От Artur
К IGA
Дата 13.12.2007 00:50:34
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность;

Re: Давайте разбрёмся с определениями

Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.
Если вы не согласны с таким определением, дайте пожалуйста ваше, и мы попробуем прийти к единной точкре зрения.
и только потом мы будем обсуждать конкретные примеры.
От WFKH
К Artur (13.12.2007 00:50:34)
Дата 13.12.2007 02:59:17

Сверхестественное - ложь.

Консолидарист.

>Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.

В таком случае, феерические образы, возникающие в воспаленном мозгу наркомана под действием наркотика являются сверхестественными, поскольку реально воздействуют на его поведение, но не детерминированны действительностью.

Сопоставьте:
http://www.pagez.ru/lsn/0014.php

Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
===
01.01: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
01.03: Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
===
Иными словами: Без Слова (Логос) ничего не было, нет и не будет. Логос - "отец" логики (причинности - детерминизма) и способности ПОНИМАТЬ, что бы то ни было.

Но кроме истинного Слова, есть ложное слово, когда мы в воображении или в натуре приставляем голову льва к туловищу быка или наоборот. Тем самым мы создаем воображаемую реальность, противоречащую действительности - создаем ложь. (Кажется реальным, но действовать не может, кроме как информационно - на воображение, на эмоции.) Поэтому:

СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ - некритично воспринимаемое, воображаемое противоречие - алогизм, выдаваемый за действительность.

В Бытии все детерминированно, взаимосвязанно и взаимодополнительно. У каждого элемента или существа есть строго ограниченная ниша существования и функционирования.

Отсюда: Противоречия, тем более "антагонистические", - продукты человеческого воображения (игры с разнородными образами и их фрагментами) или недопонимания. Обычно это называется просто ложью. Отсюда:

Сверхестественное - ложь.

Гармония - реализуемая функциональность.
От IGA
К Artur (13.12.2007 00:50:34)
Дата 13.12.2007 02:11:19

Re: Давайте разбрёмся...

> Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.

Объективно сверхъестественного не существует, поэтому и его объективного определения Вы не получите. Сверхъестественное существует только в сознании людей, и субъективное его определение можно дать.

Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). "Естественность" предполагает существование определённых объективных законов, и значит, познаваемость. Сверхъестественность предполагает веру в чудо, непознаваемое.


Впрочем, как правило вопрос о сверхъестественном обычно не встаёт: верующие и церковные иерархи сами прекрасно понимают, что естественно, а что сверх-. В частности, сверъхестественными им представляются причины возникновения/расцвета своей религии. А также разного рода значимые религиозные события. Нередко сверхъестественной признаётся власть монарха/царя.
Ниже приведены примеры.

http://www.pravoslavie.ru/put/060731185538
<<<
Слово «откровение» означает сверхъестественное открытие Богом непознаваемых истин людям.
...
В состав всякого сверхъестественного откровения непременно входит: предсказание будущего, раскрытие тайн Божиих и разъяснение таких религиозно-нравственных истин, которые превышают все возможности и способности человеческого познания.
<<<

http://www.pravoslavie.ru/put/060630103206
<<<
Господь наш Иисус Христос, ввиду совершенных Им сверхъестественных знамений и чудес, не имел нужды обращаться к так называемым научным и философским доказательствам в подтверждение своего учения. Для того времени было достаточно одной веры, без обоснования этой веры. Вера сводилась к сердечному принятию того, о чем говорил необычайный Учитель.
<<<

http://www.pravoslavie.ru/put/060822184232
<<<
Для Православной Церкви совершенно несомненно, наоборот, сверхъестественное, Божественное происхождение христианства.
<<<

http://www.echo.msk.ru/programs/48minut/48526/index.html
<<<
Согласно принятому в ламаистском мире учению, во время поиска нового Далай-ламы учитываются сверхъестественные явления, сопровождавшие его рождение: указание государственного тибетского оракула из монастыря Нейчунг и завещание предыдущего Далай-ламы.
<<<

http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=46185
<<<
Хотя тибетские источники изображают буддизацию страны при Сронцзангамбо событием сверхъестественного значения, а царя описывают как исключительно могущественного деятеля (воплощение Авалокитеш-вары!), обращение населения в буддизм было трудным процессом, затянувшимся на несколько столетий.
<<<

<<<
бхуты, веталы, гандхарвы, якши, ишвары - разные типы сверхъестественных персонажей индуистской мифологии.
<<<
http://www.buddhismofrussia.ru/_journals/buddhism-of-russia-18.rtf

<<<
Достиженья - сиддхи (санскр.) Высшими достижениями считаются качества и само состояние Пробужденного (Будды). Низшими, обыденными достижениями называют обретенные в процессе духовного пути сверхъестественные качества, такие как, например, ясновидение или телепатия.
<<<
http://www.buddhismofrussia.ru/_journals/buddhism-of-russia-13.rtf

<<<
Многочисленные сверхъестественные способности были обретены Буддой в результате его продолжительного и интенсивного совершенствования в медитации.
...
Такие сверхъестественные способности и такая мудрость появились в Будде, когда он сидел, медитируя под деревом Бодхи.
<<<
http://tran.buddhist.ru/Default.aspx?tabid=94&FuncID=2&FileID=67

<<<
...самые ранние буддийские тексты на пали и санскрите, относящиеся ко II — I вв. до н. э., содержат как этические доктрины, так и мифологические концепции сверхъестественных способностей будд.
...
Уже ранний буддизм (до н. э.) позаботился об урегулировании взаимоотношений государства и буддийской общины, разработав три последовательные стадии взаимоотношений дхармы и государства. На первой стадии правитель соглашается выполнять определенные функции ради народа, а ему предоставляются определенные права, включая сбор налогов. Если правитель злоупотреблял своей властью, люди могли уйти в другие места, под защиту иного вождя. Но по мере расширения территории государства такая форма защиты стала нереальной, и буддизм создал доктрину всемогущей дхармы, способной уничтожить недостойного правителя. Весь мир объявлялся разделенным на две сферы — «два колеса», действующие подобно колесам колесницы, осью которой является человеческое общество, его желания, стремления и судьбы. Подобная система объясняется тем, что всемогущая дхарма не может действовать в этом мире сама по себе и нуждается в покорности или поддержке государства и буддийской общины. Кульминационным пунктом этой теории является концепция всемирного правителя (чакравартина), который объявлялся благородным правителем и двойником бодхисаттвы. Как и бодхисаттва, он отмечен 32 знаками великого человека и наделен сверхъестественной властью. Он уникален, так как одновременно не может быть двух чакравартинов. Те места, где родился и короновался чакравартин, где он одержал наиболее значительные победы и умер, объявлялись «памятными». Над останками чакравартина полагалось сооружать ступу, посещение которой считается религиозной заслугой. Концепция утверждала, таким образом, полное сходство между статусами будд, бодхисаттв и чакравартина. Поэтому власть последнего не могла рассматриваться как земная или рациональная, Чакравартин приводил в движение оба колеса (дхармы и государства), олицетворяя духовную и светскую власть.
<<<
http://buddhist.ru/content/view/1376/
От Artur
К IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата 15.12.2007 04:40:13

Re: Давайте ...

>> Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.
>
>Объективно сверхъестественного не существует, поэтому и его объективного определения Вы не получите. Сверхъестественное существует только в сознании людей, и субъективное его определение можно дать.

Один из авторов квантовой механики(Шредингер) считал, что мир существует только в сознании людей. Однако же он создал квантовую механику, в которой процессы, происходящие только в сознании, научился измерять в числах, и как то сопастовлять их с числами получаемыми другими людьми при измерии процессов происходящих уже в их сознании.
сверхъестественного не существует, то по существу это уже есть определение.
Только вот непонятно, о чем можно спорить, если уже изначально все определенно, что существует, а что не существует...

>Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). "Естественность" предполагает существование определённых объективных законов, и значит, познаваемость. Сверхъестественность предполагает веру в чудо, непознаваемое.

Ни буддизм, ни индуизм, ни даосизм не отказывают в познании рациональным способом, только вот они не считают этот вид познания основным, более того, в Индии существовало правило не ссылаться в спорах на состояния с измененым сознанием, по разным причинам.

И не могу не задать классический вопрос при утверждении о познаваемости - как соотносится принцип неопределенности Гейзенберга с познаваемостью мира ? Является ли чудом квантовая механика ? А механика Ньютона, с верой в абсолютное время - в нечто, чего не существовало и не существует в реальности, и чего добиться можно было только ЧУДЕСНЫМ способом.
От IGA
К IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата 13.12.2007 02:46:09

rootkits

> Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). ...В частности, сверъхестественными им представляются причины возникновения/расцвета своей религии.

Как можно видеть, "сверхъестественное" - фактически rootkit-технология.

"A rootkit's purpose is typically to hide files, network connections, memory addresses, or registry entries from other programs used by system administrators to detect intended or unintended special privilege accesses to the computer resources."
http://en.wikipedia.org/wiki/Rootkit#Common_use

Разумеется, нередко "сверхъестественным" прикрыты "special privilege accesses".
От IGA
К IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата 13.12.2007 02:38:39

"чудесное

Сверхъестественное - http://www.psychics.co.uk/define/supernatural.html
<<<
Supernatural: The supernatural (Latin:super- "exceeding"+nature- the term supernatural comes from the terms “super” meaning above the average, and the term “natural” meaning the normal.) comprises forces and phenomena that cannot be perceived by natural or empirical senses, and whose understanding may be said to lie with religious, magical, or otherwise mysterious explanation —yet remains firmly outside of the realm of science.
<<<


Синоним сверхъестественного - чудесное (miraculous).
Поэтому накидаю примеров "чудесного".

http://newspskov.ru/news/intervyu/6037/
<<<
Заключил свое интервью Святейший Патриарх Алексий II определяющими словами: «То духовное возрождение, которое происходит в России - это чудо, на которое, может быть, мы надеялись всегда, но не могли предположить, что будем свидетелями этого чуда и участниками его...
<<<

http://www.pravoslavie.ru/news/070914121024
<<<
Первоиерарх также заявил о коренных изменениях, произошедших в России за последние 20 лет, в том числе в духовной сфере, передает ИНТЕРФАКС.
"Те, которые побывали 20 лет назад в Советском Союзе и приезжают сегодня, не узнают страны. Новая страна, новые возможности, новые права у людей, новые свободы", - сказал Святейший Патриарх Алексий в четверг на встрече с дискуссионным клубом "Валдай".
Было отмечено, что в России "чудом Божиим" возрождается духовность, и это свидетельствует о том, что "в годы безбожной власти вера передавалась из поколения в поколение, сохранялась в сердцах и душах людей".
<<<

http://www.buddhismofrussia.ru/?module=annotations&id=72
<<<
В этой книге содержится одно из самых полных жизнеописаний легендарного Гуру из Уддияны, составленное его духовной супругой, йогиней Еше Цогял. Оно повествует о чудесном рождении Падмасамбхавы, о его детстве и юности и о том, как он стал великим учителем, наставником тибетского царя Трисонг Дэуцена. Ярко и увлекательно описаны его духовные деяния на благо распространения в Тибете учения Будды: укрощение свирепых духов и демонов, строительство знаменитых храмов Самье, перевод важнейших текстов Тайной Мантры на тибетский язык.
<<<

http://www.buddhism.ru/glossary/dict25.php
<<<
Четвертый Шамарпа родился в Кхамской провинции Трешо в Восточном Тибете. Чудесные знаки проявлялись в месте его рождения в Тре Кангмаре, что широко интерпретировалось местными.
<<<

http://www.buddhism.ru/teachers/1karmapa.php?print_mode=1
<<<
В другой раз Кармапа перенёсся чудесным образом до Сингары в Цейлоне и имел аудиенцию у сиддхи Ваджрагханта Херуки (60), который даровал ему самое высокое из посвящений Чакрасамвары.
...
Он даровал многочисленные благословения, поучения и посвящения, чудесным образом излечивал людей и восстанавливая зрение у слепых.
<<<

http://www.buddhism.ru/teachers/9karmapa.php?print_mode=1
<<<
На обратном пути Кармапа Уангчуг Дордже посетил Цари Чё Сам, Лхотонг и многие другие районы, уча и предоставляя посвящения. Проходя по долине Дунгцо Кхала, он совершил чудо перемещения по воздуху. Все те, кто был свидетелем этому, распростёрлись, и многие небуддисты были быстро обращены.
<<<

http://buddhist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1470&Itemid=38
<<<
В Калмыкии в субботу отметят один из главных буддийских праздников — День явления чудесных сил Будды Шакъямуни.
...свои чудесные силы Будда явил две с половиной тысячи лет назад. «Достигнув просветления, Будда Шакъямуни пришел в индийский город Шравасти. Для того, чтобы доказать истинность своего учения еретикам, он в течение пятнадцати дней демонстрировал различные чудеса»...
В один из дней... Будда воткнул в землю деревянную зубочистку, мгновенно из нее выросло прекрасное фруктовое дерево, которое заслонило собой небосвод. В 15-й лунный день Будда коснулся рукой земли, она расступилась и живущие на Земле увидели страдания существ в Аду.
<<<

http://buddhism.org.ru/buddhism_08.html
<<<
Согласно тибетским источником, впервые о буддизме тибетцы узнали благодаря чуду: в правление царя Лхатотори (IV в.?) с неба упал ларец, в котором находился текст Карандавьюха сутры и священные предметы. Царь и его потомки почитали сутру как «таинственного помощника», и благодаря этому государство процветало.
...
Житие (намтар) Цзонкхапы повествует, что его рождению (он был четвертым ребенком в семье) предшествовали многие чудесные знамения, а на коре и листьях дерева, росшего во дворе дома его родителей, появились даже тексты мантры «Ом мани падме хум» и других мантр.
<<<

http://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=shownews&newsid=254
<<<
Однажды Будда Шакьямуни пришел в город Шравасти. Там его встретили приверженцы других учений. Они усомнились в истинности учения Будды и вызвали его на состязание. Они заявили, что если Будда тот, за кого себя выдает, то должен обладать чудесной способностью творить чудеса. В течение пятнадцати дней Будда являл свои чудесные возможности.
В иконописи эти события изображают как серию из пятнадцати икон, каждая из которых посвящена одному из явленных Буддой чудес.
<<<

http://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=h7
<<<
Легенда о Великой Ступе гласит: «Польза и помощь, получаемая каждым живым существом с чистым сердцем, падающим ниц перед Великой Ступой, совершающим обход вокруг нее и относящимся к ней с благоговением, непостижимы и неисчислимы. Поскольку эта Великая Ступа представляет собой вместилище Будд прошлого, настоящего и будущего, значит, ей поклоняются как земные существа, так и неземные существа...».
...
«Чудесная природа Ступы не может быть описана Буддой, она непостижима! Она невыразима! Да будем мы отныне перерождаться под покровительством Великой Ступы и подносить все существующее под небом, даже само небо!» (строки из молитвы).
<<<

и т.д. и т.п.