Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : вы , сударь, брехню пишете

От	Almar
К	Artur
Дата	09.12.2007 16:08:00
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность;

вы , сударь, брехню пишете

>РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ

какая неприятность, а в учебнике (не в плехановском, а в американском по современной социологии) написало, что важнейший признак религии это как раз "ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ". Козни коварных пендосов-манипуляторов?

>Из определений такого типа наиболее известным в нашей стране является определение Г. В. Плеханова, который считает наиболее важной, если угодно, сущностной чертой наличие веры в сверхъестественное

От	Almar
К	Almar (09.12.2007 16:08:00)
Дата	11.12.2007 21:56:14

"ученье - свет 2" - Ю.Семенов Тотемизм, первобытная мифология и первобытная рели

http://scepsis.ru/library/id_393.html
Юрий Семёнов

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религияВ опубликованных в предшествующих номерах «Скепсиса» моих статьях «Возникновение религии и ее первая, исходная форма — магия» (№ 1, 2002) и «Основные этапы эволюции первобытной религии» (№ 2, 2003) нарисована картина возникновения и развития религии в первобытном обществе. Было выделено шесть основных форм и одновременно основных этапов эволюции религии в первобытном обществе (в широком смысле слова, включая и предклассовое общество). Это — магия, оменализм, фетишизм, эманизм, демонизм (анимизм) и политеизм.

Но у каждого, кто знаком с работами о первобытной религии, с необходимостью должен возникнуть вопрос о том, почему в этих статьях ничего не сказано о тотемизме, который почти всеми специалистами в этой области считается одной из форм первобытной религии. Другой столь же естественный вопрос касается мифологии. Несомненно, что почти у всех, если не у всех, народов первобытного общества существовала мифология. Большинство ученых считает, что мифы являются проявлениями религии, или, по меньшей мере, теснейшим образом связаны с ней. Но о них в указанных статьях опять-таки нет ни слова.

Ответ прост. Вопреки общему мнению, тотемизм в своей изначальной форме религией не был. Мифы тоже первоначально возникли вне какой-либо связи с религией, не были религиозными. Перед нами вполне самостоятельная линия эволюции одной из сфер духовной жизни людей первобытного (а затем и более позднего) общества, которая лишь позднее пересеклась с линией развития религиозных представлений и серьезно сказалась на ней.

Тотемизм в своей исходной форме представлял собой глубокую, не знающую сомнений веру в полное тождество членов того или иного человеческого коллектива (первоначально — праобщины, позднее — рода) с особями одного определенного вида животных (медведями, волками, оленями и т.п.). Этот вид животных, а тем самым и каждое животное данного вида, являлся тотемом данной группы людей, а тем самым и любого из ее членов. В своей сущности тотемизм был не чем иным, как осознанием реального единства человеческого коллектива, фундаментальной общности всех его членов и одновременно столь же фундаментального их отличия от членов всех других существующих на земле человеческих коллективов. Если все рассмотренные в названных выше статьях формы религии, исключая политеизм, были отражением господства над людьми слепой необходимости природы, то тотемизм был отражением господства над человеком сил общественного развития, отражением не природного, а общественного бытия. И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим. Поэтому тотемизм, как и магия, оменализм, фетишизм и т.п., был верой. Все это и дало основание трактовать тотемизм как одну из форм религии. Однако согласиться с таким пониманием тотемизма нельзя.

Понятия иллюзии и религии далеко не тождественны. Всякая религия есть иллюзорное отражение действительности, но не всякое иллюзорное отражение действительности является религией. Могут существовать и существуют различного рода нерелигиозные иллюзии. Религией является только такая иллюзия, которая включает в качестве неотъемлемого момента веру в сверхъестественную силу, от которой зависят ход и исход человеческих действий, веру в сверхъестественное влияние на судьбу человека. Если подобного рода вера отсутствует, иллюзия не может быть охарактеризована как религиозная, сколь бы фантастическими ни были составляющие ее представления.

Животные, являвшиеся тотемом, никогда не наделялись в воображении людей способностью сверхъестественным образом влиять на их дела. Поэтому тотемизм в его исходной форме не был религией.

В процессе своего оформления и развития тотемизм оброс значительным числом всевозможных ритуальных действий. В частности, возникли особые празднества, во время которых люди облекались в шкуры тотемных животных и подражали их действиям. Но эти тотемистические пляски не представляли собой религиозного культа. Люди, их совершавшие, не ставили своей целью добиться от тотемных животных благоприятного воздействия на ход и исход их деятельности. Суть тотемистических плясок заключалась в подтверждении идентичности членов данного коллектива и животных тотемного вида. В последующем некоторые из действий, совершаемых во время такого рода празднеств, приобрели характер магических обрядов. В тотемистическую обрядность вплелись и новые, чисто магические, действия. Тем самым тотемизм оказался связанным с магией, но формой религии он при этом не стал.

Мифология оказалась наряду с тотемизмом предметом данной работы не просто потому, что оба эти явления были обойдены в двух предшествующих статьях. Связь их является гораздо более глубокой. Суть дела в том, что именно к тотемизму уходит своими корнями мифология и что первые мифы были тотемистическими.

Вопрос о природе мифов и об отношении мифологии к религии является одним из самых спорных. По этой проблеме существует поистине необозримое число работ, причем самого различного достоинства. Имеются такие, которые не представляют никакой научной ценности. К числу их относятся, в частности, превозносимая сейчас до небес работа А.Ф.Лосева «Диалектика мифа» (1930) и восторженно восхваляемые труды К.Леви-Строса «Дикарское мышление» (1962), «Мифологики» (Т. 1–4. 1964–1971) и др., посвященные данной тематике. Но есть и такие работы, которые, несомненно, представляют собой существенный вклад в науку. Если ограничиться только последними десятилетиями, то это, прежде всего, большая статья С.А.Токарева «Что такое мифология?» (1962) и небольшая, но крайне содержательная книга М.И.Стеблина-Каменского «Миф» (1976).

Не вдаваясь в обсуждение всей сложной проблемы возникновения и сущности мифологии, ибо для этого пришлось бы написать целую книгу, остановлюсь лишь на тех моментах, без которых обойтись совершенно невозможно. Прежде всего, миф (греч. «миф» — слово, сказание, предание) есть текст, передающийся не только из уст в уста, но и от поколения к поколению, т.е. произведение словесности. Причем миф есть такое произведение словесности, в котором, по убеждению людей, среди которых он циркулирует, повествуется о реально происходивших событиях. В своей классической форме миф представляет повествование, в котором те или иные социальные или природные явления истолковываются и объясняются как результаты действий определенных персонажей — героев этого рассказа. У людей, в среде которых живет миф, нет сомнения в реальности этих героев и совершаемых ими действий. Такая вера, причем не требующая никаких доказательств, — необходимый признак мифа. Миф, в правоту которого не верят, - это то же самое, что божество, существование которого никем не признается.

Первыми объектами мифического истолкования, объяснения были не социальные институты и природные явления, а определенные действия людей. Этими действиями были не обычные, обыденные дела, диктуемые житейскими обстоятельствами (изготовление орудий, охота, приготовление пищи и т.п.). Они и так были понятны. Не были ими и магические и вообще все культовые действия. Они тоже были понятны: люди их совершали, чтобы обеспечить успех здравых практических действий. Загадочными были нерелигиозные обрядовые, ритуальные действия, которые передавались от поколения к поколению и совершались в силу традиции. И здесь, как и в случае с возникновением религии, «вначале было дело». Положение о том, что миф возник из ритуала, одним из первых выдвинул Дж.Фрейзер в книге «Золотая ветвь» (1890) а У.Дж.Робертсон Смит в «Лекциях о религии семитов» (1907) развил его. В дальнейшем оно получило обоснование в трудах значительного числа исследователей.

К числу нерелигиозных ритуальных действий прежде всего относились те, что совершались людьми на тотемистических торжествах. Исполняемые членами коллектива, ряжеными под тотемное животное, ритуальные тотемистические пляски стали истолковываться как сцены из жизни далеких предков, а эти предки начали рассматриваться как существа, бывшие одновременно и людьми, и животными, как полулюди-полуживотные. Передаваясь из поколения в поколение, описания и объяснения этих обрядов стали развертываться в более или менее связные повествования о жизни и похождениях тотемистических предков. Первые мифы были, таким образом, тотемистическими. Когда становление тотемистических мифов завершилось, обряды, давшие им начало, выступили как инсценировки этих мифов, драматические иллюстрации к ним.

Вместе с возникновением тотемистической мифологии оформилось представление об особом отдаленном времени, когда происходили события, описанные в мифах. Оно получило особое название. У аранда (арунта) Австралии, например, мифическое время называлось альчера, или альтжира. Это мифическое прошлое качественно отличалось от времени, в котором живут сейчас люди. Для последнего времени трудно подобрать подходящее название. Я буду называть его нынешним временем. Но при этом необходимо сразу же уточнить, что нынешнее время в данном понимании включает в себя не только настоящее, но и прошлое, но такое прошлое, которое отлично от мифического прошлого. Мифическое прошлое - совершенно иное прошлое, чем нынешнее, современное прошлое.

Мир, каким он был в мифическом прошлом, рассматривался как качественно отличный от мира, каким он является в нынешнее время. Одновременно с раздвоением времени в сознании людей на мифическое и нынешнее время произошло и раздвоение мира на мир мифический, существовавший в мифическое время, и мир нынешний, существующий в нынешнее время.

Между мифическим и нынешним временами, между мифическим и нынешним мирами существовала, согласно представлениям людей, неразрывная связь. Нынешний мир обязан своим существованием мифическому миру. Нынешний мир является именно таким, а не иным благодаря действиям тотемистических предков в мифическое время. Они в этом смысле являются его создателями, точнее, его оформителями. Они не создали мир из ничего. Они только придали ему именно такую форму, создав определенные обычаи, нормы, социальные институты. И чтобы нынешний мир остался именно таким, а не иным, не перестал быть таким, нынешним людям в нынешнее время необходимо повторять действия, которые производили тотемистические предки в мифическом прошлом, т.е. совершать тотемистические обряды, свято блюсти тотемистический ритуал.

Важнейшей в мифологии была идея создания, творения. Именно она легла в основу объяснения вначале социальных, а затем и природных явлений. Объяснить явление — значит, рассказать о том, как оно возникло. А возникло оно в результате действий определенных существ, т.е. было создано этими существами. Нетрудно понять, что в основе такого способа объяснения происхождения явлений лежало наблюдение за повседневной производственной деятельностью людей, в ходе которой ими создавались самые разнообразные вещи (орудия, утварь, одежда, жилища и т.п.). Возникнув еще в тотемистических мифах, идея объяснения явлений путем рассказа об их создании определенными существами в последующем получила развитие.

Уже тотемистические предки были творцами обычаев, норм, социальных институтов и в этом смысле создателями нынешнего мира. Следующий шаг — индивидуализация представлений о творцах. На смену совокупности тотемистических предков, которые неотличимы друг от друга и действуют только как своеобразный коллектив, приходят мифические же существа, но теперь уже индивидуализированные, что в частности проявляется в появлении у них собственных имен. Эти мифические персонажи, которых в литературе чаще всего именуют культурными героями, не только вводят новые нормы, обычаи, ритуалы, но и изобретают орудия, создают и изменяют различного рода природные явления и даже творят мир.

Но это творение мира не мыслилось как его созидание из ничего. Идея о творении вещей и мира в целом из ничего совершенно чужда мифическим представлениям. Как уже отмечалось, в основе идеи объяснения происхождения социальных и природных явлений путем рассказа о создании определенными существами лежало наблюдение за производственной, созидательной деятельностью. Люди же всегда творили орудия и другие нужные им вещи из уже существовавших материалов (камня, кости, дерева и т.п.) путем придания им новой формы. Точно так же и мифические герои создавали нынешний мир путем придания новой формы тому, что существовало до этого акта. С переходом от тотемистических предков к культурным героям миф постепенно отрывается от обрядов и теперь может создаваться независимо от них.

Бесспорно, что тотемистические предки и культурные герои суть существа фантастические, иллюзорные. Иллюзорным, фантастическим является и мифический мир. Это одна из причин, которая легла в основу трактовки мифологии как религии, а мифических персонажей как демонов или богов. Но хотя такой взгляд на религию имеет определенное основание, он, тем не менее, ошибочен.

Выше уже отмечалось, что не всякая иллюзия является религиозной иллюзией. Развивая эту идею, можно добавить, что не всякое иллюзорное, фантастическое существо, в существование которого люди верят, является демоном или богом.

Богов и демонов принято называть сверхъестественными существами, а их мир — сверхъестественными миром. Если понимать под сверхъестественными существами такие создания человеческой фантазии, которых в реальности нет, но в бытие которых люди верят, то в таком случае в это понятие нужно включить и мифические персонажи. Но при изложении проблемы происхождения и эволюции первобытной религии под сверхъестественным прежде всего понималась сила, которой в реальности нет, но от которой, согласно религиозным верованиям, зависит ход и исход любой человеческой деятельности, а тем самым и судьба каждого человека. В соответствии с этим под сверхъестественными существами понимались такие, которые были наделены подобного рода силой. Если принять такое определение сверхъестественных существ, то под него ни тотемистические предки, ни культурные герои не подойдут. Ни те, ни другие не обладали описанной выше сверхъестественной силой. Мифические персонажи, таким образом, не были сверхъестественными существами в этом, более узком, смысле, а мифический мир, соответственно, не был сверхъестественным миром.

Конечно, можно ограничиться различением широкого и узкого смыслов слов «сверхъестественное», «сверхъестественные существа», «сверхъестественный мир» и предупредить, что в дальнейшем изложении я везде буду понимать эти слова и словосочетания в их узком значении. Но все же лучше попытаться детальнее разработать используемый понятийный аппарат. Создания человеческой фантазии, в существование которых люди верят, можно назвать фантонами (от греч. «фантазия» — воображение и «он» — сущее). Фантоны могут быть подразделены на два основных вида. Один из них — фантоны, которые наделяются фантазией человека сверхъестественной силой и, соответственно, по отношению к которым людьми совершаются различного рода действия, имеющие целью использовать эту силу для того, чтобы обеспечить успех своей повседневной деятельности и отвратить неудачу. Эти совершаемые людьми действия принято называть культовыми, а их совокупность — культом. Такого рода фантонов можно было бы назвать культовыми существами, или, короче, культонами (от лат. cultus — почитание и греч. «он» — сущее). К культонам относятся демоны, включая души умерших людей, и боги. Другой вид — фантоны, которые не наделяются сверхъестественной силой и, соответственно, не являются объектами культа. Таковы персонажи мифов — тотемистические предки и культурные герои. Их можно именовать мифическими существами, или, короче, мифонами.

Во многих мифах речь идет, казалось бы, не о фантастических существах. В них фигурируют реально существующие животные и реально существующие явления природы (солнце, луна и т.п.). Но и животные, и эти явления выступают в мифах не в том качестве, в котором они реально существуют, а в качестве персонажей, действиями которых объясняются те или иные признаки, свойства природных объектов; иначе говоря, они тоже являются мифонами.

К концу XIX в. в результате работ множества ученых, занимавшихся сравнительным исследованием религий, было убедительно доказано, что вера в богов, тем более вера в одного единого бога — творца и верховного владыки неба и земли, есть явление очень позднее, что эта вера возникла из предшествовавшей ей веры в духов (анимизма). Это, вполне понятно, крайне не устраивало ярых приверженцев христианства. В результате стали создаваться концепции первобытного монотеизма, или прамонотеизма. Выдвинутую Э.Лэнгом в работе «Становление религии» (1892) мысль о том, что исходной формой религии был монотеизм, подхватил и разработал католический священник, этнограф и лингвист В.Шмидт вначале в ряде сравнительно небольших работ, а затем в двенадцатитомном труде «Происхождение идеи бога» (1912–1955). Э.Лэнг, а затем В.Шмидт ссылались на то, что у многих крайне отсталых народов существовала довольно смутная вера в какие-то сверхъестественные существа, которые считались творцами существующего. Эти существа явно не были духами. Значит, - делался отсюда вывод, - они были богами. С самого начала В.Шмидт допускал передержки. Ведь у большинства данных народов была вера в существование не одного такого существа, а нескольких. Этого не мог отрицать и В.Шмидт. Сам же он писал, что у этих народов «наряду с единым и единственно реальным высшим существом признаются и почитаются также другие высшие существа, которые независимы от него или равносильны ему» [Цит.: Клеман К. Так называемый монотеизм первобытных людей // Происхождение религии в понимании буржуазных ученых. М., 1932. С. 200.]. Таким образом, если даже считать эти существа богами, то ни о каком прамонотезме не может быть и речи. В самом лучшем случае можно говорить лишь о примитивном политеизме, но никак не больше. Единственное, в чем правы Э.Лэнг и В.Шмидт, - это то, что вера в подобные существа действительно возникла не из анимизма и вообще не была связана с ним.

Но это вовсе не свидетельствует о том, что политеизм генетически не связан с демонизмом. Все дело в том, что фантастические существа, речь о которых шла выше, не были ни богами, ни демонами. У них полностью отсутствовал основной признак, присущий сверхъестественным существам в узком смысле слова, т.е. культонам: им не приписывалась сверхъестественная сила, и они, соответственно, не были объектами культа. Это установлено совершенно твердо. Многие исследователи довольно категорически заявили, что эти существа были мифическими предками или культурными героями. В процессе дискуссии некоторые немецкие ученые, с тем чтобы отличить эти фантастические существа от богов, предложили назвать их Urheber’ами (первотворцами) [Обзор см.: Клеман К Указ. раб.].

Первоначальные мифы не имели никакого отношения к религии. Трудно сказать, какое из двух представлений об иллюзорных мирах - сверхъестественном (демоническом, точнее, культоническом) и мифическом — возникло раньше. Но несомненно, что некоторое время оба они существовали в сознании людей параллельно, не сливаясь. Об этом говорят данные этнографии. У многих первобытных народов, например, зафиксировано проведение строгого различия между двумя типами предков - предками тотемистическими и предками, умершими не в столь отдаленное, т.е. нынешнее, время.

Но в дальнейшем грань между мифическим и демоническим мирами стала постепенно стираться. Связано это, скорее всего, с началом перехода от демонической стадии эволюции религии к политеистической. Как указывалось в статье «Основные этапы эволюции первобытной религии», тот переход был вызван существенными изменениями структуры общества, прежде всего началом раскола общества на общественные классы. Но новые вызванные к жизни представления обычно создаются с использованием уже существующего духовного материала. Так было и в данном случае. Общественные сдвиги обусловили появление представлений о существах, обладающих значительно большей, чем демоны, сверхъестественной силой, т.е. о богах. Но конкретные образы богов чаще всего лепились из материала, который поставлял мифический мир. Поэтому боги сочетали в себе черты и культонов и мифонов. С самого возникновения представления о богах появились повествования об их действиях и похождениях, т.е. мифы. Боги стали одновременно и персонажами мифов. Их действиями стали объясняться те или иные социальные и природные явления. Так наряду с нерелигиозной мифологией возникла мифология религиозная. В результате религия, которая возникла вовсе не из потребности объяснения природных и социальных явлений, стала служить и этой цели. Это привело к определенному изменению ее структуры.

Религия при своем возникновении носила чисто практический характер. Это особенно наглядно можно видеть на примере магии. Возникшая непосредственно как паразит на теле живой человеческой практики, эта форма религии явственно обнаруживает свое происхождение. Она предстает, прежде всего, как множество разнообразных действий, долженствующих сверхъестественным путем обеспечить достижение желаемого результата. Неразрывно связанные с этими действиями магические верования не имеют никакого самостоятельного значения. В возникших из магии более развитых формах религии первобытного общества, в которых противопоставление естественного мира и сверхъестественной силы не ограничивается различением лишь естественных и сверхъестественных влияний человеческих действий, а приобретает характер противопоставления естественного и сверхъестественного миров, верования становятся более сложными. Однако при всех изменениях религия никогда не теряла своей преимущественно практической природы.

Она никогда не представляла собой просто веры в сверхъестественный мир, а всегда обязательно — веру в существование сверхъестественной силы, от которой зависит настоящее и будущее конкретного человека. Соответственно, в центре внимания верующего всегда был вопрос не о природе и устройстве сверхъестественного мира, а о действиях, которые ему необходимо предпринять с тем, чтобы обеспечить благоприятное влияние сверхъестественных сил на его судьбу и отвратить неблагоприятное.

Вера в сверхъестественную силу, определяющую исход практической деятельности человека, а тем самым и его судьбу, и вера в действия, с помощью которых человек может так повлиять на сверхъестественную силу, что она будет способствовать или, по меньшей мере, не мешать реализации его планов, неотделимы друг от друга, представляют две стороны одного и того же. Там, где нет первого момента, нет и второго, и наоборот. Культовые, обрядовые действия были неотъемлемым признаком религии наряду с проявляющимися в этих действиях и не существующими без этих действий верованиями, которые можно было бы назвать практическими верованиями.

Долгое время обрядовыми действиями и неразрывно связанными с ними практическими верованиями религия полностью исчерпывалась. С возникновением политеизма и появлением религиозных мифов в ней наряду с двумя названными элементами появились представления, хотя и тесно связанные с обрядами и практическими верованиями, но, тем не менее, обладающие относительной самостоятельностью по отношению к ним, — религиозные мифы. Однако сколько-нибудь существенной роли эти мифологические представления не играли. Религия и после этого продолжала сохранять свой по преимуществу практический характер. Если нерелигиозные мифы возникли для объяснения обрядовых действий, социальных и природных явлений, то религиозные мифы могли и не обладать объяснительной функцией. Они могли быть простыми рассказами о похождениях богов, не имеющими своей целью объяснение каких-либо социальных или природных явлений.

В результате появления религиозных мифов началось слияние мифического и сверхъестественного (культонного) миров. Собственно говоря, до появления религиозных мифов культонного мира в точном смысле слова, как чего-то единого и целого не было. Он представлял собой простую совокупность мало связанных друг с другом и разрозненно действовавших демонов. Более или менее единым он стал в результате слияния с мифическим миром. В результате этого слияния мифический мир стал все в большей степени мыслиться как существующий не только в мифическом прошлом, но и в нынешнее время. В свою очередь культонный мир все в большей степени стал представляться как существовавший и в мифическом прошлом.

В возникший в сознании людей мифокультонный мир наряду с богами, которые был одновременно и культонами и мифонами, вошли и чистые культоны и чистые мифоны. В нем шел процесс превращения и мифонов в культоны, и культонов в мифоны. Кроме того, не нужно забывать, что в данном процессе духовного развития продолжала действовать та же самая закономерность, которая проявлялась в развитии религии: с возникновением новой стадии эволюции религии старая стадия ее развития не исчезает, а сохраняется отчасти в изменившемся, а отчасти и в неизменном виде, но теперь уже не как стадия, а лишь как определенная ее форма. С появлением веры в мифокультонный мир наряду с ней продолжали существовать и вера в мифический мир в том же виде, что и раньше, и первоначальная вера в демонический мир.

Как уже указывалось в статье «Основные этапы эволюции первобытной религии», первобытная религия никогда не представляла собой сколько-нибудь стройной системы верований. Она была беспорядочным нагромождением нередко совершенно исключавших друг друга представлений. Это в полной мере относится не только ко всем первобытным верованиям, включая как религиозные, так и мифические, но ко всему духовному миру первобытности, взятому в целом.

Статья опубликована в №3 «Скепсиса»

От	Almar
К	Almar (09.12.2007 16:08:00)
Дата	11.12.2007 21:53:48

"ученье - свет 1" - Н.Смелзер Социология

Н.Смелзер «Социология» М.,1994

…..Однако данное определение представляется слишком широким; оно включает и другие си¬стемы верований, например коммунизм, социализм, светский гуманизм. Эти системы верований, играющие важную роль в жизни людей, не совсем соответствуют нашему обычному представлению о религии. Определение Рональда Л. Джон-стоуна кажется более подходящим: "Религией называется си¬стема верований и ритуалов, с помощью которых группа лю¬дей объясняет и реагирует на то, что находит сверхъестест¬венным и священным" (Джонстоун, 1975. С.20).

ЭЛЕМЕНТЫ РЕЛИГИИ

Джонстоун перечислил пять основных элементов, помога¬ющих понять является ли религией система верований. Во-первых, религия предполагает наличие группы верующих Хотя религия может быть связана с глубоко личным пережи¬ванием. Социологов интересуют религиозные группы и то, чем они отличаются от других групп в обществе. Исследова¬ние религии опирается на изучение определенных общностей например католиков,протестантов, иудаистов или таких ор¬ганизаций, как секты.
Во-вторых, религия ассоциируется с понятиями, которые считаются священными. Она проводит различие между пред¬метами повседневной жизни и необычными явлениями - чу¬десами (вроде исцеления человека, находившегося в коматоз¬ном состоянии после несчастного случая и спасенного не¬сколькими часами молитвы, или превращения Иисусом воды в вино). Эти явления становятся священными потому, что считаются связанными с чем-то сверхъестественным - с ка¬кой-то силой или существом, возможности которого не огра¬ничены законами природы. В различных религиях существу¬ют свои разные священные предметы и события. Для боль¬шинства американцев корова относится к категории предме¬тов повседневной жизни, но индус считает ее священной: она связана с богом Вишну (именно поэтому членам секты Хари Кришна запрещено носить кожаную обувь).
В-третьих, религия подразумевает определенную совокуп¬ность верований - вероисповедание. Эти верования объясня¬ют человеческую натуру, окружающую природу и сверхъ¬естественные силы, которые считаются священными. Напри¬мер, буддист из секты нихирен верит, что души людей могут достичь совершенства путем непрерывных перевоплощений, поэтому в системе мироздания жук не менее важен, чем пре¬зидент. В-четвертых, религия предполагает особую совокупность действий или ритуалов. Ритуалы - образцы поведения по от¬ношению к священным и сверхъестественным силам (напри¬мер, проходя мимо церкви, католик крестится или произно¬сит молитву). Дюркгейм определил ритуалы как ценности, предписывающие, как людям следует себя вести в присутст¬вии священных предметов. Сами ритуалы не заключают в се¬бе религиозного смысла. Однако они приобретают религиоз¬ное значение, когда люди используют их в определенных си¬туациях для выражения своей связи со священными силами. Например, в повседневной жизни вода употребляется для питья или принятия душа. Но при совершении обряда креще¬ния она становится священной и символизирует вступление нового члена в религиозную общность.
Наконец, религия включает некоторые представления о праведном образе жизни. Большинство религий предписыва¬ют верующим систему заповедей, или норм, регулирующих поведение. Эти нормы определяют, как следует себя вести при различных обстоятельствах. В таких массовых и сложных религиях, как христианство, иудаизм или ислам, сформули¬рованы четкие моральные принципы. Наверное, самый на¬глядный пример - десять христианских заповедей, запрещаю¬щих убийство, прелюбодеяние и другие грехи.

От	Temnik-2
К	Almar (11.12.2007 21:53:48)
Дата	24.12.2007 00:04:04

А кто это сказал? :)

А вам известно, кто автор этих слов - "ученье - свет"?

От	Artur
К	Almar (09.12.2007 16:08:00)
Дата	09.12.2007 23:12:39

Re: Не я, а Торчинов, кроме того существуют факты, и если они не учитываются

какими то учебниками, то тем хуже для учебников.

>>РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ
>
>какая неприятность, а в учебнике (не в плехановском, а в американском по современной социологии) написало, что важнейший признак религии это как раз "ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ". Козни коварных пендосов-манипуляторов?

>>Из определений такого типа наиболее известным в нашей стране является определение Г. В. Плеханова, который считает наиболее важной, если угодно, сущностной чертой наличие веры в сверхъестественное
>

Во первых пишу это не я, а Торчинов, человек достаточно образованный, знающий буддизм, даосизм и многие прочие религии. В общем то, мне глубоков фиолетово, что написанно в тысячах учебниках, если там написанно нечто, противоречащее фактам. Торчинов излагает точку зрения, хорошо известныю синологам, изучающим даосизм, и это отнюдь не спорная точка зрения. Она была известна уже со времен первых миссионеров в Китае. Очень долго китайцев даже считали просто атеистами - настолько даосизм противоречил всем удобным схемам. Но даосизм это религия, они верят в достижение физического бессмертия.
Насчет сверехестевенного там же ясно было сказанно, что в Китае вообще материалисты, они ничего сверхестественного просто не воспринимают:

"
Религии Китая обнаруживают еще меньше склонности к вере в сверхъестественное; не совсем даже понятно, как можно было бы перевести само слово "сверхъестественный" на древнекитайский язык. Вполне показательно, что идеалом даосской религии является не что иное, как естественность, естественное. Как гласит "Дао дэ цзин" (§16): "Человек берет за образец Землю, Земля берет за образец Небо, Небо берет за образец Дао (Путь, первопринцип. – Е.Т.), Дао берет за образец самоестественность (цзы жань). Идеал даосизма в конечном итоге сводится к следованию своей изначальной природе и к единению с природой как таковой. По справедливому замечанию синолога и миссионера-иезуита Л.Вигера, в религиозном даосизме мы встречаемся с описанием самых невероятных и фантастических событий и превращений, но все они объясняются естественным образом, что свидетельствует от том, что представление о чуде как некоем событии, принципиально нарушающем законы и нормы природы, было не только неизвестно даосизму, но и абсолютно чуждо ему. Да и все бессмертные, божества и гении даосской религии пребывают в пространстве Неба и Земли, в пределах сакрализованного, но вполне чувственно-конкретного космоса."

Ну в общем в статье есть большой раздел, название которого вы выделили. И я теперь в затруднении, вы не прочитали раздел, прочитали не поняли, прочитали не согласны, так как написанное в нём противоречит марксизму.

Выскажитесь определеннее.

От	Almar
К	Artur (09.12.2007 23:12:39)
Дата	10.12.2007 00:14:04

то тем хуже для фактов (как это было продемострировано луноложцами)

>Во первых пишу это не я, а Торчинов, человек достаточно образованный, знающий буддизм, даосизм и многие прочие религии.

ну в случае луноложцев Попов с Мухины тоже ведь были представлены нам как авторитетные и образованные ученыие.

>В общем то, мне глубоков фиолетово, что написанно в тысячах учебниках, если там написанно нечто, противоречащее фактам.

вот я и называю брехней

>Торчинов излагает точку зрения, хорошо известныю синологам, изучающим даосизм, и это отнюдь не спорная точка зрения.

Она не только не спорная, она просто не верная. Он просто подтасовывает понятие "сверхъестественное". А это понятие охватывает все то, что не подчиняется не может быть объяснено естевтвенными законами.

>Она была известна уже со времен первых миссионеров в Китае. Очень долго китайцев даже считали просто атеистами - настолько даосизм противоречил всем удобным схемам. Но даосизм это религия, они верят в достижение физического бессмертия.

очень долго и религию считали неким высшим сознанием, а оказалось, что это всего лишь оппиум для народа

>Насчет сверехестевенного там же ясно было сказанно, что в Китае вообще материалисты, они ничего сверхестественного просто не воспринимают:

вы ради шутки почитайте что-нибудь про буддизм.

вот например из статьи вашего же торчинского http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_02.html

"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой (круговорот, коловращение), главной характеристикой которой является страдание, проистекающее из влечений и хотений. Поэтому все религии Индии (буддизм, индуизм, джайнизм и отчасти даже сикхизм) ставят своей целью освобождение, то есть выход из круговорота сансары и обретение свободы от страданий и страдательности, на которые обрекает сансарическое существование любое живое существо. Сансара безначальна [1], то есть ни у одного существа не было абсолютно первой жизни, оно пребывает в сансаре извечно. А следовательно, сансарическое существование чревато также повторяемостью ситуаций и ролей, мучительным однообразием циклической воспроизводимости одного и того же содержания."

Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?

От	Artur
К	Almar (10.12.2007 00:14:04)
Дата	10.12.2007 01:48:39

Re: Вы слишком ленивы для таких споров

>>Во первых пишу это не я, а Торчинов, человек достаточно образованный, знающий буддизм, даосизм и многие прочие религии.
>
>ну в случае луноложцев Попов с Мухины тоже ведь были представлены нам как авторитетные и образованные ученыие.

У нас с вами другая дискусия, и в ней надо придерживаться правил, которые признаются обоими сторонами, иначем нам бессмысленно будет о чем либо говорить, за исключением полных банальностей.

Кроме того, вы ведь в гугле не забанены правда ? поищите кто такой Торчинов. А так как вы ни знаете ни буддизма, ни даосизма, то вы не можете самостоятельно оценить его знания в вопросах, связаных с буддизмом и даосизмом, например.

>>В общем то, мне глубоков фиолетово, что написанно в тысячах учебниках, если там написанно нечто, противоречащее фактам.
>
>вот я и называю брехней

Странные у вас привычки однако.

>>Торчинов излагает точку зрения, хорошо известныю синологам, изучающим даосизм, и это отнюдь не спорная точка зрения.
>
>Она не только не спорная, она просто не верная. Он просто подтасовывает понятие "сверхъестественное". А это понятие охватывает все то, что не подчиняется не может быть объяснено естественными законами.

Не вижу ни какой подтасовки. Человек вполне разумно объясняет, что есть различные модели понимания причинности, и кстати говоря даже в физике нет единного понимания причинности, есть две существенно отличающиеся друг от друга модели - квантовая физика, и теория относительности. И обе хорошо подвержденные эксперементально.
Что есть сверхестественное явно описанно Турчиновым когда он говорит о христианстве, мусульманстве и иудаизме. Именно в этих религиях есть понимание сверхестественности. Еще со времен Будды в Индии отсутствовала какая либо философская(а в индии новые философские трактовки плавно перетекает в религиозные трактовки) которая считала бы возможным какое либо событие в нашем мире, которое не описывалось бы закон причины-следствия. А сверхестественное именно то, что
не описывается законом причины следствия. Разное понимание причинности не есть сверхестественность. Иначе механика Ньютона тоже сверхестественна при вашем подходе

>>Она была известна уже со времен первых миссионеров в Китае. Очень долго китайцев даже считали просто атеистами - настолько даосизм противоречил всем удобным схемам. Но даосизм это религия, они верят в достижение физического бессмертия.
>
>очень долго и религию считали неким высшим сознанием, а оказалось, что это всего лишь оппиум для народа

Кстати я мог бы вам доказать, что современная квантовая механика основанна на том, что можно воспринимать как высший разум, но не сейчас, оставим на потом. Сейчас у нас немного другой предмет. В целом мы занимаемся этногенезом, и рассматриваем только то, что имеет к этому отношение.

>>Насчет сверехестевенного там же ясно было сказанно, что в Китае вообще материалисты, они ничего сверхестественного просто не воспринимают:
>
>вы ради шутки почитайте что-нибудь про буддизм.

Я шутки ради перечитал всего Торчинова, и всего Радхакришнана, что имеет гораздо больший объем.

>вот например из статьи вашего же торчинского http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_02.html

>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой (круговорот, коловращение), главной характеристикой которой является страдание, проистекающее из влечений и хотений. Поэтому все религии Индии (буддизм, индуизм, джайнизм и отчасти даже сикхизм) ставят своей целью освобождение, то есть выход из круговорота сансары и обретение свободы от страданий и страдательности, на которые обрекает сансарическое существование любое живое существо. Сансара безначальна [1], то есть ни у одного существа не было абсолютно первой жизни, оно пребывает в сансаре извечно. А следовательно, сансарическое существование чревато также повторяемостью ситуаций и ролей, мучительным однообразием циклической воспроизводимости одного и того же содержания."

>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?

А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
Вы хоть поняли, что вы процитировали, и что вы хотите мне доказать ? Из-за вашего полного незнания и непонимания буддизма вы привели совершенно невинную фразу как доказательство того, что буддизм говорит о вещах, которые не вписываются в тезисы диамата. Вы подумали, раз есть непонятное слово - сансара, значит и весь абзац говорит о чем то не материалистичном. В конкретном процитированном абзаце, нет ничего, к чему материалист мог бы придраться. Круговорот рождений-смертей сам по себе ничего предосудительного в понятийном смысле не содержит, его можно трактовать как угодно и с точки зрения марксизма. В контексте буддизма этот круговорот имеет совсем иной смысл конечно, чем абстрактный круговорот жизни, но в приведенном вами абзаце нет ничего, указывающего на подобный контекст. Вы бы хоть цитату длинней сделали, что бы так не подставляться :-)

Вы слишком ленивы для таких споров, хоть честь родной философии защищать готовы!

От	Almar
К	Artur (10.12.2007 01:48:39)
Дата	10.12.2007 11:28:32

ленивость не при чем, особых усилий здесь не требуется

>Кроме того, вы ведь в гугле не забанены правда ? поищите кто такой Торчинов.

а вы разве не обратили внимание на ссылку из Турчинова которую я вам дал. Сделовательно я уже поискал в гугле. Не так ли?

>Не вижу ни какой подтасовки. Человек вполне разумно объясняет, что есть различные модели понимания причинности, и кстати говоря даже в физике нет единного понимания причинности, есть две существенно отличающиеся друг от друга модели - квантовая физика, и теория относительности. И обе хорошо подвержденные эксперементально.

тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.

>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.

это определениеи вы сами придумаои или где-то прочитали?

>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.

в науке не существует "разного понимания причинности"

>Иначе механика Ньютона тоже сверхестественна при вашем подходе

при каком моем подходе? Я то как раз ориентируюсь на шарлатанов-выскочек, а не учебники. Разве там сказано, что механика Ньютона сверхестественна?

>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?

так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?

От	WFKH
К	Almar (10.12.2007 11:28:32)
Дата	10.12.2007 14:53:53

Естественно - человек, умерев физически, рождается в истории и культуре.

Консолидарист.

>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.

Не спешите с выводами. Уже записывают и вполне успешно. Особенно то, что связано с А.Эйнштейном.

>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?

И.Христос, например, родился уже СЕМЬ раз:

1. Как идея ребенка - "От Духа" понимания.
2. Как младенец своих родителей и преемник их культурного уровня.
3. Как наследник культурного опыта Человечества.
4. Как Учитель - "Крещение водой" от Иоанна.
5. Как Мессия, когда изложил ученикам Смысл Учения о Спасении - Нового Завета.
6. Как религиозный Бог (Сын Божий), в мистическом понимании.
7. Как Сын Человеческий - один из величайших умов Человечества, предсказавший путь движения человечества к глобальным ПРОБЛЕМАМ и средства их преодоления.
===
У других - этапы могут быть по-мельче, но после смерти каждый человек рождается "пылинкой, крупинкой, самородком, скалой или вершиной в культуре народа и/или человечества.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	Almar (10.12.2007 11:28:32)
Дата	10.12.2007 13:09:13

Re: Если детерминизм и вероятность это одно и то же понимание причинности...

>>Кроме того, вы ведь в гугле не забанены правда ? поищите кто такой Торчинов.
>
>а вы разве не обратили внимание на ссылку из Турчинова которую я вам дал. Сделовательно я уже поискал в гугле. Не так ли?

Конечно заметил, но тогда зачем вы провели аналогию с Мухином ? Ведь Торчинов был завкафедрой, следовательно ученный со статусом. Его работы, так же как и практиески любого работающего ученного, имеют по сути больший вес чем произвольный учебник. Это справедливо для тех работ, которые не опровергнуты другими работами. Немного разбираясь в предметной области можно с большой точностью определять, какие вопросы у данного автора могут быть спорными, какие не будут опровергаться.

>>Не вижу ни какой подтасовки. Человек вполне разумно объясняет, что есть различные модели понимания причинности, и кстати говоря даже в физике нет единного понимания причинности, есть две существенно отличающиеся друг от друга модели - квантовая физика, и теория относительности. И обе хорошо подвержденные эксперементально.
>
>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.

А почему, как вы думаете ? В контексте нашего спора вопрос этот довольно интересен. Скажем давайте задумаемся, почему механику ньютона не признать сверхестественой, ведь она предполагаег вещи, которые с точки зрения современной физики равносильны признанию полной сверхестественности. Например абсолютное время

>>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.
>
>это определение вы сами придумали или где-то прочитали?

а что, наши собственные мозги уже ничего не стоят, тогда приведите своё определение, если будет удачное я его приму, если нет, будем спорить...
И чем вам не понравилось моё определение ?

>>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.
>
>в науке не существует "разного понимания причинности"

Вы шутите, а как же квантовая механика и теория относительности ? Теория относительности считает, что скорость света предельная скорость распространения информации, это сидит в постулатах этой теории. В постулатах квантовой теории такого утверждения нет. Теория относительности детерминистская теория, а квантовая теория вероятностная...

Если детерминизм и вероятностный подход вы считаете одним пониманием причинности... А почему вы не нобелевский лауреат ?
Вы увренны, что вы сказали именно то, что хотели сказать, и о чем вообще вы говорите ?

>>Иначе механика Ньютона тоже сверхестественна при вашем подходе
>
>при каком моем подходе? Я то как раз ориентируюсь на шарлатанов-выскочек, а не учебники. Разве там сказано, что механика Ньютона сверхестественна?

Кто шарлатан выскочка ? Торчинов ?

>>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>
>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?

Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека. Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.
Однако душа, без тела не может никак влиять на явления материального мира. Все явления материального мира происходят по его собственным установленым законам.

Нам надо как то определиться с понятием сверхественного.

От	IGA
К	Artur (10.12.2007 13:09:13)
Дата	12.12.2007 05:50:44

Давайте обратимся к авторитету

>>>> "В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>> Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>> А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>> так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?
> Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека. Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.

Давайте обратимся к авторитету - Далай Ламе.

<<<
В отличие от других мировых религий, где избрание главного духовного лица происходит традиционным путем - при помощи тайного голосования и при участии только церковных иерархов (на закрытых конклавах в Ватикане или в ходе поместных соборов Русской православной церкви), - выборы, а вернее, поиски далай-ламы, являют собой сложнейший мистический ритуал. После смерти одного ламы на Львиный трон в тибетской столице Лхасе садится другой, считающийся реинкарнацией своего предшественника, а еще точнее - самого первого далай-ламы. Происходит таинство, объяснить которое, по выражению далай-ламы ХIV, "могут только Боги".
В последний раз чудо свершилось почти 70 лет назад. В середине декабря 1933 года обитатели дворца Потала - духовный центр ламаизма в Тибете - были по-особому сдержанны и торжественны. Далай-лама XIII - "истинно покорный, превосходнейший самосуществующий Будда Запада" - доживал последние дни. Смерть, по буддийским верованиям, над живыми существами не властна: покинув телесную оболочку священного старца, его божественная сущность через девять месяцев должна была воплотиться в чистом и безгрешном младенце мужского пола. 17 декабря 1933 года далай-лама XIII тихо скончался, и стоявшие у его изголовья священнослужители приступили к поиску преемника.
Забальзамированное тело умершего посадили на трон во дворце Потала. Спустя какое-то время его голова повернулась с юга, куда она смотрела изначально, на северо-восток. Чуть позднее регент-правитель Тибета увидел в священном озере Лхамо Латсо мерцание букв и очертания дома с можжевеловой крышей. Буквы сложились в название местности Амдо, куда и отправилась экспедиция монахов.
Лишь в 1937 году желанная цель была обнаружена. Ребенок по имени Тенцзин Гьятсо, которому глава экспедиции показал некоторые вещи покойного далай-ламы, признал их за свои и даже, как гласит молва, назвал не только имена близких умершего, но и рассказал о некоторых интимных сторонах его жизни. Откуда он знал это, не может объяснить даже сам далай-лама ХIV: "просто интуитивно"...
<<<
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1030310460

Пожалуйста, объясните - изложенное это естественно или сверхъестественно?
И почему бы "разным составным частям" Далай Ламы не перекомбинироваться после смерти в женское тело, ради разнообразия?

И то что ниже - оно естественно?

http://www.dazan.spb.ru/teachers/dalai-lama-14/
<<<
В своей книге «Моя земля и мой народ» Далай-лама XIV вспоминает: «Маленькие дети, которые являются перерождениями, обычно помнят вещи и людей из своих предыдущих жизней. Некоторые из них могут читать религиозные тексты, хотя их никто еще не учил этому. Все, что я говорил ламе, давало ему основания полагать, что он наконец нашел перерождение, которое искал».
<<<

От	Artur
К	IGA (12.12.2007 05:50:44)
Дата	13.12.2007 00:50:34

Re: Давайте разбрёмся с определениями

Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.
Если вы не согласны с таким определением, дайте пожалуйста ваше, и мы попробуем прийти к единной точкре зрения.
и только потом мы будем обсуждать конкретные примеры.

От	WFKH
К	Artur (13.12.2007 00:50:34)
Дата	13.12.2007 02:59:17

Сверхестественное - ложь.

Консолидарист.

>Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.

В таком случае, феерические образы, возникающие в воспаленном мозгу наркомана под действием наркотика являются сверхестественными, поскольку реально воздействуют на его поведение, но не детерминированны действительностью.

Сопоставьте:
http://www.pagez.ru/lsn/0014.php

Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
===
01.01: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
01.03: Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
===
Иными словами: Без Слова (Логос) ничего не было, нет и не будет. Логос - "отец" логики (причинности - детерминизма) и способности ПОНИМАТЬ, что бы то ни было.

Но кроме истинного Слова, есть ложное слово, когда мы в воображении или в натуре приставляем голову льва к туловищу быка или наоборот. Тем самым мы создаем воображаемую реальность, противоречащую действительности - создаем ложь. (Кажется реальным, но действовать не может, кроме как информационно - на воображение, на эмоции.) Поэтому:

СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ - некритично воспринимаемое, воображаемое противоречие - алогизм, выдаваемый за действительность.

В Бытии все детерминированно, взаимосвязанно и взаимодополнительно. У каждого элемента или существа есть строго ограниченная ниша существования и функционирования.

Отсюда: Противоречия, тем более "антагонистические", - продукты человеческого воображения (игры с разнородными образами и их фрагментами) или недопонимания. Обычно это называется просто ложью. Отсюда:

Сверхестественное - ложь.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	IGA
К	Artur (13.12.2007 00:50:34)
Дата	13.12.2007 02:11:19

Re: Давайте разбрёмся...

> Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.

Объективно сверхъестественного не существует, поэтому и его объективного определения Вы не получите. Сверхъестественное существует только в сознании людей, и субъективное его определение можно дать.

Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). "Естественность" предполагает существование определённых объективных законов, и значит, познаваемость. Сверхъестественность предполагает веру в чудо, непознаваемое.

Впрочем, как правило вопрос о сверхъестественном обычно не встаёт: верующие и церковные иерархи сами прекрасно понимают, что естественно, а что сверх-. В частности, сверъхестественными им представляются причины возникновения/расцвета своей религии. А также разного рода значимые религиозные события. Нередко сверхъестественной признаётся власть монарха/царя.
Ниже приведены примеры.

http://www.pravoslavie.ru/put/060731185538
<<<
Слово «откровение» означает сверхъестественное открытие Богом непознаваемых истин людям.
...
В состав всякого сверхъестественного откровения непременно входит: предсказание будущего, раскрытие тайн Божиих и разъяснение таких религиозно-нравственных истин, которые превышают все возможности и способности человеческого познания.
<<<

http://www.pravoslavie.ru/put/060630103206
<<<
Господь наш Иисус Христос, ввиду совершенных Им сверхъестественных знамений и чудес, не имел нужды обращаться к так называемым научным и философским доказательствам в подтверждение своего учения. Для того времени было достаточно одной веры, без обоснования этой веры. Вера сводилась к сердечному принятию того, о чем говорил необычайный Учитель.
<<<

http://www.pravoslavie.ru/put/060822184232
<<<
Для Православной Церкви совершенно несомненно, наоборот, сверхъестественное, Божественное происхождение христианства.
<<<

http://www.echo.msk.ru/programs/48minut/48526/index.html
<<<
Согласно принятому в ламаистском мире учению, во время поиска нового Далай-ламы учитываются сверхъестественные явления, сопровождавшие его рождение: указание государственного тибетского оракула из монастыря Нейчунг и завещание предыдущего Далай-ламы.
<<<

http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=46185
<<<
Хотя тибетские источники изображают буддизацию страны при Сронцзангамбо событием сверхъестественного значения, а царя описывают как исключительно могущественного деятеля (воплощение Авалокитеш-вары!), обращение населения в буддизм было трудным процессом, затянувшимся на несколько столетий.
<<<

<<<
бхуты, веталы, гандхарвы, якши, ишвары - разные типы сверхъестественных персонажей индуистской мифологии.
<<<
http://www.buddhismofrussia.ru/_journals/buddhism-of-russia-18.rtf

<<<
Достиженья - сиддхи (санскр.) Высшими достижениями считаются качества и само состояние Пробужденного (Будды). Низшими, обыденными достижениями называют обретенные в процессе духовного пути сверхъестественные качества, такие как, например, ясновидение или телепатия.
<<<
http://www.buddhismofrussia.ru/_journals/buddhism-of-russia-13.rtf

<<<
Многочисленные сверхъестественные способности были обретены Буддой в результате его продолжительного и интенсивного совершенствования в медитации.
...
Такие сверхъестественные способности и такая мудрость появились в Будде, когда он сидел, медитируя под деревом Бодхи.
<<<
http://tran.buddhist.ru/Default.aspx?tabid=94&FuncID=2&FileID=67

<<<
...самые ранние буддийские тексты на пали и санскрите, относящиеся ко II — I вв. до н. э., содержат как этические доктрины, так и мифологические концепции сверхъестественных способностей будд.
...
Уже ранний буддизм (до н. э.) позаботился об урегулировании взаимоотношений государства и буддийской общины, разработав три последовательные стадии взаимоотношений дхармы и государства. На первой стадии правитель соглашается выполнять определенные функции ради народа, а ему предоставляются определенные права, включая сбор налогов. Если правитель злоупотреблял своей властью, люди могли уйти в другие места, под защиту иного вождя. Но по мере расширения территории государства такая форма защиты стала нереальной, и буддизм создал доктрину всемогущей дхармы, способной уничтожить недостойного правителя. Весь мир объявлялся разделенным на две сферы — «два колеса», действующие подобно колесам колесницы, осью которой является человеческое общество, его желания, стремления и судьбы. Подобная система объясняется тем, что всемогущая дхарма не может действовать в этом мире сама по себе и нуждается в покорности или поддержке государства и буддийской общины. Кульминационным пунктом этой теории является концепция всемирного правителя (чакравартина), который объявлялся благородным правителем и двойником бодхисаттвы. Как и бодхисаттва, он отмечен 32 знаками великого человека и наделен сверхъестественной властью. Он уникален, так как одновременно не может быть двух чакравартинов. Те места, где родился и короновался чакравартин, где он одержал наиболее значительные победы и умер, объявлялись «памятными». Над останками чакравартина полагалось сооружать ступу, посещение которой считается религиозной заслугой. Концепция утверждала, таким образом, полное сходство между статусами будд, бодхисаттв и чакравартина. Поэтому власть последнего не могла рассматриваться как земная или рациональная, Чакравартин приводил в движение оба колеса (дхармы и государства), олицетворяя духовную и светскую власть.
<<<
http://buddhist.ru/content/view/1376/

От	Artur
К	IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата	15.12.2007 04:40:13

Re: Давайте ...

>> Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.
>
>Объективно сверхъестественного не существует, поэтому и его объективного определения Вы не получите. Сверхъестественное существует только в сознании людей, и субъективное его определение можно дать.

Один из авторов квантовой механики(Шредингер) считал, что мир существует только в сознании людей. Однако же он создал квантовую механику, в которой процессы, происходящие только в сознании, научился измерять в числах, и как то сопастовлять их с числами получаемыми другими людьми при измерии процессов происходящих уже в их сознании.
сверхъестественного не существует, то по существу это уже есть определение.
Только вот непонятно, о чем можно спорить, если уже изначально все определенно, что существует, а что не существует...

>Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). "Естественность" предполагает существование определённых объективных законов, и значит, познаваемость. Сверхъестественность предполагает веру в чудо, непознаваемое.

Ни буддизм, ни индуизм, ни даосизм не отказывают в познании рациональным способом, только вот они не считают этот вид познания основным, более того, в Индии существовало правило не ссылаться в спорах на состояния с измененым сознанием, по разным причинам.

И не могу не задать классический вопрос при утверждении о познаваемости - как соотносится принцип неопределенности Гейзенберга с познаваемостью мира ? Является ли чудом квантовая механика ? А механика Ньютона, с верой в абсолютное время - в нечто, чего не существовало и не существует в реальности, и чего добиться можно было только ЧУДЕСНЫМ способом.

От	IGA
К	IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата	13.12.2007 02:46:09

rootkits

> Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). ...В частности, сверъхестественными им представляются причины возникновения/расцвета своей религии.

Как можно видеть, "сверхъестественное" - фактически rootkit-технология.

"A rootkit's purpose is typically to hide files, network connections, memory addresses, or registry entries from other programs used by system administrators to detect intended or unintended special privilege accesses to the computer resources."
http://en.wikipedia.org/wiki/Rootkit#Common_use

Разумеется, нередко "сверхъестественным" прикрыты "special privilege accesses".

От	IGA
К	IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата	13.12.2007 02:38:39

"чудесное

Сверхъестественное - http://www.psychics.co.uk/define/supernatural.html
<<<
Supernatural: The supernatural (Latin:super- "exceeding"+nature- the term supernatural comes from the terms “super” meaning above the average, and the term “natural” meaning the normal.) comprises forces and phenomena that cannot be perceived by natural or empirical senses, and whose understanding may be said to lie with religious, magical, or otherwise mysterious explanation —yet remains firmly outside of the realm of science.
<<<

Синоним сверхъестественного - чудесное (miraculous).
Поэтому накидаю примеров "чудесного".

http://newspskov.ru/news/intervyu/6037/
<<<
Заключил свое интервью Святейший Патриарх Алексий II определяющими словами: «То духовное возрождение, которое происходит в России - это чудо, на которое, может быть, мы надеялись всегда, но не могли предположить, что будем свидетелями этого чуда и участниками его...
<<<

http://www.pravoslavie.ru/news/070914121024
<<<
Первоиерарх также заявил о коренных изменениях, произошедших в России за последние 20 лет, в том числе в духовной сфере, передает ИНТЕРФАКС.
"Те, которые побывали 20 лет назад в Советском Союзе и приезжают сегодня, не узнают страны. Новая страна, новые возможности, новые права у людей, новые свободы", - сказал Святейший Патриарх Алексий в четверг на встрече с дискуссионным клубом "Валдай".
Было отмечено, что в России "чудом Божиим" возрождается духовность, и это свидетельствует о том, что "в годы безбожной власти вера передавалась из поколения в поколение, сохранялась в сердцах и душах людей".
<<<

http://www.buddhismofrussia.ru/?module=annotations&id=72
<<<
В этой книге содержится одно из самых полных жизнеописаний легендарного Гуру из Уддияны, составленное его духовной супругой, йогиней Еше Цогял. Оно повествует о чудесном рождении Падмасамбхавы, о его детстве и юности и о том, как он стал великим учителем, наставником тибетского царя Трисонг Дэуцена. Ярко и увлекательно описаны его духовные деяния на благо распространения в Тибете учения Будды: укрощение свирепых духов и демонов, строительство знаменитых храмов Самье, перевод важнейших текстов Тайной Мантры на тибетский язык.
<<<

http://www.buddhism.ru/glossary/dict25.php
<<<
Четвертый Шамарпа родился в Кхамской провинции Трешо в Восточном Тибете. Чудесные знаки проявлялись в месте его рождения в Тре Кангмаре, что широко интерпретировалось местными.
<<<

http://www.buddhism.ru/teachers/1karmapa.php?print_mode=1
<<<
В другой раз Кармапа перенёсся чудесным образом до Сингары в Цейлоне и имел аудиенцию у сиддхи Ваджрагханта Херуки (60), который даровал ему самое высокое из посвящений Чакрасамвары.
...
Он даровал многочисленные благословения, поучения и посвящения, чудесным образом излечивал людей и восстанавливая зрение у слепых.
<<<

http://www.buddhism.ru/teachers/9karmapa.php?print_mode=1
<<<
На обратном пути Кармапа Уангчуг Дордже посетил Цари Чё Сам, Лхотонг и многие другие районы, уча и предоставляя посвящения. Проходя по долине Дунгцо Кхала, он совершил чудо перемещения по воздуху. Все те, кто был свидетелем этому, распростёрлись, и многие небуддисты были быстро обращены.
<<<

http://buddhist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1470&Itemid=38
<<<
В Калмыкии в субботу отметят один из главных буддийских праздников — День явления чудесных сил Будды Шакъямуни.
...свои чудесные силы Будда явил две с половиной тысячи лет назад. «Достигнув просветления, Будда Шакъямуни пришел в индийский город Шравасти. Для того, чтобы доказать истинность своего учения еретикам, он в течение пятнадцати дней демонстрировал различные чудеса»...
В один из дней... Будда воткнул в землю деревянную зубочистку, мгновенно из нее выросло прекрасное фруктовое дерево, которое заслонило собой небосвод. В 15-й лунный день Будда коснулся рукой земли, она расступилась и живущие на Земле увидели страдания существ в Аду.
<<<

http://buddhism.org.ru/buddhism_08.html
<<<
Согласно тибетским источником, впервые о буддизме тибетцы узнали благодаря чуду: в правление царя Лхатотори (IV в.?) с неба упал ларец, в котором находился текст Карандавьюха сутры и священные предметы. Царь и его потомки почитали сутру как «таинственного помощника», и благодаря этому государство процветало.
...
Житие (намтар) Цзонкхапы повествует, что его рождению (он был четвертым ребенком в семье) предшествовали многие чудесные знамения, а на коре и листьях дерева, росшего во дворе дома его родителей, появились даже тексты мантры «Ом мани падме хум» и других мантр.
<<<

http://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=shownews&newsid=254
<<<
Однажды Будда Шакьямуни пришел в город Шравасти. Там его встретили приверженцы других учений. Они усомнились в истинности учения Будды и вызвали его на состязание. Они заявили, что если Будда тот, за кого себя выдает, то должен обладать чудесной способностью творить чудеса. В течение пятнадцати дней Будда являл свои чудесные возможности.
В иконописи эти события изображают как серию из пятнадцати икон, каждая из которых посвящена одному из явленных Буддой чудес.
<<<

http://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=h7
<<<
Легенда о Великой Ступе гласит: «Польза и помощь, получаемая каждым живым существом с чистым сердцем, падающим ниц перед Великой Ступой, совершающим обход вокруг нее и относящимся к ней с благоговением, непостижимы и неисчислимы. Поскольку эта Великая Ступа представляет собой вместилище Будд прошлого, настоящего и будущего, значит, ей поклоняются как земные существа, так и неземные существа...».
...
«Чудесная природа Ступы не может быть описана Буддой, она непостижима! Она невыразима! Да будем мы отныне перерождаться под покровительством Великой Ступы и подносить все существующее под небом, даже само небо!» (строки из молитвы).
<<<

и т.д. и т.п.

От	Almar
К	Artur (10.12.2007 13:09:13)
Дата	10.12.2007 13:57:05

найдите мне учебник где было бы написано Параграф 1. Причинность. Разные пониман

>Конечно заметил, но тогда зачем вы провели аналогию с Мухином ? Ведь Торчинов был завкафедрой, следовательно ученный со статусом.

на этот случай я и упомянул Попова, но вы почему то предпочли это упоминание как бы не заметить

>Его работы, так же как и практиески любого работающего ученного, имеют по сути больший вес чем произвольный учебник. Это справедливо для тех работ, которые не опровергнуты другими работами.

его право выдвинуть некую гипотезу. Но гипотеза не имет "больший" вес, чем учебник. Даже естли не появилсиь пока что научные работы эту гипотезу опровергающие. На все нужно время. У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.

>>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.
>А почему, как вы думаете ? В контексте нашего спора вопрос этот довольно интересен. Скажем давайте задумаемся, почему механику ньютона не признать сверхестественой,

ответ прост: чтобы не замусоривать мозги людям. Чтобы люди четко знали: где наука, а где религия. Где крысы церковные, а где трудяги-ученые. Вот в проведении такой линии демарказции и есть задача настоящего исследователя. А задача шарлатана - пудрить людям мозги.

>>>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.
>это определение вы сами придумали или где-то прочитали?
>а что, наши собственные мозги уже ничего не стоят, тогда приведите своё определение, если будет удачное я его приму, если нет, будем спорить... И чем вам не понравилось моё определение ?

оно сужает тему

>>>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.
>>в науке не существует "разного понимания причинности"
>Вы шутите, а как же квантовая механика и теория относительности ? Теория относительности считает, что скорость света предельная скорость распространения информации, это сидит в постулатах этой теории. В постулатах квантовой теории такого утверждения нет. Теория относительности детерминистская теория, а квантовая теория вероятностная...

найдите мне учебник где было бы написано
Параграф 1. Причинность. Разные понимания
Параграф 1.1. Причинность в теорри относительности
Параграф 1.2. Причинность в квантовой механики

>Если детерминизм и вероятностный подход вы считаете одним пониманием причинности... А почему вы не нобелевский лауреат ? Вы увренны, что вы сказали именно то, что хотели сказать, и о чем вообще вы говорите ?

вероятностный подход не противоречит детерминизму

>Кто шарлатан выскочка ? Торчинов ?

да уж ясно, что не вы и не я

>>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?

Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека.

тфу ты. Черным по белому написано "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

>Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.
>Однако душа, без тела не может никак влиять на явления материального мира. Все явления материального мира происходят по его собственным установленым законам.

да само по себе понятие "душа" в таком констексте - это уже сверхъествевенное, хотя сами буддисты могут воображать на этот счет что угодно.
Христиане тоже ведь могут сказать, что ничего сверхъественного в идее сотворения мира за три дня - нет.

От	Artur
К	Almar (10.12.2007 13:57:05)
Дата	11.12.2007 01:18:04

Re: Зачем это вам, если вы детерминизм от вероятностного описания не отличаете ?

Энштейн до конца жизни так и не принял квантовой механики - "Бог не играет в кости", его отношение коротко можно выразить именно в этих словах, и они описывают именно отношение к причиности, принятой в квантовой механике. Он всю жизнь искал доказательства неправильности квантовой механики, и конечно нашел, что существуют ситуации, описываемые квантовой механикой, когда с точки зрения теории относительности возникает проблема, хотя с точки зрения квантовой теории все нормально. Это именно конфликт моделей причинности лежащий в основании двух опор физики. Эту проблему никто не считает доказательством неправильности квантовой механики, так как проблема возникает лишь из-за разного понимания причинности. Почитайте о парадоксе ЭПР

Из-за желания примирить квантовый подход к физике и теорию относительности, возникла теория струн, которая пока еще не обладает необходимой доказательной базой, но признана среди физикой, она оперирует 10-11 мерными пространствами, с меньшим усложнением оказалось невозможным примирить оба подхода.

В предметных областях все определения даются на формальном языке предметной области, и этот язык надо понимать, что бы понять, что вот здесь вот сейчас определили причинность. В физике, естественно язык задания причинности это математика. Курс теория относительности начинается с введения 4-мерной метрики пространства времени и однозначно утверждается, что это описание элеметнарного акта взаимодействия, т.е это определенная модель причинности с конечной скоростью взаимодействия, с требованием одинакового вида законов природы во всех системах отсчета.
Есть большое количество разных пространств в математике, отличающихся отношением и связями между их элементами, что по сути и есть причинность. выбор пространства, способ его задания это и есть определение причинности в предметных областях.
Правда у Мигеля точка зрения другая, он считает, что можно не задавая пространства говорить о мере, т.е утверждать только о измеримости, для того, что бы всё просто измерять, и всё. Но без определения пространства невозможно использовать серьезный математический аппарат, так как он слишком зависим от выбора того или иного математического пространства. Т.е определяя возможность измерения, я оставляю открытым слишком много математических вопросов, которые помешают мне применять полноценный мат.аппарат, и на эти вопросы всё равно придется давать ответ, но эти предположения можно скрыть от невнимательных людей, для манипуляции ими.

>>Конечно заметил, но тогда зачем вы провели аналогию с Мухином ? Ведь Торчинов был завкафедрой, следовательно ученный со статусом.
>
>на этот случай я и упомянул Попова, но вы почему то предпочли это упоминание как бы не заметить

Я НЕ ЗНАЮ КТО ТАКОЙ ПОПОВ,И ПОЧЕМУ Я ЕГО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ. У МЕНЯ К СОЖАЛЕНИЮ ИЛИ К СЧАТЬЮ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ, ЧЕМ У НЕКОТОРЫХ, И Я ПРИ ВСТРЕЧЕ С ПЕРВОЙ ЖЕ НЕИЗВЕСТНОЙ ФАМИЛИЕЙ Я НЕ ЛЕЗУ В ГУГЛЬ ВЫЯСНЯТЬ КОМУ ОНА ПРИНАДЛЕЖИТ. ДЛЯ ОБЩЕНИЯ С ГУГЛЕМ НУЖНЫ ПРИЧИНЫ.

>>Его работы, так же как и практиески любого работающего ученного, имеют по сути больший вес чем произвольный учебник. Это справедливо для тех работ, которые не опровергнуты другими работами.
>
>его право выдвинуть некую гипотезу. Но гипотеза не имет "больший" вес, чем учебник. Даже естли не появилсиь пока что научные работы эту гипотезу опровергающие. На все нужно время. У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.

Торчилиным Торчинов стал наверно после того как вы накурились. Вам вообще известно выражение о покойниках или хорошо или никак ? Можно сколько угодно спорить о работах ученного, но переходить на личности нельзя...
Или это новый способ сарказма ?

Если человек идиот, ему бесполезно читать учебник. Если он умный, ему большей частью достаточно прочитать оригинальную работу. Ученный не тот, кто прочитал учебник, а кто способен создавать новую и качественную информацию.

Я ЧИТАЛ МНОГО ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, потому я пониманию, что Торчинов квалифицированный специалист. Если же вы не знакомы с индийской и китайской философией, то вам нечево делать в споре о религии, потому что что бы спорить, надо иметь подготовку.

Внизу странички, текст с которой вы цитировали, есть ссылка "Автор" - http://anthropology.ru/ru/we/torchin.html

Позволю себе немного процитировать:

"Когда работа вне системы высшего образования стала понемногу терять смысл, я перешел на работу на кафедру философии религии и религиоведения философского факультета СПбГУ, где вскоре стал профессором, а потом (с 1999 г.) и заведующим кафедрой философии и культурологии Востока. В конце 1993 г. я защитил докторскую по своей книге «Даосизм. Опыт историко-религиоведческого описания». "

Конечно завкафедрой философии и культурологии Востока СПбГУ, профессионально занимающийся в университете религиоведением шарлатан и безграмотный человек. У вас есть тайные источники информации ? Поделитесь с нами...

Работе Торчинова о религии скоро уже лет 10. Не видно пока опровергателей.
Но важно другое, я привел текст, который сам по себе логичен, спорить надо с ним, и желательно спорить с серьезной аргументацией. В работе о религии, в той её части не много вещей, о которых можно подумать, что это нечто новое, о котором можно изменить точку зрения. Большая часть утверждений основана на хорошо известных фактах из индийских и китайских религиях.
Например, точка зрения Торчинова на даосизм, о том что в даосизме нет никаких свехественных вещей, нет даже понятия свехественного подтверждена защитой докторской диссертации именно по книге, в которой есть и эти утверждения. Эти утверждения уже часть науки, так как наука своей установленной процедурой сертифицировала эти утверждения как истинные .
нельзя так просто игнорировать такие факты.

>>>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.
>>А почему, как вы думаете ? В контексте нашего спора вопрос этот довольно интересен. Скажем давайте задумаемся, почему механику ньютона не признать сверхестественой,
>
>ответ прост: чтобы не замусоривать мозги людям. Чтобы люди четко знали: где наука, а где религия. Где крысы церковные, а где трудяги-ученые. Вот в проведении такой линии демарказции и есть задача настоящего исследователя. А задача шарлатана - пудрить людям мозги.

см. выше о докторской диссертации.

И всё равно, почему механика Ньютона не есть вера в сверхественное ? Ведь понятие абсолютного времени не было никак научно и эксперементальн доказанно, значит это именно вера. И понятие абсолютного времени не научно, причем настолько не научно, что у меня не хватает фантазии, что еще можно назвать свехественным, если утверждение о существовании единного времени во всей Вселенной не считать сверхественным.

>>>>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.
>>это определение вы сами придумали или где-то прочитали?
>>а что, наши собственные мозги уже ничего не стоят, тогда приведите своё определение, если будет удачное я его приму, если нет, будем спорить... И чем вам не понравилось моё определение ?
>
>оно сужает тему

А где ваше определение ?

>>>>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.
>>>в науке не существует "разного понимания причинности"
>>Вы шутите, а как же квантовая механика и теория относительности ? Теория относительности считает, что скорость света предельная скорость распространения информации, это сидит в постулатах этой теории. В постулатах квантовой теории такого утверждения нет. Теория относительности детерминистская теория, а квантовая теория вероятностная...
>
>найдите мне учебник где было бы написано
>Параграф 1. Причинность. Разные понимания
>Параграф 1.1. Причинность в теорри относительности
>Параграф 1.2. Причинность в квантовой механики

Послушайте, я вам уже объяснил что причинность в квантовой механике - вероятностная причинность, и что причинность в теори относительности - детерминистическая, классическая. Я вам упростил проблему для сравнения двух чисел, задал вопрос, вы согласны, что "два не равно трём ?". Но даже этот вопрос оказался для вас тяжел. В любом учебникие по квантовой механике вы прочитаете, что причинность в квантовой механике вероятностная, и в любом учебнике по теории относительности прочитаете, что причинность в теории относительности классическая.
Если вы не можете самостоятельно сделать такое сравнение, вам нечего делать в таком споре. Если же вы просто не доверяете мне, и думаете, что я вру, или не владею темой, поищите в гугле по сказанным мной фразам, может и найдете.

>>Если детерминизм и вероятностный подход вы считаете одним пониманием причинности... А почему вы не нобелевский лауреат ? Вы увренны, что вы сказали именно то, что хотели сказать, и о чем вообще вы говорите ?
>
>вероятностный подход не противоречит детерминизму

Ну да :-)
Детерминизм означает возможность во всех деталях узнать динамику процесса, и для этого достаточно, в простейшем случае, задать полное описание состояния системы - задание координат и скоростей всех точек в определнный момент времени. И это позволит узнать координаты и скорости в другой, а значит и в любой другой момент времени.
А квантовая механика накладывает ограничение на точность, с которой можно узнать одновременно координату и скорость. Т.е в следующий момент времени мы не сможем узнать точно, где находиться частица. В квантовой механике вообще нет понятия траектория. Т.е если за любые два последовательных промежутка времени частица переместилась из одной точки пространства в другую, мы никогда не сможем утверждать, что частица в промежуточных моментах времени находилась между этими точками пространства. Повторяю что такое поведение характерно в любые моменты времени.
Эти рассуждения вы можете например прочитать в учебнике Ландау по квантовой механике на 17 странице.

Детерминизм и вероятностное описание в физике совершенно различны, и это и есть разница понимания причинности.

>>Кто шарлатан выскочка ? Торчинов ?
>
>да уж ясно, что не вы и не я

Насчет себя и Торчинова я уверен, так как я знаком с предметной областью, и логика его рассуждений мне ясна, я и сам так думаю, я не прячусь за его спиной, но он определенно знает больше меня.
Назвать преподавателя кафедры философии университета, защитившего докторскую диссертацию шарлатаном может только человек, имеющий несомненые доказательства этого. Я жду их с нетерпением.

>>>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?
>
>Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека.

>тфу ты. Черным по белому написано "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

Там же, существенно ниже :
"Здесь, правда, может возникнуть вопрос: если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на него достаточно парадоксален: ни что не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он — поток состояний — дхарм, серия кадров — мгновений."

Буддизм или индуизм, или даосизм ничуть не проще, чем диамат. Нужно потратить много времени и ДУХОВНЫХ УСИЛИЙ, что бы понять их. С таким подходом как у вас - раз цитата, два цитата - всё, можно дискутировать - ничего не получиться.

>>Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.
>>Однако душа, без тела не может никак влиять на явления материального мира. Все явления материального мира происходят по его собственным установленым законам.
>
>да само по себе понятие "душа" в таком констексте - это уже сверхъествевенное, хотя сами буддисты могут воображать на этот счет что угодно.
>Христиане тоже ведь могут сказать, что ничего сверхъественного в идее сотворения мира за три дня - нет.

Нету понятия души в буддизме. Душа понятие из индуизма. это только для вас эти названия звучат одинаково.
Именно к христианству и применимо понятие сверхественного. Но вообщето глупо с научной точностью подходить к религиозным текстам, у них другая логика.
Вы спорите с моим определением, при чем спорите по сути без аргументов, даже приравняли квантовую механику к теории относительности, неужели такой и должна быть аргументация ?

Давайте свое определение сверхественного, я не палач, я вас убивать не собираюсь.

Кстати, Шредингер, создатель квантовой механики был убежден в том, что любой человек живет множество раз. Он тоже верил в сверхественное ? Он просто не умел думать наверно, его надо было научить наверное...
Разное понимание причинности не есть сверхественность.

От	Almar
К	Artur (11.12.2007 01:18:04)
Дата	11.12.2007 11:45:02

к чему столько ненужной болтовни? Если вы даже не можете ответить на простейший

к чему столько ненужной болтовни? Если вы даже не можете ответить на простейший вопрос, который я вам задал. А вопрос этот, повторяю, был в следующем.

в буддизме (как указывает ваш кумир-шарлатан Торчилин), есть применительно к человеку понятие "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

>>на этот случай я и упомянул Попова, но вы почему то предпочли это упоминание как бы не заметить
>Я НЕ ЗНАЮ КТО ТАКОЙ ПОПОВ,И ПОЧЕМУ Я ЕГО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ.

вот это пожалуй единственное полезное знание, которое можно извлечь из данной дискуссии. Знание заключается в том, что оказываетись на этом формуе всё-таки есть люди, не знакомые с луноложской эпопеей.

>Торчилиным Торчинов стал наверно после того как вы накурились. Вам вообще известно выражение о покойниках или хорошо или никак ? Можно сколько угодно спорить о работах ученного, но переходить на личности нельзя... Или это новый способ сарказма ?

о ком еще из покойников нелзя говорить "никак"? Например, о Марксе?

>Если человек идиот, ему бесполезно читать учебник. Если он умный, ему большей частью достаточно прочитать оригинальную работу.

достаточно ли? ну вот мы это как раз и видим на вашем примере. Я ведь вам давно ещё советовал прочитать всё-таки учебник, а не органичиваться одной работой сомнительног автора. Вы не послушались, теперь сели в лужу.

>Я ЧИТАЛ МНОГО ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, потому я пониманию, что Торчинов квалифицированный специалист.

а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.

>Если же вы не знакомы с индийской и китайской философией, то вам нечево делать в споре о религии, потому что что бы спорить, надо иметь подготовку.

зато я знаком с тем, как современная наука определяет понятие "религия", потому что я не брезговал прочитать учебник.

>Конечно завкафедрой философии и культурологии Востока СПбГУ, профессионально занимающийся в университете религиоведением шарлатан и безграмотный человек. У вас есть тайные источники информации ? Поделитесь с нами...

ради интереса прочитайте работу Семенова "Идеологическая мода в науке и скептицизм" http://www.situation.ru/app/j_art_543.htm и поймете, сколько есть шарлатанов завкафедр.

>А где ваше определение ?

я его давал, прочитайте внимательнее постинги

От	Р.К.
К	Almar (11.12.2007 11:45:02)
Дата	11.12.2007 14:59:45

ах моська, знать она сильна, коль лает на слона

>в буддизме (как указывает ваш кумир-шарлатан Торчилин),

>У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.

Торчинов - выдающийся учёный, известнейший отечественный будолог, синолог, религиовед.
А вы, Альмар, смешны и нелепы со своим дешёвым пафосом недоучки-воинствующего атеиста 20х годов.
Такое облаивание серьёзных учёных наглядно демонстрирует вес ваших поучений и обвинений.

Не подставлялись бы хотя бы, головой вниз прыгая в неизвестное, показывая своё воинствующее невежество. Вы горазды налеплять на других, на всех, кто не шагает с вами ногу ярлыки. Вот только много ума, чтобы обозвать луноложцем не надо. А чтобы понять, что именно вы сейчас играете роль мухиниста в худшем его варианте, воинствующего дилетанта, скорого на оплёвывание, надо хотя бы немного серого вещества.

От	Almar
К	Р.К. (11.12.2007 14:59:45)
Дата	11.12.2007 15:20:24

слона то вы (как всегда) и не приметили

>>У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.
>Торчинов - выдающийся учёный, известнейший отечественный будолог, синолог, религиовед.

и я бы несомненно пал перед ним в нижайшем уважении. Но мешает одно обсвтоятельство. Ведь противостоит вашему "великому" отечесственному религоведу не только скромный алмар, и даже только не скромный Плеханов, а не менее скромный американсткий учебник по социологии (выдержавший во всем мире массу переизданий). Вот и подумайте, кто слон, а кто моська. Не ваш ли душелюб и людовед (в смысле религиовед)?

>А вы, Альмар, смешны и нелепы со своим дешёвым пафосом недоучки-воинствующего атеиста 20х годов.
Такое облаивание серьёзных учёных наглядно демонстрирует вес ваших поучений и обвинений.
>Не подставлялись бы хотя бы, головой вниз прыгая в неизвестное, показывая своё воинствующее невежество. Вы горазды налеплять на других, на всех, кто не шагает с вами ногу ярлыки.

а в чем конкретно вы усмотрели невежество?

>Вот только много ума, чтобы обозвать луноложцем не надо. А чтобы понять, что именно вы сейчас играете роль мухиниста в худшем его варианте, воинствующего дилетанта, скорого на оплёвывание, надо хотя бы немного серого вещества.

чегой то я не пойму: так вы то сам мухинист (помню вашу горячую поддержку луноложства) или анти-мухинист?

От	Р.К.
К	Almar (11.12.2007 15:20:24)
Дата	11.12.2007 16:50:32

Напрасно надеетесь

что я стану играть по вашим правилам и дам утянуть себя в дискуссию по второстепенным вопросам
я маленько ваши демагогические приёмчики изучил, и отвечать буду ассиметрично

>>>У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.
>>Торчинов - выдающийся учёный, известнейший отечественный будолог, синолог, религиовед.
>
>и я бы несомненно пал перед ним в нижайшем уважении. Но мешает одно обсвтоятельство. Ведь противостоит вашему "великому" отечесственному религоведу не только скромный алмар, и даже только не скромный Плеханов, а не менее скромный американсткий учебник по социологии (выдержавший во всем мире массу переизданий). Вот и подумайте, кто слон, а кто моська.

Авторитет Торчинова не определяется тем и не зависит от того, что какому-то Альмар на каком-то форуме вдруг показалось, что какое-то определение этот самый Торчинов даёт не такое, чем Альмар вычитал в каком-то учебнике. Торчинов своё слово в науке сказал, и признание получил, а вы - продолжайте заниматься демагогией в своё удовольствие. Свой уровень вы очень выпукло продемонстрировали.

>Не ваш ли душелюб и людовед (в смысле религиовед)?

чем сильнее оппонента облаить, тем слабее его позиция будет?
"ах моська, знать она сильна, коль лает на слона"

>>А вы, Альмар, смешны и нелепы со своим дешёвым пафосом недоучки-воинствующего атеиста 20х годов.
>Такое облаивание серьёзных учёных наглядно демонстрирует вес ваших поучений и обвинений.
>>Не подставлялись бы хотя бы, головой вниз прыгая в неизвестное, показывая своё воинствующее невежество. Вы горазды налеплять на других, на всех, кто не шагает с вами ногу ярлыки.
>
>а в чем конкретно вы усмотрели невежество?

Не просто невежество (в этом ничего страшного нет, все мы хорошо ориентируемся лишь в каком-то числе областей и профаны в других), а воинствующее невежество.
В том, с каким апломбом вы бросаетесь в тему, в которой не ориентируетесь.
В том, как быстро 'низвергаете авторитеты', попутно пытаясь оплевать и облягать.

>>Вот только много ума, чтобы обозвать луноложцем не надо. А чтобы понять, что именно вы сейчас играете роль мухиниста в худшем его варианте, воинствующего дилетанта, скорого на оплёвывание, надо хотя бы немного серого вещества.
>
>чегой то я не пойму: так вы то сам мухинист (помню вашу горячую поддержку луноложства) или анти-мухинист?

Во-первых "луноложество" я не поддерживал, тем более горячо.
Во-вторых моё отношение к Мухину здесь малозначительно.
И главное.
Я указал на существенные признаки мухинизма. И именно эти признаки вы тут с блеском демонстрируете. Так "низвержение учёных-шарлатанов" на основании апломба автора, подкреплённого какими-то выдранными цитатами , понадёрганными под вывод "доказательствами" (а в данном случае несогласие с одним из определений) - это один из любимых методов мухинизма.

Учите матчасть.

От	Almar
К	Р.К. (11.12.2007 16:50:32)
Дата	11.12.2007 18:24:51

Какой основной вопрос в этой ветке? Вы по нему дали свой вариант ответа?

>что я стану играть по вашим правилам и дам утянуть себя в дискуссию по второстепенным вопросам
>я маленько ваши демагогические приёмчики изучил, и отвечать буду ассиметрично

опять вы завели свою песню про втростепенные вопросы. Но с моей точки зрения, как раз именно вы то и обсуждаете исключительно втростепенные вопросы.
Какой основной вопрос в этой ветке? Это "Является ли вера в сверхъестевтсенное - важнейшим признаком религии?". Вы по нему дали свой вариант ответа? Нет, не дали. Зато в побочной демагогии пресупели.

>>и я бы несомненно пал перед ним в нижайшем уважении. Но мешает одно обсвтоятельство. Ведь противостоит вашему "великому" отечесственному религоведу не только скромный алмар, и даже только не скромный Плеханов, а не менее скромный американсткий учебник по социологии (выдержавший во всем мире массу переизданий). Вот и подумайте, кто слон, а кто моська.
>Авторитет Торчинова не определяется тем и не зависит от того, что какому-то Альмар на каком-то форуме вдруг показалось, что какое-то определение этот самый Торчинов даёт не такое, чем Альмар вычитал в каком-то учебнике. >Торчинов своё слово в науке сказал, и признание получил, а вы - продолжайте заниматься демагогией в своё удовольствие. Свой уровень вы очень выпукло продемонстрировали.

авторитет вообще не всегда завист от того, истину человек говорит или чушь. Что теперь? Вот у вас к примеру в авторитете Путин и С.Г.Кара-Мурза. А большиство людей, которых я уважаю, относяться к ним крайне отрицательно.

>>а в чем конкретно вы усмотрели невежество?
>Не просто невежество (в этом ничего страшного нет, все мы хорошо ориентируемся лишь в каком-то числе областей и профаны в других), а воинствующее невежество.

>В том, с каким апломбом вы бросаетесь в тему, в которой не ориентируетесь.

ну а какие конретно основания утверждать, что я в этой теме не ориентируюсь? Напомню, тема назвается "Является ли вера в сверхъестественное - важнейшим признаком религии?"

>В том, как быстро 'низвергаете авторитеты', попутно пытаясь оплевать и облягать.

ну это скоорее можно назвать хамством. Но никак не невежеством. Слазьте в словарь, и посмторите значение слов, кторые взялись употреблять.

>>чегой то я не пойму: так вы то сам мухинист (помню вашу горячую поддержку луноложства) или анти-мухинист?
>Во-первых "луноложество" я не поддерживал, тем более горячо.

подождите. Но вы же включились в дискуссию на стороне луноложцев. Привели аргумент в защиту луноложества. Затем долго изнуряли Игоря С (известного борца с луноложеством) нудным спором. Это и назвается "поддержал".

>Я указал на существенные признаки мухинизма. И именно эти признаки вы тут с блеском демонстрируете. Так "низвержение учёных-шарлатанов" на основании апломба автора, подкреплённого какими-то выдранными цитатами , понадёрганными под вывод "доказательствами" (а в данном случае несогласие с одним из определений) - это один из любимых методов мухинизма.

Верно. Но мухинизм обычно выдивгает свою оригинальную версию, кторая противоречит общепринятой. А я же наоборот защищаю общепринятую версию от наскоков шарлатана Торчилина.

От	Р.К.
К	Almar (11.12.2007 18:24:51)
Дата	16.12.2007 14:45:40

Re: Какой основной...

> Какой основной вопрос в этой ветке? Вы по нему дали свой вариант ответа?
>Какой основной вопрос в этой ветке? Это "Является ли вера в сверхъестевтсенное - важнейшим признаком религии?". Вы по нему дали свой вариант ответа? Нет, не дали. Зато в побочной демагогии пресупели.

Я в той дискуссии не участвовал и участвовать не собираюсь, потому и ответ не дам.
Я в этой ветке сделал замечание, и от этой темы не отклонялся.

>опять вы завели свою песню про втростепенные вопросы. Но с моей точки зрения, как раз именно вы то и обсуждаете исключительно втростепенные вопросы.

Что ж, я соглашусь, зерно истины в ваших словах есть. Дискуссию инициировала статья Торчинова, но основной (первичный) вопрос - это одно из его утверждений, с которым вы не согласны. Вот только я в той дискуссии не участвовал и участвовать не буду. Я вам сделал замечание, в связи с вашим беспардонным поведением. Можете назвать это офтопиком, но если уж вы стали спорить, то образовалась подветка на тему шарлатанства Торчинова, и в этой подветке тему подветки я выдерживаю железно.

>>>чегой то я не пойму: так вы то сам мухинист (помню вашу горячую поддержку луноложства) или анти-мухинист?
>>Во-первых "луноложество" я не поддерживал, тем более горячо.
>
>подождите. Но вы же включились в дискуссию на стороне луноложцев. Привели аргумент в защиту луноложества. Затем долго изнуряли Игоря С (известного борца с луноложеством) нудным спором. Это и назвается "поддержал".

Вы ошиблись.
Ни на чьей стороне я там не включался, и ничью сторону не занимал.
Для этого я слишком слабо ориентируюсь в теме (тем не менее на свою текущую позицию я указал, и она отнюдь не в пользу лун). Я там озвучил один интересный момент, который мне кажется важным, а уж на чьи весы этот аргумент падает - мне параллельно.
Вы просто привыкли, что на форумной дискуссии люди излагают аргументы исключительно в поддержку своей собственной точки зрения, стараясь обходить или игнорировать аргументы оппонентов (в данном случае это не упрёк в вашу сторону, и не упрёк в стороны участников форума - это некая общая тенденция, особенность человеческой природы).

>>>и я бы несомненно пал перед ним в нижайшем уважении. Но мешает одно обсвтоятельство. Ведь противостоит вашему "великому" отечесственному религоведу не только скромный алмар, и даже только не скромный Плеханов, а не менее скромный американсткий учебник по социологии (выдержавший во всем мире массу переизданий). Вот и подумайте, кто слон, а кто моська.
>>Авторитет Торчинова не определяется тем и не зависит от того, что какому-то Альмар на каком-то форуме вдруг показалось, что какое-то определение этот самый Торчинов даёт не такое, чем Альмар вычитал в каком-то учебнике. >Торчинов своё слово в науке сказал, и признание получил, а вы - продолжайте заниматься демагогией в своё удовольствие. Свой уровень вы очень выпукло продемонстрировали.
>
>авторитет вообще не всегда завист от того, истину человек говорит или чушь. Что теперь? Вот у вас к примеру в авторитете Путин и С.Г.Кара-Мурза. А большиство людей, которых я уважаю, относяться к ним крайне отрицательно.

Опять ошиблись. Путин у меня вовсе не "в авторитете".
Далее. Безотносительно того, насколько авторитет людей связан с их объективностью/точностью/..("истину человек говорит или чушь"), ваше возражение не является опровержением моих слов.
Поэтому резюмирую - как это ни странно звучит, научный авторитет Торчинова не определяется Альмаровым прочтением какого-то там определения в каком-то там учебнике.

>>>а в чем конкретно вы усмотрели невежество?
>>Не просто невежество (в этом ничего страшного нет, все мы хорошо ориентируемся лишь в каком-то числе областей и профаны в других), а воинствующее невежество.
>
>>В том, с каким апломбом вы бросаетесь в тему, в которой не ориентируетесь.
>
>ну а какие конретно основания утверждать, что я в этой теме не ориентируюсь? Напомню, тема назвается "Является ли вера в сверхъестественное - важнейшим признаком религии?"

Если бы вы были бы адекватным (в моём понимании) человеком, и с вами можно было бы конструктивно дискутировать, я бы с удовольствием обсудил бы эту тему. Однако вы непрерывно демонстрируете противное.
Пока вы снова и снова продолжаете с видом "ни шагу назад" стоять на своих ошибках, упорно называть чёрное белым и наоборот - не вижу смысла вести с вами более сложную дискуссию. Потому продолжу бить в одну и ту же точку, не меняя тему.

>>Я указал на существенные признаки мухинизма. И именно эти признаки вы тут с блеском демонстрируете. Так "низвержение учёных-шарлатанов" на основании апломба автора, подкреплённого какими-то выдранными цитатами , понадёрганными под вывод "доказательствами" (а в данном случае несогласие с одним из определений) - это один из любимых методов мухинизма.
>
>Верно. Но мухинизм обычно выдивгает свою оригинальную версию, кторая противоречит общепринятой.

Нет ничего страшного в том, чтобы выдвинуть оригинальную версию, которая противоречит общепринятой. Для скольких научных открытий требовалось сделать шаг вперёд из "общепринятого". Сама способность вывдвигать оригинальные версии, конструктивно подвергая сомнению общепринятое, - это прекрасное качество.
А вот сам метод мухинизма, воинствующего дилетантизма (см в процитированном) - вот это страшно. И вы этот метод демонстрируете снова и снова.

>А я же наоборот защищаю общепринятую версию от наскоков шарлатана Торчилина.

А вы ещё поначалу показались мне сильным полемистом. Да даже маленькие дети в детском саду и то подсознательно понимают, что если они где-то облажались, лучше аккуратно обойти свою ошибку стороной. Но Альмар будет яростно биться головой об стенку. Вперёд, Альмар, продолжайте демонстрировать своё невежество. Продолжайте демонстрировать свой фирменный стиль дискуссии, когда для опровержения чьей-то позиции, самое лучшее - облить оппонента помоями.

Шарлатан Торчилин, угу.
Учите матчасть.

От	Artur
К	Almar (11.12.2007 11:45:02)
Дата	11.12.2007 14:16:03

Re: Пример Шредингера это ответ, если вы не хотите определять понятия...

Итак, фиксируем,
1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил
2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном
3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.
4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.

Кстати говоря, я специально дал в статье материал о иеротопии, о науке, которая изучает именно среду, создаваемую человеком для общения с высшими силами,т.е о науке, изучающей воспроизведение духовного опыта, характерного для данной религии.
Лидов наверно тоже шарлатан, как их много одноко.

>к чему столько ненужной болтовни? Если вы даже не можете ответить на простейший вопрос, который я вам задал. А вопрос этот, повторяю, был в следующем.

>в буддизме (как указывает ваш кумир-шарлатан Торчилин), есть применительно к человеку понятие "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.

А разве я не ответил вам примером Шредингера ? Почитайте его "моё мировозрение", сами убедитесь, что он был убеждён в перерождение человека, он приводил доводы в пользу этой точки зрения. Пока я не хочу давать другого ответа, необходимо внести ясность в понятие сверхественности. Без этого разговор бессмысленен

>>Торчилиным Торчинов стал наверно после того как вы накурились. Вам вообще известно выражение о покойниках или хорошо или никак ? Можно сколько угодно спорить о работах ученного, но переходить на личности нельзя... Или это новый способ сарказма ?
>
>о ком еще из покойников нелзя говорить "никак"? Например, о Марксе?

Вы где нибудь можете встретить неуважительные слова в адрес маркса, сказанные мной ?

>>Если человек идиот, ему бесполезно читать учебник. Если он умный, ему большей частью достаточно прочитать оригинальную работу.
>
>достаточно ли? ну вот мы это как раз и видим на вашем примере. Я ведь вам давно ещё советовал прочитать всё-таки учебник, а не органичиваться одной работой сомнительног автора. Вы не послушались, теперь сели в лужу.

Автор доктор наук, вы как бы сострили насчёт его шарлатанства. Торчинов для вас сомнителен именно потому, что вы не знаете предметной области, не знаете индийской и китайской философии(религии). У вас просто отсутствует база для того, что бы вы сделали самостоятельный вывод. А речь именно о том, что большое количество точек зрения о религии игнорирует реалии индийской и китайской философии(религии).

>>Я ЧИТАЛ МНОГО ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, потому я пониманию, что Торчинов квалифицированный специалист.
>
>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.

Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.

>>Если же вы не знакомы с индийской и китайской философией, то вам нечево делать в споре о религии, потому что что бы спорить, надо иметь подготовку.
>
>зато я знаком с тем, как современная наука определяет понятие "религия", потому что я не брезговал прочитать учебник.

Я тоже год назад цитировал на форуме один учебник, по которому преподают религиеведение в вузах, и там ясно было сказанно, что сколь нибудь удачного определения религии сегодня просто не существует, почитайте мою дискусию с Путом, там была ссылка. Вы меня явно путаете с собой, прежде чем что то утверждать, я читаю разные точки зрения.

Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.

>>Конечно завкафедрой философии и культурологии Востока СПбГУ, профессионально занимающийся в университете религиоведением шарлатан и безграмотный человек. У вас есть тайные источники информации ? Поделитесь с нами...
>
>ради интереса прочитайте работу Семенова "Идеологическая мода в науке и скептицизм" http://www.situation.ru/app/j_art_543.htm и поймете, сколько есть шарлатанов завкафедр.

Опять какая то неизвестная фамилия. Приводите именна известных ученных, которые утверждают, что Торчинов неправ, или спорят с его утверждениями. У вас кроме голословных утверждений нет никаких доказательств.
И как нам теперь быть ? Всех завкафедрами игнорировать ? Значит нам придётся самим решать, кто глупость написал, а кто говорит по делу.

Кстати ни я, ни Торчинов, не говорили неуважительных слов в адрес марксизма или маркса.

>>А где ваше определение ?
>
>я его давал, прочитайте внимательнее постинги

Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.

От	Almar
К	Artur (11.12.2007 14:16:03)
Дата	11.12.2007 15:35:44

я вижу, вы гневаетесь. Напрасно, мой друг. Религия учит нас терпимости

>1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил

ответил: потому что в учебнике механика ньютона не назхвается религией, верой или сверхъествевннным

>2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном

кот когда мировые учебники выкинут содерджащееся там определение и заменят его на противоречящее текущему определение вашего имярека, тогда действительно он будет "подтверждён всеми необходимыми научными процедурами"

>3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.

это вообще не по теме дискуссии

>4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.

"абсолютно" не пройдет. Я ведь вам привел цитаты о буддизме из стать вашего же кумира.

>Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.

я не специально. Просто не хочу забивать память именами всяких шарлатанов.

>А разве я не ответил вам примером Шредингера ?

нет , не ответили. Ответ на этот вопрос может быть только "да" или "нет" иди "не знаю".

>>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.
>Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.

да хоть по 99%. Это не значит, что он специалист по вопоросу, что такое религия.

>Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.

а вот и начались ключевые слова "европоцентрично". Я так и думал, что этому придет. Мол они там в Европе дураки, а наши религоведы и прочие мракобесы - умные.

>>я его давал, прочитайте внимательнее постинги
>Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.

я писал, что сверхъестественоое - это то что не подчиняется естественным законам и не может быть оъяснено ими. Это определение не строгое. Строгого я не помню, надо учебник смотреть. Но оно близко по смылслу к тому определению из учебника.

От	Artur
К	Almar (11.12.2007 15:35:44)
Дата	11.12.2007 16:07:28

Re:Нет, я лишь призывал вас к корректности. Рад что я был услышан

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.

>>1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил
>
>ответил: потому что в учебнике механика ньютона не назхвается религией, верой или сверхъествевннным

неправильный ответ. ярлык не ответ на проблему. где же самотоятельное мышление ? где аргументация ? хотя бы копи-паст сделайте.
вопрос остается, почему механика-ньютона не сверхествественна ?

>>2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном
>
>кот когда мировые учебники выкинут содерджащееся там определение и заменят его на противоречящее текущему определение вашего имярека, тогда действительно он будет "подтверждён всеми необходимыми научными процедурами"

ман гугль торчинов религиовед

>>3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.
>
>это вообще не по теме дискуссии

ну да, очередная блестящая шутка. А как же разные причинности ? где критерий отличающий сверхестественное от другой причинности ?

>>4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.
>
>"абсолютно" не пройдет. Я ведь вам привел цитаты о буддизме из стать вашего же кумира.

пока вы не соизволите конкретизироваться о вашем понимании свехестественного, все ваши фразы просто флейм

>>Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.
>
>я не специально. Просто не хочу забивать память именами всяких шарлатанов.

ман гугль торчинов религиовед

>>А разве я не ответил вам примером Шредингера ?
>
>нет , не ответили. Ответ на этот вопрос может быть только "да" или "нет" иди "не знаю".

где ваше определение сверхественного ? Как я могу ответить на вопрос, если я не знаю что вы понимаете под сверхественным ?

>>>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.
>>Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.
>
>да хоть по 99%. Это не значит, что он специалист по вопоросу, что такое религия.

Торчинов в том числе и религиовед, такова специфика предметной области. ман гугль торчинов религиовед

>>Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.
>
>а вот и начались ключевые слова "европоцентрично". Я так и думал, что этому придет. Мол они там в Европе дураки, а наши религоведы и прочие мракобесы - умные.

но это очевидность, данная нам в ощущениях. ваши определения конфликтуют с реалиями индийских и китайских религий.

>>>я его давал, прочитайте внимательнее постинги
>>Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.
>
>я писал, что сверхъестественоое - это то что не подчиняется естественным законам и не может быть оъяснено ими. Это определение не строгое. Строгого я не помню, надо учебник смотреть. Но оно близко по смылслу к тому определению из учебника.

хорошо, уже лучше. я не буду очень строг. но в данном определении механика ньютона свехественна, я уже объяснял причины. Или точнее тогда, когда люди использовали механику ньютона, они опирались не на науку, а использовали религию, ведь некоторые принципиально важные положения механики ньютона не отрефлексированы по научной методике, и не доказаны. Эти положения, а это фундаментальные положения для механической теории, полностью лежат вне естественных законов.

Я хочу сказать, что такое понимание сверхественного удобно для практических разговоров, но для сколь нибудь серьезного анализа не подходит. Потому как существует факт разново понимания причинности во всех науках, и нет единного понимания причинности, значит нет единной трактовки естественности законов, и с точки зрения одного понимания причинности другое понимание спорно, значит и нельзя утверждать про соответствие естественным законам.

Это фундаментальный факт. Пока существует наука, всегда будет разное понимание причинности, всегда будет неоднозначность трактовок. Потому такой критерий как соответствие установленным научным законам просто не возможно использовать, из-за противоречивости подходов самих наук. Науки описывают только часть реальности, всю реальность пытается описать философия и религия, потому ответы науки точнее, а ответы философии абстрактнее, универсальнее.

От	Almar
К	Artur (11.12.2007 16:07:28)
Дата	11.12.2007 16:20:07

и опять я не вижу ответа на свой простой вопрос

Теперь к нему добавляется ещё один

Как по вашему то (не по моему, а по вашему)? Механнника Ньютона - это сверхъестественное?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.

что такое ман гугль я не знаю, но позволю обратить ваше внимание что вы привели ссылку из русскоязычной части википедии, где именно "такие как он специалисты религоведы" и создают подобные ссылки

От	Artur
К	Almar (11.12.2007 16:20:07)
Дата	13.12.2007 00:47:06

Re: За вами выбор оружия

>Теперь к нему добавляется ещё один

>Как по вашему то (не по моему, а по вашему)? Механнника Ньютона - это сверхъестественное?

Я вамо объяснил, что по вашему критерию, получается, что механика Ньютона полностья попадает под такое опредение, и вы вместо того, что бы задавать мне вопрос, лучше показали бы мне ошибку в рассуждениях, если она есть.
У нас не "что-где-когда", вам не надо тянуть время, что бы придумать ответ на вопрос. Итак, где ошибка в рассуждениях ?

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>>будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.
>
>что такое ман гугль я не знаю, но позволю обратить ваше внимание что вы привели ссылку из русскоязычной части википедии, где именно "такие как он специалисты религоведы" и создают подобные ссылки

когда на разных форумах новички, или просто ленивые люди задают простой вопрос, на который ответ можно получить прочитав документацию, существующую на машине, то обычно бывает несколько вариантов ответов :

rtfm т.е read this faked man

это принятый, хоть и довольно грубый вариант ответа, и не надо его рассматривать как намерение нанести оскорбление, он бывает адекватен иногда.

есть и другой менее агрессивный вариант ответа :

man cp

команд man сокращение от слова manual(руководство), т.е вышеприведенная строчка позволяет прочитать документацию о использовании команды cd на компьютере, и этой информации будет достаточно в большинстве случаев.

самый мягкий ответ на русском это "Читайте маны, они рулез"

Вы не умеете пользовать информацией, не умеете искать информацию о людях - вы не знаете команды "гугль", с необнодимыми параметрами коммандной строки "торчинов религиовед"

Итак, вам я говорил, что если вы не знаете человека, то надо искать мнение о нем других людей, которым вы доверяете, или прочитать работы этого человека.
первое быстрый способ, второй медленный, но зато самый надежный, если к теме есть интерес.
Для марксистов тема религии очень важна, потому вам имеет смысл изучать всё самостоятельно, хотя даже это не может изменить отношение, если человек не хочет его менять.

одна разница между нами в том, что я начинал как физик по специальности и материалист по мировозрению, и для получения ответов на интересущие меня вопросы в жизни я читал первоисточники по темам, которые мне были интересны. Я далеко ушел от диамата, так как я увидел, что даже по сравнению с тысячелетними философиями, в диамате игнорируются многие важные вопросы, он выглядит недопустими упрощенно во многих вопросах. И это произошло из-за людей, которые вместо развития философии просто сделали её орудием своих интересов.
Я уважал, и продолжаю уважать диамат, так как это была первая философия, с которой я познакомился в жизни, через которую я увидел мир, я видел и во многом продолжаю видеть мир именно глазами диамата. И для меня его омертвение источник личных переживаний. Но я не могу допустить сущетвование в себе источника вульгаризующего моё восприятие во многих важных вопросах.
однако я был бы рад помочь людям, придерживающимся этого мировозрения, увидеть его слабые места, что бы они их развивали, раз уж они придерживаются такого мировозрения. Но помочь можно только тем, кто хочет изменить ситуацию. У меня есть примеры из личной жизни, подтверждающие это правило.
Есть у меня один бывший друг, ныне алкоголик,да бывают и среди армян такие. Много лет я по разному помогал и помогаю ему во всех его жизненных проблемах, а их у него было немало, поверьте. Это классический случай, когда проблема человека только в его мировозрении, стоит его развить, сделать более адекватным, у него наладиться жизнь. Но он не хочет меняться, он считате, что он умен, грамотен, умеет думать, и уже придумал всё, что надо. В общем то всё верно, кроме того, что его мировозрение уже не требует развития. Когда нибудь он умрет под забором, но это уже по сути его собственый выбор.

Я специально сказал больше, чем обычно говорят на форумах, что бы в нашей дискуссии не осталось посторонних факторов, мешающих воспринимать логические аргументы, хотя я уже говорил, что много раз видел, что логики мало, что бы изменить ситуацию.

Итак, что бы у нас получился логичный разговор, нам надо решить одну из двух проблем. Или нам надо как то договориться, как нам оценить значение Торчинова, или думать самостоятельно.

Суть проблемы в том, что Торчинов ученный, специалист в интересующей нас области, так как только в европейской культуре философия и религия отделены друг от друга, для многих культур это не так, философия и религия там не отделимы друг от друга, вернее это как два конца одной палки, разделить можно, но тогда вместо одной длинной палки получится две короткие палки. И Торчинов высказывают точку зрения, которая отличается от той, которую защищаете вы, потому бессмыслено ссылаться на противоположную точку зрения, как доказательства неправильности точки зрения Торчинова. Надо найти и показать неправильость в аргументации.

И давайте договоримся, что недостаточно назвать человека шарлатаном, надо как то аргументировать почему Торчинов некомпетентен. Нужны аргументы. Если вы просто не доверяете русским ресурсам и русским ученным, вы ведь понимаете, что я тоже могу не доверять западным ученным, и тогда у нас останется мало способов как то дискутировать о чём либо.
Дискусия не самоцель, и надо понимать, возможно ли её вести. Судя по вашей позиции, практически не видно такой возможности. Я не молюсь на Торчинова, но от вас я не услышал рациональной аргументации по поводу его некомпетентности.

остается последняя возможность вести дискусию, если мы оба не доверяем источникам друг друга. это наши собственные рассуждения. Тоже вариант

Вы имеете право выносить самостоятельно суждения, не оглядываясь на авторитет. Но в этом случае есть одно существенное затруднение. Понять чужую культуру ничуть не легче, чем понять человека, сильно отличающегося от вас по мировозрению и характеру. Это требует большого духовного напряжения, и работы мысли.
Что бы оценить вашу способность воспринимать чужое мировозрения как оно есть, простой тестовый вопрос для вас, какая черта по вашему самая важная у армян ?

Выбор оружия за вами. Определитесь.

Теперь я хочу вам напомнить, что я вам привел аргументы в пользу того, что ваше определение, даже не очень точное, сверхественности имело большие пороки. Основной порок в том, что не существует единной научной точки зрения, точка зрения наук на мир противоречива, причем даже в принципиальных вопросах, я уже приводил вам примеры, и с этой точки зрения даже научные точки зрения можно трактовать как сверхественные, настолько существенно их отличие.

невозможно пользоваться противоречивым условием истинности. Когда мы договоримся о единном понимании сверхественного, я дам ответ на ваш вопрос. Но если мы сейчас понимаем сверхественное по разному, какой смысл спорить о деталях ?

От	Scavenger
К	Almar (09.12.2007 16:08:00)
Дата	09.12.2007 19:24:23

Re: Критерий истины - практика.

>>РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ
>
>какая неприятность, а в учебнике (не в плехановском, а в американском по современной социологии) написало, что важнейший признак религии это как раз "ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ". Козни коварных пендосов-манипуляторов?

При чем здесь козни - просто неверная научная позиция. Берем буддизм. Во что сверхъестественное верят ортодоксальные буддисты и какое место занимает сверхъестественное в жизни буддиста? Правильно - никакого.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (09.12.2007 19:24:23)
Дата	09.12.2007 19:50:35

н е говорите сами с собой

"Во что и какое место занимает сверхъестественное в жизни буддиста? Правильно - никакого."

а еслибы в ы не гооврили сами с собой, а долждались правильного ответа со стороы, вам бы объяснили сверхъестественное верят ортодоксальные буддисты . Например в воплощение души

От	Artur
К	Скептик (09.12.2007 19:50:35)
Дата	09.12.2007 23:16:37

Re: Иногда лучше сначала почитать, или хотя задать вопрос Гуглю

>"Во что и какое место занимает сверхъестественное в жизни буддиста? Правильно - никакого."

>а еслибы в ы не гооврили сами с собой, а долждались правильного ответа со стороы, вам бы объяснили сверхъестественное верят ортодоксальные буддисты . Например в воплощение души

Не вы ли мне один раз указывали, что вы не учитель ?
Буддисты не верят в переселение души, не верьте Высотскому, он просто пошутил, а вы плохо знаете предметную область. В переселение души верят индуисты, а у буддистов всё иначе.

От	Скептик
К	Artur (09.12.2007 23:16:37)
Дата	10.12.2007 19:59:52

посмотрите фильм маленький будда (-)

От	Artur
К	Скептик (10.12.2007 19:59:52)
Дата	10.12.2007 23:07:52

Re: А почему бы вам не привести в пример еще и Высотского ?

Ну да, художественный фильм как доказательство религиозно-философской дискусии :-)

Посоветовать вам более адекватные источники информации ?