб обязаны.
>
>Так на так. Могу и наехать...

Интересно дело...
От Владимир К.
К Борис (06.12.2007 17:23:37)
Дата 06.12.2007 18:02:52

В том то и фишка, что некоторых голод ребёнка - не трогает.

Такая у них система ценностей и отношение к ближним.
И притом они понимают что открыто показать эту позицию - будет "выглядеть
неприлично" (пока ещё не подавлены соответствующие ценности и они в той или
иной мере господствуют), что повлечёт за собой уязвимость в позиции,
снижающую конкурентоспособность.

Потому контрагент мимикрирует под носителя традиционных ценностей,
параллельно создавая и продвигая какое-либо идейное обоснование, позволяющее
вывести заданные группы людей из сферы действия традиционной этики
("неэффективные" "халявщики" и т.д.).

А вы апееллируете, апеллируете...

Проще потребовать дать ответ, ради чего и почему человек (а прикрываются они
заботой о человеке) в их моделях непременно опосредуется "эффективностью".
Тут всё и становится очевидным, о каком таком человеке они на самом деле
заботятся.

"Чукча даже видел этого человека" (с)
От Владимир К.
К Владимир К. (06.12.2007 18:02:52)
Дата 06.12.2007 18:39:33

Уточнение.

...
И притом они понимают, что открыто показать эту позицию - будет "выглядеть
неприлично" (пока в обществе ещё не подавлены соответствующие ценности и они
в той или иной мере господствуют), что повлечёт за собой уязвимость в
позиции, снижающую конкурентоспособность.
...
От Баювар
К Владимир К. (06.12.2007 18:02:52)
Дата 06.12.2007 18:22:01

Со мной будут согласовывать?

>В том то и фишка, что некоторых голод ребёнка - не трогает. Такая у них система ценностей и отношение к ближним.

Нет, не так я ставлю вопрос. Со мной будут согласовывать "скока я намерен с голодными делиться", или высшие из своих соображений о Добре и Справедливости будут решать и претворять в жизнь дубинками?

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (06.12.2007 18:22:01)
Дата 06.12.2007 18:56:02

Проблема в том, что размер согласованного при данном условии определяется, увы,...

... с _такими_ людьми только размером угрожающей им "дубинки".

И если эта "дубинка" недостаточного размера - то, что готовы выделить люди с
рассматриваемой системой ценностей - уверенно стремится к нулю.

Вы, вот, как сможете согласовать с уголовниками в таёжном побеге интересы
своего "коллеги", взятого ими с собой в качестве "коровы" (т.е. того,
который в живом виде для уголовников ценности не представляет)?

Ведь это логично, не так ли?
Зачем тратить средства на то, что для вас не имеет ценности, а
чувствительных последствий отказ не несёт?

"Хотим, чтобы у нас всё было - и нам ничего за это не было" - знакомая
формула?
От Баювар
К Владимир К. (06.12.2007 18:56:02)
Дата 10.12.2007 00:36:30

Вы встали в позицию эдакого гуру

>... с _такими_ людьми только размером угрожающей им "дубинки".

>И если эта "дубинка" недостаточного размера - то, что готовы выделить люди с рассматриваемой системой ценностей - уверенно стремится к нулю.

Молодой человек, Вы всё неправильно понимаете. Вы встали в позицию эдакого гуру, духовного лидера, корому доступно нечто, недоступное другим. Ах, цацки, а голодного ребенка покормить?! Нет, не договариваться-согласовывать Вы желаете, а взять дубинку, да проехаться по тем-этим... то ли неразумным, то ли аморальным.

Так вот, мы вполне способны и проблемой проникнуться, и о решении договориться. Промеж себя, равных друг другу. Ваша позиция тоже может быть учтена -- как одного из равных. Причем, Вы будете смеяться -- но нам Ваше мнение интересно такое: скольким Вы лично считаете нужным делиться с бедолагами?

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (10.12.2007 00:36:30)
Дата 10.12.2007 04:09:59

Вы обсуждайте не меня. Обсуждайте проблему.

Какой из высказанных тезисов неверен по вашему мнению? Почему?

А я посмотрю на вашу аргументацию.

>
Молодой человек, Вы всё неправильно понимаете. Вы встали в позицию эдакого
гуру, духовного лидера, корому доступно нечто, недоступное другим. Ах,
цацки, а голодного ребенка покормить?! Нет, не договариваться-согласовывать
Вы желаете, а взять дубинку, да проехаться по тем-этим... то ли неразумным,
то ли аморальным.
<

Если старые потеряли совесть - то напомнить им об этом могут люди любого
возраста.

Не испытываю никакого желания "стучать дубинками" кому угодно.
Я просто обрисовываю явление, в его сути, очищенное от дымовых завес и
непоследовательности.

Вы ведь отстаиваете право накладывать лапу на жизнеобеспечение тех, кто вам
бесполезен?

И, если да, как с вашими договариваться?
Уповая только на вашу милость?
А будет её размер хотя бы минимально достаточным?

Вы пример с уголовниками не прячьте.
Он релевантен.
От Баювар
К Владимир К. (10.12.2007 04:09:59)
Дата 10.12.2007 13:04:52

Мир устроен так

>Какой из высказанных тезисов неверен по вашему мнению? Почему?

>А я посмотрю на вашу аргументацию.

Вы того, за базаром следите! Иначе, как с позиции высшего, общаться не в состоянии?

Так вот, объясняю в сотый раз, теперь уже Вам. Мир устроен так, что человеку частенько приходится делать выбор между "позициями" шахтера и вахтера. И оказывается, что преимущество позиции шахтера (суперспеца, артиста, начальника...) состоит в улучшенном доступе к цацкам, через повышенную зарплату. В частности. Если цацек не будет, то придется измышлять какой-то другой механизм функционирования мира, и не факт, что он работоспособен.

>Молодой человек, Вы всё неправильно понимаете. Вы встали в позицию эдакого
>гуру, духовного лидера, корому доступно нечто, недоступное другим. Ах,
>цацки, а голодного ребенка покормить?! Нет, не договариваться-согласовывать
>Вы желаете, а взять дубинку, да проехаться по тем-этим... то ли неразумным,
>то ли аморальным.

>Если старые потеряли совесть - то напомнить им об этом могут люди любого возраста.

См. выше. Вы чего-то о мире не знаете и лезете исправлять.

>Вы ведь отстаиваете право накладывать лапу на жизнеобеспечение тех, кто вам бесполезен?

>И, если да, как с вашими договариваться?
>Уповая только на вашу милость?

Попытаться стать полезным.

>Вы пример с уголовниками не прячьте.
>Он релевантен.

Я так не считаю.

А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (10.12.2007 13:04:52)
Дата 10.12.2007 15:38:55

Когда Вам покажется,

>Так вот, объясняю в сотый раз, теперь уже Вам. Мир устроен так, что человеку частенько приходится делать выбор между "позициями" шахтера и вахтера. И оказывается, что преимущество позиции шахтера (суперспеца, артиста, начальника...) состоит в улучшенном доступе к цацкам, через повышенную зарплату. В частности. Если цацек не будет, то придется измышлять какой-то другой механизм функционирования мира, и не факт, что он работоспособен.

>А другого золота в Альпах нет...

что Вы исчерпали МИР, в котором живете и не видите в нем ничего нового для себя, то вам будет полезно поразмыслить над тем, что исчерпали вы лишь свое о нем представление.

Тогда может мысль эта окажется Вам полезной.
Хотя, не факт, конечно же.
От Баювар
К Павел Чайлик (10.12.2007 15:38:55)
Дата 10.12.2007 16:03:50

с шахтерами-вахтерами

>>Так вот, объясняю в сотый раз, теперь уже Вам. Мир устроен так, что человеку частенько приходится делать выбор между "позициями" шахтера и вахтера. И оказывается, что преимущество позиции шахтера (суперспеца, артиста, начальника...) состоит в улучшенном доступе к цацкам, через повышенную зарплату. В частности. Если цацек не будет, то придется измышлять какой-то другой механизм функционирования мира, и не факт, что он работоспособен.

>что Вы исчерпали МИР, в котором живете и не видите в нем ничего нового для себя, то вам будет полезно поразмыслить над тем, что исчерпали вы лишь свое о нем представление.

>Тогда может мысль эта окажется Вам полезной.
>Хотя, не факт, конечно же.

А с шахтерами-вахтерами, управляемыми через цацки что у Вас?

А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (10.12.2007 16:03:50)
Дата 10.12.2007 23:45:46

Re: с шахтерами-вахтерами все в полном порядке...

>>>Так вот, объясняю в сотый раз, теперь уже Вам. Мир устроен так, что человеку частенько приходится делать выбор между "позициями" шахтера и вахтера. И оказывается, что преимущество позиции шахтера (суперспеца, артиста, начальника...) состоит в улучшенном доступе к цацкам, через повышенную зарплату. В частности. Если цацек не будет, то придется измышлять какой-то другой механизм функционирования мира, и не факт, что он работоспособен.
>
>>что Вы исчерпали МИР, в котором живете и не видите в нем ничего нового для себя, то вам будет полезно поразмыслить над тем, что исчерпали вы лишь свое о нем представление.
>
>>Тогда может мысль эта окажется Вам полезной.
>>Хотя, не факт, конечно же.
>
>А с шахтерами-вахтерами, управляемыми через цацки что у Вас?

Вопрос что стоит за цацками?
Если за цацками еще цацки, а за теми еще...
то это дурдом. А так, вполне себе нормально.
Тут, выражаюсь в Вашем стиле, хочется попросить что бы огласили цели, которые преследуют управляя людьми посредством цацек.

Кстати, знаком лично с дюжиной осознано выбравших роль "вахтера". В общем, не плохие ребята. Ну такое у них отношение к жизни. Кстати, в основном, именно из-за неприязни к цацкам. А может к тому оголтелому увлечению ими?Правда, следствие этого выбора - отрофирование всяких деятельных способностей. Хотя и тут есть исключения. Один - мастер на все руки. В общем - очень большой спектр разных вариантов.
Не уж-то всех в "халявщики" запишем?
Тех кто не гонится за цацками?
Да и понятие Вы как-то широко определили. С моей позиции есть и "духовные цацки" - это те что похуже "цацек витринных". И закрадывается у меня подозрение что к некоторым из таких цацек у Вас душа прикипела.

Например идее "халявщиков". Чем не цацка?
Хотя, Вы ее напрямую вроде не поддерживаете.
Чувствуете что будет расходится с созданным образом Баювара, наверное (не раскроете происхождение?). Но это лишь мое подозрение. Не принимайте близко к сердцу.
От Баювар
К Павел Чайлик (10.12.2007 23:45:46)
Дата 11.12.2007 01:52:38

Дурдом это нормально

>>А с шахтерами-вахтерами, управляемыми через цацки что у Вас?

>Вопрос что стоит за цацками?
>Если за цацками еще цацки, а за теми еще... то это дурдом. А так, вполне себе нормально.

Как понимать? Дурдом это нормально... а если дурдом это нормально, то это -- дурдом, я так полагаю.

На самом деле за цацками много чего стоит. О чем я вот здесь, так именно что производство небходимейших вещей немыслимо без непривлекательных, шахтерских элементов. Цацками компенсируем -- оппаньки, полезли эти под землю. Нет -- без уголька будем.

Второе -- тут за электронику базар. Есть такая маза, чтобы всяки новинки сперва в цацечном виде появлялись, а потом уже в космос летали. Разворачивать нужно?

>Тут, выражаюсь в Вашем стиле, хочется попросить что бы огласили цели, которые преследуют управляя людьми посредством цацек.

Цели -- это скотоводство, в коем я антилибералов не устаю обличать. Это скотинка с целью: молоко, шерсть, мясо. А я настаиваю, что всё происходит, так сказать, среди равных.

>Кстати, знаком лично с дюжиной осознано выбравших роль "вахтера". В общем, не плохие ребята.

Ими-нами мир не заканчивается. Я сам хорош по этой части, знаю, о чем говорю.

>Да и понятие Вы как-то широко определили. С моей позиции есть и "духовные цацки" - это те что похуже "цацек витринных". И закрадывается у меня подозрение что к некоторым из таких цацек у Вас душа прикипела.

Я бы не стал так расширять. Особенность витринной, не-духовной цацки в том, что отказавшись от нее, ты ее теряешь. Должны быть личные качества, основания, понимание -- для такого отказа. Иначе что -- отвергаю я суфизм, да и хрен бы с ним! А отвергнув машинку себе -- другое, конкретно бреду сквозь снег и ветер.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (06.12.2007 18:22:01)
Дата 06.12.2007 18:44:00

Re: Мелочный вопрос. :)

>...или высшие из своих соображений о Добре и Справедливости будут решать и претворять в жизнь дубинками?

Я большего потребую - детального разбора "отчего случился бардак" и какие меры (на собранную помощь) будут предприняты, подозревая симптомы худшей заразы - "некомпетентность пробравшаяся во власть"...
От А.Б.
К Борис (06.12.2007 15:42:38)
Дата 06.12.2007 15:50:06

Re: Вы же взялись решать проблему всю?

>О цыганах заговорил Баювар.

А вы куда от них деться думаете? Они есть. и как-то должны подпадать под действие мерок "о добре и зле". :)

>Производительность труда у русского рабочего может быть...

А может и не быть. Сейчас, например, скорее она меньше "планки достаточности".
Что вы скажете - это происки зла или изъян в чем-то ином?

>Ежели элите распускаться не давать.

Ага. Это "претендент на корень бед"? Плохая "элита".. да?

про аксиомы - вы торопитесь. Или зря надеетесь на "аксиомы не доказывают"...
От Борис
К А.Б. (06.12.2007 15:50:06)
Дата 06.12.2007 17:24:24

Re: Вы же...


Тонкостей решения вопроса о цыганах я описывать не вызывался.

Элита такая, какая есть, какую имеем. Но первое дело - осознать это.

Как и тот факт, что непосредственно в данный кризис нас столкнула именно она.
От А.Б.
К Борис (06.12.2007 17:24:24)
Дата 06.12.2007 17:25:57

Re: Точно она?

>Как и тот факт, что непосредственно в данный кризис нас столкнула именно она.

И не мы сами того захотели вдруг, сильно-сильно?
От Борис
К А.Б. (06.12.2007 17:25:57)
Дата 06.12.2007 17:30:02

Re: Точно она?

>>Как и тот факт, что непосредственно в данный кризис нас столкнула именно она.
>
>И не мы сами того захотели вдруг, сильно-сильно?

И сами тоже соблазнились (но не все) - элитой, опять-таки, быть захотели.

Так что и тут "элитный" вопрос задействован.
От А.Б.
К Борис (06.12.2007 17:30:02)
Дата 06.12.2007 17:43:30

Re: Вот и я вспоминаю...

>И сами тоже соблазнились (но не все) - элитой, опять-таки, быть захотели.


Что очень, таки, многие с пеной у рта доказывали - как все будет обалденно... И слушать не желали - что надо бы подетальнее рассмотреть предложения...

>Так что и тут "элитный" вопрос задействован.

Несомнено. Но не соблазнилось бы большинство - не было бы беды. Так что - доля вины "элиты" - кончентрированне, наша - больше.

Кстати - пока сей факт не осознается большинством - так и будем "на кочке прыгать".