Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О определении религии. Коммунизм как религия.Советский суперэтнос

От	Artur
К	All
Дата	03.12.2007 03:02:48
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность;

О определении религии. Коммунизм как религия.Советский суперэтнос

Материал излагаемый в статье о этногенезе советского народа, существенно опирается на утверждение о том, что коммунизм родственнен религии даосизма. Это утверждения я делаю основываясь на работах Торчинова о религии, даосизме, китайской культере. Материалы Торчинова изложены и обсуждены в :

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234404.htm - "О определении религии" или
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234405.htm - "О определении религии.конспект"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234767.htm - "Даосизм, диамат и коммунизм. Религия, как трава, прорастающая через бетон"

ниже идет материал изложенный в последних двух ссылках с моими комментариями, и в самом конце идет уже часть материала статьи о этногенезе в СССР, существенно опирающийся на эти материалы. Конечно есть повторение в рассуждениях, но я думаю это простительно

Хочу добавить, что у меня нет какой либо цели совершать нападки на диамат и марксизм. Точка зрения о религии, которую я защищаю состоит в том, что каждая религия основанна на определенном типе религиозного опыта, существующего в области бессознательного. И потому не может быть противоречия между точкой зрения, что нечто является наукой, и одновременно является религией. Ясно, что исходя из точки зрения о существовании религиозного опыта, необходимо признать, что он отражает какую то очень глубокую грань реальности, и сегодня нет никакой возможности понять, как религия отражает этот смысл.
Сейчас мы можем только говорить о том, что наука и религия могут по разному отражать один и тот объект, и дело будущего, разобраться в этой загадке.

И в конце напомню, хотим мы этого или нет, для китайцев предмет их веры является совершенно научным, в том смысле, что не нарушает их понимания причинно-следственных связей в жизни, они не видели в своей вере ничего сверхестестественного. И этот кажущийся парадокс можно понять, прочитав следующий ниже материал посвященный прояснению предмета и сущности религии

================================================================================================================
http://psylib.org.ua/books/torch01/txt00.htm#1

О РЕЛИГИИ

В свое время Галилео Галилей сделал глубокое и остроумное замечание, что религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается. А этот путь на Небо, согласно всем развитым религиям, в конечном счете заключается в некоторой психической (душевной, духовной – психэ, пневма) трансформации человека, в его духовном преображении, просветлении и пробуждении его сознания. Так утверждают религии. Но не должно ли и религиеведение (теория религии, в некотором роде "метарелигия") сделать из этого вывод, что для научного понимания пути на Небо необходима новая научная парадигма, базирующаяся не на социологии, описывающей инобытие религии, а на психологии. Именно в обосновании данного тезиса и заключаются суть и смысл предлагаемой вниманию читателя работы.

В качестве объекта исследования будут выступать прежде всего тексты (как оригинальные, так и переведенные на русский и иные европейские языки), содержание которых релевантно поставленной проблеме, – то есть тексты, фиксирующие или описывающие религиозный опыт и так называемые измененные состояния сознания, реализуемые в таковом опыте (о правомерности употребления этого термина также ниже). Это в первую очередь мистические или психотехнические тексты, считающиеся авторитетными в религиозной практике различных традиций и конфессий

Проблема религиозного опыта и психологии религии в ее глубинном измерении будет рассматриваться на примере религиозных традиций различных эпох и культур. Это ранние формы религии (прежде всего шаманизм), мистерии и мистериальные культы Древнего Востока и античности, религии Индии и Китая. Религиям, возникшим в рамках индийской культуры (индуизм, буддизм), а также даосизму мы уделим особое внимание, поскольку их специфика позволяет выделить интересующие нас аспекты религиозного опыта в наиболее чистом виде, что исключительно важно для формирования психологического подхода в религиеведении. Кроме того, в монографии будут рассмотрены основные аспекты религиозного опыта и его специфики в рамках библейских религий – иудаизма, христианства и ислама,* причем особое внимание уделяется вопросу о специфике "библейского" подхода к духовной практике.

Объектами исследования будут выступать и материалы, собранные современными психологами и психотерапевтами и имеющие отношение к трансперсональным переживаниям современных людей, в том числе и индифферентно относящихся к религиозным верованиям.

Таким образом, целью настоящего исследования является разработка принципов нового, психологического подхода к религии, формирующего новую научную парадигму для религиеведческих исследований. Этот новый подход, базирующийся на изучении проблемы религиозного опыта, может, думается, дополнить, а иногда и существенно откорректировать выводы, сделанные в ходе исследований в рамках социологического подхода. С другой стороны, для избежания противоположной односторонности, выводы, полученные в рамках психологического подхода, должны проверяться и корректироваться результатами социологических и культурологических исследований, что может способствовать формированию целостной научной картины религиозного феномена.

Это прежде всего У.Джеймс, книга которого "Многообразие религиозного опыта" впервые продемонстрировала продуктивность помещения религиеведческой проблематики в психологический контекст. Ему же принадлежит и разработка самого понятия "религиозный опыт".

Большой интерес для формирования психологического подхода к религиеведческим проблемам представляют труды ученых психоаналитического направления, особенно теоретические разработки К.Г.Юнга, касающиеся концепций архетипов и коллективного бессознательного.

В исследованиях трансперсональных психологов (С.Гроф, К.Уилбер) значительную ценность представляет не только богатейший накопленный ими эмпирический материал, но и их поиск теоретических подходов к интерпретации этого материала.

Для заключительного раздела монографии, в котором ставится вопрос о принципиальной возможности использования данных религиеведения (глубинной психологии религии) для формирования новой философской и научной парадигмы, важны труды таких известных физиков-теоретиков, как Д.Бом и Дж.Чу (Чью).

Из представителей отечественной философской традиции необходимо назвать Вл.Соловьева и И. Ильина, специально занимавшихся вопросами религиозного опыта в рамках своих религиозно-философских изысканий.

О ПОНЯТИИ "РЕЛИГИЯ"

Когда мы говорим о религиозном опыте, оба слова, формирующие это сложное понятие, нуждаются в определении. Иначе говоря, необходимо пояснение, что будет пониматься в исследовании под "религией" и что – под "опытом". Это, конечно, не означает, что здесь будет дана всеобъемлющая дефиниция того и другого, скорее речь идет о том, как эти слова понимаются автором и в каком смысле они будут употребляться ниже.

РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ

Из определений такого типа наиболее известным в нашей стране является определение Г. В. Плеханова, который считает наиболее важной, если угодно, сущностной чертой наличие веры в сверхъестественное

критерию "наличие веры в сверхъестественное" не удовлетворяют феномены духовной культуры, обычно относимые к примитивным или ранним формам религии. Наиболее характерный пример – магия. Совершенно очевидно, что когда первобытный охотник наносил удар по изображению быка или когда колдун наводил порчу на врага, воздействуя на символизирующую его фигурку, то они отнюдь не прибегали к помощи каких-то сверхъестественных сил. По существу, они просто неправильно (строго говоря, не соответствующим современным научным представлениям образом) истолковывали принцип причинности, причинно-следственных отношений. Еще точнее, они усматривали причинную связь между явлениями, но заменяли отношения причин и следствий при ее интерпретации отношениями симпатии (подобное к подобному). Аналогичная интерпретация причинности сохраняется иногда и в высокоразвитых культурах: принцип сходства видов (тун лэй) в традиционном Китае. В магии, таким образом, мы встречаемся не с верой в сверхъестественное, а с неправильным (не соответствующим нашим научным представлениям) пониманием естественных связей и отношений. Другими словами, магия коренится в определенной картине мира, существующей в примитивных культурах, но картине мира природного, естественного.
Таким образом, существуют некие культурные феномены, относимые обычно к сфере религии, в которых, однако, нет веры в сверхъестественное. Отсюда следует вывод: нужно или перестать относить магию и другие аналогичные представления к сфере религии, или изменить критерий, определяющий сущностное качество религии.

Таким образом, в буддизме и джайнизме, во-первых, существа, наделенные божественным статусом, рассматриваются как вполне посюсторонние, то есть, строго говоря, не сверхъестественные, а во-вторых, их роль в данных учениях вполне ничтожна.

Религии Китая обнаруживают еще меньше склонности к вере в сверхъестественное; не совсем даже понятно, как можно было бы перевести само слово "сверхъестественный" на древнекитайский язык. Вполне показательно, что идеалом даосской религии является не что иное, как естественность, естественное. Как гласит "Дао дэ цзин" (§16): "Человек берет за образец Землю, Земля берет за образец Небо, Небо берет за образец Дао (Путь, первопринцип. – Е.Т.), Дао берет за образец самоестественность (цзы жань). Идеал даосизма в конечном итоге сводится к следованию своей изначальной природе и к единению с природой как таковой. По справедливому замечанию синолога и миссионера-иезуита Л.Вигера, в религиозном даосизме мы встречаемся с описанием самых невероятных и фантастических событий и превращений, но все они объясняются естественным образом, что свидетельствует от том, что представление о чуде как некоем событии, принципиально нарушающем законы и нормы природы, было не только неизвестно даосизму, но и абсолютно чуждо ему. Да и все бессмертные, божества и гении даосской религии пребывают в пространстве Неба и Земли, в пределах сакрализованного, но вполне чувственно-конкретного космоса.

Даже в политеистических религиях Ближнего Востока древности, а также античных Греции и Рима идея сверхъестественного отсутствует. Древние египтяне были последовательными "монофизитами", пребывая в убеждении, что боги, люди, животные и другие существа обладают одной и той же природой.* Поэтому, в частности, и животные обожествлялись ими не за сверхъестественные, а как раз за самые естественные свои качества и свойства, что вызывало одобрение Джордано Бруно, видевшего в египетском культе животных лучшее выражение понимания всеприсутствия божественной природы.** Для греков и римлян также было вполне чуждо представление о богах как о трансцендентных сущностях.

По существу, только религии библейского корня (иудаизм, христианство и ислам) полностью удовлетворяют рассматриваемому критерию. Им присуще представление о трансцендентности Бога, о тварности и принципиальной иноприродности космоса и населяющих его живых существ, о чуде как божественном вмешательстве, нарушающем Богом же установленные законы природы.

Другим распространенным критерием для определения религиозного характера того или иного представления, верования или доктрины является проверка на наличие в нем оппозиции (или дихотомии) "сакральное – профанное", считающейся фундаментальной для религии.

РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ОТНОШЕНИЕ САКРАЛЬНОЕ-ПРОФАННОЕ

Другим распространенным критерием для определения религиозного характера того или иного представления, верования или доктрины является проверка на наличие в нем оппозиции (или дихотомии) "сакральное – профанное", считающейся фундаментальной для религии.
Эта идея восходит к трудам М. Вебера и Э. Дюркгейма, однако широкое распространение в религиеведении она получила благодаря работам М.Элиаде. На первый взгляд этот критерий имеет ряд преимуществ по сравнению с рассматривавшимся выше. Действительно, сакральным (священным) отнюдь не обязательно должно быть нечто сверхъестественное, потустороннее, надприродное. Сакральностью может быть наделено любое существо, любая часть природы или же природа в целом. Наконец, учения, декларирующие тотальную сакральность существования, тем не менее имплицитно также не лишены данной дихотомии на бытовом или практическом уровне: пусть вся тотальность бытия во всех его проявлениях сакральна, но сакральность стирки семейного белья настолько ниже сакральности посещения храма или медитативного созерцания священного единства, что ее, по существу, можно счесть делом вполне профаническим. Следовательно, без понятия сакрального, точнее, без отношения к чему-то как к сакральному ни одной религии быть не может. Но понятие сакрального бессмысленно само по себе, без его соотнесения с чем-то отличным от него, то есть оно обладает содержательностью только относительно понятия профанного, являющегося его смысловым и идейным антонимом. Итак, для любой религии характерен дуализм "сакральное – профанное". Наличие этого дуализма – верный критерий для отнесения того или иного явления духовной жизни к религии.

Прежде всего, следует еще раз сказать о религиях тотальной сакральности. Как уже говорилось выше, древние египтяне были "монофизитами", считавшими, что все существа и даже вещи наделены одной и той же природой и различия между людьми и богами – это не различия по природе, а лишь по степени проявления этой природы. То есть речь идет не о сакральности и профанности, а лишь о степени сакральности. Таким образом, данной оппозиции в чистом виде в воззрениях египтян и, добавим, других древних и примитивных народов не наблюдается.

Достаточно непросто обстоит дело с противопоставлением сакрального и профанного и в высокоразвитых религиях. Так, буддизм Махаяны декларирует принципиальное тождество нирваны (сакральное) и сансары (профаническое существование), причем сама сансара оказывается плодом неведения, фундаментального или трансцендентального заблуждения (авидья), членящего единую и недвойственную (адвая) реальность. Некоторые школы Махаяны также провозглашают недвойственность (недихотомичность) сансары и нирваны, причем интуитивное переживание (праджня) этой недвойственности оценивается как просветление или пробуждение. Типологически близкие идеи существуют и в рамках брахманско-индуистской традиции (адвайта-веданта). Интересно также, что именно недихотомичное видение реальности, снятие оппозиции "сакральное – профанное", элиминация дихотомичности мышления вообще рассматривается в качестве религиозного идеала. Более того, в буддийской традиции Ваджраяны (уровень тантр наивысшей йоги – аннутара-йога тантра) даже подношения Будде часто совершаются не цветами или иными благообразными предметами, а отбросами и нечистотами – для более наглядного и демонстративного выражения идеи недихотомичности реальности и иллюзорности оппозиций типа "прекрасное – безобразное", "священное – профаническое" и т.д.

На сказанное выше можно возразить, что здесь, при отказе от теоретического противопоставления сакрального – профанному, сохраняется противопоставление по этому принципу на практическом уровне. Например, махаянисты, отвергающие дуализм сансары и нирваны, тем не менее живут в монастырях, отправляют определенные обряды, читают молитвы, занимаются медитацией и совершают подношения Будде (пусть даже и в виде нечистот). Вот эта-то деятельность и будет формировать сферу сакрального в буддизме, резко отличающуюся от профанного существования индийского крестьянина с его постоянной заботой о хлебе насущном и прекрасным пониманием отличия монастыря (где сакральное) от своей хижины (где профанное).

Однако на этот аргумент можно ответить контраргументом. В рамках той же тантрической традиции буддизма сложилась традиция так называемых махасиддхов (великих совершенных), то есть подвижников-йогинов, которые стирали грань между сакральным и профанным, так сказать, самой своей жизнью, причем они не сакрализовали профаническое, как можно было бы предположить, а профанировали сакральное, что, понятно, было более шокирующим, а потому и более наглядным. Махасиддхи принципиально противопоставляли свой образ жизни образу жизни не только монахов, но и благочестивых мирян, вызывающе нарушая нормы буддийской морали и индуистской ритуальной чистоты. Они могли жить вместе с париями, есть не просто мясо, а тухлое мясо, пьянствовать, посещать дома терпимости и тем не менее слыли великими святыми и чудотворцами. Внешне такое девиантное поведение роднит их с юродивыми, однако только внешне, ибо сходные типы поведения базируются на принципиально различных установках. Для юродивого это идея кенозиса, "рабьего зрака Сына Божия" и слова евангельского текста о том, что получающие награду на земле уже не получают ее на небесах. Для махасиддха основанием его поведения является прочувствованное признание принципиальной недуальности, недихотомичности и неиерархичности реальности. Понятно, что при подобном подходе любое противопоставление по принципу "сакральное – профанное", будет восприниматься как проявление неведения, иллюзорно членящего (викальпа) недвойственную реальность.
Более того, поскольку само понятие "сакральное" значительно шире понятия "сверхъестественное", то и элементы дихотомии "сакральное – профанное" ("священное – обыденное") мы можем найти и за пределами религии, в гражданских церемониях и ритуалах, в почестях, оказываемых символам государства, и т.п. По сравнению с этими ритуалами вся обыденная деятельность (семейные дела, работа, хобби и т.д.) также будут нести на себе оттенок профанического. Кстати, именно по этой причине нельзя не только поставить знак равенства между понятиями "религия" и "культ", но и рассматривать наличие культа как фундаментальный признак религии, поскольку культ может быть и вполне секулярным. Сказанное относится не только и не столько к метафорам типа "культ личности", сколько к таким явлениям общественной жизни, как мемориалы, мавзолеи, поскольку самое их использование и связанный с ними церемониал имеют культовый характер, тем не менее остающийся вполне секулярным. Именно с этим обстоятельством связано недоразумение с конфуцианством, часто относимым популярной религиеведческой литературой к религиям. В действительности конфуцианство является вполне светской идеологией, будучи этико-политическим учением. Конфуцианские же ритуалы совершенно справедливо сравнены известным синологом В.Эберхардом с почестями, оказываемыми государственному гербу и флагу.* Это хорошо понимали уже миссионеры-иезуиты XVII-XVIII вв., разрешавшие новообращенным китайцам отправлять конфуцианский культ как имеющий гражданский, а не религиозный характер. И тем не менее встречаются работы (написанные, правда, в основном не синологами), в которых конфуцианство рассматривается как религия.

* См.: Эберхард В. Китайские праздники. М., 1977.

Из всего сказанного выше следует, что наличие дихотомии "сакральное – профанное" никоим образом не может считаться определяющим признаком религии.

РЕЛИГИЯ ЭТО НЕ ВЕРА В БОГОВ

Еще хуже обстоит дело с определением религии как веры в Бога или в богов. Хорошо известно, что существуют учения, единогласно относимые к религиям, в которых подобная вера отсутствует. Иногда их называют даже "атеистическими" (т.е. "безбожными") религиями, что, впрочем, вряд ли удачно, ибо в современных языках слово "атеизм" означает безрелигиозность, а не безбожие, почему религии такого типа лучше называть нетеистическими, какими являются буддизм, джайнизм и даосизм. Что касается Китая, то даже и в самом китайском языке отсутствует слово "бог", на что обратил внимание еще А.Шопенгауэр.*

* Шопенгауэр А. О воле в природе. Синология // Шопенгауэр А. Мир как воля и представление. Т. 2. М., 1993. С. 100.

Слово шэнь означает: психическое начало в человеке (ср.: шэньсюэ – "теология"), дух в его отличии от тела (дух умершего), нечто необычное, сакральное, стихийное, природное божество (божество ветра, дождя, горы и т.п.). Поэтому христианские миссионеры так и не могли решить, как переводить слово "бог" на китайский язык, а первые проповедники-иезуиты вообще предпочитали транскрипцию тэусы (от лат. deus и греч. theos).

В буддизме и джайнизме, как уже говорилось, так называемые божества (дэва) просто вид живых существ, подверженных заблуждениям, страстям, рождениям и смертям. Обе религии отрицают существование единого Бога, творца и промыслителя, считая веру в него серьезным заблуждением. При этом джайнизм верит в существование вечных субстанциальных и несотворенных душ, спасение которых (точнее, освобождение, нирвана) – его цель, а буддизм отрицает и это, проповедуя доктрину анатмавады об отсутствии неизменного субстанциального "я" или души.

Таким образом, наличие веры в Бога или богов также не может считаться сущностным признаком религии. Религии многообразны, и мы не можем подходить к ним, исходя из такого европоцентристского критерия, как наличие веры в Бога. Действительно, для человека, воспитанного в традициях европейской культуры и не имеющего достаточно основательного знания иных культур, вера в Бога кажется естественной основой религиозных представлений, поскольку она является таковой для иудео-христианской традиции, но профессиональный религиевед, разумеется, не может проявлять такую узость подхода и игнорировать как материал примитивных форм религии, так и великих религиозных традиций иных, нежели средиземноморская, цивилизаций.

Уверенность в том, что в основе религии лежит вера в Бога или богов (то есть в некое абсолютно совершенное Существо или в могущественных сверхъестественных существ), была настолько присуща старому религиеведению, что ему казалось, будто специфика всех религиозных представлений (по крайней мере, всех развитых религиозных учений) может быть выражена при помощи терминов, включающих в себя греческое слово theos: теизм, пантеизм, деизм, панентеизм и т.д., и даже слово для обозначения безрелигиозности звучит как "безбожие" (атеизм), что позволило Марксу не без остроумия назвать атеизм последним этапом разложения христианской теологии.

Из всех этих терминов самым неудачным является "пантеизм", поскольку, во-первых, это слово прилагается к учениям едва ли не противоположного характера, а во-вторых, ему в истории религии, кажется, ничто не соответствует. Здесь, в частности, уместно вспомнить весьма содержательную критику этого термина Гегелем в заключительных пассажах "Философии духа". Позволим напомнить читателю:

Гегель отмечает, что из самого понятия "пантеизм" ("всебожие") следует представление о Боге как обо всем, то есть как о некоей совокупности эмпирических объектов. Однако такого представления Гегель вполне справедливо в "пантеистических" религиях не находит, хотя обращается и к индуистской традиции (Бхагавадгита), и к суфизму (Джалал ад-дин Руми).

Когда применительно к какому-либо учению (религиозному или философскому) прилагают термин "пантеизм", то обычно исходят из тезиса, согласно которому пантеизм – это учение, провозглашающее тождество мира и Бога (Абсолюта). Такого рода учения бывают двух типов: первые говорят об имманентности божественности чувственному космосу как целому и в предельном варианте приходят к идее divina materia (божественной материи), самый яркий пример – Джордано Бруно; тогда как вторые говорят о полной нереальности и даже иллюзорности мира и единственной реальности Бога как безличного Абсолюта, самый яркий пример – адвайта-веданта Шанкары.

Если Джордано Бруно утверждал, что природа – это Бог, воплощенный в вещах, и практически воспринимал Бога как мир в качестве единого целого или же как внутреннюю суть универсума, то Шанкара, напротив, утверждал, что хотя мир и Абсолют (Брахман) тождественны, мир является чистой иллюзией (майя), кажущейся реальностью лишь в силу неведения (авидья): "Брахман реален, мир ложен, душа неотлична от Брахмана". К натуралистическому холизму типа учения Бруно будет тяготеть, например, стоическая философия, а из новоевропейских учений – система Спинозы, тогда как к иллюзионистскому монизму веданты будет приближаться суфийская доктрина вахдат-ал-вуджуд (единство существования), разработанная Ибн ал-Араби (это учение рассматривает все уровни универсума как различные ступени или аспекты самоопределения Абсолютного духа).

Понятно, что эти учения настолько радикально отличаются друг от друга, что относить их к единой рубрике "пантеизм" достаточно бессмысленно. Если же мы попытаемся сделать это, то понятие "пантеизм" станет просто бессодержательным.

Что касается буддизма и джайнизма, то, как уже говорилось, они могут быть названы теизмом только с отрицательным префиксом "не" или "анти". Нельзя квалифицировать через понятие "бог" и даосизм, в котором оно вовсе отсутствует.

Таким образом, вера в Бога или богов также отнюдь не является сущностным признаком религии.

Еще менее удовлетворительны попытки свести религию к культу и рассмотреть культ в качестве определяющей характеристики религии. О причинах этого сказано выше в связи с рассмотрением феномена конфуцианства.

Однако при исследовании в области теоретического религиеведения все-таки следует задаться вопросом, что же лежит в основе нашего интуитивного знания о природе религии, каким бы аморфным оно ни было, или, говоря кантовским языком, каковы трансцендентальные основания этого знания. Поэтому следует все-таки стремиться выделить тот признак или группу признаков (возможно, образующих определенную структуру, вне которой они ни по отдельности, ни все вместе не обладают характеризующей понятие "религия" функцией), являющихся общими для известных нам религий или позволяющих нам считать их таковыми. Выделение этих сущностных признаков, однако, возможно лишь в рамках определенной, четко сформулированной методологии (парадигмы): информация такого рода вне интерпретирующей модели останется просто информацией, материалом и не приобретет даже статуса научного факта, не говоря уже о какой-либо теоретической функции. Потому попытки найти положительный ответ на вопрос о природе религии и о ее сущностных свойствах мы предпримем ниже, после того, как будут сформулированы методологические принципы настоящего исследования. Пока же обратимся к аналогичному рассмотрению термина "религиозный опыт" и определим, в каком смысле мы будем его употреблять.

"О РЕЛИГИОЗНОМ ОПЫТЕ"

http://psylib.org.ua/books/torch01/txt01.htm

Сразу же заявим, что считаем именно религиозный опыт фундаментальной основой феномена религии как такового, именно его мы рассматриваем в качестве первоэлемента религии со всеми ее верованиями, догматами и институтами. Или, что будет точнее, мы считаем, что в основе религии лежат подчас весьма глубинные, подчас и более поверхностные психические переживания или состояния, которые позднее, в рамках уже сложившейся традиции, могут квалифицироваться как религиозный опыт.

Таким образом, говоря о религиозном опыте, мы в значительной степени сузили предмет исследования, поскольку речь далее будет идти по преимуществу об одном аспекте религиозного опыта, однако об аспекте центральном, позволяющем понять и остальные аспекты религиозного опыта, и религию в целом.

Более того, по нашему мнению, которое мы постараемся обосновать, все аспекты собственно психологии религии не только связаны с глубинными трансперсональными переживаниями, но являются по сути своей их проявлением как бы в слабой, "разбавленной" форме, точно так же, как различные таинства и обряды высоко институционализованных религий, независимо от вторичных догматических и теологических их интерпретаций, восходят к тем или иным матрицам или паттернам трансперсонального опыта. По остроумному замечанию основоположника марксистской методологии, анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны (теоретическая основа этого остроумия – гегелевское учение о восхождении от абстрактного к конкретному и его же тезис о единстве логического и исторического). Тем не менее, независимо ни от каких методологических тонкостей, представляется совершенно очевидным, что именно изучение чистой, "идеальной" формы того или иного явления наиболее результативно для понимания сущностных характеристик этого явления. Данному принципу, собственно, следуют и естественные науки, изучая в экспериментальных условиях явления в их наиболее чистом виде. Точно так же и в нашем случае именно изучение глубинных трансперсональных основ религиозного опыта, как бы чистейшей эссенции этого опыта, возможно, окажется ключом к пониманию менее интенсивных, вторичных и опосредованных его проявлений.

Теперь остановимся подробнее на причинах высказанной выше убежденности в первичности глубинного религиозного опыта в формировании такой чрезвычайно сложной системы, как религия с ее литургической, догматической, теологической и социально-институциональной составляющими. Почему именно глубинный религиозный опыт мы склонны рассматривать в качестве стержня или несущей конструкции этого сооружения? Для ответа на этот вопрос, а также для экспликации; методологической основы исследования необходимо обратиться к рассмотрению ряда данных современной психологической науки.

Родоначальником современной глубинной психологии с полным основанием можно считать З.Фрейда, вклад которого в психологию сравним с кантовским переворотом в философии. Именно со времен Фрейда в науке все в большей и в большей степени утверждается понимание того, что так называемое сознание (в психологическом смысле) охватывает лишь ничтожную часть психики, являясь как бы верхушкой айсберга подсознательного и бессознательного. Однако ряд противоречий в теории Фрейда, а именно: а) сведение всех подсознательных комплексов к биографическим аспектам, особенно к переживаниям младенчества и детства; б) ограничение подсознательного сферой либидо – полового влечения; в) неспособность объяснить психологию саморазрушения – влечения к самоубийству, садомазохистские комплексы и т.п. (введение в систему Фрейда дуализма Эроса и Танатоса не только не спасало дела, но, наоборот, сильно его запутывало), – все эти противоречия способствовали процессу критического переосмысления теории Фрейда и ее развития через преодоление исходной односторонности.

Фрейдистская концепция религии как формы вытеснения либидозных влечений и их сублимации (работы "Тотем и табу", "Моисей и происхождение единобожия") в конечном итоге не удовлетворила ни психологов, ни религиеведов.

В результате в рамках психоаналитической парадигмы начинается развитие новых, постфрейдистских или неофрейдистских концепций, связанных с именами А.Адлера, Э.Фромма и К.Г.Юнга. Последний разработал теорию архетипов (неких обобщенных первообразов бессознательного, кодирующих его содержание и проявляющихся в мифологиях, переживаниях мистиков, художественном творчестве, снах, галлюцинациях и т.д.) и коллективного бессознательного как вместилища архетипических форм. Для Юнга характерен исключительный интерес к культурологической и религиеведческой тематике. Теория архетипов и поиск архетипических образов в культуре побуждала его заниматься вопросами алхимии, йоги, учением китайского "Канона Перемен" ("И цзин") и многим другим, имевшим непосредственную связь с проблемами религиеведения. По существу, Юнгу удалось показать, что фрейдистское понимание подсознательного затрагивает лишь самый поверхностный слой глубинных измерений психики и никак не объясняет более глубокие области индивидуального и трансиндивидуального (интерсубъективного) бессознательного.

Но реальный прорыв как в накоплении эмпирического материала, необходимого для формирования психологического подхода к религиеведению и его верификации, так и в теоретическом осмыслении этого материала связан с именами ученых, создавших трансперсональную психологию. Это прежде всего американский психолог и психиатр С.Гроф (первоначально работавший в Чехословакии) и его соратники – К.Уилбер, Р.Уолш, Ф.Воон и др.

Эмпирической основой разработки трансперсональной психологии явились опыты с психоделиками, прежде всего с ЛСД. О сути и результатах этих опытов следует сказать подробнее.

Вопреки распространенному мнению, ЛСД (диэтиламид альфа-лизергиновой кислоты) не является наркотиком. С.Гроф определяет этот препарат как неспецифический усилитель ментальных процессов, выносящих на поверхность различные элементы из глубин бессознательного.

"То, что мы видим в ЛСД-переживаниях, – говорит он, – оказывается в основе своей экстериоризацией и усилением конфликтов, внутренне присущих человеческой природе и цивилизации. Если подходить с этой точки зрения, феномены ЛСД – чрезвычайно интересный материал для глубокого понимания ума (точнее, психики. – Е.Т.), природы человека и природы общества".

Очень быстро однако обнаружилось, что состояния, переживаемые в результате приема ЛСД, не имеют никакого отношения к шизофреническим, но, напротив, препарат обладает мощным психотерапевтическим эффектом. В результате серии сеансов приема ЛСД у больных различными формами шизофрении и психозами наблюдалось резкое улучшение, так что даже заговорили о нем как о панацее при лечении наиболее тяжелых и запущенных психотиков, хронических алкоголиков, наркоманов, криминальных психопатов и острых невротиков.

В 1960 г. появилась знаменитая статья С.Коэна, доказывавшая, что ЛСД-терапия значительно безопаснее многих других традиционных психотерапевтических процедур – электрошоковой терапии, лечения инсулиновой комой и психохирургии. Регулярно проводились и практически безвредные эксперименты со здоровыми добровольцами, также давшие чрезвычайно интересные материалы.

Однако после начала движения хиппи, когда ЛСД оказался широкодоступным за пределами клиник и университетов и стал важным фактором знаменитой "психоделической революции", разгорелся спор о безобидности подобных опытов и ЛСД-терапии вообще. Бесконтрольное употребление препарата в кругах битников и хиппи, окончившееся в отдельных случаях трагически, вызвало дискуссию в прессе, в которой средства массовой информации вместо обращения к специалистам и обсуждения вопроса о контроле над использованием ЛСД стали однозначно настраивать общественное мнение против любого, в том числе и клинического, применения ЛСД, что привело в США к правительственному запрету ЛСД-терапии; в настоящее же время раздается все больше и больше голосов ученых-психиатров, призывающих пересмотреть это решение.

В этих условиях психотерапевты-трансперсоналисты разработали весьма эффективные средства немедикаментозной терапии, приводящие к тем же результатам, что и клиническое использование ЛСД. Это прежде всего техника "холотропного дыхания" (от греч. holos – "целый" и trepein – "двигаться в направлении к чему-то", то есть ориентированный на целостность, тотальность), включающая в себя дыхательные упражнения, созерцание, использование музыки и т.п..*

Мы никоим образом не считаем себя компетентными в обсуждении вопроса о правомерности клинического использования ЛСД или других психоделических препаратов.

Это прерогатива специалистов-психотерапевтов. Однако в связи с предметом настоящего исследования мы считаем своим долгом познакомить читателя с основными результатами исследований с помощью ЛСД, которые имеют огромную психологическую, культурологическую и философскую значимость. Здесь, разумеется, будет дан только самый краткий очерк этих результатов, подробную информацию о них читатель может получить из переведенных на русский язык работ С.Грофа, к которым мы его и адресуем.*

* Гроф С. Указ. соч. Он же. За пределами мозга: Рождение, смерть и трансценденция в психотерапии. М., 1993.

Сокращенные повторные ссылки мы используем в пределах введения и каждой из трех частей книги.

Во-первых, выяснилось, что ЛСД последовательно открывает различные уровни бессознательного, причем первый, самый поверхностный, соответствует представлениям фрейдовской школы и замкнут на биографический уровень; второй соотносится с юнговским пониманием архетипов, коллективного бессознательного и с воспоминаниями о пренатальном (предшествующем рождению, внутриутробном) и перинатальном (связанном с процессом родов) опыте; а третий, весьма неоднородный, полиморфный уровень связан с "различными трансперсональными переживаниями, соответствующими тем, что обычно называются мистическим опытом. Вместе с тем довольно часта суперпозиция (взаимоналожение) второго ("юнговского") и третьего (трансперсонального) уровней, когда переживания тех или иных пренатальных или перинатальных переживаний сливаются с переживаниями трансперсонального типа.

Во-вторых, оказалось, что эти "измененные" состояния сознания (точнее, их переживание) не только не являются патологическими, но, напротив, способствуют ликвидации имеющейся психопатологии.

В завершение данной части введения еще раз сформулируем наш базовый тезис: именно трансперсональные переживания различных типов являются основой и религиозного опыта, и религии как таковой (религии как "формы общественного сознания" в терминологии недавнего прошлого). Сказанное, повторим еще раз, не означает, что мы склонны сводить все многообразие религиозности к трансперсональным переживаниям, что было бы непростительным редукционизмом и упрощенчеством. Любая религия подобна дереву с корнями, стволом, ветвями, листьями и т.п. Нелепо сводить дерево к корням, но нелепо и игнорировать корни или преуменьшать их значение. В любой развитой религиозной системе мы помимо трансперсональных переживаний и религиозного опыта в более широком смысле найдем религиозную доктрину (догматику), теологию, культ, церковь как форму социального тела религии и многое другое. Кроме того, религия взаимодействует с другими формами духовной культуры (мифология, искусство, наука и т.д.), что также оставляет на ней свой отпечаток. Но в любом случае, предполагаем мы, корнем религиозной веры и религиозной жизни является именно трансперсональный опыт. У некоторых религий этот корень могуч и разветвлен, у других слаб и хил (правда, при хилости корня само дерево может быть вполне пышным – соков для его питания хватает), но он есть и его не может не быть. Именно названный корень – сокровенная сущность религии, тогда как все остальное – либо проявления (феномены и эпифеномены) этой сути, либо формы самоотчуждения религии, ее инобытия, если использовать гегелевскую терминологию (что прежде всего относится к аспектам религии как социального института). Это во-первых.

К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИИ РЕЛИГИЙ
http://psylib.org.ua/books/torch01/txt02.htm

Выше мы неоднократно подчеркивали, что не только не склонны сводить религию к психическим переживаниям и психическому опыту той или иной степени глубины, но даже и предпочитаем воздерживаться от попыток выведения всех аспектов религиозности из этого опыта, утверждая лишь его первичность в формировании той или иной религиозной системы. Религия (особенно если мы будем говорить о таких высокоразвитых и дифференцированных конфессиях, как мировые религии) представляет собой чрезвычайно сложное многоуровневое и многоаспектное явление, включающее в себя помимо глубинного опыта, ядра этого явления, также догматику (религиозную доктрину), религиозную практику (психотехническую, ритуально-богослужебную или жертвенную), культ, теологические спекуляции и, наконец, религиозные институты. Все эти и иные аспекты образуют некую целостность, конкретно-историческое тело религии, вне которого мы будем иметь лишь бледную абстракцию. Свести всю эту сложность к каким-то исходным базовым переживаниям, разумеется, невозможно. Более того, порой невозможно и вывести из них те или иные аспекты определенной конфессии. Вместе с тем, образуя эту конкретную целостность, различные стороны религиозного феномена не могут не быть связаны каким-либо образом, во-первых, между собой, а во-вторых – с формообразующим сущностным центром религии, ее душой и энтилехией – с глубинным психическим переживанием того или иного уровня.

=============================================================
=============================================================
=============================================================
=============================================================
=============================================================
=============================================================

Итак, обратим внимание на несколько следствий из данных выдержек. Только основываясь на понятии религиозного опыта можно дать успешное определение религии, и можно описать тексты и упражнения, которые вызывают психологические переживания, типичные для каждой религии, более того, существуют внерелигиозные способы достижения таких состояний, обладающих свойством воспроизводимости примерно в том же смысле, что и умение професиональным актером воспроизводить сложные психологические состяния.

Я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СТАВЛЮ ВОПРОС О ИСТИНОСТИ ИЛИ ЛОЖНОСТИ ИНФОРМАЦИИ, ПОЛУЧАЕМОЙ В ТАКИХ СОСТОЯНИЯХ, ВАЖНО, ЧТО ТАКИЕ СОСТОЯНИЯ СУЩЕСТВУЮТ, И ВОСПРОИЗВОДИМЫ, И ИМЕННО С ЭТИМИ СОСТОЯНИЯМИ КОРЕЛИРУЮТ РЕЛИГИИ, ТАК КАК ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ РЕЛИГИИ ИМЕЮТ ШКОЛЫ ПСИХОТЕХНИК.. Это индийская, даоская йога, это исихасты в христианстве и суфии в мусульманстве... Хотим мы или нет, именно этот признак существует у всех религий, и именно его наличием или отсуствие определяет является ли религией тот или иной феномен. Но здесь есть один ньюанс, время требуемое на возникновение такой школы может потребоваться историческое, т.е весьма и весьма длительное.

В современных условиях практически невозможно поставить опыт, который мог доказать, что информация, которая получается от человека в условиях трансперсональных состояний не была полученна им как либо в течении жизни. Потому, невозможно утверждать, что эти опыты подтверждают верность всего, что говорят о себе все религии мира. Однако важно, что эти состояния есть, что они воспроизводимы и бессознательны, и с тем или иным типом этих состояний связан религиозный опыт.

=============================================================
=============================================================
=============================================================
=============================================================
=============================================================
=============================================================
=================================================================================================================
О ФИЛОСОФИИ И РЕЛИГИИ ДАОСИЗМА
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao1-7.htm - 7. Общая характеристика даосского учения

... Даосская (и в основе общекитайская) концепция человека как целостного психосоматического организма и базирующаяся на ней сотериологическая идея обретения бессмертия также придавали психотехнике ряд специфических особенностей. Поскольку высшая цель даосизма — бессмертие — не могла трактоваться как некое только психическое состояние, даосская религиозная практика включала в себя два основных компонента: “упражнения для тела” и “упражнения для духа”, трансформировавшиеся к XI в. в учение об одновременном совершенствовании природной сущности (син) и жизненности (мин). Следовательно, даосская религиозная практика включала в себя наряду с техникой медитативного созерцания и различные гимнастические, дыхательные и тому подобные упражнения, а также (на значительном отрезке своей истории) — лабораторную (“внешнюю”) алхимию.

Говоря о религиозной доктрине даосизма, следует еще раз подчеркнуть ее аморфность и неопределенность. Подобно тому, как в текстах нет систематического изложения даосской философии и она (как система) должна реконструироваться, нет в даосизме и сформулированного доктринального кодекса.

Таковой отсутствует не только в виде символа веры, но даже и в виде таких формулировок, как “четыре благородные истины” буддизма, и потому доктрина также должна реконструироваться на основе материала многочисленных текстов “Дао цзана”. Доктринальная аморфность даосизма усугублялась и имплицитно присутствующей в даосизме концепцией продолжающегося откровения (неприемлемой по существу только для “Небесных наставников), что делало возможным появление новых направлений, базировавшихся на своих специфических текстах.

Таким образом, даосизм .как идеологическое направление может рассматриваться в качестве сложного синкретического образования, включающего в себя религиозную философию, религиозную доктрину и психофизиотехнику, к которой непосредственно примыкает культовая ритуальная практика. Вместе с тем данные уровни не разграничены достаточно четко ни на уровне макроструктуры всего целого даосского учения, ни на уровне микроструктуры отдельного формообразующего элемента этого целого. Последнее хорошо видно на примере рассмотренной выше специфики даосской философии с ее суперпозицией философии и дофилософских форм общественного сознания. Поэтому можно говорить не столько о полиморфизме, сколько о синкретизме даосской идеологии, хотя в ходе исторического развития тенденция к дифференциации уровней непрерывно возрастала.

Ее формирование связано с мифом о новом пришествии (синь чу) Лао-цзы в 145 г. и его откровением о новом миропорядке своему “наместнику” на земле Чжан Даолину. Согласно этому учению, вселенной управляют три пневмы (сань ци)— “Сокровенная” (сюань), “Изначальная” (юань) и “Первоначальная” (ши), которые порождают Небо, Землю и Воду (Скип-пер К. М., 1978, с. 374). Поскольку каждая из этих сфер управляется небесным чиновником, то и вся триада, возглавляющая “небесную бюрократию”, получила название “трех чиновников” (сань гуань)

http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/east06_23.html - Даосский «проект» глазами синолога начала третьего тысячелетия

1. Натуралистическая картина мира. Признание квазиматериальной энергийной субстанции «ци» единой основой универсума, источником и носителем жизненности и жизненной силы. На этой основе признание единства мира и всего сущего. Вера в то, что овладение «ци» дает способность управлять как силами универсума (отсюда проистекают как даосская магия, так и литургичес кая практика), так и собственного организма адепта, продлевать жизнь и даже обретать бессмертие.
2. Признание существования универсальных циклических трансформаций и метаморфоз сущего (и) и регулирующего их абсолютного принципа (Дао); вера в возможность постигать закономерности (Дао) этих метаморфоз и управлять ими для достижения бессмертия и совершенства.
3. Использование принципов коррелятивного мышления, то есть признание наличия универсальной симпатии по модели «подобное тяготеет к подобному» (тун лэй) и построения вселенной в целом и всех ее аспектов и компонентов по единому паттерну. Отсюда доктрины гомоморфизма микро- и макрокосма, соответствий между событиями и процессами в природе, обществе и микрокосме.

4. Космология, основанная на восходящих к натурфилософской школе Цзоу Яня и традиции магов («мужей методов», фанши) концепциям пяти первоэлементов (у син) и начал инь-ян как модусов витальной силы ци, дополненным нумерологией «И цзина» (универсальная методология традиционной китайской науки) и мантико-магических апокрифов (чань-вэй) эпохи Хань [16].
5. Признание высшей ценности жизни. Вера в возможность обретения долголетия и бессмертия через преображение и превраще ния в бессмертное совершенное существо (сянь; шэнь-сянь) [17].
6. Признание Лао-цзы (как Лао-цзюня, Господа Лао) воплощенным Дао и источником всех форм даосского откровения [18].

Большинство иных принципов, обычно считающихся универсально даосскими (уравнительно утопическая социальная доктрина, стремление к опрощению, теория управления государством на основе «недеяния» и т.п.) характерны лишь для отдельных текстов, направлений или движений даосизма.

Во-первых, при обретении состояния бессмертного меняется сама внешность человека: у него заостряются или перемещаются на макушку уши (ср. описания эльфов в кельтском фольклоре), становятся квадратными или двойными зрачки, тело покрывается чешуей, шерстью или перьями и т.д.

Во-вторых, бессмертный приобретает ряд сверхъестественных(с китайской точки зрения это лишь результат больших больших знаний у бессмертных) способностей (от левитации до умения одновременно пребывать в нескольких местах и становиться невидимым).

В-третьих, он обретает бессмертие (чан шэн бу сы) и становится столь же долговечным, «как Небо и Земля».

В средневековых текстах выделяется несколько типов бессмертных до девяти), хотя самой распространенной является трехчленная классификация. Это небесные бессмертные (тянь сянь), земные бессмертные (ди сянь) и бессмертные, освободившиеся от трупа (ши цзе сянь).

Первый тип бессмертных считается наивысшим. Это бессмертные, вознесшиеся в небесные или астральные миры (Большая Медведица, Полярная звезда) и занявшие определенный пост в иерархии небесных божеств. Впрочем, отнюдь не все даосы стремились к этому вознесению: ведь, во-первых, бессмертные по определению никогда не умирают и все хорошие должности на небесах уже давно заняты и никогда не освободятся (типично китайский прагматизм), а во-вторых, многим даосам, следовавшим принципам недеяния и естественности идиллическая жизнь среди гор и вод казалась предпочтительнее суеты небесного двора (характерный представитель такого подхода — некий Господин Белого Камня, Бай Ши сяньшэн, которому буколические радости были милее пышности обителей бессмертных небесных миров).

Что касается земных бессмертных, то они относятся к средней категории и остаются жить на земле — или в так называемых «славных горах» (мин шань), то есть на одной из 37-ми перечисленных Гэ Хуном гор как подходящих для даосского совершенствования или в так называемых «пещерных небесах» (дун тянь), то есть своего рода параллельных мирах, проходом в которые служат пещеры в «знаменитых горах» (отметим мимоходом, что знаменитый мир Персикового источника, тао хуа юань, воспетый великим поэтом Тао Юаньмином, Тао Цянем, IV–V вв. н.э., также может быть отнесен к категории «пещерных небес»). В традиции даосской школы Учения Совершенной Истины (цюань чжэнь цзяо), возникшей в XII в. и являющейся в настоящее время ведущей, особенно, в северном Китае, до сих пор бытует верование в возможность встречи с бессмертными в даосских храмах в дни определенных праздников.

Здесь хочеться напомнить, что большинство современных физиков считает, что теория множественных Вселенных Эверетта истинна.

Категория «бессмертных, освободившихся от трупа» относится к низшей (в частности, традиция причисляет к ней и самого Гэ Хуна). Она предполагает незавершенность процесса трансформации тела практикующего в бессмертное тело адепта, который завершается после его смерти и знаменуется воскресением [32]. Иногда к этому способу прибегали даосы, оказавшиеся в смертельной опасности (для этого существовали определенные ритуалы), как, например, это сделал знаменитый даосский маг Цзо Цы, которого повелел казнить знаменитый полководец и диктатор Цао Цао (нач. III в.). В таком случае, в целости и сохранности должны были остаться пять базовых внутренних органов (у цзан), то есть печень, сердце, селезенка, легкие и почки, служащие как бы основой наращивания новой бессмертной плоти; к обязательным условиям относится и сохранение скелета и, особенно, позвоночного столба. Любопытно, что вера в ши цзе сянь препятствует даосам принимать христианство, поскольку для них воскресение Иисуса не является чудом или каким-то экстраординарным событием.

Таким образом, можно констатировать тесную связь даосского учения о бессмертии с общими принципами китайского мировосприятия, сакрализующего чувственный космос и видящего в жизни высшую ценность.

==============================================================================
==============================================================================
==============================================================================
==============================================================================
==============================================================================
==============================================================================

1) и 2) вполне можно трактовать как принцип материального единства мира и принцип его развития, что в сочетании есть диалектический материализм. Но приравнивать даоисзм к димату было бы натяжкой, так как философская доктрина даосизма, так же как и религиозная весьма размыты, китайцы больше предпочитали достигать определенных состояний при помощи заниматься психотехник, чем описывать эти состояния. Китайская культура не имеет традиции создавать сколь нибудь законченные логически непротиворечивые системы, они больше предпочитали выражаться афоризмами - Имя изречённое не есть истинное имя - привел первый пришедший на память, даже он хорошо иллюстрирует эту мысль.

Но возникает тем не менее сомнение, можно ли так просто интерпретировать 1) как материю, или родственное понятие. Содержательной частью понятия материи является утверждение о материальном единстве мира - материя не исчезает, а только трансформируется, никакого другово положительного описания материи не существует, и это в принципе понятно, понятия такого уровня неформализуемы, они постулируемы. И именно через принцип материального единства мира мы видим родство и даже тождество даосского принципа понятию материи, достаточно заменить слово материя на слово ци и мы получим даосские формулировки. Конечно бросается в глаза отличие свойств ци, как его представлют китайцы, от понятия материи. Китайская ци или индийская прана сегодня не имеет никакого адекватного научного или философского описания. Но эти понятия лишь описывают определенные свойства и состояния материи, не более того.
Потому нет никаких принципиальных аргументов считать ци чем либо отличным от материи, по крайней мере, если исходить из формальных критериев. Просто это довольно непривычно осознавать, что существуют не только разные идеалистичиеские философии, но и могут быть разные диалектико-материалистические философии.

Суммируая все вышескзанное можно утверждать, что из даосизма, как из индийских упанишад можно вывести не одну философскую систему, но в любом случае одна из получившихся систем будем чем то очень похожим на диамат.

Итак фиксируем, диамат и философия даосизма родственные философии.

Теперь второй вопрос, тоже довольно деликатный. Вопрос о религии даосизма, о бессмертии, и местах где они живут. В даосизме бессмертие достигается за счет хорошего знания законов окружаюшей реальности, бессмертие просто состояние соответствующее уровню развития некоторых людей.
А теперь внимание, ведь по представлениям китайцев, некоторые бессмертные могли жить в определенных местах на земле, и время от времени даже предпринимались попытки эти места найти ! Географическое место, где собраны люди с предельным или высоким уровнем развития! Если кто то скажет дежавю, я где то это уже читал, это же коммунизм, то я не буду смеяться над ним. Конечно представления о коммунизме даосов довольно отличны в каких то вопросах от доктрины коммунизма, т.е предполагается некая иерархия по возможностям у бессмертных, диференцирование их способностей, и мы не можем просто так сказать, что государство у бессмтертных не существует. Однако какая то часть бессметрных живет в странах, где как раз нет никакого подчинения друг другу. Конечно если существует разница в могуществе бессмертных, то и ситуации подчинения в принципе возможны, хотя вопрос этот ни как не рассмотрен, не конкретизирован в даосизме.
Но как тут не вспомнить, что даосизму несколько тысят лет, а коммунизму 200 лет еще нет, а как актуальная доктрина он побыл еще меньший срок. Кто знает, как бы видоизменилась доктрина коммунизма в сторону большей дифференцированнсти за такой же срок.
Из бросающихся в глаза отличий, остаётся вопрос о роли производства у бессмертных и бессмертия при коммунизме. Необходимо отметить, что китайцы никогда не были чужды технике в своей практической жизни, потому нельзя утверждать, что производство, в любой его форме, принципиально противоречит их представлениям о среде, в которой будут жить бессмертные, так же как и мы не можем утвеждать, что при коммунизме не будет бессмертия людей.
Поэтому можно сказать, что в любом случае, очевидно, что в главном, коммунизм и религия даосизма сходны, они говорят о месте жизни высокоразвитых и свободных людей, предполагая свободу и развитие результатом познания.
Это сходство более высокого порядка, чем различия. Если говорить о религияхм можно сказать, что разница между православием и католичеством принципиальна, однако обе религии считают, что истина которую принес в мир Христос, адекватно отражена в обоих религиях, чего они не признают за сектами. Вот и в нашем случае, имеем такую же трактовку.

Получается интересная вещь - материалистическая доктрина порождает одинаковые ожидания у людей, хотя пути развития этих доктрин не имеют ничего общего друг с другом. И теперь главный вопрос, как же получается, что доктрина, которая отказывается от Бога всеми способами, в результате всё равно порождает религию ?.
Даосизм давно уже ответил на этот парадокс - религиозный опыт, нечто, что существует в подсознании человека, и что обязательно пробивает себе дорогу в культуру общества при стабильности культурной традиции - как трава сквозь бетон.

Эта сбалансированная позиция, она позволяет не оскорблять чувства людей, которые придерживаются философии диамата, и одновременно не грешит против истины. Ответ в сложной природе человека, и только будущим поколениям под силу разобраться, что означает этот религиозный опыт.

==============================================================================
==============================================================================
==============================================================================
==============================================================================
==============================================================================
==============================================================================

Все ссылки в тексте ниже надо воспринимать как ссылки на соответствующие места работ Торчинова, изложенных выше.

Кусок из статьи "Пассионарный взрыв и человек нового типа или этногенез советского народа" посвященный обсуждению вопроса о наличии религиозной компоненты в марксизме - доктрине коммунизма, что позволяет однозначно решить вопрос о этногенезе советского народа.

http://vizantarm.am/page.php?15

1.2 В поисках религии

Последовательного и развёрнутого рассмотрения истории СССР под, казалось бы, очевидным углом зрения этногенеза еще не производилось. Гумилёв, в своё время [1], сознательно ограничил определёнными временными рамками изучаемые им этнические процессы, исключив все более или менее современные процессы, что бы избежать аберрации масштаба при взгляде с близкого расстояния. Изучая же этногенез русских с точки зрения своей теории [2][3] дошёл только то Петра I. Т.е у самого Гумилёва нету работы, в которой он рассматривал бы процессы в СССР с точки зрения его теории, его взгляды на процессы в СССР отражали оценку состояния процесса этногенеза в России скажем 500 лет назад, это может быть корректно, так как процессы этногенеза по Гумилёву имеют цикл около 1000 лет, с закономерно сменяющими друг друга определёнными стадиями. Потому, имея оценку для какого то одного периода времени, можно получить оценку для другово перида времени. Однако такое простое перенесение оценок можно сделать в том случае, когда в истории страны нет таких эпохальных событий, как революция 1917 г. Она требует отдельного рассмотрения. Поэтому даже зная о оценке Гумилёва, мы обязаны провести самостоятельное изучение вопроса, раз уж сам автор не успел это сделать, и уж по результатам рассмотрения сделать окончательную оценку ситуации.

Прежде чем приступить к рассмотрению мы обязаны ответить на один вопрос - зачем мы применяем именно работу Гумилева для оценки советского периода, что нам дает основания расматривать этот период истории вообще с точки зрения этногенеза ? На этот вопрос есть простой ответ. Широко известна претензия КПСС на построение "человека нового типа". Эта формулировка хорошо корелирует именно с гумилевским пониманием этногенеза. Одна только эта претензия должна была привести к тому, что бы попробовать применить аппарат теории этногенеза Гумилева, хотя бы для оценки претензии на построение "человека нового типа" - была такая попытка или нет. Ведь согласно его определению, этнос это группа людей с общим стереотипом поведения, значит группа людей состоящая из "человеков нового типа" безусловно является очевидным претендентом на новый этнос.

Есть и другие, более формальные аргументы. Мы знаем, что по Гумилеву этническое поведение передаётся от поколения к поколению через обучение. Автор теории сам не давал детального описания этого процесса, и потому исследование этого процесса и выявление его закономерности требует отдельной активности исследователей, и потому нам трудно использовать это утверждение для анализа конкретных процессов, однако для наших целей достаточно того, что Гумилев описывал факторы действующие на стереотипы поведения, и среди них была религия и мировозрение, философия, идеология. Гумилёв считал религию стержнем создавшим русский этнос, потому, ввиду исчезновения православия из жизни русских и возникновении гегемонии диамата, можно говорить о радикальном изменении одного из факторов влияющих на процесс этнического самовоспроизводства. Этого достаточно для того, что в рамках теории Гумилева сделать обоснованный вывод о изменении этнического начала русских и надо говорить о возникновении нового суперэтноса. Однако сравнивать религию с философией довольно трудно, так как это разные объекты, хотя и имеющие много общего. Для того, что бы облегчить работу и окончательно убедиться в реальности различного воздействия на этнические стереотипы со стороны православия и марксизма было бы желательно исследовать вопрос о том, что марксизм имеет и религиозную компоненту, которую можно описать явно. Тогда уже можно будет говорить о изменении этнического характера общества, так как можно будет утверждать, что вместо одной религии появилась другая.

Здесь самое время напомнить, что, как ни странно, бесспорного определения религии нет. Все существующие определения страдают существенными недостатками и потому неприемлимы. Достаточно прочитать [4] ВВЕДЕНИЕ. О ПРЕДМЕТЕ РЕЛИГИИ, чтобы убедиться в этом. Та же дорога, которая предлагается самим Торчиновым, и которая позволяет довольно хорошо отсекать все лишнее, на сегодня не является еще общепринятой, что не снижает ни коим образом ценность его критики. Т.е получается, что при любом способе поиска ответа на интересующий нас вопрос, наш ответ будет с какой либо точки зрения неприемлим, что отражает дисскусионность самого вопроса. Потому самое логичное, что можно сделать, найти близкую аналогию с какой либо известной религией. Если такая аналогия найдеться, то это можно считать безупречным решением вопроса даже в таких противоречивых условиях.

К счастью, этот простой и наглядный способ в нашем случае оказывается применимым, так как у марксизма в целом существуют большие совпадения в существенно важных чертах с другой китайской религией и философией - с даосизмом. Как философия, даосизм имеет черты, которые специфичны именно для философии марксизма - диамата. Даосизм безусловно диалектичен и безусловно материалистичен. Одно из центральных понятий - "материя", в терминах даосов - "отсутствие", они понимают буквально, как субстанцию, т.е отвергать принадлежность даосизма к материалистическим философиям невозможно. Даосы отвергают существование бессмертной души, они считают, что душа существует, только пока живет тело - т.е идеализм просто чужд китайской культуре, тогда как материя как понятие родственно духу представлений этой философии. Концепция всеобщих изменений так же одна из центральных концепций даосизма. А знаменитые "Ин" и "Янь" весьма смахивают на борьбу противоречий, хотя выглядят гораздо тоньше и изощренее. Потому смело можно говорить о том, что основные черты диамата являются так же основными чертами даосизма. Безусловно, даосизм довольно не оформленная философия, и, в частности, неправомерно в строгом смысле говорить о понятии материи применительно к даосизму (хотя бы из-за субстанционального понимания "материи" в даосизме), и потому конечно же нельзя утверждать о тождестве этих философских систем. По сути, разница между даосизмом и диаматом это разница между ребенком, и выросшим из него человеком. Самая центральная идея даосизма - недеяние, непроявляемость, естественность. Трактовки всех философских принципов и понятий обязательно делаются именно под таким углом зрения. Если задуматься, эта особенность довольно близка именно русскому обществу, отличая его от европейского менталитета. Но этим сюрпризы даосизма не исчерпываются, и строго говоря, для целей нашего рассмотрения существенно только последующее, все вышесказанное о даосизме просто очень интересно и очень удачно вписывается в картину, как бы позволяет нам приготовится к самому интересному, которое уже кажется совершенно естестественным на таком фоне, но в принципе в анализе ситуации вполне можно было бы обойтись и без проведения аналогии между марксистсткой философией диамата и даосизмом.

Возникает недоуменный вопрос, что же являлось предметом культа, предметом поклонения, что являлось содержанием религии даосизма, если бессмертие души отвергалось ? Ответ поразителен. Даосы верят в физическое бессмертие. Это предмет их религии.[5][6][7] С первого раза и не поймешь, а что нам дает их вера в физическое бессмертие ? Но вникая в детали картины, выясняется, что бессмертныe живут в отдельном и вполне реальном и материальном месте, просто оно довольно далеко. Собственно место жизни вполне материальных бессмертных может быть только реальным местом. Естественно, что столь продвинутыми людьми ни какой государственный аппарат не управляет, и ВСЕ свои потребности они удовлетворяют благодаря своей продвинутости, позволившей им ОВЛАДЕВ МАТЕРИЕЙ, стать бессмертным. Здесь нет ни какой веры в сверхестественное, это лишь уверенность в хорошем знании реальности даосами. Вас еще не посетило странное подозрение, что вы это где то уже видели ? Действительно, трудно отделяться от подозрения, что коммунизм марксистов, в той части, в которой про него можно сказать что то определенное, подозрительно близок к сообществу бессмертных даосов, а даос это такой идеальный строитель коммунизма, овладевший материей благодаря тому, что он знет ее хорошо, даже превосходно. При коммунизме нет государства, есть высокое развитие всех людей, и есть запредельно высокая степень равенства людей, есть изобилие, достигаемое высоким уровнем господства над материей, возникающего в силу хорошего знания ее закономерностей. Есть определенная неясность с физическим бессмертием при коммунизме - оно и не отвергается, и не обещается, хотя и подразумевается, что при высоком уровне развития науки при коммунизме это решаемый вопрос. Здесь позиция по сути созвучна вере даосов в достижимость бессмертия при высоком развитии даоса. Общее между доктринами то, что в обоих случаях предполагается исключительно высокое развитие людей, позволяющее им добиваться господства над реальностью, и исключительно высокая степень их равенства, высокая степень удовлетоверения людьми своих потребностей. Разница же между доктринами только в методах достижения этого изобилия, или что тоже самое, в методах обретения господства над материей. В случае даосизма это индивидуальное могущество даосов, а при коммунизме достижение господства опосредованно неким производством. Причем использование техники тоже было естественно для китайцев, хотя никогда не рассматривалось как нечто первостепенное. Но вся эта разница между обществом бессмертных даосов и коммунизмом - это разница предметов почитания религий, догматическая разница между ними, не меняющая более фундаментального факта их похожести. Конечно, некоторые начнут говорить, что марксизм это научное мировоззрение, и коммунизм это научное предсказание. Для нас с вами, нет никакого смысла вдаваться в такие споры. Важно то, что на примере религиозной доктрины даосизма становться вполне очевидно, что доктрина коммунизма МОЖЕТ являться предметом религиозного поклонения, а для миллионов людей является еще и до сих пор именно таким предметом.

-Многие истины сильно зависят от угла зрения на них !

1.2.1 Религия или общественно-политическое учение ?

Вот мы и пришли к искомому результату. Невозможно сказать, что мы проводили аналогию по случайному набору признаков или по несущественным понятиям. Поэтому сравнение доказательно. Нет смысла спорить о том, каков марксизм на самом деле, в глубине своей души, это не имеет прямого отношения к предмету нашего интереса. Марксизм же в России был религией, или содержал религиозную компоненту и он привел в России к пассионарному взрыву, типологически схожему с взрывом, создавшем арабский суперэтнос. А русские (советские люди) были такими же непоколебимыми миссионерами новой религии, что и первые арабы, несмотря на свою фантастическую немногочисленность завоевавшие огромные пространства и ассимилировавшие их население.
В стране, население которой придерживалось разных религий, общество можно было интегрировать в один этнос только при помощи новой религии, основанной на совершенно новых положениях, относительно которой все традиционные религии данного ареала находились бы в одинаковой ситуации. Конечно, религии не сводяться к сумме своих рациональных последствий, но разумные руководители общества должны уметь использовать возможности, отрывающиеся в новых ситуациях. И с этой стороны все последние советские руководители безусловно не являются прагматиками и достойными лидерами своей страны.
Несмотря на то, что вопрос о религиозности марксизма в СССР можно считать решенным, мы не проводили сколь нибудь глубокого анализа марксизма-ленинизма как религии, потому нельзя ничего утверждать о зрелости всех институтов, необходимых для эфективного функционирования марксизма-ленинизма в качестве религии. Из [4] ВВЕДЕНИЕ. К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИИ РЕЛИГИЙ :
Религия представляет собой чрезвычайно сложное многоуровневое и многоаспектное явление, включающее в себя помимо глубинного опыта, ядра этого явления, также догматику (религиозную доктрину), религиозную практику (психотехническую, ритуально-богослужебную или жертвенную), культ, теологические спекуляции и, наконец, религиозные институты. Все эти и иные аспекты образуют некую целостность, конкретно-историческое тело религии, вне которого мы будем иметь лишь бледную абстракцию.

С приведенным отрывком можно соглашаться или нет, но даже приведенное нами сходство даосизма с диаматом и коммунизмом заставляет задуматься над вопросом существования резкой границы между общественно-политической доктриной и религией.
Самое важное, что отсюда видно, что нет резкой грани между общественно-политической доктриной и религией, между ними находиться целая область промежуточных состояний, обусловленная наличием или отсутствием различных необходимых институтов. При определенных условиях, при создании большого количества специфических институтов, перечисленных выше, одно может стать органической составной частью другого (даже христианство и мусульманство породили свои системы психотехник - суфизм и исихазм, хоть они и не были ориентированны на подобные практики). И даже при недостаточной развитости таких институтов, при наличии определенных условий в обществе, общественно-политическая доктрина может иметь черты и свойства религии, порождая очень сложную картину явления. Культ Ленина и Сталина говорит именно о промежуточном характере ситуации, когда диамат и коммунизм явно не вписывались в рамки состояния общественно-политической доктрины, но еще не стали полноценной религией.

Судьба же СССР тесно связанна с вопросом адекватности реализации марксизма как религии и КПСС как религиозной организации. Некоторые части этом масштабной темы мы затронем в процессе дальнейшего рассмотрения, но в целом этот вопрос выходит далеко за рамки заявленной нами темы, нам вполне достаточно найти решение всех принципиальных вопросов, возникающих при рассмотрении протекания этногенеза в СССР.

ССылки
[1]Гумилёв Л.Н, "Этногенез и биосфера земли " - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html
[2]Гумилёв Л.Н, "От Руси к России" - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/index.html
[3]Гумилёв Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь". - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/
[4]Торчинов Е.А, "Религии мира,опыт запредельного" - http://psylib.org.ua/books/torch01/txt00.htm
[5]Торчинов Е.А, "Даосизм" - http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao1-7.htm
[6]Торчинов Е.А, "Даосский «проект» глазами синолога начала третьего тысячелетия" - http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/east06_23.html
[7]Торчинов Е.А, "Жизнь, смерть, бессмертие в универсуме китайской культуры" - http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/life_1.html

От	Artur
К	Artur (03.12.2007 03:02:48)
Дата	25.12.2007 00:30:41

Re: Можно ли считать даосизм материалистической философией ?

Из "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного", страница 53 :

"Далее, китайская культура не знала идеи духа как начала, иноприродного чувственному бытию. Но не знала она и идеи материи, ибо последняя бессмысленна вне оппозиции «дух-материя»: раз нет нематериального духа, то нет и неодухотворенной материи. Мир китайской культуры — мир сугубо имманентный, вмешательство трансценденции в его существование исключается за отсутствием самой трансценденции."

Как видим сам Торчинов не считал даосизм и его центральное понятие "ци" чем то родственным понятию материи, ввиду того, что без понятия духа понятие материи бессмысленно. Но эта явная натяжка, эти понятия не нуждаются друг в друге, для выражения своих основных качеств. Но подобная позиция не удивительна.
С одной стороны советскому человеку довольно тяжело привыкнуть к тому, что диамат имеет столько потенциала для совершенства, и с другой же стороны трудно поверить, что базовые концепции китайского понимания материи вполне содержаться в сегодняшней физике - аппарат квантовой физики оперирует только причинно замкнутыми системами, не взаимодействующими с окружением. т.е с системами имеющими своё бытие, с точки зрения философии, описание реальности на уровне процессов давно уже вчерашний день в физике.

А всё, что имеет своё бытиё, содержит в себе нечто, что можно выразить понятием "витальная сила", "жизненная сила", так как вызывает в первую очередь именно эти ассоциации.

Даже если не соглашаться с приведенным объяснением, фактом является то, что причина, по которой "ци" признается чем то отличным от материи, несостоятельна.

От	Temnik-2
К	Artur (25.12.2007 00:30:41)
Дата	25.12.2007 01:10:51

Есть такое понятие - "пантеизм" (-)

От	Artur
К	Temnik-2 (25.12.2007 01:10:51)
Дата	25.12.2007 14:15:02

Re: Есть такое...

К даосизму, индуизму и буддизму это понятие никак не применимо, об этом и Торчинов писал, и достаточно читать тексты по этим религиям/философиям

От	Artur
К	Artur (03.12.2007 03:02:48)
Дата	23.12.2007 23:09:31

Re: Эпистемология.Проблема Субъект-Объектного дуализма и недвойственность

Несколько кусков из книги Торчинова "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного"

Приведенный отрывок довольно важен, так как модель познания, адекватная трансперсональным состояниям, оказывается в хорошем соответствии с иеротопическими принципами построения сакральных пространств, снимающих оппозицию "картина-зритель", как было представленно в лекции Лидова
Отсюда становится ясной исключительная роль воспроизводства духовного опыта религии в общественной жизни

Сообщение "ЭПИСТЕМОЛОГИЯ.ПРОБЛЕМА СУБЪЕКТ-ОБЪЕКТНОГО ДУАЛИЗМА И НЕДВОЙСТВЕННОСТЬ " было перенесено в "нижнюю ветку", так как я по невнимательность заголовок оставил большими буквами. Сообщение имеет большой объём и потому я его не буду дублировать снова:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/237571.htm

P.S Посмотрел сегодня передачу Третьякова с участием Кургиняна,Фурсова(тот самый, который написал несколько примечательных статей, по мотивам которых я написал свою статью о компьютерах и плановой экономике),Лентьева,Дугина и был приятно удивлен. В статье о "этногенезе..." есть несколько принципиально интересных моментов, связанных с специфическими формами проявлениями пассионарности в организационных структурах - партия,церковь,аппарат... Эти выводы явились следствием понимания, что к аппарату можно применить положения этногенеза, и его рассматривать как особый этнос. Благодаря этим выводам понимаешь откуда черпает энергию аппарат, и что является условием его полезности для общества. Я не захотел включать эти выводы в текст статьи, так как мне показалось, что они лежат за пределами материала самой статьи.
Однако же элита, ее поведение, основное направление её деятельности, условие эффективности её деятельности, причины появления многочисленных закулисных организаций, клубов (например массоны), которые желают влиять на общество из-за кулис хорошо описывается аппаратом этногенеза Гумилева и понимается с его помощью. Я никогда не предполагал, что мои выводы о элитах могут быть столь актуальными.
Когда дело дойдет до обсуждения положений, на основе которых я посчитал, что аппарат есть специальная форма этноса, я представлю и эти соображения, не вошедшие в текст статьи. Сегодняшная передача убедила меня в актуальности этого анализа, и более того стало очевидно, до чего слабые теоретические основания имеет "теория закрытых организаций"

От	Temnik-2
К	Artur (03.12.2007 03:02:48)
Дата	22.12.2007 00:14:46

Re: О определении...

>В свое время Галилео Галилей сделал глубокое и остроумное замечание, что религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается.

Это глубокое и остроумное замечание сделал не Галилей, а его друг кардинал Бароний.

А кардинал лишь перефразировал блаж. Августина: "Евангелии мы не находим таких слов: "Я пошлю вам Утешителя, дабы он разъяснил вам движение Солнца и Луны. Ведь Он хотел сделать людей христианами, а не математиками"" (Августин. О Деяниях Фелицию Манихею 1,2

От	Artur
К	Temnik-2 (22.12.2007 00:14:46)
Дата	23.12.2007 23:12:32

Re: О определении...

>>В свое время Галилео Галилей сделал глубокое и остроумное замечание, что религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается.
>

>Это глубокое и остроумное замечание сделал не Галилей, а его друг кардинал Бароний.

>А кардинал лишь перефразировал блаж. Августина: "Евангелии мы не находим таких слов: "Я пошлю вам Утешителя, дабы он разъяснил вам движение Солнца и Луны. Ведь Он хотел сделать людей христианами, а не математиками"" (Августин. О Деяниях Фелицию Манихею 1,2

спасибо за уточнение, но Торчинов его увы уже учесть не сможет, а я в данном случае просто привел его работу. хотя скорее всего учту замечание в сносках.

От	Artur
К	Artur (03.12.2007 03:02:48)
Дата	21.12.2007 04:39:03

Re: Хлопок одной ладонью

Трактовка сверхественности как сопоставления с научными достижениями имеет большие пороки. Основной порок в том, что не существует единной научной точки зрения, точка зрения наук на мир противоречива, причем даже в принципиальных вопросах, я уже приводил примеры с механикой Нютона, и с этой точки зрения даже научные точки зрения можно трактовать как сверхественные, настолько существенно их отличие.

невозможно пользоваться противоречивым условием истинности.

Я уже не говорю о том, что сама по себе мысль оценивать мировозрение, по необходимости описывающее большее количество фактов, чем их описыает наука, при помощи сравнения с наукой, описывающей по определению гораздо более узкую область знанию, чем мировозрение,- неправильно с методической точки зрения, и это является самой настойщей попыткой совершить нечто сверхестественное, так как невозможно приравнять широкое к узкому. Одно отличается от другого просто по определению.

Попытка же назвать сверхественное чем то, что не существует в реальности, а только в нашем воображении, во первых уже изначально отрицает определенные явления, делая их обсуждение довольно бессмыслеными, а во вторых рождает вопрос, а есть ли хоть одно явление, с которым человек имеет дело непосредственно, без опосредования своей психики или сознания, и в третьих, как вообще измерять степень реальности явлений, который все, так или иначе существуют в нашей психике.

Потому остаётся только один критерий сверхествественого - трактовка причинно-следственых связей. И по этому критерию ни даосизм, ни буддизм, ни индуизм не признают каких либо непонятных, причинно не обусловленных, воздействий, происшествий.
Например,

"человек сам кузнец своего счастья, но в действительности, будучи опутан клубком причинно-следственных отношений и связей, он не столько кует, сколько сам пребывает под молотом причинности на наковальне следствий.

Буддизм не является теистическим учением, в нем нет места понятию Бога, и поэтому карма понимается буддистами не как некое возмездие или воздаяние со стороны Бога или богов, а как абсолютно объективный базовый закон существования, столь же неотвратимый, как законы природы и действующий столь же безлично и автоматично. По существу, закон кармы представляет собой просто результат перенесения представления о всеобщности причинно-следственных отношений в область этики, морали и психологии.

...Между тем, в других культурах противопоставление «мистического» и рационального неизвестно и «мистики» соответствующих традиций никоим образом не отрицают разум (точнее, дискурсивное мышление) как высшую инстанцию в пределах его компетенции и более того, зачастую создают вполне рационалистические
(в широком смысле этого слова) философские системы на основе осмысления (то есть, опять же, рационализации) своего «мистического» опыта. "

Но, что бы убедиться в неприятии ими произвольных явлений, надо лучше знать эти философии. Понятие чуда имеет совершенно иной смысл в других традициях, просто как синоним продвинутости.

"Буддийский мыслитель — не древнегреческий философ, на досуге предававшийся поискам истины ради самой истины. Это монах, стремящийся к освобождению сам и желающий привести к нему также и других людей. Именно освобождение — побудительный мотив буддийского философствования. Что такое человек, как устроено его сознание, каковы механизмы его функционирования и как его надо преобразовать, чтобы из страдающего сансарического существа человек превратился в свободное, из профана — в святого, из существа омраченного — в существо просветленное."

Это же верно и для для индуизма. Эти системы изучают и дают практические инструкции, признаваемые в этих культурах как истинные, по освобождению человека, по перестройке его сознания, поэтому нельзя не понимая сути явления использовать первые же слова из текста, это верная дорога к самообману.

Надо бы как признак сверхественности буддизма привести какую нибудь фразу типа "Хлопок одной ладонью", и тогда уж точно с сознанием хорошо проведенной самоманипуляции можно будет считать, что тема закрыта

Тем, кто хочет разобраться в сравнительном характере индуизма, даосизма, буддизма и западной философии, соотнесения их с современными научными данными в моем предыдущем сообщении дана ссылка на еще одну работу Торчинова.

:-)

От	Artur
К	Artur (03.12.2007 03:02:48)
Дата	21.12.2007 03:29:01

Re: Торчинов Е. А.Пути философии Востока и Запада: познание запредельного.

http://www.novsu.ru/file/9035 - Торчинов Е. А. "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного."

Продолжение работы, которую я обильно цитировал выше

От	Борис
К	Artur (21.12.2007 03:29:01)
Дата	23.12.2007 23:31:26

Небольшой оффтопик: о социально-политическом аспекте мировоззрения покойного ЕАТ

Для раскрытия заявленной тематики привожу несколько цитат из постингов покойного Евгения Алексеевича на разных форумах (а именно - буддийском и его собственном):

Теперь об "общечеловеческом". С этой идеологемой я уже не согласен принципиально, поскольку являюсь сторонником теории культурно-исторических типов Данилевского и с некоторой симпатией отношусь к отдельным идеям Константина Леонтьева и евразийцев. А кратко — не ночь "общечеловеческих ценностей", в которой все кошки серы, а цветущая сложность принципиально различных, но взаимодействующих и взаимообогащающихся культур. Кстати, мне всегда странны проявления западничества и пристрастия к идеологемам протестантской цивилизации у наших буддистов. По-моему, ценности буддизма с одной стороны и протестантской этики и духа капитализма (я намекаю на название известного труда Макса Вебера) с другой просто не могут совмещаться в одной голове. Неужели ценности либеральной экономики, свободного рынка и правового государства имеют что-то общее с Дхармой? Ведь они же предполагают, что миром правят клеши и атма-моха (заблуждение, связанное с привязанностью к "эго"), перед которыми и следует покорно склониться и что сансарический порядок велик и благ. А ведь я не какой-то славянолюбивый лапотник, я знаю несколько иностранных языков, побывал в уйме стран Европы и Азии, а также в Австралии и смею думать, что могу сравнивать и делать выводы. Неужели магия западных идеологем столь сильно действует даже на людей по определению приверженных к совершенно иным ценностям (вопрос риторический)?

Ну только или слепой или крайне наивный человек не видит, как США используют тибетскую проблему в своих отношениях с Китаем и вне проблемы Китай-США американцам тибетцы и даром не нужны. Кстати, сейчас в Штатах постепенно сворачиваются программы помощи тибетским эмигрантам. Видим в госдепе решили, что тибетская проблема -- не самый эффективный козырь в большой игре с Китаем.

я очень двойственно отношусь к идеям Гумилева и евразийцев относительно блага монгольского господства над Русью. (Вообще-то я по взглядам близок евразийцам: Россия как исторически сложившаяся Империя не есть расширившаяся Русь, а есть Евразия; русские суть суперэтнос, а не "народность": как говорил Николай I, для меня и великорос, и татарин, и якут -- все русские).

Читал я этот замечательный текст, но давно, лет десять тому назад. Я думаю, что тут все просто: евразийцев стали ругать, что они от христианство и православной Руси слишком во всякий Туран уклоняются. Ну вот они и показали, что хоть они и еврАЗИЙЦЫ, но православию верны. Статья по содержанию вполне бредовая, по-моему это ясно без всякий комментариев. Что тут можно комментировать? Или Вы соглашаетесь с автором, что индуизм -- это сатанизм или нет. Я так самым решительным образом с ним не согласен. Очень жаль, что такой уважаемый мыслитель написал этакий жалкий текст.
(об известной статье Н.С.Трубецкого о религиях Индии)

От	Artur
К	Борис (23.12.2007 23:31:26)
Дата	24.12.2007 02:31:37

Re: за цитаты спасибо

>Для раскрытия заявленной тематики привожу несколько цитат из постингов покойного Евгения Алексеевича на разных форумах (а именно - буддийском и его собственном):

>Теперь об "общечеловеческом". С этой идеологемой я уже не согласен принципиально, поскольку являюсь сторонником теории культурно-исторических типов Данилевского и с некоторой симпатией отношусь к отдельным идеям Константина Леонтьева и евразийцев. А кратко — не ночь "общечеловеческих ценностей", в которой все кошки серы, а цветущая сложность принципиально различных, но взаимодействующих и взаимообогащающихся культур. Кстати, мне всегда странны проявления западничества и пристрастия к идеологемам протестантской цивилизации у наших буддистов. По-моему, ценности буддизма с одной стороны и протестантской этики и духа капитализма (я намекаю на название известного труда Макса Вебера) с другой просто не могут совмещаться в одной голове. Неужели ценности либеральной экономики, свободного рынка и правового государства имеют что-то общее с Дхармой? Ведь они же предполагают, что миром правят клеши и атма-моха (заблуждение, связанное с привязанностью к "эго"), перед которыми и следует покорно склониться и что сансарический порядок велик и благ. А ведь я не какой-то славянолюбивый лапотник, я знаю несколько иностранных языков, побывал в уйме стран Европы и Азии, а также в Австралии и смею думать, что могу сравнивать и делать выводы. Неужели магия западных идеологем столь сильно действует даже на людей по определению приверженных к совершенно иным ценностям (вопрос риторический)?

>Ну только или слепой или крайне наивный человек не видит, как США используют тибетскую проблему в своих отношениях с Китаем и вне проблемы Китай-США американцам тибетцы и даром не нужны. Кстати, сейчас в Штатах постепенно сворачиваются программы помощи тибетским эмигрантам. Видим в госдепе решили, что тибетская проблема -- не самый эффективный козырь в большой игре с Китаем.

>я очень двойственно отношусь к идеям Гумилева и евразийцев относительно блага монгольского господства над Русью. (Вообще-то я по взглядам близок евразийцам: Россия как исторически сложившаяся Империя не есть расширившаяся Русь, а есть Евразия; русские суть суперэтнос, а не "народность": как говорил Николай I, для меня и великорос, и татарин, и якут -- все русские).

>Читал я этот замечательный текст, но давно, лет десять тому назад. Я думаю, что тут все просто: евразийцев стали ругать, что они от христианство и православной Руси слишком во всякий Туран уклоняются. Ну вот они и показали, что хоть они и еврАЗИЙЦЫ, но православию верны. Статья по содержанию вполне бредовая, по-моему это ясно без всякий комментариев. Что тут можно комментировать? Или Вы соглашаетесь с автором, что индуизм -- это сатанизм или нет. Я так самым решительным образом с ним не согласен. Очень жаль, что такой уважаемый мыслитель написал этакий жалкий текст.
>(об известной статье Н.С.Трубецкого о религиях Индии)

Я ничего не знал о социально-политических взглядах ЕАТ, его книжку по даосизму я купил и прочитал наверно лет 10 назад, она мне понравилась, но по ней нельзя было получить представление о масштабе ЕАТ, так как работа о даосах выглядела просто как сравнение разных существующих теорий и их правильное балансирование, что хоть и предполагает хороший научный вкус и эрудицию, но ещё не является работой, позволяющей увидеть ту зрелость ума, которая заметна в работах о религии.

На все остальные его работы я наткнулся случайно. И прочитав его работы я увидел способность автора мыслить свободно, без стереотипов, он умел понимать чужую культуру её собственными глазами.
Такой ученный просто не может не придерживаться цивилизационного подхода, когда то начавшегося с культурно-исторических типов. Я читал работу Трубецково, о которой здесь упоминалось, что поделать, с точки зрения русской православной церкви, скорее всего ни знавшей по существу никак буддизма или индуизма всё должно было выглядеть как сатанизм. Но я никогда так не воспринимал эти религии.

То, что ЕАТ принимал главную теорию Гумилева меня тоже наверно не должно удивлять, так как в последней работе, ссылку на которую я давал, заметно желание ЕАТ изучать идеи физики, пытаясь понять их влияние на философию, а такие люди восприимчивы к теории Гумилева, так как она методологически построена как физическая теория, примененная к человеческому обществу. А для этого Гумилеву нужен был индикатор, который являясь гуманитарным по существу, должен был сделать очевидными выполнение ряда физических требований, которые предъявляются к физическим теориям. этот индикатор должен был позволить отделить одно общество от другого, определить степень изолированности общества, и этот индикатор он сконструировал, по существу запостулировал - я говорю о стереотипах поведения. Т.е в работе Гумилева есть глубокая интуиция и внимание к чужой традиции (естественонаучная традиция есть чужая для гуманитарной традиции), стремление к синтезу. Все эти качества видны у самого ЕАТ, хотя на другом материале и в другом масштабе.

Одним словом, хоть в принципе я ожидал чего-то такого от ЕАТ, но за цитаты спасибо, приятно убедиться, что впечатление составленное по его работам было правильным :-)

От	Almar
К	Artur (03.12.2007 03:02:48)
Дата	09.12.2007 16:08:00

вы , сударь, брехню пишете

>РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ

какая неприятность, а в учебнике (не в плехановском, а в американском по современной социологии) написало, что важнейший признак религии это как раз "ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ". Козни коварных пендосов-манипуляторов?

>Из определений такого типа наиболее известным в нашей стране является определение Г. В. Плеханова, который считает наиболее важной, если угодно, сущностной чертой наличие веры в сверхъестественное

От	Almar
К	Almar (09.12.2007 16:08:00)
Дата	11.12.2007 21:56:14

"ученье - свет 2" - Ю.Семенов Тотемизм, первобытная мифология и первобытная рели

http://scepsis.ru/library/id_393.html
Юрий Семёнов

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религияВ опубликованных в предшествующих номерах «Скепсиса» моих статьях «Возникновение религии и ее первая, исходная форма — магия» (№ 1, 2002) и «Основные этапы эволюции первобытной религии» (№ 2, 2003) нарисована картина возникновения и развития религии в первобытном обществе. Было выделено шесть основных форм и одновременно основных этапов эволюции религии в первобытном обществе (в широком смысле слова, включая и предклассовое общество). Это — магия, оменализм, фетишизм, эманизм, демонизм (анимизм) и политеизм.

Но у каждого, кто знаком с работами о первобытной религии, с необходимостью должен возникнуть вопрос о том, почему в этих статьях ничего не сказано о тотемизме, который почти всеми специалистами в этой области считается одной из форм первобытной религии. Другой столь же естественный вопрос касается мифологии. Несомненно, что почти у всех, если не у всех, народов первобытного общества существовала мифология. Большинство ученых считает, что мифы являются проявлениями религии, или, по меньшей мере, теснейшим образом связаны с ней. Но о них в указанных статьях опять-таки нет ни слова.

Ответ прост. Вопреки общему мнению, тотемизм в своей изначальной форме религией не был. Мифы тоже первоначально возникли вне какой-либо связи с религией, не были религиозными. Перед нами вполне самостоятельная линия эволюции одной из сфер духовной жизни людей первобытного (а затем и более позднего) общества, которая лишь позднее пересеклась с линией развития религиозных представлений и серьезно сказалась на ней.

Тотемизм в своей исходной форме представлял собой глубокую, не знающую сомнений веру в полное тождество членов того или иного человеческого коллектива (первоначально — праобщины, позднее — рода) с особями одного определенного вида животных (медведями, волками, оленями и т.п.). Этот вид животных, а тем самым и каждое животное данного вида, являлся тотемом данной группы людей, а тем самым и любого из ее членов. В своей сущности тотемизм был не чем иным, как осознанием реального единства человеческого коллектива, фундаментальной общности всех его членов и одновременно столь же фундаментального их отличия от членов всех других существующих на земле человеческих коллективов. Если все рассмотренные в названных выше статьях формы религии, исключая политеизм, были отражением господства над людьми слепой необходимости природы, то тотемизм был отражением господства над человеком сил общественного развития, отражением не природного, а общественного бытия. И это отражение, так же, как и отражение в магии, оменализме и т.п. господства над людьми объективных природных сил, было не адекватным, а иллюзорным, фантастическим. Поэтому тотемизм, как и магия, оменализм, фетишизм и т.п., был верой. Все это и дало основание трактовать тотемизм как одну из форм религии. Однако согласиться с таким пониманием тотемизма нельзя.

Понятия иллюзии и религии далеко не тождественны. Всякая религия есть иллюзорное отражение действительности, но не всякое иллюзорное отражение действительности является религией. Могут существовать и существуют различного рода нерелигиозные иллюзии. Религией является только такая иллюзия, которая включает в качестве неотъемлемого момента веру в сверхъестественную силу, от которой зависят ход и исход человеческих действий, веру в сверхъестественное влияние на судьбу человека. Если подобного рода вера отсутствует, иллюзия не может быть охарактеризована как религиозная, сколь бы фантастическими ни были составляющие ее представления.

Животные, являвшиеся тотемом, никогда не наделялись в воображении людей способностью сверхъестественным образом влиять на их дела. Поэтому тотемизм в его исходной форме не был религией.

В процессе своего оформления и развития тотемизм оброс значительным числом всевозможных ритуальных действий. В частности, возникли особые празднества, во время которых люди облекались в шкуры тотемных животных и подражали их действиям. Но эти тотемистические пляски не представляли собой религиозного культа. Люди, их совершавшие, не ставили своей целью добиться от тотемных животных благоприятного воздействия на ход и исход их деятельности. Суть тотемистических плясок заключалась в подтверждении идентичности членов данного коллектива и животных тотемного вида. В последующем некоторые из действий, совершаемых во время такого рода празднеств, приобрели характер магических обрядов. В тотемистическую обрядность вплелись и новые, чисто магические, действия. Тем самым тотемизм оказался связанным с магией, но формой религии он при этом не стал.

Мифология оказалась наряду с тотемизмом предметом данной работы не просто потому, что оба эти явления были обойдены в двух предшествующих статьях. Связь их является гораздо более глубокой. Суть дела в том, что именно к тотемизму уходит своими корнями мифология и что первые мифы были тотемистическими.

Вопрос о природе мифов и об отношении мифологии к религии является одним из самых спорных. По этой проблеме существует поистине необозримое число работ, причем самого различного достоинства. Имеются такие, которые не представляют никакой научной ценности. К числу их относятся, в частности, превозносимая сейчас до небес работа А.Ф.Лосева «Диалектика мифа» (1930) и восторженно восхваляемые труды К.Леви-Строса «Дикарское мышление» (1962), «Мифологики» (Т. 1–4. 1964–1971) и др., посвященные данной тематике. Но есть и такие работы, которые, несомненно, представляют собой существенный вклад в науку. Если ограничиться только последними десятилетиями, то это, прежде всего, большая статья С.А.Токарева «Что такое мифология?» (1962) и небольшая, но крайне содержательная книга М.И.Стеблина-Каменского «Миф» (1976).

Не вдаваясь в обсуждение всей сложной проблемы возникновения и сущности мифологии, ибо для этого пришлось бы написать целую книгу, остановлюсь лишь на тех моментах, без которых обойтись совершенно невозможно. Прежде всего, миф (греч. «миф» — слово, сказание, предание) есть текст, передающийся не только из уст в уста, но и от поколения к поколению, т.е. произведение словесности. Причем миф есть такое произведение словесности, в котором, по убеждению людей, среди которых он циркулирует, повествуется о реально происходивших событиях. В своей классической форме миф представляет повествование, в котором те или иные социальные или природные явления истолковываются и объясняются как результаты действий определенных персонажей — героев этого рассказа. У людей, в среде которых живет миф, нет сомнения в реальности этих героев и совершаемых ими действий. Такая вера, причем не требующая никаких доказательств, — необходимый признак мифа. Миф, в правоту которого не верят, - это то же самое, что божество, существование которого никем не признается.

Первыми объектами мифического истолкования, объяснения были не социальные институты и природные явления, а определенные действия людей. Этими действиями были не обычные, обыденные дела, диктуемые житейскими обстоятельствами (изготовление орудий, охота, приготовление пищи и т.п.). Они и так были понятны. Не были ими и магические и вообще все культовые действия. Они тоже были понятны: люди их совершали, чтобы обеспечить успех здравых практических действий. Загадочными были нерелигиозные обрядовые, ритуальные действия, которые передавались от поколения к поколению и совершались в силу традиции. И здесь, как и в случае с возникновением религии, «вначале было дело». Положение о том, что миф возник из ритуала, одним из первых выдвинул Дж.Фрейзер в книге «Золотая ветвь» (1890) а У.Дж.Робертсон Смит в «Лекциях о религии семитов» (1907) развил его. В дальнейшем оно получило обоснование в трудах значительного числа исследователей.

К числу нерелигиозных ритуальных действий прежде всего относились те, что совершались людьми на тотемистических торжествах. Исполняемые членами коллектива, ряжеными под тотемное животное, ритуальные тотемистические пляски стали истолковываться как сцены из жизни далеких предков, а эти предки начали рассматриваться как существа, бывшие одновременно и людьми, и животными, как полулюди-полуживотные. Передаваясь из поколения в поколение, описания и объяснения этих обрядов стали развертываться в более или менее связные повествования о жизни и похождениях тотемистических предков. Первые мифы были, таким образом, тотемистическими. Когда становление тотемистических мифов завершилось, обряды, давшие им начало, выступили как инсценировки этих мифов, драматические иллюстрации к ним.

Вместе с возникновением тотемистической мифологии оформилось представление об особом отдаленном времени, когда происходили события, описанные в мифах. Оно получило особое название. У аранда (арунта) Австралии, например, мифическое время называлось альчера, или альтжира. Это мифическое прошлое качественно отличалось от времени, в котором живут сейчас люди. Для последнего времени трудно подобрать подходящее название. Я буду называть его нынешним временем. Но при этом необходимо сразу же уточнить, что нынешнее время в данном понимании включает в себя не только настоящее, но и прошлое, но такое прошлое, которое отлично от мифического прошлого. Мифическое прошлое - совершенно иное прошлое, чем нынешнее, современное прошлое.

Мир, каким он был в мифическом прошлом, рассматривался как качественно отличный от мира, каким он является в нынешнее время. Одновременно с раздвоением времени в сознании людей на мифическое и нынешнее время произошло и раздвоение мира на мир мифический, существовавший в мифическое время, и мир нынешний, существующий в нынешнее время.

Между мифическим и нынешним временами, между мифическим и нынешним мирами существовала, согласно представлениям людей, неразрывная связь. Нынешний мир обязан своим существованием мифическому миру. Нынешний мир является именно таким, а не иным благодаря действиям тотемистических предков в мифическое время. Они в этом смысле являются его создателями, точнее, его оформителями. Они не создали мир из ничего. Они только придали ему именно такую форму, создав определенные обычаи, нормы, социальные институты. И чтобы нынешний мир остался именно таким, а не иным, не перестал быть таким, нынешним людям в нынешнее время необходимо повторять действия, которые производили тотемистические предки в мифическом прошлом, т.е. совершать тотемистические обряды, свято блюсти тотемистический ритуал.

Важнейшей в мифологии была идея создания, творения. Именно она легла в основу объяснения вначале социальных, а затем и природных явлений. Объяснить явление — значит, рассказать о том, как оно возникло. А возникло оно в результате действий определенных существ, т.е. было создано этими существами. Нетрудно понять, что в основе такого способа объяснения происхождения явлений лежало наблюдение за повседневной производственной деятельностью людей, в ходе которой ими создавались самые разнообразные вещи (орудия, утварь, одежда, жилища и т.п.). Возникнув еще в тотемистических мифах, идея объяснения явлений путем рассказа об их создании определенными существами в последующем получила развитие.

Уже тотемистические предки были творцами обычаев, норм, социальных институтов и в этом смысле создателями нынешнего мира. Следующий шаг — индивидуализация представлений о творцах. На смену совокупности тотемистических предков, которые неотличимы друг от друга и действуют только как своеобразный коллектив, приходят мифические же существа, но теперь уже индивидуализированные, что в частности проявляется в появлении у них собственных имен. Эти мифические персонажи, которых в литературе чаще всего именуют культурными героями, не только вводят новые нормы, обычаи, ритуалы, но и изобретают орудия, создают и изменяют различного рода природные явления и даже творят мир.

Но это творение мира не мыслилось как его созидание из ничего. Идея о творении вещей и мира в целом из ничего совершенно чужда мифическим представлениям. Как уже отмечалось, в основе идеи объяснения происхождения социальных и природных явлений путем рассказа о создании определенными существами лежало наблюдение за производственной, созидательной деятельностью. Люди же всегда творили орудия и другие нужные им вещи из уже существовавших материалов (камня, кости, дерева и т.п.) путем придания им новой формы. Точно так же и мифические герои создавали нынешний мир путем придания новой формы тому, что существовало до этого акта. С переходом от тотемистических предков к культурным героям миф постепенно отрывается от обрядов и теперь может создаваться независимо от них.

Бесспорно, что тотемистические предки и культурные герои суть существа фантастические, иллюзорные. Иллюзорным, фантастическим является и мифический мир. Это одна из причин, которая легла в основу трактовки мифологии как религии, а мифических персонажей как демонов или богов. Но хотя такой взгляд на религию имеет определенное основание, он, тем не менее, ошибочен.

Выше уже отмечалось, что не всякая иллюзия является религиозной иллюзией. Развивая эту идею, можно добавить, что не всякое иллюзорное, фантастическое существо, в существование которого люди верят, является демоном или богом.

Богов и демонов принято называть сверхъестественными существами, а их мир — сверхъестественными миром. Если понимать под сверхъестественными существами такие создания человеческой фантазии, которых в реальности нет, но в бытие которых люди верят, то в таком случае в это понятие нужно включить и мифические персонажи. Но при изложении проблемы происхождения и эволюции первобытной религии под сверхъестественным прежде всего понималась сила, которой в реальности нет, но от которой, согласно религиозным верованиям, зависит ход и исход любой человеческой деятельности, а тем самым и судьба каждого человека. В соответствии с этим под сверхъестественными существами понимались такие, которые были наделены подобного рода силой. Если принять такое определение сверхъестественных существ, то под него ни тотемистические предки, ни культурные герои не подойдут. Ни те, ни другие не обладали описанной выше сверхъестественной силой. Мифические персонажи, таким образом, не были сверхъестественными существами в этом, более узком, смысле, а мифический мир, соответственно, не был сверхъестественным миром.

Конечно, можно ограничиться различением широкого и узкого смыслов слов «сверхъестественное», «сверхъестественные существа», «сверхъестественный мир» и предупредить, что в дальнейшем изложении я везде буду понимать эти слова и словосочетания в их узком значении. Но все же лучше попытаться детальнее разработать используемый понятийный аппарат. Создания человеческой фантазии, в существование которых люди верят, можно назвать фантонами (от греч. «фантазия» — воображение и «он» — сущее). Фантоны могут быть подразделены на два основных вида. Один из них — фантоны, которые наделяются фантазией человека сверхъестественной силой и, соответственно, по отношению к которым людьми совершаются различного рода действия, имеющие целью использовать эту силу для того, чтобы обеспечить успех своей повседневной деятельности и отвратить неудачу. Эти совершаемые людьми действия принято называть культовыми, а их совокупность — культом. Такого рода фантонов можно было бы назвать культовыми существами, или, короче, культонами (от лат. cultus — почитание и греч. «он» — сущее). К культонам относятся демоны, включая души умерших людей, и боги. Другой вид — фантоны, которые не наделяются сверхъестественной силой и, соответственно, не являются объектами культа. Таковы персонажи мифов — тотемистические предки и культурные герои. Их можно именовать мифическими существами, или, короче, мифонами.

Во многих мифах речь идет, казалось бы, не о фантастических существах. В них фигурируют реально существующие животные и реально существующие явления природы (солнце, луна и т.п.). Но и животные, и эти явления выступают в мифах не в том качестве, в котором они реально существуют, а в качестве персонажей, действиями которых объясняются те или иные признаки, свойства природных объектов; иначе говоря, они тоже являются мифонами.

К концу XIX в. в результате работ множества ученых, занимавшихся сравнительным исследованием религий, было убедительно доказано, что вера в богов, тем более вера в одного единого бога — творца и верховного владыки неба и земли, есть явление очень позднее, что эта вера возникла из предшествовавшей ей веры в духов (анимизма). Это, вполне понятно, крайне не устраивало ярых приверженцев христианства. В результате стали создаваться концепции первобытного монотеизма, или прамонотеизма. Выдвинутую Э.Лэнгом в работе «Становление религии» (1892) мысль о том, что исходной формой религии был монотеизм, подхватил и разработал католический священник, этнограф и лингвист В.Шмидт вначале в ряде сравнительно небольших работ, а затем в двенадцатитомном труде «Происхождение идеи бога» (1912–1955). Э.Лэнг, а затем В.Шмидт ссылались на то, что у многих крайне отсталых народов существовала довольно смутная вера в какие-то сверхъестественные существа, которые считались творцами существующего. Эти существа явно не были духами. Значит, - делался отсюда вывод, - они были богами. С самого начала В.Шмидт допускал передержки. Ведь у большинства данных народов была вера в существование не одного такого существа, а нескольких. Этого не мог отрицать и В.Шмидт. Сам же он писал, что у этих народов «наряду с единым и единственно реальным высшим существом признаются и почитаются также другие высшие существа, которые независимы от него или равносильны ему» [Цит.: Клеман К. Так называемый монотеизм первобытных людей // Происхождение религии в понимании буржуазных ученых. М., 1932. С. 200.]. Таким образом, если даже считать эти существа богами, то ни о каком прамонотезме не может быть и речи. В самом лучшем случае можно говорить лишь о примитивном политеизме, но никак не больше. Единственное, в чем правы Э.Лэнг и В.Шмидт, - это то, что вера в подобные существа действительно возникла не из анимизма и вообще не была связана с ним.

Но это вовсе не свидетельствует о том, что политеизм генетически не связан с демонизмом. Все дело в том, что фантастические существа, речь о которых шла выше, не были ни богами, ни демонами. У них полностью отсутствовал основной признак, присущий сверхъестественным существам в узком смысле слова, т.е. культонам: им не приписывалась сверхъестественная сила, и они, соответственно, не были объектами культа. Это установлено совершенно твердо. Многие исследователи довольно категорически заявили, что эти существа были мифическими предками или культурными героями. В процессе дискуссии некоторые немецкие ученые, с тем чтобы отличить эти фантастические существа от богов, предложили назвать их Urheber’ами (первотворцами) [Обзор см.: Клеман К Указ. раб.].

Первоначальные мифы не имели никакого отношения к религии. Трудно сказать, какое из двух представлений об иллюзорных мирах - сверхъестественном (демоническом, точнее, культоническом) и мифическом — возникло раньше. Но несомненно, что некоторое время оба они существовали в сознании людей параллельно, не сливаясь. Об этом говорят данные этнографии. У многих первобытных народов, например, зафиксировано проведение строгого различия между двумя типами предков - предками тотемистическими и предками, умершими не в столь отдаленное, т.е. нынешнее, время.

Но в дальнейшем грань между мифическим и демоническим мирами стала постепенно стираться. Связано это, скорее всего, с началом перехода от демонической стадии эволюции религии к политеистической. Как указывалось в статье «Основные этапы эволюции первобытной религии», тот переход был вызван существенными изменениями структуры общества, прежде всего началом раскола общества на общественные классы. Но новые вызванные к жизни представления обычно создаются с использованием уже существующего духовного материала. Так было и в данном случае. Общественные сдвиги обусловили появление представлений о существах, обладающих значительно большей, чем демоны, сверхъестественной силой, т.е. о богах. Но конкретные образы богов чаще всего лепились из материала, который поставлял мифический мир. Поэтому боги сочетали в себе черты и культонов и мифонов. С самого возникновения представления о богах появились повествования об их действиях и похождениях, т.е. мифы. Боги стали одновременно и персонажами мифов. Их действиями стали объясняться те или иные социальные и природные явления. Так наряду с нерелигиозной мифологией возникла мифология религиозная. В результате религия, которая возникла вовсе не из потребности объяснения природных и социальных явлений, стала служить и этой цели. Это привело к определенному изменению ее структуры.

Религия при своем возникновении носила чисто практический характер. Это особенно наглядно можно видеть на примере магии. Возникшая непосредственно как паразит на теле живой человеческой практики, эта форма религии явственно обнаруживает свое происхождение. Она предстает, прежде всего, как множество разнообразных действий, долженствующих сверхъестественным путем обеспечить достижение желаемого результата. Неразрывно связанные с этими действиями магические верования не имеют никакого самостоятельного значения. В возникших из магии более развитых формах религии первобытного общества, в которых противопоставление естественного мира и сверхъестественной силы не ограничивается различением лишь естественных и сверхъестественных влияний человеческих действий, а приобретает характер противопоставления естественного и сверхъестественного миров, верования становятся более сложными. Однако при всех изменениях религия никогда не теряла своей преимущественно практической природы.

Она никогда не представляла собой просто веры в сверхъестественный мир, а всегда обязательно — веру в существование сверхъестественной силы, от которой зависит настоящее и будущее конкретного человека. Соответственно, в центре внимания верующего всегда был вопрос не о природе и устройстве сверхъестественного мира, а о действиях, которые ему необходимо предпринять с тем, чтобы обеспечить благоприятное влияние сверхъестественных сил на его судьбу и отвратить неблагоприятное.

Вера в сверхъестественную силу, определяющую исход практической деятельности человека, а тем самым и его судьбу, и вера в действия, с помощью которых человек может так повлиять на сверхъестественную силу, что она будет способствовать или, по меньшей мере, не мешать реализации его планов, неотделимы друг от друга, представляют две стороны одного и того же. Там, где нет первого момента, нет и второго, и наоборот. Культовые, обрядовые действия были неотъемлемым признаком религии наряду с проявляющимися в этих действиях и не существующими без этих действий верованиями, которые можно было бы назвать практическими верованиями.

Долгое время обрядовыми действиями и неразрывно связанными с ними практическими верованиями религия полностью исчерпывалась. С возникновением политеизма и появлением религиозных мифов в ней наряду с двумя названными элементами появились представления, хотя и тесно связанные с обрядами и практическими верованиями, но, тем не менее, обладающие относительной самостоятельностью по отношению к ним, — религиозные мифы. Однако сколько-нибудь существенной роли эти мифологические представления не играли. Религия и после этого продолжала сохранять свой по преимуществу практический характер. Если нерелигиозные мифы возникли для объяснения обрядовых действий, социальных и природных явлений, то религиозные мифы могли и не обладать объяснительной функцией. Они могли быть простыми рассказами о похождениях богов, не имеющими своей целью объяснение каких-либо социальных или природных явлений.

В результате появления религиозных мифов началось слияние мифического и сверхъестественного (культонного) миров. Собственно говоря, до появления религиозных мифов культонного мира в точном смысле слова, как чего-то единого и целого не было. Он представлял собой простую совокупность мало связанных друг с другом и разрозненно действовавших демонов. Более или менее единым он стал в результате слияния с мифическим миром. В результате этого слияния мифический мир стал все в большей степени мыслиться как существующий не только в мифическом прошлом, но и в нынешнее время. В свою очередь культонный мир все в большей степени стал представляться как существовавший и в мифическом прошлом.

В возникший в сознании людей мифокультонный мир наряду с богами, которые был одновременно и культонами и мифонами, вошли и чистые культоны и чистые мифоны. В нем шел процесс превращения и мифонов в культоны, и культонов в мифоны. Кроме того, не нужно забывать, что в данном процессе духовного развития продолжала действовать та же самая закономерность, которая проявлялась в развитии религии: с возникновением новой стадии эволюции религии старая стадия ее развития не исчезает, а сохраняется отчасти в изменившемся, а отчасти и в неизменном виде, но теперь уже не как стадия, а лишь как определенная ее форма. С появлением веры в мифокультонный мир наряду с ней продолжали существовать и вера в мифический мир в том же виде, что и раньше, и первоначальная вера в демонический мир.

Как уже указывалось в статье «Основные этапы эволюции первобытной религии», первобытная религия никогда не представляла собой сколько-нибудь стройной системы верований. Она была беспорядочным нагромождением нередко совершенно исключавших друг друга представлений. Это в полной мере относится не только ко всем первобытным верованиям, включая как религиозные, так и мифические, но ко всему духовному миру первобытности, взятому в целом.

Статья опубликована в №3 «Скепсиса»

От	Almar
К	Almar (09.12.2007 16:08:00)
Дата	11.12.2007 21:53:48

"ученье - свет 1" - Н.Смелзер Социология

Н.Смелзер «Социология» М.,1994

…..Однако данное определение представляется слишком широким; оно включает и другие си¬стемы верований, например коммунизм, социализм, светский гуманизм. Эти системы верований, играющие важную роль в жизни людей, не совсем соответствуют нашему обычному представлению о религии. Определение Рональда Л. Джон-стоуна кажется более подходящим: "Религией называется си¬стема верований и ритуалов, с помощью которых группа лю¬дей объясняет и реагирует на то, что находит сверхъестест¬венным и священным" (Джонстоун, 1975. С.20).

ЭЛЕМЕНТЫ РЕЛИГИИ

Джонстоун перечислил пять основных элементов, помога¬ющих понять является ли религией система верований. Во-первых, религия предполагает наличие группы верующих Хотя религия может быть связана с глубоко личным пережи¬ванием. Социологов интересуют религиозные группы и то, чем они отличаются от других групп в обществе. Исследова¬ние религии опирается на изучение определенных общностей например католиков,протестантов, иудаистов или таких ор¬ганизаций, как секты.
Во-вторых, религия ассоциируется с понятиями, которые считаются священными. Она проводит различие между пред¬метами повседневной жизни и необычными явлениями - чу¬десами (вроде исцеления человека, находившегося в коматоз¬ном состоянии после несчастного случая и спасенного не¬сколькими часами молитвы, или превращения Иисусом воды в вино). Эти явления становятся священными потому, что считаются связанными с чем-то сверхъестественным - с ка¬кой-то силой или существом, возможности которого не огра¬ничены законами природы. В различных религиях существу¬ют свои разные священные предметы и события. Для боль¬шинства американцев корова относится к категории предме¬тов повседневной жизни, но индус считает ее священной: она связана с богом Вишну (именно поэтому членам секты Хари Кришна запрещено носить кожаную обувь).
В-третьих, религия подразумевает определенную совокуп¬ность верований - вероисповедание. Эти верования объясня¬ют человеческую натуру, окружающую природу и сверхъ¬естественные силы, которые считаются священными. Напри¬мер, буддист из секты нихирен верит, что души людей могут достичь совершенства путем непрерывных перевоплощений, поэтому в системе мироздания жук не менее важен, чем пре¬зидент. В-четвертых, религия предполагает особую совокупность действий или ритуалов. Ритуалы - образцы поведения по от¬ношению к священным и сверхъестественным силам (напри¬мер, проходя мимо церкви, католик крестится или произно¬сит молитву). Дюркгейм определил ритуалы как ценности, предписывающие, как людям следует себя вести в присутст¬вии священных предметов. Сами ритуалы не заключают в се¬бе религиозного смысла. Однако они приобретают религиоз¬ное значение, когда люди используют их в определенных си¬туациях для выражения своей связи со священными силами. Например, в повседневной жизни вода употребляется для питья или принятия душа. Но при совершении обряда креще¬ния она становится священной и символизирует вступление нового члена в религиозную общность.
Наконец, религия включает некоторые представления о праведном образе жизни. Большинство религий предписыва¬ют верующим систему заповедей, или норм, регулирующих поведение. Эти нормы определяют, как следует себя вести при различных обстоятельствах. В таких массовых и сложных религиях, как христианство, иудаизм или ислам, сформули¬рованы четкие моральные принципы. Наверное, самый на¬глядный пример - десять христианских заповедей, запрещаю¬щих убийство, прелюбодеяние и другие грехи.

От	Temnik-2
К	Almar (11.12.2007 21:53:48)
Дата	24.12.2007 00:04:04

А кто это сказал? :)

А вам известно, кто автор этих слов - "ученье - свет"?

От	Artur
К	Almar (09.12.2007 16:08:00)
Дата	09.12.2007 23:12:39

Re: Не я, а Торчинов, кроме того существуют факты, и если они не учитываются

какими то учебниками, то тем хуже для учебников.

>>РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ
>
>какая неприятность, а в учебнике (не в плехановском, а в американском по современной социологии) написало, что важнейший признак религии это как раз "ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ". Козни коварных пендосов-манипуляторов?

>>Из определений такого типа наиболее известным в нашей стране является определение Г. В. Плеханова, который считает наиболее важной, если угодно, сущностной чертой наличие веры в сверхъестественное
>

Во первых пишу это не я, а Торчинов, человек достаточно образованный, знающий буддизм, даосизм и многие прочие религии. В общем то, мне глубоков фиолетово, что написанно в тысячах учебниках, если там написанно нечто, противоречащее фактам. Торчинов излагает точку зрения, хорошо известныю синологам, изучающим даосизм, и это отнюдь не спорная точка зрения. Она была известна уже со времен первых миссионеров в Китае. Очень долго китайцев даже считали просто атеистами - настолько даосизм противоречил всем удобным схемам. Но даосизм это религия, они верят в достижение физического бессмертия.
Насчет сверехестевенного там же ясно было сказанно, что в Китае вообще материалисты, они ничего сверхестественного просто не воспринимают:

"
Религии Китая обнаруживают еще меньше склонности к вере в сверхъестественное; не совсем даже понятно, как можно было бы перевести само слово "сверхъестественный" на древнекитайский язык. Вполне показательно, что идеалом даосской религии является не что иное, как естественность, естественное. Как гласит "Дао дэ цзин" (§16): "Человек берет за образец Землю, Земля берет за образец Небо, Небо берет за образец Дао (Путь, первопринцип. – Е.Т.), Дао берет за образец самоестественность (цзы жань). Идеал даосизма в конечном итоге сводится к следованию своей изначальной природе и к единению с природой как таковой. По справедливому замечанию синолога и миссионера-иезуита Л.Вигера, в религиозном даосизме мы встречаемся с описанием самых невероятных и фантастических событий и превращений, но все они объясняются естественным образом, что свидетельствует от том, что представление о чуде как некоем событии, принципиально нарушающем законы и нормы природы, было не только неизвестно даосизму, но и абсолютно чуждо ему. Да и все бессмертные, божества и гении даосской религии пребывают в пространстве Неба и Земли, в пределах сакрализованного, но вполне чувственно-конкретного космоса."

Ну в общем в статье есть большой раздел, название которого вы выделили. И я теперь в затруднении, вы не прочитали раздел, прочитали не поняли, прочитали не согласны, так как написанное в нём противоречит марксизму.

Выскажитесь определеннее.

От	Almar
К	Artur (09.12.2007 23:12:39)
Дата	10.12.2007 00:14:04

то тем хуже для фактов (как это было продемострировано луноложцами)

>Во первых пишу это не я, а Торчинов, человек достаточно образованный, знающий буддизм, даосизм и многие прочие религии.

ну в случае луноложцев Попов с Мухины тоже ведь были представлены нам как авторитетные и образованные ученыие.

>В общем то, мне глубоков фиолетово, что написанно в тысячах учебниках, если там написанно нечто, противоречащее фактам.

вот я и называю брехней

>Торчинов излагает точку зрения, хорошо известныю синологам, изучающим даосизм, и это отнюдь не спорная точка зрения.

Она не только не спорная, она просто не верная. Он просто подтасовывает понятие "сверхъестественное". А это понятие охватывает все то, что не подчиняется не может быть объяснено естевтвенными законами.

>Она была известна уже со времен первых миссионеров в Китае. Очень долго китайцев даже считали просто атеистами - настолько даосизм противоречил всем удобным схемам. Но даосизм это религия, они верят в достижение физического бессмертия.

очень долго и религию считали неким высшим сознанием, а оказалось, что это всего лишь оппиум для народа

>Насчет сверехестевенного там же ясно было сказанно, что в Китае вообще материалисты, они ничего сверхестественного просто не воспринимают:

вы ради шутки почитайте что-нибудь про буддизм.

вот например из статьи вашего же торчинского http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_02.html

"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой (круговорот, коловращение), главной характеристикой которой является страдание, проистекающее из влечений и хотений. Поэтому все религии Индии (буддизм, индуизм, джайнизм и отчасти даже сикхизм) ставят своей целью освобождение, то есть выход из круговорота сансары и обретение свободы от страданий и страдательности, на которые обрекает сансарическое существование любое живое существо. Сансара безначальна [1], то есть ни у одного существа не было абсолютно первой жизни, оно пребывает в сансаре извечно. А следовательно, сансарическое существование чревато также повторяемостью ситуаций и ролей, мучительным однообразием циклической воспроизводимости одного и того же содержания."

Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?

От	Artur
К	Almar (10.12.2007 00:14:04)
Дата	10.12.2007 01:48:39

Re: Вы слишком ленивы для таких споров

>>Во первых пишу это не я, а Торчинов, человек достаточно образованный, знающий буддизм, даосизм и многие прочие религии.
>
>ну в случае луноложцев Попов с Мухины тоже ведь были представлены нам как авторитетные и образованные ученыие.

У нас с вами другая дискусия, и в ней надо придерживаться правил, которые признаются обоими сторонами, иначем нам бессмысленно будет о чем либо говорить, за исключением полных банальностей.

Кроме того, вы ведь в гугле не забанены правда ? поищите кто такой Торчинов. А так как вы ни знаете ни буддизма, ни даосизма, то вы не можете самостоятельно оценить его знания в вопросах, связаных с буддизмом и даосизмом, например.

>>В общем то, мне глубоков фиолетово, что написанно в тысячах учебниках, если там написанно нечто, противоречащее фактам.
>
>вот я и называю брехней

Странные у вас привычки однако.

>>Торчинов излагает точку зрения, хорошо известныю синологам, изучающим даосизм, и это отнюдь не спорная точка зрения.
>
>Она не только не спорная, она просто не верная. Он просто подтасовывает понятие "сверхъестественное". А это понятие охватывает все то, что не подчиняется не может быть объяснено естественными законами.

Не вижу ни какой подтасовки. Человек вполне разумно объясняет, что есть различные модели понимания причинности, и кстати говоря даже в физике нет единного понимания причинности, есть две существенно отличающиеся друг от друга модели - квантовая физика, и теория относительности. И обе хорошо подвержденные эксперементально.
Что есть сверхестественное явно описанно Турчиновым когда он говорит о христианстве, мусульманстве и иудаизме. Именно в этих религиях есть понимание сверхестественности. Еще со времен Будды в Индии отсутствовала какая либо философская(а в индии новые философские трактовки плавно перетекает в религиозные трактовки) которая считала бы возможным какое либо событие в нашем мире, которое не описывалось бы закон причины-следствия. А сверхестественное именно то, что
не описывается законом причины следствия. Разное понимание причинности не есть сверхестественность. Иначе механика Ньютона тоже сверхестественна при вашем подходе

>>Она была известна уже со времен первых миссионеров в Китае. Очень долго китайцев даже считали просто атеистами - настолько даосизм противоречил всем удобным схемам. Но даосизм это религия, они верят в достижение физического бессмертия.
>
>очень долго и религию считали неким высшим сознанием, а оказалось, что это всего лишь оппиум для народа

Кстати я мог бы вам доказать, что современная квантовая механика основанна на том, что можно воспринимать как высший разум, но не сейчас, оставим на потом. Сейчас у нас немного другой предмет. В целом мы занимаемся этногенезом, и рассматриваем только то, что имеет к этому отношение.

>>Насчет сверехестевенного там же ясно было сказанно, что в Китае вообще материалисты, они ничего сверхестественного просто не воспринимают:
>
>вы ради шутки почитайте что-нибудь про буддизм.

Я шутки ради перечитал всего Торчинова, и всего Радхакришнана, что имеет гораздо больший объем.

>вот например из статьи вашего же торчинского http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_02.html

>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой (круговорот, коловращение), главной характеристикой которой является страдание, проистекающее из влечений и хотений. Поэтому все религии Индии (буддизм, индуизм, джайнизм и отчасти даже сикхизм) ставят своей целью освобождение, то есть выход из круговорота сансары и обретение свободы от страданий и страдательности, на которые обрекает сансарическое существование любое живое существо. Сансара безначальна [1], то есть ни у одного существа не было абсолютно первой жизни, оно пребывает в сансаре извечно. А следовательно, сансарическое существование чревато также повторяемостью ситуаций и ролей, мучительным однообразием циклической воспроизводимости одного и того же содержания."

>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?

А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
Вы хоть поняли, что вы процитировали, и что вы хотите мне доказать ? Из-за вашего полного незнания и непонимания буддизма вы привели совершенно невинную фразу как доказательство того, что буддизм говорит о вещах, которые не вписываются в тезисы диамата. Вы подумали, раз есть непонятное слово - сансара, значит и весь абзац говорит о чем то не материалистичном. В конкретном процитированном абзаце, нет ничего, к чему материалист мог бы придраться. Круговорот рождений-смертей сам по себе ничего предосудительного в понятийном смысле не содержит, его можно трактовать как угодно и с точки зрения марксизма. В контексте буддизма этот круговорот имеет совсем иной смысл конечно, чем абстрактный круговорот жизни, но в приведенном вами абзаце нет ничего, указывающего на подобный контекст. Вы бы хоть цитату длинней сделали, что бы так не подставляться :-)

Вы слишком ленивы для таких споров, хоть честь родной философии защищать готовы!

От	Almar
К	Artur (10.12.2007 01:48:39)
Дата	10.12.2007 11:28:32

ленивость не при чем, особых усилий здесь не требуется

>Кроме того, вы ведь в гугле не забанены правда ? поищите кто такой Торчинов.

а вы разве не обратили внимание на ссылку из Турчинова которую я вам дал. Сделовательно я уже поискал в гугле. Не так ли?

>Не вижу ни какой подтасовки. Человек вполне разумно объясняет, что есть различные модели понимания причинности, и кстати говоря даже в физике нет единного понимания причинности, есть две существенно отличающиеся друг от друга модели - квантовая физика, и теория относительности. И обе хорошо подвержденные эксперементально.

тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.

>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.

это определениеи вы сами придумаои или где-то прочитали?

>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.

в науке не существует "разного понимания причинности"

>Иначе механика Ньютона тоже сверхестественна при вашем подходе

при каком моем подходе? Я то как раз ориентируюсь на шарлатанов-выскочек, а не учебники. Разве там сказано, что механика Ньютона сверхестественна?

>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?

так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?

От	WFKH
К	Almar (10.12.2007 11:28:32)
Дата	10.12.2007 14:53:53

Естественно - человек, умерев физически, рождается в истории и культуре.

Консолидарист.

>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.

Не спешите с выводами. Уже записывают и вполне успешно. Особенно то, что связано с А.Эйнштейном.

>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?

И.Христос, например, родился уже СЕМЬ раз:

1. Как идея ребенка - "От Духа" понимания.
2. Как младенец своих родителей и преемник их культурного уровня.
3. Как наследник культурного опыта Человечества.
4. Как Учитель - "Крещение водой" от Иоанна.
5. Как Мессия, когда изложил ученикам Смысл Учения о Спасении - Нового Завета.
6. Как религиозный Бог (Сын Божий), в мистическом понимании.
7. Как Сын Человеческий - один из величайших умов Человечества, предсказавший путь движения человечества к глобальным ПРОБЛЕМАМ и средства их преодоления.
===
У других - этапы могут быть по-мельче, но после смерти каждый человек рождается "пылинкой, крупинкой, самородком, скалой или вершиной в культуре народа и/или человечества.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Artur
К	Almar (10.12.2007 11:28:32)
Дата	10.12.2007 13:09:13

Re: Если детерминизм и вероятность это одно и то же понимание причинности...

>>Кроме того, вы ведь в гугле не забанены правда ? поищите кто такой Торчинов.
>
>а вы разве не обратили внимание на ссылку из Турчинова которую я вам дал. Сделовательно я уже поискал в гугле. Не так ли?

Конечно заметил, но тогда зачем вы провели аналогию с Мухином ? Ведь Торчинов был завкафедрой, следовательно ученный со статусом. Его работы, так же как и практиески любого работающего ученного, имеют по сути больший вес чем произвольный учебник. Это справедливо для тех работ, которые не опровергнуты другими работами. Немного разбираясь в предметной области можно с большой точностью определять, какие вопросы у данного автора могут быть спорными, какие не будут опровергаться.

>>Не вижу ни какой подтасовки. Человек вполне разумно объясняет, что есть различные модели понимания причинности, и кстати говоря даже в физике нет единного понимания причинности, есть две существенно отличающиеся друг от друга модели - квантовая физика, и теория относительности. И обе хорошо подвержденные эксперементально.
>
>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.

А почему, как вы думаете ? В контексте нашего спора вопрос этот довольно интересен. Скажем давайте задумаемся, почему механику ньютона не признать сверхестественой, ведь она предполагаег вещи, которые с точки зрения современной физики равносильны признанию полной сверхестественности. Например абсолютное время

>>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.
>
>это определение вы сами придумали или где-то прочитали?

а что, наши собственные мозги уже ничего не стоят, тогда приведите своё определение, если будет удачное я его приму, если нет, будем спорить...
И чем вам не понравилось моё определение ?

>>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.
>
>в науке не существует "разного понимания причинности"

Вы шутите, а как же квантовая механика и теория относительности ? Теория относительности считает, что скорость света предельная скорость распространения информации, это сидит в постулатах этой теории. В постулатах квантовой теории такого утверждения нет. Теория относительности детерминистская теория, а квантовая теория вероятностная...

Если детерминизм и вероятностный подход вы считаете одним пониманием причинности... А почему вы не нобелевский лауреат ?
Вы увренны, что вы сказали именно то, что хотели сказать, и о чем вообще вы говорите ?

>>Иначе механика Ньютона тоже сверхестественна при вашем подходе
>
>при каком моем подходе? Я то как раз ориентируюсь на шарлатанов-выскочек, а не учебники. Разве там сказано, что механика Ньютона сверхестественна?

Кто шарлатан выскочка ? Торчинов ?

>>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>
>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?

Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека. Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.
Однако душа, без тела не может никак влиять на явления материального мира. Все явления материального мира происходят по его собственным установленым законам.

Нам надо как то определиться с понятием сверхественного.

От	IGA
К	Artur (10.12.2007 13:09:13)
Дата	12.12.2007 05:50:44

Давайте обратимся к авторитету

>>>> "В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>> Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>> А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>> так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?
> Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека. Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.

Давайте обратимся к авторитету - Далай Ламе.

<<<
В отличие от других мировых религий, где избрание главного духовного лица происходит традиционным путем - при помощи тайного голосования и при участии только церковных иерархов (на закрытых конклавах в Ватикане или в ходе поместных соборов Русской православной церкви), - выборы, а вернее, поиски далай-ламы, являют собой сложнейший мистический ритуал. После смерти одного ламы на Львиный трон в тибетской столице Лхасе садится другой, считающийся реинкарнацией своего предшественника, а еще точнее - самого первого далай-ламы. Происходит таинство, объяснить которое, по выражению далай-ламы ХIV, "могут только Боги".
В последний раз чудо свершилось почти 70 лет назад. В середине декабря 1933 года обитатели дворца Потала - духовный центр ламаизма в Тибете - были по-особому сдержанны и торжественны. Далай-лама XIII - "истинно покорный, превосходнейший самосуществующий Будда Запада" - доживал последние дни. Смерть, по буддийским верованиям, над живыми существами не властна: покинув телесную оболочку священного старца, его божественная сущность через девять месяцев должна была воплотиться в чистом и безгрешном младенце мужского пола. 17 декабря 1933 года далай-лама XIII тихо скончался, и стоявшие у его изголовья священнослужители приступили к поиску преемника.
Забальзамированное тело умершего посадили на трон во дворце Потала. Спустя какое-то время его голова повернулась с юга, куда она смотрела изначально, на северо-восток. Чуть позднее регент-правитель Тибета увидел в священном озере Лхамо Латсо мерцание букв и очертания дома с можжевеловой крышей. Буквы сложились в название местности Амдо, куда и отправилась экспедиция монахов.
Лишь в 1937 году желанная цель была обнаружена. Ребенок по имени Тенцзин Гьятсо, которому глава экспедиции показал некоторые вещи покойного далай-ламы, признал их за свои и даже, как гласит молва, назвал не только имена близких умершего, но и рассказал о некоторых интимных сторонах его жизни. Откуда он знал это, не может объяснить даже сам далай-лама ХIV: "просто интуитивно"...
<<<
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1030310460

Пожалуйста, объясните - изложенное это естественно или сверхъестественно?
И почему бы "разным составным частям" Далай Ламы не перекомбинироваться после смерти в женское тело, ради разнообразия?

И то что ниже - оно естественно?

http://www.dazan.spb.ru/teachers/dalai-lama-14/
<<<
В своей книге «Моя земля и мой народ» Далай-лама XIV вспоминает: «Маленькие дети, которые являются перерождениями, обычно помнят вещи и людей из своих предыдущих жизней. Некоторые из них могут читать религиозные тексты, хотя их никто еще не учил этому. Все, что я говорил ламе, давало ему основания полагать, что он наконец нашел перерождение, которое искал».
<<<

От	Artur
К	IGA (12.12.2007 05:50:44)
Дата	13.12.2007 00:50:34

Re: Давайте разбрёмся с определениями

Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.
Если вы не согласны с таким определением, дайте пожалуйста ваше, и мы попробуем прийти к единной точкре зрения.
и только потом мы будем обсуждать конкретные примеры.

От	WFKH
К	Artur (13.12.2007 00:50:34)
Дата	13.12.2007 02:59:17

Сверхестественное - ложь.

Консолидарист.

>Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.

В таком случае, феерические образы, возникающие в воспаленном мозгу наркомана под действием наркотика являются сверхестественными, поскольку реально воздействуют на его поведение, но не детерминированны действительностью.

Сопоставьте:
http://www.pagez.ru/lsn/0014.php

Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
===
01.01: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
01.03: Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
===
Иными словами: Без Слова (Логос) ничего не было, нет и не будет. Логос - "отец" логики (причинности - детерминизма) и способности ПОНИМАТЬ, что бы то ни было.

Но кроме истинного Слова, есть ложное слово, когда мы в воображении или в натуре приставляем голову льва к туловищу быка или наоборот. Тем самым мы создаем воображаемую реальность, противоречащую действительности - создаем ложь. (Кажется реальным, но действовать не может, кроме как информационно - на воображение, на эмоции.) Поэтому:

СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ - некритично воспринимаемое, воображаемое противоречие - алогизм, выдаваемый за действительность.

В Бытии все детерминированно, взаимосвязанно и взаимодополнительно. У каждого элемента или существа есть строго ограниченная ниша существования и функционирования.

Отсюда: Противоречия, тем более "антагонистические", - продукты человеческого воображения (игры с разнородными образами и их фрагментами) или недопонимания. Обычно это называется просто ложью. Отсюда:

Сверхестественное - ложь.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	IGA
К	Artur (13.12.2007 00:50:34)
Дата	13.12.2007 02:11:19

Re: Давайте разбрёмся...

> Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.

Объективно сверхъестественного не существует, поэтому и его объективного определения Вы не получите. Сверхъестественное существует только в сознании людей, и субъективное его определение можно дать.

Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). "Естественность" предполагает существование определённых объективных законов, и значит, познаваемость. Сверхъестественность предполагает веру в чудо, непознаваемое.

Впрочем, как правило вопрос о сверхъестественном обычно не встаёт: верующие и церковные иерархи сами прекрасно понимают, что естественно, а что сверх-. В частности, сверъхестественными им представляются причины возникновения/расцвета своей религии. А также разного рода значимые религиозные события. Нередко сверхъестественной признаётся власть монарха/царя.
Ниже приведены примеры.

http://www.pravoslavie.ru/put/060731185538
<<<
Слово «откровение» означает сверхъестественное открытие Богом непознаваемых истин людям.
...
В состав всякого сверхъестественного откровения непременно входит: предсказание будущего, раскрытие тайн Божиих и разъяснение таких религиозно-нравственных истин, которые превышают все возможности и способности человеческого познания.
<<<

http://www.pravoslavie.ru/put/060630103206
<<<
Господь наш Иисус Христос, ввиду совершенных Им сверхъестественных знамений и чудес, не имел нужды обращаться к так называемым научным и философским доказательствам в подтверждение своего учения. Для того времени было достаточно одной веры, без обоснования этой веры. Вера сводилась к сердечному принятию того, о чем говорил необычайный Учитель.
<<<

http://www.pravoslavie.ru/put/060822184232
<<<
Для Православной Церкви совершенно несомненно, наоборот, сверхъестественное, Божественное происхождение христианства.
<<<

http://www.echo.msk.ru/programs/48minut/48526/index.html
<<<
Согласно принятому в ламаистском мире учению, во время поиска нового Далай-ламы учитываются сверхъестественные явления, сопровождавшие его рождение: указание государственного тибетского оракула из монастыря Нейчунг и завещание предыдущего Далай-ламы.
<<<

http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=46185
<<<
Хотя тибетские источники изображают буддизацию страны при Сронцзангамбо событием сверхъестественного значения, а царя описывают как исключительно могущественного деятеля (воплощение Авалокитеш-вары!), обращение населения в буддизм было трудным процессом, затянувшимся на несколько столетий.
<<<

<<<
бхуты, веталы, гандхарвы, якши, ишвары - разные типы сверхъестественных персонажей индуистской мифологии.
<<<
http://www.buddhismofrussia.ru/_journals/buddhism-of-russia-18.rtf

<<<
Достиженья - сиддхи (санскр.) Высшими достижениями считаются качества и само состояние Пробужденного (Будды). Низшими, обыденными достижениями называют обретенные в процессе духовного пути сверхъестественные качества, такие как, например, ясновидение или телепатия.
<<<
http://www.buddhismofrussia.ru/_journals/buddhism-of-russia-13.rtf

<<<
Многочисленные сверхъестественные способности были обретены Буддой в результате его продолжительного и интенсивного совершенствования в медитации.
...
Такие сверхъестественные способности и такая мудрость появились в Будде, когда он сидел, медитируя под деревом Бодхи.
<<<
http://tran.buddhist.ru/Default.aspx?tabid=94&FuncID=2&FileID=67

<<<
...самые ранние буддийские тексты на пали и санскрите, относящиеся ко II — I вв. до н. э., содержат как этические доктрины, так и мифологические концепции сверхъестественных способностей будд.
...
Уже ранний буддизм (до н. э.) позаботился об урегулировании взаимоотношений государства и буддийской общины, разработав три последовательные стадии взаимоотношений дхармы и государства. На первой стадии правитель соглашается выполнять определенные функции ради народа, а ему предоставляются определенные права, включая сбор налогов. Если правитель злоупотреблял своей властью, люди могли уйти в другие места, под защиту иного вождя. Но по мере расширения территории государства такая форма защиты стала нереальной, и буддизм создал доктрину всемогущей дхармы, способной уничтожить недостойного правителя. Весь мир объявлялся разделенным на две сферы — «два колеса», действующие подобно колесам колесницы, осью которой является человеческое общество, его желания, стремления и судьбы. Подобная система объясняется тем, что всемогущая дхарма не может действовать в этом мире сама по себе и нуждается в покорности или поддержке государства и буддийской общины. Кульминационным пунктом этой теории является концепция всемирного правителя (чакравартина), который объявлялся благородным правителем и двойником бодхисаттвы. Как и бодхисаттва, он отмечен 32 знаками великого человека и наделен сверхъестественной властью. Он уникален, так как одновременно не может быть двух чакравартинов. Те места, где родился и короновался чакравартин, где он одержал наиболее значительные победы и умер, объявлялись «памятными». Над останками чакравартина полагалось сооружать ступу, посещение которой считается религиозной заслугой. Концепция утверждала, таким образом, полное сходство между статусами будд, бодхисаттв и чакравартина. Поэтому власть последнего не могла рассматриваться как земная или рациональная, Чакравартин приводил в движение оба колеса (дхармы и государства), олицетворяя духовную и светскую власть.
<<<
http://buddhist.ru/content/view/1376/

От	Artur
К	IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата	15.12.2007 04:40:13

Re: Давайте ...

>> Основной вопрос, как понимать свехественность. Я предлагаю под свехественным понимать воздействие, не подчиняющиеся причинно-следственным отношениям, такова например христианская трактовка.
>
>Объективно сверхъестественного не существует, поэтому и его объективного определения Вы не получите. Сверхъестественное существует только в сознании людей, и субъективное его определение можно дать.

Один из авторов квантовой механики(Шредингер) считал, что мир существует только в сознании людей. Однако же он создал квантовую механику, в которой процессы, происходящие только в сознании, научился измерять в числах, и как то сопастовлять их с числами получаемыми другими людьми при измерии процессов происходящих уже в их сознании.
сверхъестественного не существует, то по существу это уже есть определение.
Только вот непонятно, о чем можно спорить, если уже изначально все определенно, что существует, а что не существует...

>Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). "Естественность" предполагает существование определённых объективных законов, и значит, познаваемость. Сверхъестественность предполагает веру в чудо, непознаваемое.

Ни буддизм, ни индуизм, ни даосизм не отказывают в познании рациональным способом, только вот они не считают этот вид познания основным, более того, в Индии существовало правило не ссылаться в спорах на состояния с измененым сознанием, по разным причинам.

И не могу не задать классический вопрос при утверждении о познаваемости - как соотносится принцип неопределенности Гейзенберга с познаваемостью мира ? Является ли чудом квантовая механика ? А механика Ньютона, с верой в абсолютное время - в нечто, чего не существовало и не существует в реальности, и чего добиться можно было только ЧУДЕСНЫМ способом.

От	IGA
К	IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата	13.12.2007 02:46:09

rootkits

> Сверхъестественное - это то, чему адепт сверхъестественного отказывает в познании рациональным научным способом (и в частности, человеческим разумом). ...В частности, сверъхестественными им представляются причины возникновения/расцвета своей религии.

Как можно видеть, "сверхъестественное" - фактически rootkit-технология.

"A rootkit's purpose is typically to hide files, network connections, memory addresses, or registry entries from other programs used by system administrators to detect intended or unintended special privilege accesses to the computer resources."
http://en.wikipedia.org/wiki/Rootkit#Common_use

Разумеется, нередко "сверхъестественным" прикрыты "special privilege accesses".

От	IGA
К	IGA (13.12.2007 02:11:19)
Дата	13.12.2007 02:38:39

"чудесное

Сверхъестественное - http://www.psychics.co.uk/define/supernatural.html
<<<
Supernatural: The supernatural (Latin:super- "exceeding"+nature- the term supernatural comes from the terms “super” meaning above the average, and the term “natural” meaning the normal.) comprises forces and phenomena that cannot be perceived by natural or empirical senses, and whose understanding may be said to lie with religious, magical, or otherwise mysterious explanation —yet remains firmly outside of the realm of science.
<<<

Синоним сверхъестественного - чудесное (miraculous).
Поэтому накидаю примеров "чудесного".

http://newspskov.ru/news/intervyu/6037/
<<<
Заключил свое интервью Святейший Патриарх Алексий II определяющими словами: «То духовное возрождение, которое происходит в России - это чудо, на которое, может быть, мы надеялись всегда, но не могли предположить, что будем свидетелями этого чуда и участниками его...
<<<

http://www.pravoslavie.ru/news/070914121024
<<<
Первоиерарх также заявил о коренных изменениях, произошедших в России за последние 20 лет, в том числе в духовной сфере, передает ИНТЕРФАКС.
"Те, которые побывали 20 лет назад в Советском Союзе и приезжают сегодня, не узнают страны. Новая страна, новые возможности, новые права у людей, новые свободы", - сказал Святейший Патриарх Алексий в четверг на встрече с дискуссионным клубом "Валдай".
Было отмечено, что в России "чудом Божиим" возрождается духовность, и это свидетельствует о том, что "в годы безбожной власти вера передавалась из поколения в поколение, сохранялась в сердцах и душах людей".
<<<

http://www.buddhismofrussia.ru/?module=annotations&id=72
<<<
В этой книге содержится одно из самых полных жизнеописаний легендарного Гуру из Уддияны, составленное его духовной супругой, йогиней Еше Цогял. Оно повествует о чудесном рождении Падмасамбхавы, о его детстве и юности и о том, как он стал великим учителем, наставником тибетского царя Трисонг Дэуцена. Ярко и увлекательно описаны его духовные деяния на благо распространения в Тибете учения Будды: укрощение свирепых духов и демонов, строительство знаменитых храмов Самье, перевод важнейших текстов Тайной Мантры на тибетский язык.
<<<

http://www.buddhism.ru/glossary/dict25.php
<<<
Четвертый Шамарпа родился в Кхамской провинции Трешо в Восточном Тибете. Чудесные знаки проявлялись в месте его рождения в Тре Кангмаре, что широко интерпретировалось местными.
<<<

http://www.buddhism.ru/teachers/1karmapa.php?print_mode=1
<<<
В другой раз Кармапа перенёсся чудесным образом до Сингары в Цейлоне и имел аудиенцию у сиддхи Ваджрагханта Херуки (60), который даровал ему самое высокое из посвящений Чакрасамвары.
...
Он даровал многочисленные благословения, поучения и посвящения, чудесным образом излечивал людей и восстанавливая зрение у слепых.
<<<

http://www.buddhism.ru/teachers/9karmapa.php?print_mode=1
<<<
На обратном пути Кармапа Уангчуг Дордже посетил Цари Чё Сам, Лхотонг и многие другие районы, уча и предоставляя посвящения. Проходя по долине Дунгцо Кхала, он совершил чудо перемещения по воздуху. Все те, кто был свидетелем этому, распростёрлись, и многие небуддисты были быстро обращены.
<<<

http://buddhist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1470&Itemid=38
<<<
В Калмыкии в субботу отметят один из главных буддийских праздников — День явления чудесных сил Будды Шакъямуни.
...свои чудесные силы Будда явил две с половиной тысячи лет назад. «Достигнув просветления, Будда Шакъямуни пришел в индийский город Шравасти. Для того, чтобы доказать истинность своего учения еретикам, он в течение пятнадцати дней демонстрировал различные чудеса»...
В один из дней... Будда воткнул в землю деревянную зубочистку, мгновенно из нее выросло прекрасное фруктовое дерево, которое заслонило собой небосвод. В 15-й лунный день Будда коснулся рукой земли, она расступилась и живущие на Земле увидели страдания существ в Аду.
<<<

http://buddhism.org.ru/buddhism_08.html
<<<
Согласно тибетским источником, впервые о буддизме тибетцы узнали благодаря чуду: в правление царя Лхатотори (IV в.?) с неба упал ларец, в котором находился текст Карандавьюха сутры и священные предметы. Царь и его потомки почитали сутру как «таинственного помощника», и благодаря этому государство процветало.
...
Житие (намтар) Цзонкхапы повествует, что его рождению (он был четвертым ребенком в семье) предшествовали многие чудесные знамения, а на коре и листьях дерева, росшего во дворе дома его родителей, появились даже тексты мантры «Ом мани падме хум» и других мантр.
<<<

http://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=shownews&newsid=254
<<<
Однажды Будда Шакьямуни пришел в город Шравасти. Там его встретили приверженцы других учений. Они усомнились в истинности учения Будды и вызвали его на состязание. Они заявили, что если Будда тот, за кого себя выдает, то должен обладать чудесной способностью творить чудеса. В течение пятнадцати дней Будда являл свои чудесные возможности.
В иконописи эти события изображают как серию из пятнадцати икон, каждая из которых посвящена одному из явленных Буддой чудес.
<<<

http://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=h7
<<<
Легенда о Великой Ступе гласит: «Польза и помощь, получаемая каждым живым существом с чистым сердцем, падающим ниц перед Великой Ступой, совершающим обход вокруг нее и относящимся к ней с благоговением, непостижимы и неисчислимы. Поскольку эта Великая Ступа представляет собой вместилище Будд прошлого, настоящего и будущего, значит, ей поклоняются как земные существа, так и неземные существа...».
...
«Чудесная природа Ступы не может быть описана Буддой, она непостижима! Она невыразима! Да будем мы отныне перерождаться под покровительством Великой Ступы и подносить все существующее под небом, даже само небо!» (строки из молитвы).
<<<

и т.д. и т.п.

От	Almar
К	Artur (10.12.2007 13:09:13)
Дата	10.12.2007 13:57:05

найдите мне учебник где было бы написано Параграф 1. Причинность. Разные пониман

>Конечно заметил, но тогда зачем вы провели аналогию с Мухином ? Ведь Торчинов был завкафедрой, следовательно ученный со статусом.

на этот случай я и упомянул Попова, но вы почему то предпочли это упоминание как бы не заметить

>Его работы, так же как и практиески любого работающего ученного, имеют по сути больший вес чем произвольный учебник. Это справедливо для тех работ, которые не опровергнуты другими работами.

его право выдвинуть некую гипотезу. Но гипотеза не имет "больший" вес, чем учебник. Даже естли не появилсиь пока что научные работы эту гипотезу опровергающие. На все нужно время. У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.

>>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.
>А почему, как вы думаете ? В контексте нашего спора вопрос этот довольно интересен. Скажем давайте задумаемся, почему механику ньютона не признать сверхестественой,

ответ прост: чтобы не замусоривать мозги людям. Чтобы люди четко знали: где наука, а где религия. Где крысы церковные, а где трудяги-ученые. Вот в проведении такой линии демарказции и есть задача настоящего исследователя. А задача шарлатана - пудрить людям мозги.

>>>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.
>это определение вы сами придумали или где-то прочитали?
>а что, наши собственные мозги уже ничего не стоят, тогда приведите своё определение, если будет удачное я его приму, если нет, будем спорить... И чем вам не понравилось моё определение ?

оно сужает тему

>>>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.
>>в науке не существует "разного понимания причинности"
>Вы шутите, а как же квантовая механика и теория относительности ? Теория относительности считает, что скорость света предельная скорость распространения информации, это сидит в постулатах этой теории. В постулатах квантовой теории такого утверждения нет. Теория относительности детерминистская теория, а квантовая теория вероятностная...

найдите мне учебник где было бы написано
Параграф 1. Причинность. Разные понимания
Параграф 1.1. Причинность в теорри относительности
Параграф 1.2. Причинность в квантовой механики

>Если детерминизм и вероятностный подход вы считаете одним пониманием причинности... А почему вы не нобелевский лауреат ? Вы увренны, что вы сказали именно то, что хотели сказать, и о чем вообще вы говорите ?

вероятностный подход не противоречит детерминизму

>Кто шарлатан выскочка ? Торчинов ?

да уж ясно, что не вы и не я

>>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?

Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека.

тфу ты. Черным по белому написано "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

>Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.
>Однако душа, без тела не может никак влиять на явления материального мира. Все явления материального мира происходят по его собственным установленым законам.

да само по себе понятие "душа" в таком констексте - это уже сверхъествевенное, хотя сами буддисты могут воображать на этот счет что угодно.
Христиане тоже ведь могут сказать, что ничего сверхъественного в идее сотворения мира за три дня - нет.

От	Artur
К	Almar (10.12.2007 13:57:05)
Дата	11.12.2007 01:18:04

Re: Зачем это вам, если вы детерминизм от вероятностного описания не отличаете ?

Энштейн до конца жизни так и не принял квантовой механики - "Бог не играет в кости", его отношение коротко можно выразить именно в этих словах, и они описывают именно отношение к причиности, принятой в квантовой механике. Он всю жизнь искал доказательства неправильности квантовой механики, и конечно нашел, что существуют ситуации, описываемые квантовой механикой, когда с точки зрения теории относительности возникает проблема, хотя с точки зрения квантовой теории все нормально. Это именно конфликт моделей причинности лежащий в основании двух опор физики. Эту проблему никто не считает доказательством неправильности квантовой механики, так как проблема возникает лишь из-за разного понимания причинности. Почитайте о парадоксе ЭПР

Из-за желания примирить квантовый подход к физике и теорию относительности, возникла теория струн, которая пока еще не обладает необходимой доказательной базой, но признана среди физикой, она оперирует 10-11 мерными пространствами, с меньшим усложнением оказалось невозможным примирить оба подхода.

В предметных областях все определения даются на формальном языке предметной области, и этот язык надо понимать, что бы понять, что вот здесь вот сейчас определили причинность. В физике, естественно язык задания причинности это математика. Курс теория относительности начинается с введения 4-мерной метрики пространства времени и однозначно утверждается, что это описание элеметнарного акта взаимодействия, т.е это определенная модель причинности с конечной скоростью взаимодействия, с требованием одинакового вида законов природы во всех системах отсчета.
Есть большое количество разных пространств в математике, отличающихся отношением и связями между их элементами, что по сути и есть причинность. выбор пространства, способ его задания это и есть определение причинности в предметных областях.
Правда у Мигеля точка зрения другая, он считает, что можно не задавая пространства говорить о мере, т.е утверждать только о измеримости, для того, что бы всё просто измерять, и всё. Но без определения пространства невозможно использовать серьезный математический аппарат, так как он слишком зависим от выбора того или иного математического пространства. Т.е определяя возможность измерения, я оставляю открытым слишком много математических вопросов, которые помешают мне применять полноценный мат.аппарат, и на эти вопросы всё равно придется давать ответ, но эти предположения можно скрыть от невнимательных людей, для манипуляции ими.

>>Конечно заметил, но тогда зачем вы провели аналогию с Мухином ? Ведь Торчинов был завкафедрой, следовательно ученный со статусом.
>
>на этот случай я и упомянул Попова, но вы почему то предпочли это упоминание как бы не заметить

Я НЕ ЗНАЮ КТО ТАКОЙ ПОПОВ,И ПОЧЕМУ Я ЕГО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ. У МЕНЯ К СОЖАЛЕНИЮ ИЛИ К СЧАТЬЮ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ, ЧЕМ У НЕКОТОРЫХ, И Я ПРИ ВСТРЕЧЕ С ПЕРВОЙ ЖЕ НЕИЗВЕСТНОЙ ФАМИЛИЕЙ Я НЕ ЛЕЗУ В ГУГЛЬ ВЫЯСНЯТЬ КОМУ ОНА ПРИНАДЛЕЖИТ. ДЛЯ ОБЩЕНИЯ С ГУГЛЕМ НУЖНЫ ПРИЧИНЫ.

>>Его работы, так же как и практиески любого работающего ученного, имеют по сути больший вес чем произвольный учебник. Это справедливо для тех работ, которые не опровергнуты другими работами.
>
>его право выдвинуть некую гипотезу. Но гипотеза не имет "больший" вес, чем учебник. Даже естли не появилсиь пока что научные работы эту гипотезу опровергающие. На все нужно время. У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.

Торчилиным Торчинов стал наверно после того как вы накурились. Вам вообще известно выражение о покойниках или хорошо или никак ? Можно сколько угодно спорить о работах ученного, но переходить на личности нельзя...
Или это новый способ сарказма ?

Если человек идиот, ему бесполезно читать учебник. Если он умный, ему большей частью достаточно прочитать оригинальную работу. Ученный не тот, кто прочитал учебник, а кто способен создавать новую и качественную информацию.

Я ЧИТАЛ МНОГО ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, потому я пониманию, что Торчинов квалифицированный специалист. Если же вы не знакомы с индийской и китайской философией, то вам нечево делать в споре о религии, потому что что бы спорить, надо иметь подготовку.

Внизу странички, текст с которой вы цитировали, есть ссылка "Автор" - http://anthropology.ru/ru/we/torchin.html

Позволю себе немного процитировать:

"Когда работа вне системы высшего образования стала понемногу терять смысл, я перешел на работу на кафедру философии религии и религиоведения философского факультета СПбГУ, где вскоре стал профессором, а потом (с 1999 г.) и заведующим кафедрой философии и культурологии Востока. В конце 1993 г. я защитил докторскую по своей книге «Даосизм. Опыт историко-религиоведческого описания». "

Конечно завкафедрой философии и культурологии Востока СПбГУ, профессионально занимающийся в университете религиоведением шарлатан и безграмотный человек. У вас есть тайные источники информации ? Поделитесь с нами...

Работе Торчинова о религии скоро уже лет 10. Не видно пока опровергателей.
Но важно другое, я привел текст, который сам по себе логичен, спорить надо с ним, и желательно спорить с серьезной аргументацией. В работе о религии, в той её части не много вещей, о которых можно подумать, что это нечто новое, о котором можно изменить точку зрения. Большая часть утверждений основана на хорошо известных фактах из индийских и китайских религиях.
Например, точка зрения Торчинова на даосизм, о том что в даосизме нет никаких свехественных вещей, нет даже понятия свехественного подтверждена защитой докторской диссертации именно по книге, в которой есть и эти утверждения. Эти утверждения уже часть науки, так как наука своей установленной процедурой сертифицировала эти утверждения как истинные .
нельзя так просто игнорировать такие факты.

>>>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.
>>А почему, как вы думаете ? В контексте нашего спора вопрос этот довольно интересен. Скажем давайте задумаемся, почему механику ньютона не признать сверхестественой,
>
>ответ прост: чтобы не замусоривать мозги людям. Чтобы люди четко знали: где наука, а где религия. Где крысы церковные, а где трудяги-ученые. Вот в проведении такой линии демарказции и есть задача настоящего исследователя. А задача шарлатана - пудрить людям мозги.

см. выше о докторской диссертации.

И всё равно, почему механика Ньютона не есть вера в сверхественное ? Ведь понятие абсолютного времени не было никак научно и эксперементальн доказанно, значит это именно вера. И понятие абсолютного времени не научно, причем настолько не научно, что у меня не хватает фантазии, что еще можно назвать свехественным, если утверждение о существовании единного времени во всей Вселенной не считать сверхественным.

>>>>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.
>>это определение вы сами придумали или где-то прочитали?
>>а что, наши собственные мозги уже ничего не стоят, тогда приведите своё определение, если будет удачное я его приму, если нет, будем спорить... И чем вам не понравилось моё определение ?
>
>оно сужает тему

А где ваше определение ?

>>>>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.
>>>в науке не существует "разного понимания причинности"
>>Вы шутите, а как же квантовая механика и теория относительности ? Теория относительности считает, что скорость света предельная скорость распространения информации, это сидит в постулатах этой теории. В постулатах квантовой теории такого утверждения нет. Теория относительности детерминистская теория, а квантовая теория вероятностная...
>
>найдите мне учебник где было бы написано
>Параграф 1. Причинность. Разные понимания
>Параграф 1.1. Причинность в теорри относительности
>Параграф 1.2. Причинность в квантовой механики

Послушайте, я вам уже объяснил что причинность в квантовой механике - вероятностная причинность, и что причинность в теори относительности - детерминистическая, классическая. Я вам упростил проблему для сравнения двух чисел, задал вопрос, вы согласны, что "два не равно трём ?". Но даже этот вопрос оказался для вас тяжел. В любом учебникие по квантовой механике вы прочитаете, что причинность в квантовой механике вероятностная, и в любом учебнике по теории относительности прочитаете, что причинность в теории относительности классическая.
Если вы не можете самостоятельно сделать такое сравнение, вам нечего делать в таком споре. Если же вы просто не доверяете мне, и думаете, что я вру, или не владею темой, поищите в гугле по сказанным мной фразам, может и найдете.

>>Если детерминизм и вероятностный подход вы считаете одним пониманием причинности... А почему вы не нобелевский лауреат ? Вы увренны, что вы сказали именно то, что хотели сказать, и о чем вообще вы говорите ?
>
>вероятностный подход не противоречит детерминизму

Ну да :-)
Детерминизм означает возможность во всех деталях узнать динамику процесса, и для этого достаточно, в простейшем случае, задать полное описание состояния системы - задание координат и скоростей всех точек в определнный момент времени. И это позволит узнать координаты и скорости в другой, а значит и в любой другой момент времени.
А квантовая механика накладывает ограничение на точность, с которой можно узнать одновременно координату и скорость. Т.е в следующий момент времени мы не сможем узнать точно, где находиться частица. В квантовой механике вообще нет понятия траектория. Т.е если за любые два последовательных промежутка времени частица переместилась из одной точки пространства в другую, мы никогда не сможем утверждать, что частица в промежуточных моментах времени находилась между этими точками пространства. Повторяю что такое поведение характерно в любые моменты времени.
Эти рассуждения вы можете например прочитать в учебнике Ландау по квантовой механике на 17 странице.

Детерминизм и вероятностное описание в физике совершенно различны, и это и есть разница понимания причинности.

>>Кто шарлатан выскочка ? Торчинов ?
>
>да уж ясно, что не вы и не я

Насчет себя и Торчинова я уверен, так как я знаком с предметной областью, и логика его рассуждений мне ясна, я и сам так думаю, я не прячусь за его спиной, но он определенно знает больше меня.
Назвать преподавателя кафедры философии университета, защитившего докторскую диссертацию шарлатаном может только человек, имеющий несомненые доказательства этого. Я жду их с нетерпением.

>>>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?
>
>Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека.

>тфу ты. Черным по белому написано "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

Там же, существенно ниже :
"Здесь, правда, может возникнуть вопрос: если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на него достаточно парадоксален: ни что не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он — поток состояний — дхарм, серия кадров — мгновений."

Буддизм или индуизм, или даосизм ничуть не проще, чем диамат. Нужно потратить много времени и ДУХОВНЫХ УСИЛИЙ, что бы понять их. С таким подходом как у вас - раз цитата, два цитата - всё, можно дискутировать - ничего не получиться.

>>Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.
>>Однако душа, без тела не может никак влиять на явления материального мира. Все явления материального мира происходят по его собственным установленым законам.
>
>да само по себе понятие "душа" в таком констексте - это уже сверхъествевенное, хотя сами буддисты могут воображать на этот счет что угодно.
>Христиане тоже ведь могут сказать, что ничего сверхъественного в идее сотворения мира за три дня - нет.

Нету понятия души в буддизме. Душа понятие из индуизма. это только для вас эти названия звучат одинаково.
Именно к христианству и применимо понятие сверхественного. Но вообщето глупо с научной точностью подходить к религиозным текстам, у них другая логика.
Вы спорите с моим определением, при чем спорите по сути без аргументов, даже приравняли квантовую механику к теории относительности, неужели такой и должна быть аргументация ?

Давайте свое определение сверхественного, я не палач, я вас убивать не собираюсь.

Кстати, Шредингер, создатель квантовой механики был убежден в том, что любой человек живет множество раз. Он тоже верил в сверхественное ? Он просто не умел думать наверно, его надо было научить наверное...
Разное понимание причинности не есть сверхественность.

От	Almar
К	Artur (11.12.2007 01:18:04)
Дата	11.12.2007 11:45:02

к чему столько ненужной болтовни? Если вы даже не можете ответить на простейший

к чему столько ненужной болтовни? Если вы даже не можете ответить на простейший вопрос, который я вам задал. А вопрос этот, повторяю, был в следующем.

в буддизме (как указывает ваш кумир-шарлатан Торчилин), есть применительно к человеку понятие "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

>>на этот случай я и упомянул Попова, но вы почему то предпочли это упоминание как бы не заметить
>Я НЕ ЗНАЮ КТО ТАКОЙ ПОПОВ,И ПОЧЕМУ Я ЕГО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ.

вот это пожалуй единственное полезное знание, которое можно извлечь из данной дискуссии. Знание заключается в том, что оказываетись на этом формуе всё-таки есть люди, не знакомые с луноложской эпопеей.

>Торчилиным Торчинов стал наверно после того как вы накурились. Вам вообще известно выражение о покойниках или хорошо или никак ? Можно сколько угодно спорить о работах ученного, но переходить на личности нельзя... Или это новый способ сарказма ?

о ком еще из покойников нелзя говорить "никак"? Например, о Марксе?

>Если человек идиот, ему бесполезно читать учебник. Если он умный, ему большей частью достаточно прочитать оригинальную работу.

достаточно ли? ну вот мы это как раз и видим на вашем примере. Я ведь вам давно ещё советовал прочитать всё-таки учебник, а не органичиваться одной работой сомнительног автора. Вы не послушались, теперь сели в лужу.

>Я ЧИТАЛ МНОГО ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, потому я пониманию, что Торчинов квалифицированный специалист.

а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.

>Если же вы не знакомы с индийской и китайской философией, то вам нечево делать в споре о религии, потому что что бы спорить, надо иметь подготовку.

зато я знаком с тем, как современная наука определяет понятие "религия", потому что я не брезговал прочитать учебник.

>Конечно завкафедрой философии и культурологии Востока СПбГУ, профессионально занимающийся в университете религиоведением шарлатан и безграмотный человек. У вас есть тайные источники информации ? Поделитесь с нами...

ради интереса прочитайте работу Семенова "Идеологическая мода в науке и скептицизм" http://www.situation.ru/app/j_art_543.htm и поймете, сколько есть шарлатанов завкафедр.

>А где ваше определение ?

я его давал, прочитайте внимательнее постинги

От	Р.К.
К	Almar (11.12.2007 11:45:02)
Дата	11.12.2007 14:59:45

ах моська, знать она сильна, коль лает на слона

>в буддизме (как указывает ваш кумир-шарлатан Торчилин),

>У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.

Торчинов - выдающийся учёный, известнейший отечественный будолог, синолог, религиовед.
А вы, Альмар, смешны и нелепы со своим дешёвым пафосом недоучки-воинствующего атеиста 20х годов.
Такое облаивание серьёзных учёных наглядно демонстрирует вес ваших поучений и обвинений.

Не подставлялись бы хотя бы, головой вниз прыгая в неизвестное, показывая своё воинствующее невежество. Вы горазды налеплять на других, на всех, кто не шагает с вами ногу ярлыки. Вот только много ума, чтобы обозвать луноложцем не надо. А чтобы понять, что именно вы сейчас играете роль мухиниста в худшем его варианте, воинствующего дилетанта, скорого на оплёвывание, надо хотя бы немного серого вещества.

От	Almar
К	Р.К. (11.12.2007 14:59:45)
Дата	11.12.2007 15:20:24

слона то вы (как всегда) и не приметили

>>У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.
>Торчинов - выдающийся учёный, известнейший отечественный будолог, синолог, религиовед.

и я бы несомненно пал перед ним в нижайшем уважении. Но мешает одно обсвтоятельство. Ведь противостоит вашему "великому" отечесственному религоведу не только скромный алмар, и даже только не скромный Плеханов, а не менее скромный американсткий учебник по социологии (выдержавший во всем мире массу переизданий). Вот и подумайте, кто слон, а кто моська. Не ваш ли душелюб и людовед (в смысле религиовед)?

>А вы, Альмар, смешны и нелепы со своим дешёвым пафосом недоучки-воинствующего атеиста 20х годов.
Такое облаивание серьёзных учёных наглядно демонстрирует вес ваших поучений и обвинений.
>Не подставлялись бы хотя бы, головой вниз прыгая в неизвестное, показывая своё воинствующее невежество. Вы горазды налеплять на других, на всех, кто не шагает с вами ногу ярлыки.

а в чем конкретно вы усмотрели невежество?

>Вот только много ума, чтобы обозвать луноложцем не надо. А чтобы понять, что именно вы сейчас играете роль мухиниста в худшем его варианте, воинствующего дилетанта, скорого на оплёвывание, надо хотя бы немного серого вещества.

чегой то я не пойму: так вы то сам мухинист (помню вашу горячую поддержку луноложства) или анти-мухинист?

От	Р.К.
К	Almar (11.12.2007 15:20:24)
Дата	11.12.2007 16:50:32

Напрасно надеетесь

что я стану играть по вашим правилам и дам утянуть себя в дискуссию по второстепенным вопросам
я маленько ваши демагогические приёмчики изучил, и отвечать буду ассиметрично

>>>У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.
>>Торчинов - выдающийся учёный, известнейший отечественный будолог, синолог, религиовед.
>
>и я бы несомненно пал перед ним в нижайшем уважении. Но мешает одно обсвтоятельство. Ведь противостоит вашему "великому" отечесственному религоведу не только скромный алмар, и даже только не скромный Плеханов, а не менее скромный американсткий учебник по социологии (выдержавший во всем мире массу переизданий). Вот и подумайте, кто слон, а кто моська.

Авторитет Торчинова не определяется тем и не зависит от того, что какому-то Альмар на каком-то форуме вдруг показалось, что какое-то определение этот самый Торчинов даёт не такое, чем Альмар вычитал в каком-то учебнике. Торчинов своё слово в науке сказал, и признание получил, а вы - продолжайте заниматься демагогией в своё удовольствие. Свой уровень вы очень выпукло продемонстрировали.

>Не ваш ли душелюб и людовед (в смысле религиовед)?

чем сильнее оппонента облаить, тем слабее его позиция будет?
"ах моська, знать она сильна, коль лает на слона"

>>А вы, Альмар, смешны и нелепы со своим дешёвым пафосом недоучки-воинствующего атеиста 20х годов.
>Такое облаивание серьёзных учёных наглядно демонстрирует вес ваших поучений и обвинений.
>>Не подставлялись бы хотя бы, головой вниз прыгая в неизвестное, показывая своё воинствующее невежество. Вы горазды налеплять на других, на всех, кто не шагает с вами ногу ярлыки.
>
>а в чем конкретно вы усмотрели невежество?

Не просто невежество (в этом ничего страшного нет, все мы хорошо ориентируемся лишь в каком-то числе областей и профаны в других), а воинствующее невежество.
В том, с каким апломбом вы бросаетесь в тему, в которой не ориентируетесь.
В том, как быстро 'низвергаете авторитеты', попутно пытаясь оплевать и облягать.

>>Вот только много ума, чтобы обозвать луноложцем не надо. А чтобы понять, что именно вы сейчас играете роль мухиниста в худшем его варианте, воинствующего дилетанта, скорого на оплёвывание, надо хотя бы немного серого вещества.
>
>чегой то я не пойму: так вы то сам мухинист (помню вашу горячую поддержку луноложства) или анти-мухинист?

Во-первых "луноложество" я не поддерживал, тем более горячо.
Во-вторых моё отношение к Мухину здесь малозначительно.
И главное.
Я указал на существенные признаки мухинизма. И именно эти признаки вы тут с блеском демонстрируете. Так "низвержение учёных-шарлатанов" на основании апломба автора, подкреплённого какими-то выдранными цитатами , понадёрганными под вывод "доказательствами" (а в данном случае несогласие с одним из определений) - это один из любимых методов мухинизма.

Учите матчасть.

От	Almar
К	Р.К. (11.12.2007 16:50:32)
Дата	11.12.2007 18:24:51

Какой основной вопрос в этой ветке? Вы по нему дали свой вариант ответа?

>что я стану играть по вашим правилам и дам утянуть себя в дискуссию по второстепенным вопросам
>я маленько ваши демагогические приёмчики изучил, и отвечать буду ассиметрично

опять вы завели свою песню про втростепенные вопросы. Но с моей точки зрения, как раз именно вы то и обсуждаете исключительно втростепенные вопросы.
Какой основной вопрос в этой ветке? Это "Является ли вера в сверхъестевтсенное - важнейшим признаком религии?". Вы по нему дали свой вариант ответа? Нет, не дали. Зато в побочной демагогии пресупели.

>>и я бы несомненно пал перед ним в нижайшем уважении. Но мешает одно обсвтоятельство. Ведь противостоит вашему "великому" отечесственному религоведу не только скромный алмар, и даже только не скромный Плеханов, а не менее скромный американсткий учебник по социологии (выдержавший во всем мире массу переизданий). Вот и подумайте, кто слон, а кто моська.
>Авторитет Торчинова не определяется тем и не зависит от того, что какому-то Альмар на каком-то форуме вдруг показалось, что какое-то определение этот самый Торчинов даёт не такое, чем Альмар вычитал в каком-то учебнике. >Торчинов своё слово в науке сказал, и признание получил, а вы - продолжайте заниматься демагогией в своё удовольствие. Свой уровень вы очень выпукло продемонстрировали.

авторитет вообще не всегда завист от того, истину человек говорит или чушь. Что теперь? Вот у вас к примеру в авторитете Путин и С.Г.Кара-Мурза. А большиство людей, которых я уважаю, относяться к ним крайне отрицательно.

>>а в чем конкретно вы усмотрели невежество?
>Не просто невежество (в этом ничего страшного нет, все мы хорошо ориентируемся лишь в каком-то числе областей и профаны в других), а воинствующее невежество.

>В том, с каким апломбом вы бросаетесь в тему, в которой не ориентируетесь.

ну а какие конретно основания утверждать, что я в этой теме не ориентируюсь? Напомню, тема назвается "Является ли вера в сверхъестественное - важнейшим признаком религии?"

>В том, как быстро 'низвергаете авторитеты', попутно пытаясь оплевать и облягать.

ну это скоорее можно назвать хамством. Но никак не невежеством. Слазьте в словарь, и посмторите значение слов, кторые взялись употреблять.

>>чегой то я не пойму: так вы то сам мухинист (помню вашу горячую поддержку луноложства) или анти-мухинист?
>Во-первых "луноложество" я не поддерживал, тем более горячо.

подождите. Но вы же включились в дискуссию на стороне луноложцев. Привели аргумент в защиту луноложества. Затем долго изнуряли Игоря С (известного борца с луноложеством) нудным спором. Это и назвается "поддержал".

>Я указал на существенные признаки мухинизма. И именно эти признаки вы тут с блеском демонстрируете. Так "низвержение учёных-шарлатанов" на основании апломба автора, подкреплённого какими-то выдранными цитатами , понадёрганными под вывод "доказательствами" (а в данном случае несогласие с одним из определений) - это один из любимых методов мухинизма.

Верно. Но мухинизм обычно выдивгает свою оригинальную версию, кторая противоречит общепринятой. А я же наоборот защищаю общепринятую версию от наскоков шарлатана Торчилина.

От	Р.К.
К	Almar (11.12.2007 18:24:51)
Дата	16.12.2007 14:45:40

Re: Какой основной...

> Какой основной вопрос в этой ветке? Вы по нему дали свой вариант ответа?
>Какой основной вопрос в этой ветке? Это "Является ли вера в сверхъестевтсенное - важнейшим признаком религии?". Вы по нему дали свой вариант ответа? Нет, не дали. Зато в побочной демагогии пресупели.

Я в той дискуссии не участвовал и участвовать не собираюсь, потому и ответ не дам.
Я в этой ветке сделал замечание, и от этой темы не отклонялся.

>опять вы завели свою песню про втростепенные вопросы. Но с моей точки зрения, как раз именно вы то и обсуждаете исключительно втростепенные вопросы.

Что ж, я соглашусь, зерно истины в ваших словах есть. Дискуссию инициировала статья Торчинова, но основной (первичный) вопрос - это одно из его утверждений, с которым вы не согласны. Вот только я в той дискуссии не участвовал и участвовать не буду. Я вам сделал замечание, в связи с вашим беспардонным поведением. Можете назвать это офтопиком, но если уж вы стали спорить, то образовалась подветка на тему шарлатанства Торчинова, и в этой подветке тему подветки я выдерживаю железно.

>>>чегой то я не пойму: так вы то сам мухинист (помню вашу горячую поддержку луноложства) или анти-мухинист?
>>Во-первых "луноложество" я не поддерживал, тем более горячо.
>
>подождите. Но вы же включились в дискуссию на стороне луноложцев. Привели аргумент в защиту луноложества. Затем долго изнуряли Игоря С (известного борца с луноложеством) нудным спором. Это и назвается "поддержал".

Вы ошиблись.
Ни на чьей стороне я там не включался, и ничью сторону не занимал.
Для этого я слишком слабо ориентируюсь в теме (тем не менее на свою текущую позицию я указал, и она отнюдь не в пользу лун). Я там озвучил один интересный момент, который мне кажется важным, а уж на чьи весы этот аргумент падает - мне параллельно.
Вы просто привыкли, что на форумной дискуссии люди излагают аргументы исключительно в поддержку своей собственной точки зрения, стараясь обходить или игнорировать аргументы оппонентов (в данном случае это не упрёк в вашу сторону, и не упрёк в стороны участников форума - это некая общая тенденция, особенность человеческой природы).

>>>и я бы несомненно пал перед ним в нижайшем уважении. Но мешает одно обсвтоятельство. Ведь противостоит вашему "великому" отечесственному религоведу не только скромный алмар, и даже только не скромный Плеханов, а не менее скромный американсткий учебник по социологии (выдержавший во всем мире массу переизданий). Вот и подумайте, кто слон, а кто моська.
>>Авторитет Торчинова не определяется тем и не зависит от того, что какому-то Альмар на каком-то форуме вдруг показалось, что какое-то определение этот самый Торчинов даёт не такое, чем Альмар вычитал в каком-то учебнике. >Торчинов своё слово в науке сказал, и признание получил, а вы - продолжайте заниматься демагогией в своё удовольствие. Свой уровень вы очень выпукло продемонстрировали.
>
>авторитет вообще не всегда завист от того, истину человек говорит или чушь. Что теперь? Вот у вас к примеру в авторитете Путин и С.Г.Кара-Мурза. А большиство людей, которых я уважаю, относяться к ним крайне отрицательно.

Опять ошиблись. Путин у меня вовсе не "в авторитете".
Далее. Безотносительно того, насколько авторитет людей связан с их объективностью/точностью/..("истину человек говорит или чушь"), ваше возражение не является опровержением моих слов.
Поэтому резюмирую - как это ни странно звучит, научный авторитет Торчинова не определяется Альмаровым прочтением какого-то там определения в каком-то там учебнике.

>>>а в чем конкретно вы усмотрели невежество?
>>Не просто невежество (в этом ничего страшного нет, все мы хорошо ориентируемся лишь в каком-то числе областей и профаны в других), а воинствующее невежество.
>
>>В том, с каким апломбом вы бросаетесь в тему, в которой не ориентируетесь.
>
>ну а какие конретно основания утверждать, что я в этой теме не ориентируюсь? Напомню, тема назвается "Является ли вера в сверхъестественное - важнейшим признаком религии?"

Если бы вы были бы адекватным (в моём понимании) человеком, и с вами можно было бы конструктивно дискутировать, я бы с удовольствием обсудил бы эту тему. Однако вы непрерывно демонстрируете противное.
Пока вы снова и снова продолжаете с видом "ни шагу назад" стоять на своих ошибках, упорно называть чёрное белым и наоборот - не вижу смысла вести с вами более сложную дискуссию. Потому продолжу бить в одну и ту же точку, не меняя тему.

>>Я указал на существенные признаки мухинизма. И именно эти признаки вы тут с блеском демонстрируете. Так "низвержение учёных-шарлатанов" на основании апломба автора, подкреплённого какими-то выдранными цитатами , понадёрганными под вывод "доказательствами" (а в данном случае несогласие с одним из определений) - это один из любимых методов мухинизма.
>
>Верно. Но мухинизм обычно выдивгает свою оригинальную версию, кторая противоречит общепринятой.

Нет ничего страшного в том, чтобы выдвинуть оригинальную версию, которая противоречит общепринятой. Для скольких научных открытий требовалось сделать шаг вперёд из "общепринятого". Сама способность вывдвигать оригинальные версии, конструктивно подвергая сомнению общепринятое, - это прекрасное качество.
А вот сам метод мухинизма, воинствующего дилетантизма (см в процитированном) - вот это страшно. И вы этот метод демонстрируете снова и снова.

>А я же наоборот защищаю общепринятую версию от наскоков шарлатана Торчилина.

А вы ещё поначалу показались мне сильным полемистом. Да даже маленькие дети в детском саду и то подсознательно понимают, что если они где-то облажались, лучше аккуратно обойти свою ошибку стороной. Но Альмар будет яростно биться головой об стенку. Вперёд, Альмар, продолжайте демонстрировать своё невежество. Продолжайте демонстрировать свой фирменный стиль дискуссии, когда для опровержения чьей-то позиции, самое лучшее - облить оппонента помоями.

Шарлатан Торчилин, угу.
Учите матчасть.

От	Artur
К	Almar (11.12.2007 11:45:02)
Дата	11.12.2007 14:16:03

Re: Пример Шредингера это ответ, если вы не хотите определять понятия...

Итак, фиксируем,
1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил
2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном
3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.
4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.

Кстати говоря, я специально дал в статье материал о иеротопии, о науке, которая изучает именно среду, создаваемую человеком для общения с высшими силами,т.е о науке, изучающей воспроизведение духовного опыта, характерного для данной религии.
Лидов наверно тоже шарлатан, как их много одноко.

>к чему столько ненужной болтовни? Если вы даже не можете ответить на простейший вопрос, который я вам задал. А вопрос этот, повторяю, был в следующем.

>в буддизме (как указывает ваш кумир-шарлатан Торчилин), есть применительно к человеку понятие "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.

А разве я не ответил вам примером Шредингера ? Почитайте его "моё мировозрение", сами убедитесь, что он был убеждён в перерождение человека, он приводил доводы в пользу этой точки зрения. Пока я не хочу давать другого ответа, необходимо внести ясность в понятие сверхественности. Без этого разговор бессмысленен

>>Торчилиным Торчинов стал наверно после того как вы накурились. Вам вообще известно выражение о покойниках или хорошо или никак ? Можно сколько угодно спорить о работах ученного, но переходить на личности нельзя... Или это новый способ сарказма ?
>
>о ком еще из покойников нелзя говорить "никак"? Например, о Марксе?

Вы где нибудь можете встретить неуважительные слова в адрес маркса, сказанные мной ?

>>Если человек идиот, ему бесполезно читать учебник. Если он умный, ему большей частью достаточно прочитать оригинальную работу.
>
>достаточно ли? ну вот мы это как раз и видим на вашем примере. Я ведь вам давно ещё советовал прочитать всё-таки учебник, а не органичиваться одной работой сомнительног автора. Вы не послушались, теперь сели в лужу.

Автор доктор наук, вы как бы сострили насчёт его шарлатанства. Торчинов для вас сомнителен именно потому, что вы не знаете предметной области, не знаете индийской и китайской философии(религии). У вас просто отсутствует база для того, что бы вы сделали самостоятельный вывод. А речь именно о том, что большое количество точек зрения о религии игнорирует реалии индийской и китайской философии(религии).

>>Я ЧИТАЛ МНОГО ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, потому я пониманию, что Торчинов квалифицированный специалист.
>
>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.

Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.

>>Если же вы не знакомы с индийской и китайской философией, то вам нечево делать в споре о религии, потому что что бы спорить, надо иметь подготовку.
>
>зато я знаком с тем, как современная наука определяет понятие "религия", потому что я не брезговал прочитать учебник.

Я тоже год назад цитировал на форуме один учебник, по которому преподают религиеведение в вузах, и там ясно было сказанно, что сколь нибудь удачного определения религии сегодня просто не существует, почитайте мою дискусию с Путом, там была ссылка. Вы меня явно путаете с собой, прежде чем что то утверждать, я читаю разные точки зрения.

Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.

>>Конечно завкафедрой философии и культурологии Востока СПбГУ, профессионально занимающийся в университете религиоведением шарлатан и безграмотный человек. У вас есть тайные источники информации ? Поделитесь с нами...
>
>ради интереса прочитайте работу Семенова "Идеологическая мода в науке и скептицизм" http://www.situation.ru/app/j_art_543.htm и поймете, сколько есть шарлатанов завкафедр.

Опять какая то неизвестная фамилия. Приводите именна известных ученных, которые утверждают, что Торчинов неправ, или спорят с его утверждениями. У вас кроме голословных утверждений нет никаких доказательств.
И как нам теперь быть ? Всех завкафедрами игнорировать ? Значит нам придётся самим решать, кто глупость написал, а кто говорит по делу.

Кстати ни я, ни Торчинов, не говорили неуважительных слов в адрес марксизма или маркса.

>>А где ваше определение ?
>
>я его давал, прочитайте внимательнее постинги

Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.

От	Almar
К	Artur (11.12.2007 14:16:03)
Дата	11.12.2007 15:35:44

я вижу, вы гневаетесь. Напрасно, мой друг. Религия учит нас терпимости

>1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил

ответил: потому что в учебнике механика ньютона не назхвается религией, верой или сверхъествевннным

>2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном

кот когда мировые учебники выкинут содерджащееся там определение и заменят его на противоречящее текущему определение вашего имярека, тогда действительно он будет "подтверждён всеми необходимыми научными процедурами"

>3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.

это вообще не по теме дискуссии

>4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.

"абсолютно" не пройдет. Я ведь вам привел цитаты о буддизме из стать вашего же кумира.

>Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.

я не специально. Просто не хочу забивать память именами всяких шарлатанов.

>А разве я не ответил вам примером Шредингера ?

нет , не ответили. Ответ на этот вопрос может быть только "да" или "нет" иди "не знаю".

>>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.
>Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.

да хоть по 99%. Это не значит, что он специалист по вопоросу, что такое религия.

>Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.

а вот и начались ключевые слова "европоцентрично". Я так и думал, что этому придет. Мол они там в Европе дураки, а наши религоведы и прочие мракобесы - умные.

>>я его давал, прочитайте внимательнее постинги
>Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.

я писал, что сверхъестественоое - это то что не подчиняется естественным законам и не может быть оъяснено ими. Это определение не строгое. Строгого я не помню, надо учебник смотреть. Но оно близко по смылслу к тому определению из учебника.

От	Artur
К	Almar (11.12.2007 15:35:44)
Дата	11.12.2007 16:07:28

Re:Нет, я лишь призывал вас к корректности. Рад что я был услышан

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.

>>1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил
>
>ответил: потому что в учебнике механика ньютона не назхвается религией, верой или сверхъествевннным

неправильный ответ. ярлык не ответ на проблему. где же самотоятельное мышление ? где аргументация ? хотя бы копи-паст сделайте.
вопрос остается, почему механика-ньютона не сверхествественна ?

>>2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном
>
>кот когда мировые учебники выкинут содерджащееся там определение и заменят его на противоречящее текущему определение вашего имярека, тогда действительно он будет "подтверждён всеми необходимыми научными процедурами"

ман гугль торчинов религиовед

>>3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.
>
>это вообще не по теме дискуссии

ну да, очередная блестящая шутка. А как же разные причинности ? где критерий отличающий сверхестественное от другой причинности ?

>>4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.
>
>"абсолютно" не пройдет. Я ведь вам привел цитаты о буддизме из стать вашего же кумира.

пока вы не соизволите конкретизироваться о вашем понимании свехестественного, все ваши фразы просто флейм

>>Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.
>
>я не специально. Просто не хочу забивать память именами всяких шарлатанов.

ман гугль торчинов религиовед

>>А разве я не ответил вам примером Шредингера ?
>
>нет , не ответили. Ответ на этот вопрос может быть только "да" или "нет" иди "не знаю".

где ваше определение сверхественного ? Как я могу ответить на вопрос, если я не знаю что вы понимаете под сверхественным ?

>>>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.
>>Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.
>
>да хоть по 99%. Это не значит, что он специалист по вопоросу, что такое религия.

Торчинов в том числе и религиовед, такова специфика предметной области. ман гугль торчинов религиовед

>>Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.
>
>а вот и начались ключевые слова "европоцентрично". Я так и думал, что этому придет. Мол они там в Европе дураки, а наши религоведы и прочие мракобесы - умные.

но это очевидность, данная нам в ощущениях. ваши определения конфликтуют с реалиями индийских и китайских религий.

>>>я его давал, прочитайте внимательнее постинги
>>Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.
>
>я писал, что сверхъестественоое - это то что не подчиняется естественным законам и не может быть оъяснено ими. Это определение не строгое. Строгого я не помню, надо учебник смотреть. Но оно близко по смылслу к тому определению из учебника.

хорошо, уже лучше. я не буду очень строг. но в данном определении механика ньютона свехественна, я уже объяснял причины. Или точнее тогда, когда люди использовали механику ньютона, они опирались не на науку, а использовали религию, ведь некоторые принципиально важные положения механики ньютона не отрефлексированы по научной методике, и не доказаны. Эти положения, а это фундаментальные положения для механической теории, полностью лежат вне естественных законов.

Я хочу сказать, что такое понимание сверхественного удобно для практических разговоров, но для сколь нибудь серьезного анализа не подходит. Потому как существует факт разново понимания причинности во всех науках, и нет единного понимания причинности, значит нет единной трактовки естественности законов, и с точки зрения одного понимания причинности другое понимание спорно, значит и нельзя утверждать про соответствие естественным законам.

Это фундаментальный факт. Пока существует наука, всегда будет разное понимание причинности, всегда будет неоднозначность трактовок. Потому такой критерий как соответствие установленным научным законам просто не возможно использовать, из-за противоречивости подходов самих наук. Науки описывают только часть реальности, всю реальность пытается описать философия и религия, потому ответы науки точнее, а ответы философии абстрактнее, универсальнее.

От	Almar
К	Artur (11.12.2007 16:07:28)
Дата	11.12.2007 16:20:07

и опять я не вижу ответа на свой простой вопрос

Теперь к нему добавляется ещё один

Как по вашему то (не по моему, а по вашему)? Механнника Ньютона - это сверхъестественное?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.

что такое ман гугль я не знаю, но позволю обратить ваше внимание что вы привели ссылку из русскоязычной части википедии, где именно "такие как он специалисты религоведы" и создают подобные ссылки

От	Artur
К	Almar (11.12.2007 16:20:07)
Дата	13.12.2007 00:47:06

Re: За вами выбор оружия

>Теперь к нему добавляется ещё один

>Как по вашему то (не по моему, а по вашему)? Механнника Ньютона - это сверхъестественное?

Я вамо объяснил, что по вашему критерию, получается, что механика Ньютона полностья попадает под такое опредение, и вы вместо того, что бы задавать мне вопрос, лучше показали бы мне ошибку в рассуждениях, если она есть.
У нас не "что-где-когда", вам не надо тянуть время, что бы придумать ответ на вопрос. Итак, где ошибка в рассуждениях ?

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>>будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.
>
>что такое ман гугль я не знаю, но позволю обратить ваше внимание что вы привели ссылку из русскоязычной части википедии, где именно "такие как он специалисты религоведы" и создают подобные ссылки

когда на разных форумах новички, или просто ленивые люди задают простой вопрос, на который ответ можно получить прочитав документацию, существующую на машине, то обычно бывает несколько вариантов ответов :

rtfm т.е read this faked man

это принятый, хоть и довольно грубый вариант ответа, и не надо его рассматривать как намерение нанести оскорбление, он бывает адекватен иногда.

есть и другой менее агрессивный вариант ответа :

man cp

команд man сокращение от слова manual(руководство), т.е вышеприведенная строчка позволяет прочитать документацию о использовании команды cd на компьютере, и этой информации будет достаточно в большинстве случаев.

самый мягкий ответ на русском это "Читайте маны, они рулез"

Вы не умеете пользовать информацией, не умеете искать информацию о людях - вы не знаете команды "гугль", с необнодимыми параметрами коммандной строки "торчинов религиовед"

Итак, вам я говорил, что если вы не знаете человека, то надо искать мнение о нем других людей, которым вы доверяете, или прочитать работы этого человека.
первое быстрый способ, второй медленный, но зато самый надежный, если к теме есть интерес.
Для марксистов тема религии очень важна, потому вам имеет смысл изучать всё самостоятельно, хотя даже это не может изменить отношение, если человек не хочет его менять.

одна разница между нами в том, что я начинал как физик по специальности и материалист по мировозрению, и для получения ответов на интересущие меня вопросы в жизни я читал первоисточники по темам, которые мне были интересны. Я далеко ушел от диамата, так как я увидел, что даже по сравнению с тысячелетними философиями, в диамате игнорируются многие важные вопросы, он выглядит недопустими упрощенно во многих вопросах. И это произошло из-за людей, которые вместо развития философии просто сделали её орудием своих интересов.
Я уважал, и продолжаю уважать диамат, так как это была первая философия, с которой я познакомился в жизни, через которую я увидел мир, я видел и во многом продолжаю видеть мир именно глазами диамата. И для меня его омертвение источник личных переживаний. Но я не могу допустить сущетвование в себе источника вульгаризующего моё восприятие во многих важных вопросах.
однако я был бы рад помочь людям, придерживающимся этого мировозрения, увидеть его слабые места, что бы они их развивали, раз уж они придерживаются такого мировозрения. Но помочь можно только тем, кто хочет изменить ситуацию. У меня есть примеры из личной жизни, подтверждающие это правило.
Есть у меня один бывший друг, ныне алкоголик,да бывают и среди армян такие. Много лет я по разному помогал и помогаю ему во всех его жизненных проблемах, а их у него было немало, поверьте. Это классический случай, когда проблема человека только в его мировозрении, стоит его развить, сделать более адекватным, у него наладиться жизнь. Но он не хочет меняться, он считате, что он умен, грамотен, умеет думать, и уже придумал всё, что надо. В общем то всё верно, кроме того, что его мировозрение уже не требует развития. Когда нибудь он умрет под забором, но это уже по сути его собственый выбор.

Я специально сказал больше, чем обычно говорят на форумах, что бы в нашей дискуссии не осталось посторонних факторов, мешающих воспринимать логические аргументы, хотя я уже говорил, что много раз видел, что логики мало, что бы изменить ситуацию.

Итак, что бы у нас получился логичный разговор, нам надо решить одну из двух проблем. Или нам надо как то договориться, как нам оценить значение Торчинова, или думать самостоятельно.

Суть проблемы в том, что Торчинов ученный, специалист в интересующей нас области, так как только в европейской культуре философия и религия отделены друг от друга, для многих культур это не так, философия и религия там не отделимы друг от друга, вернее это как два конца одной палки, разделить можно, но тогда вместо одной длинной палки получится две короткие палки. И Торчинов высказывают точку зрения, которая отличается от той, которую защищаете вы, потому бессмыслено ссылаться на противоположную точку зрения, как доказательства неправильности точки зрения Торчинова. Надо найти и показать неправильость в аргументации.

И давайте договоримся, что недостаточно назвать человека шарлатаном, надо как то аргументировать почему Торчинов некомпетентен. Нужны аргументы. Если вы просто не доверяете русским ресурсам и русским ученным, вы ведь понимаете, что я тоже могу не доверять западным ученным, и тогда у нас останется мало способов как то дискутировать о чём либо.
Дискусия не самоцель, и надо понимать, возможно ли её вести. Судя по вашей позиции, практически не видно такой возможности. Я не молюсь на Торчинова, но от вас я не услышал рациональной аргументации по поводу его некомпетентности.

остается последняя возможность вести дискусию, если мы оба не доверяем источникам друг друга. это наши собственные рассуждения. Тоже вариант

Вы имеете право выносить самостоятельно суждения, не оглядываясь на авторитет. Но в этом случае есть одно существенное затруднение. Понять чужую культуру ничуть не легче, чем понять человека, сильно отличающегося от вас по мировозрению и характеру. Это требует большого духовного напряжения, и работы мысли.
Что бы оценить вашу способность воспринимать чужое мировозрения как оно есть, простой тестовый вопрос для вас, какая черта по вашему самая важная у армян ?

Выбор оружия за вами. Определитесь.

Теперь я хочу вам напомнить, что я вам привел аргументы в пользу того, что ваше определение, даже не очень точное, сверхественности имело большие пороки. Основной порок в том, что не существует единной научной точки зрения, точка зрения наук на мир противоречива, причем даже в принципиальных вопросах, я уже приводил вам примеры, и с этой точки зрения даже научные точки зрения можно трактовать как сверхественные, настолько существенно их отличие.

невозможно пользоваться противоречивым условием истинности. Когда мы договоримся о единном понимании сверхественного, я дам ответ на ваш вопрос. Но если мы сейчас понимаем сверхественное по разному, какой смысл спорить о деталях ?

От	Scavenger
К	Almar (09.12.2007 16:08:00)
Дата	09.12.2007 19:24:23

Re: Критерий истины - практика.

>>РЕЛИГИЯ ЭТ0 НЕ ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ
>
>какая неприятность, а в учебнике (не в плехановском, а в американском по современной социологии) написало, что важнейший признак религии это как раз "ВЕРА В СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ". Козни коварных пендосов-манипуляторов?

При чем здесь козни - просто неверная научная позиция. Берем буддизм. Во что сверхъестественное верят ортодоксальные буддисты и какое место занимает сверхъестественное в жизни буддиста? Правильно - никакого.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (09.12.2007 19:24:23)
Дата	09.12.2007 19:50:35

н е говорите сами с собой

"Во что и какое место занимает сверхъестественное в жизни буддиста? Правильно - никакого."

а еслибы в ы не гооврили сами с собой, а долждались правильного ответа со стороы, вам бы объяснили сверхъестественное верят ортодоксальные буддисты . Например в воплощение души

От	Artur
К	Скептик (09.12.2007 19:50:35)
Дата	09.12.2007 23:16:37

Re: Иногда лучше сначала почитать, или хотя задать вопрос Гуглю

>"Во что и какое место занимает сверхъестественное в жизни буддиста? Правильно - никакого."

>а еслибы в ы не гооврили сами с собой, а долждались правильного ответа со стороы, вам бы объяснили сверхъестественное верят ортодоксальные буддисты . Например в воплощение души

Не вы ли мне один раз указывали, что вы не учитель ?
Буддисты не верят в переселение души, не верьте Высотскому, он просто пошутил, а вы плохо знаете предметную область. В переселение души верят индуисты, а у буддистов всё иначе.

От	Скептик
К	Artur (09.12.2007 23:16:37)
Дата	10.12.2007 19:59:52

посмотрите фильм маленький будда (-)

От	Artur
К	Скептик (10.12.2007 19:59:52)
Дата	10.12.2007 23:07:52

Re: А почему бы вам не привести в пример еще и Высотского ?

Ну да, художественный фильм как доказательство религиозно-философской дискусии :-)

Посоветовать вам более адекватные источники информации ?

От	Artur
К	Artur (03.12.2007 03:02:48)
Дата	09.12.2007 14:34:18

Re: Иеротопия. Наука изучающая способы воспроизвед. религиоз. духовного опыта

http://www.polit.ru/lectures/2007/06/14/ierotop.html

Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества
Лекция Алексея Лидова
========================================================================================================
Сначала небольшая выжимка из текста, для тех, кто не хочет читать всю статью. Текс статьи ниже.

Сакральное пространство – это среда, созданная человеком для общения с высшим миром. A какие-то конкретные формы поведения в этой среде – это частность.

В этом смысле наше представление о той же иконе, как об изображении на плоскости, некой раскрашенной схеме, принципиально неверно с точки зрения истории византийского искусства. Потому что истинная икона в представлении и византийских богословов, и византийских художников-иконописцев – это явление пространственное, это тот образ, который реализуется в пространстве перед картинной плоскостью, в пространстве, которое возникает между зрителем и образом

Она создаются исходя из отсутствия принципиального различия между зрителем и изображением - снимается базовая оппозиция зритель-изображение, когда есть отдельно зритель и отдельно изображение

Перформанс с Одигитрией Константинопольской показывает, что этого различия нет, что участники этого действа есть его органичные части, творцы и одновременно его зрители, тут нет никакого противоречия. И там зрителя в нашем традиционном понимании нет как такового

Источником таких моделей организации пространства является Библия. Я просто открыл Библию и прочел, что в ней говорится о создании Скинии. Вы помните, на Синайской горе Хорив Бог подробнейшим образом диктует Моисею все устройство Скинии, причем начиная с самой структуры пространства и заканчивая такими деталями, как изготовление одежд, приготовление елея и многое другое. Я понял, что это для средневековых правителей, средневековых создателей сакральных пространств было высшим образцом

Теперь один пример таких пространственных икон.

Утром каждого вторника перед монастырем Одигон на относительно небольшой площади создавалось уникальная пространственная икона, то есть не нарисованная на плоскости, но выстроенная по законам иконографии в городской среде. Ее участниками были все присутствующие, поскольку они все участвовали в молитвословиях, все составляли часть этого единого сакрального пространства, при помощи процессии распространялась на весь город, и весь Константинополь становился огромной пространственной иконой, тем самым сакральным пространством, в котором также происходили многочисленные чудотворения и осуществлялась идея конкретной, почти физической сопричастности всех жителей этого города происходящему чуду и осознанию той высшей защиты, которую получают империя и ее столица от самой Богоматери.

Это явление совершенно типичное. Если мы обратимся к источникам и посмотрим, что происходило, например, в древнерусских городах XVI-XVII вв., то мы увидим невероятное множество подобных пространственных икон, которые создавались в этих городах едва ли не каждый второй день. Бесконечные крестные ходы, литии, иногда невероятно торжественные действа, которые захватывали большую часть населения города.

А потом произошла, что называется, смена парадигм, целый ряд очень конкретных изменений, иногда, как это часто бывало в России, принимавших даже форму указов. Была серия указов Петра I, который эту форму жизни отменил, и «шествие на осляти» было только одной из таких пространственных икон, одним из таких действ, которые были отменены как ненужные и, возможно, с точки зрения Петра и его идеологов, даже вредные в новой России.

...Слово «иеротопия» происходит от «иерос» – «священный» и «топос» – «место, пространство, понятие».

Я хочу сказать, что иеротопия – это не искусствоведение, это область гуманитарного знания, на мой взгляд, вполне самостоятельная, легитимная, которая граничит с искусствоведением, антропологией, литургикой, но при этом она самодостаточна. Работа по выработке собственного языка уже началась, но во многом его еще предстоит разработать.
Речь идет о разделе истории культуры и форме человеческого творчества, о том, что сделано умами и руками людей

Мы пытаемся создать некий раздел науки, область знания, и она имеет свой предмет, а именно – конкретные проекты по созданию сакральных пространств, как они существуют в истории от глубокой древности до самого последнего времени

Теперь уже мои собственные комментарии, достаточно простые. Налицо научная дисциплина, занимающаяся изучением создания и функционирования специальных сред, в которых вызывалось вполне определенное состояние человека, в котором ему казалось, что он общается с высшими силами - т.е была вполне разработная практика вызова и переживания определенного духовного опыта, всегда лежащего в основании религии. Т.е все монастыри и разные психотехники - йога, даосская йога, исихазм,суфии, являлись лишь более продвинутыми формами организации переживания определенного типа духовного опыта.
========================================================================================================
Мы публикуем полную стенограмму лекции известного специалиста по византийской иконографии и истории восточнохристианского образотворчества, основателя и директора Научного Центра восточнохристианской культуры в Москве Алексея Лидова, прочитанной 7 июня 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Алексей Лидов – автор 17 книг, каталогов и тематических сборников статей, организатор международных симпозиумов и научных выставок, посвященных символическому языку византийской и древнерусской культуры, автор концепции иеротопии как особой формы творчества и новой области гуманитарного знания.

Текст лекции

Добрый вечер. Сразу хочу поделиться с вами своими сомнениями. Сомнения – с чего начать разговор с незнакомой аудиторией. Ситуация еще сложнее, потому что аудитория не совсем незнакома, я вижу в ней своих друзей, коллег и студентов, которые, в частности, четыре года назад слушали в университете первый специальный курс «Введение в иеротопию» и хорошо знакомы с тем, что происходило после того: с уже многочисленными докладами, книгами, международными конференциями, на которых мы обсуждали иеротопию в самых разных аспектах.

Я в этой ситуации всегда вспоминаю один старый добрый ирландский анекдот. Встречаются два ирландца. Один спрашивает другого: «Как отсюда доехать до Дублина?» Другой на него смотрит задумчиво и говорит: «Я бы отсюда не поехал». В этом смысле это отчасти и моя проблема, так как я в задумчивости, с чего же все-таки начать.

Я решил начать с одного общего тезиса и конкретного примера, чтобы как-то материализовать, заземлить наш разговор о сакральном пространстве. Общий тезис состоит в следующем. Некоторое время тому назад была предложена идея иеротопии, которая, с одной стороны, очевидна, с другой стороны – достаточно неожиданна. Очевидна, поскольку звучит она довольно просто. Предлагается рассматривать создание сакральных пространств как особый вид художественного творчества и, соответственно, предмет исторического исследования. То есть раздел исторической науки, истории культуры и искусства, который занимался бы реконструкцией и интерпретацией конкретных примеров создания сакральных пространств. Неожиданно, потому что эта идея вступает в очень серьезное противоречие с некой общей матрицей, которая существует в нашем сознании, и с целой системой, я бы сказал, стереотипов, которые выработались в предшествующую эпоху, окончательно сформировались в XIX-XX вв. в контексте позитивистской идеологии, в эпоху, когда формировалась вся система гуманитарных дисциплин, нам хорошо известная.

Картина мира была разбита на предметы, разделенные по классам, и каждому классу таких конкретных предметов была приставлена определенная дисциплина, будь то археология, история искусства, психология, этнография, лингвистика и т.д. Когда происходил этот процесс, сакральное пространство из этого разговора выпало, поскольку воспринималось в контексте той идеологии как нечто нематериальное и, соответственно, не являющееся предметом науки. Как некоторые говорят, пространство – это то, что мы видим, не замечая, имеем, не владея, то, что с нами все время, но при этом не имеет своего материального выражения и, соответственно, не может служить предметом научной дисциплины.

Однако конкретная работа показала, что это не так. Например, для любой религиозной традиции, в первую очередь, для традиции древней и средневековой, пространство – вещь абсолютно реальная, хотя и не материальная. Более того, оно является той основой, тем исходным принципом, с которого начинается построение любой среды.

Так и возникла идея, что необходимо разработать некую сферу знания, в которой это большое явление могло бы изучаться. При этом с пониманием главного противоречия и главного, если хотите, парадокса этой ситуации – что изучать явление мы должны при помощи инструментария, который был разработан для описания предметов, а не описания пространства. Наше сознание, наше образование построено на предметоцентричной модели мира, в основе которой стоит предмет, как бы далеко мы от него ни отходили.

Здесь предлагается принципиально иной путь и иная модель – мир, в центре которого существует не предмет, а пространство. Пространство, в свою очередь, организовано при помощи неподвижных частей: предметов, архитектуры, изображений – и подвижных: например, специально организованной среды запахов, света, звуков. Все эти компоненты являлись составными частями в проектах сакральных пространств, созданных конкретными людьми в конкретных обстоятельствах. Слово "конкретных" принципиально, так как речь идет не о чем-то божественно-мистическом. У сюжета сакральных пространств есть и это измерение, но оно находится вне сферы научного изучения, как и вся сфера божественного. Речь идет о том, что создано людьми, их руками и умами в совершенно конкретных исторических обстоятельствах.

И этот момент очень важен, потому что возникает вопрос: «Как же? Ведь разговор о сакральном пространстве начался не сегодня, и есть довольно интересные фундаментальные работы, в частности, целый ряд книг выдающегося теоретика культуры и антрополога Мирче Элиаде, посвященные проблеме сакрального и в том числе проблеме сакральных пространств?» Как раз в одной из своих статей я постарался сформулировать различие наших подходов. Мирче Элиаде в свое время ввел очень важное понятие "иерофании", объясняя, что какое-то место вдруг становится священным в результате некоего божественного вмешательства. Действительно, невозможно никакой логикой, материальными обстоятельствами объяснить, почему именно Синайская гора была выбрана для встречи Моисея с Богом и для вручения скрижалей Завета. Все, кто был на Синае, видели рядом десятки, если не сотни, не менее красивых гор, но выбрана была именно эта, и именно эта на века стала важнейшим святым местом для всех авраамических религий (я имею в виду иудаизм, христианство и ислам).

Рассматривая феноменологически сюжеты иерофании, Элиаде, как классический пример иерофании, приводит библейский сюжет о лестнице Иакова. Я думаю, это все помнят. Во сне Иакову являются ангелы, которые по лестнице сходят с небес на землю и поднимаются обратно. Далее Иаков просыпается и понимает, что это место есть земля святая, ставит камень, служивший ему изголовьем, как жертвенник, возливает на него елей. Собственно, создает некий протохрам.

Я предложил разделить в этом интереснейшем и действительно архетипическом сюжете собственно момент иерофании, т.е. момент божественный, мистический, чудесный, и то, что является предметом человеческого творчества. То есть в тот момент, когда Иаков просыпается и начинает выстраивать этот протохрам, он начинает заниматься иеротопией. Соответственно, то, что создано умом и руками человека, человеком же может быть познано и описано, т.е. исторически реконструировано и интерпретировано. Этот базовый тезис позволяет нам продолжать конкретную историческую работу. Повторяю, речь идет не о мистике или философии, а об очень конкретном разделе истории культуры.

Теперь перейду к обещанному примеру иеротопического творчества, чтобы сделать наш разговор чуть более конкретным, и выберу далеко не единственный, но очень характерный пример, о котором мне довелось написать большую статью. Он действительно очень выразительный. Речь идет о чудотворном действе с Одигитрией Константинопольской, о неком чуде, которое происходило в Константинополе, как минимум, с XI по XV вв. Оно зафиксировано многими историческими источниками и свидетелями, приходившими из разных стран: это и русские паломники, и староиспанские, и армянские, и латинские. У нас есть огромное количество свидетельств об этом чуде. Оно рассматривается как важнейшей событие и регулярное чудо, которое происходило в византийской столице каждую неделю по вторникам.

Оно состояло в том, что из храма монастыря Одигон рано утром выносили икону-палладиум византийской столицы – Одигитрию Константинопольскую в огромном драгоценном окладе. Причем икона была невероятной тяжести, ее выносило шесть или восемь человек на специальном приспособлении. Для этого события на площади перед монастырем Одигон, как сообщает один из паломников, собирался почти весь город. Собственно, с этого момента выноса чудотворной иконы начиналось само действо или чудо. А именно – икону невероятной тяжести ставили на плечи одному из служителей иконы (у нее было специальное братство служителей), и этот человек с невероятной скоростью кругами начинал ходить по этой площади. При этом ходил он, раздвинув руки, что создавало полное ощущение, что огромная икона совершенно не имела веса. Причем у присутствующих возникало ощущение, что не человек носит эту тяжелейшую икону, а она носит своего носильщика. Движения были такой скорости, что возникало впечатление, неоднократно отмеченное, что сама икона летает кругами по этой площади и при этом еще вращается вокруг своей оси, демонстрируя два изображения, которые располагались по обе стороны иконной доски, а именно – сам образ Богоматери с младенцем и Распятие на обратной стороне. Все присутствующие становились участниками этого действа, они произносили молитвословие, все хором повторяли “Kyrie eleison!” – «Господи, помилуй!». И, как описывают паломники, также в этот момент происходили многочисленные чудотворения, излечения болящих, и икона помимо всего прочего источала священное миро, которое собирали специальной ваткой и раздавали молящимся.

После этого действа на площади перед монастырем Одигон начиналась огромная процессия, которая шла через весь город, от монастыря Одигон, расположенного на берегу, недалеко от храма Св. Софии, до монастыря во Влахернах, где находилась важнейшая охранительная реликвия города – Риза Богоматери. И пока шла эта процессия, все важнейшие иконы и реликвии из других храмов Константинополя, выносились для присоединения к действу, входили в это торжественное шествие. Тем самым то пространство, которое было установлено перед монастырем Одигон, распространялось на весь город, на всю византийскую столицу.

Речь идет о том, что утром каждого вторника перед монастырем Одигон на относительно небольшой площади при помощи, как бы мы сейчас сказали, «перформанса» создавалось уникальная пространственная икона, то есть не нарисованная на плоскости, но выстроенная по законам иконографии в городской среде. Ее участниками были все присутствующие, поскольку они все участвовали в молитвословиях, все составляли часть этого единого сакрального пространства, объединенного движением летающей иконой и самим фактом происходящего чуда. Смысл этого чуда состоял, помимо всего прочего, в зримом воплощении идеи покровительства Богоматери через ее главную икону-палладиум всему населению не только Константинополя, но и византийской империи. Икона, первоначально возникшая на площади перед монастырем Одигон, при помощи процессии распространялась на весь город, и весь Константинополь становился огромной пространственной иконой, тем самым сакральным пространством, в котором также происходили многочисленные чудотворения и осуществлялась идея конкретной, почти физической сопричастности всех жителей этого города происходящему чуду и осознанию той высшей защиты, которую получают империя и ее столица от самой Богоматери.

Здесь много интересных для византийской культуры и искусства исторических частностей. Так, удалось реконструировать некий «сценарий», который лежал в основе этого действа, который восходил к описанию осады и спасения византийской столицы в начале VII в. Но это, может быть, сейчас для нас не так уж важно, а важны принципы, на которых это все построено. Здесь мы имеем дело с огромным явлением культуры. Мы можем без всякого преувеличения сказать, что явлением художественной культуры, которое для духовной жизни Константинополя, вероятно, имело значение более важное, чем декорации всех храмов, все фрески и мозаики вместе взятые, поскольку это касалось каждого и было воспроизведением очень важного духовного опыта.

При осознании огромной значимости описанного, при известности события и при невероятном количестве письменных источников, дошедших до нас, (я думаю, что больше, чем о каком-либо другом явлении в истории Византии) – несмотря на все это, чудотворное действо с Одигитрией Константинопольской не было включено ни в одну общую историю Византии, ни в одну общую историю византийской культуры, ни в одну общую историю византийского искусства. Возникает вопрос: в чем дело? Ответ очень простой. Для этого круга явлений не было заведено своей клеточки в той картине гуманитарного знания и в той системе наук, которую мы все прекрасно знаем. Исследователям было совершенно непонятно, по какому ведомству проводить это явление. Литургика – не совсем, история искусства – тоже не очень, тут, конечно, присутствует чудотворная икона, но где анализ самого изображения, стиль и т.д.? Так огромное явление выпало из всех контекстов. Для него не нашлось адекватного места. Мне кажется, один этот факт говорит о практической пользе иеротопической теории.

Явление, которое я описал, конечно, очень яркое и во многом уникальное, но отнюдь не единственное. Более того, совершенно типичное. Если мы обратимся к источникам и посмотрим, что происходило, например, в древнерусских городах XVI-XVII вв., то мы увидим невероятное множество подобных пространственных икон, которые создавались в этих городах едва ли не каждый второй день. Бесконечные крестные ходы, литии, иногда невероятно торжественные действа, которые захватывали большую часть населения города.

Самый известный пример – это знаменитое «Шествие на осляти», которое происходило в Вербное воскресенье, когда шла процессия из Успенского собора в храм Василия Блаженного, как в Иерусалим. И «на осляти», точнее на маленькой кобыле, загримированной под осла, ехал патриарх, "осла" за узду вел царь. Вместе, олицетворяя симфонию священства и царства, царь и патриарх входили в "Иерусалим", и при этом вся Красная площадь превращалась в одну огромную икону, где все присутствующие так или иначе воспроизводили события евангельского повествования, создавая пространственный образ Святой Земли. Причем, поскольку речь идет о явлении XVI-XVII вв., т.е. довольно позднем, то там можно ясно проследить, как авторы этого «перформанса», этого литургического действа в некоторых моментах буквально воспроизводили существующую изобразительную схему иконы "Вход Господень в Иерусалим". Можно заметить начавшийся обратный процесс. Если первоначально пространственные действа определяли изображение, то тут уже изображение становится источником для воспроизведения в пространственных формах. Повторяю, что речь идет не о частностях, а об огромном явлении, отразившемся в многочисленных действах, происходивших не только в Москве, но по всей территории России, и не только – по всей территории православного мира.

Что же произошло? Почему мы так мало об этом знаем и так мало задумываемся? Произошла, что называется, смена парадигм, целый ряд очень конкретных изменений, иногда, как это часто бывало в России, принимавших даже форму указов. Была серия указов Петра I, который эту форму жизни отменил, и «шествие на осляти» было только одной из таких пространственных икон, одним из таких действ, которые были отменены как ненужные и, возможно, с точки зрения Петра и его идеологов, даже вредные в новой России.

Тогда же, кстати, кардинально изменился и облик православного храма, о чем я тоже хочу сказать. Изначально каждый храм внутри задуман как некая единая пространственная икона. Не отдельная икона в храме, как мы обычно воспринимаем, а именно весь храм, все пространство храма воспринималось как некая икона, причем икона каждый раз уникальная. Если хотите, каждый раз это пространственная инсталляция.

Сейчас, когда мы входим в храм, мы видим лишь отдельные элементы пространственных инсталляций, но по описям и по другим источникам известно, как выглядели храмы в XVII в. (до реформ, которые произошли в конце этого столетия). Они были все увешаны тканями, которые регулярно сменялись: тканями под иконами и над иконами, тканями, которыми завешивали стены, тканями, которые были в иконостасе. При этом эта «декорация», как бы мы сейчас ее назвали, не была чем-то внешним, это была суть образа или важнейший элемент образа. И она регулярно менялась, т.е. она была подвижной. Того образа храма, к которому мы привыкли, с плоским многоярусным иконостасом и некой системой фресок на стенах, очищенного от всех пространственных элементов, люди XVI-XVII вв. не знали. Но именно этот храм, возникший в поздний период, в значительной степени определил наши подходы к нему и сам разговор об этом искусстве, переведя разговор с главного на нечто, я не побоюсь этого слова, второстепенное.

В первый раз я это понял, оказавшись на Афоне в 1995 г. Увиденное для меня было сильным потрясением. Занимаясь до этого иконами и фресками, уже написав некоторое количество текстов на эту тему, я искренне считал, что, конечно, в византийском искусстве, вот это самое важное. Однако, оказавшись в реальном византийском мире (потому что на Афоне как нигде сохраняется византийская духовная среда и средневековая традиция пребывания в сакральном пространстве), я вдруг понял, что для людей, для монахов, все это, все эти иконы в иконостасах, иногда замечательные фрески на стенах – это все глубоко вторичная вещь. Главное – это постоянно, от реликвии к реликвии, от иконы к иконе, меняющееся в процессе движения сакральное пространство, эта единая икона живого храма. Она для них есть суть.

Наверно, я слишком долго говорю о своих любимых средневековых сюжетах, а пора сказать о том, что иеротопия – это не специфический раздел византийского искусствоведения. Я пришел к необходимости введения этой концепции, занимаясь византийскими сюжетами, реконструируя их. Но, сформулировав эту идею, я понял для себя очень много. В том числе, нечто парадоксальное – если мне кто-то сказал об этом 10 лет тому назад, я бы, наверно, только улыбнулся. Например, то, что византийский храм – это художественный организм, который существует в соответствии с принципами мультимедийной инсталляции. И, собственно, новейшие поиски современного искусства в области мультимедийных инсталляций на уровне базового художественного принципа чрезвычайно похожи на то, что происходило в византийском храме. По счастью, мне не так давно удалось увидеть замечательные примеры таких новых "сакральных пространств" в единственном пока музее мультимедийных инсталляций в Карлсруэ (там сейчас крупнейший в Европе Центр медийных искусств). При отсутствии какой бы то ни было исторической связи новейшее искусство и византийская традиция оказываются типологически невероятно близкими.

Если попытаться формализовать эту близость, то и в том и в другом случае мы видим принципиальный отказ от идеи плоской картинки. Я даже предложил такое понятие как «парадигма плоской картинки», которая существует в нашем сознании, многое определяя в восприятии мира. Например, искусство – это то, что в виде плоской картины присутствует на стене: картины, фрески – некое плоское изображение. Тогда как для византийской традиции и для современного искусства это принципиально не так. Современное искусство пытается от этого уйти, а, если хотите, византийская традиция к этому еще не пришла.

В этом смысле наше представление о той же иконе, как об изображении на плоскости, некой раскрашенной схеме, принципиально неверно с точки зрения истории византийского искусства. Потому что истинная икона в представлении и византийских богословов, и византийских художников-иконописцев – это явление пространственное, это тот образ, который реализуется в пространстве перед картинной плоскостью, в пространстве, которое возникает между зрителем и образом. То же самое мы видим и в византийском храме, где важнейшие образы – это образы, которые возникают между конкретными изображениями с учетами сознания зрителей, с учетом его исторической памяти и множества других эффектов, таких, как драматургия света, которая играла колоссальную роль в византийской традиции. Самый яркий пример – это главный византийский храм София Константинопольская, где изначально по замыслу императора Юстиниана вообще не было иконных изображений. Собственно, икона как образ Бога, создавалась при помощи сложнейшим образом организованного света. При этом тут была задействована и виртуозная оптика, которую практически реализовывали два крупнейших математика-инженера своего времени – Анфимий из Тралл и Исидор из Милета. И живой свет многочисленных светильников, и рефлексирующий свет от серебряной утвари, от мраморной инкрустации и золотых мозаик – все это было продумано и организовано как единый художественный образ.

Буквально до последнего времени мы могли задать риторический вопрос: «А где это важнейшее искусство? Какое отражение оно получило в современной истории византийского искусства?» Как профессионал, могу вам сказать, что почти никакое – этим только-только начинают заниматься. У громадного явления, которое можно назвать драматургией света, не оказалось своей дисциплины, поскольку она выпала из позитивистской схемы наук. Соответственно, огромное явление не получило своего адекватного воплощения.

Очень похожая ситуация и с запахами. Это все не голословные вещи. У нас есть множество документов, источников, в которых это все описано, но они не были востребованы, потому что не было науки, которая за эти источники отвечала бы. Сложнейшим образом организованная среда запахов, идущая от Древнего Востока через очень хорошо разработанную практику Ветхозаветного храма, рефлексами дошедшая и до нашего времени с системой каждений и пахнущего дыма, которые, кстати, тоже являются важнейшим фактором создания образа в том числе и современного православного храма.

Возвращаясь к параллелизму между византийской традицией и новейшим искусством, я отмечу несколько моментов, на которые важно обратить внимание. И то и другое явление – это принципиально перформативное искусство. Вообще, понятие перформативности, на мой взгляд, – один из главных вызовов для всех современных гуманитарных наук. Постараюсь объяснить, почему. До последнего времени, даже если мы возьмем все самые рафинированные методологии исследования, они все исходили из основополагающего принципа "культура как текст", т.е. нечто принципиально замороженное, неподвижное, зафиксированное в форме визуального или литературного текста. В данном случае я имею в виду текст как философскую категорию. Сейчас происходит осознание в разных странах у совершенно разных исследователей, что есть огромный пласт культуры – культуры перформативного, т.е. находящегося в постоянном движении и изменении как принцип существования – modus vivendi. Это просто выпало из культурного контекста. У нас нет адекватных инструментов для описания этого. И тем самым огромный пласт информации оказывается выведен за границы исследовательского поля.

Еще один очень важный момент. В этом смысле пример с Одигитрией Константинопольской весьма показателен, и он же абсолютно характерен для современных мультимедийных инсталляций. А именно – отсутствие принципиального различия между зрителем и изображением. Т.е. снимается базовая оппозиция зритель-изображение, когда есть отдельно зритель и отдельно изображение. Сколь угодно сложные отношения между ними, но они две константы и всегда напротив друг друга. Перформанс с Одигитрией Константинопольской показывает, что этого различия нет, что участники этого действа есть его органичные части, творцы и одновременно его зрители, тут нет никакого противоречия. И там зрителя в нашем традиционном понимании нет как такового.

Собственно, то же самое происходит в современных мультимедийных инсталляциях, когда мы попадаем в некую среду, где есть целый ряд динамических источников изображения, слайдов, видеофильмов, компьютерных экранов, но нет одного образа. Т.е. образ возникает ровно в тот момент, когда в этой среде, созданной многими изображениями, оказывается так называемый «зритель» (здесь напрашивается английское слово beholder), который сам этот образ и создает, т.е. он является его интегральной частью. Это абсолютно принципиальная вещь, как мне кажется, невероятно важная для очень многих конкретных областей, в частности, для современного музейного дизайна и вообще концепций современных выставок и много чего еще. Это опять-таки вызов стереотипам нашего сознания и самым базовым принципам той методологии, на которой основаны наши умения.

Речь идет о том, что мы входим в некую эпоху (не побоюсь этого слова), когда начинают меняться матрицы, т.е. когда меняются базовые модели. Это уже не разговоры о том, что был модернизм, потом постмодернизм, потом еще какой-нибудь «-изм». Эпоха позитивистской, предметоцентричной матрицы, которая идет еще от XIX в. и продолжается в модернизме и постмодернизме ХХ в., принципиально закончилась. Модернизм был лишь некой оппозицией, агрессивным ответом, но в рамках той же модели. Сейчас, мне думается, в обществе возникает ситуация, когда формулируются новые основополагающие матрицы, когда происходит эпохальный сдвиг в культуре.

Пожалуй, последнее, о чем я хотел сказать, возвращаясь к идее вида художественного творчества: как у всякого художественного творчества, у иеротопии были свои творцы. Абсолютно конкретные создатели сакральных пространств, которых, поскольку не придумано имя, мы потеряли или спрятали под какими-то другими именами. Например, под именем «заказчика». Действительно, в ряде случаев это слово справедливо, и были люди, которые, впрочем, как и сейчас, дают деньги на строительство какого-нибудь храма. Они являются заказчиками, спонсорами, в церковной среде их принято называть благодетелями. Но были совершенно другие люди, которые выступали создателями этих пространств, авторами замысла. Среди этих великих персонажей, говоря о западной традиции, мы можем вспомнить аббата Сугерия, который создавал первое готическое пространство собора Сен-Дени в 40-е гг.XII в. В Византии ярчайший пример – это, конечно, император Юстиниан и многие другие. У нас – это патриарх Никон, который создает огромную пространственную икону Нового Иерусалима, икону 10 км с севера на юг и 5 км с востока на запад, но она вся задумана по принципу огромной инсталляции или пространственной иконы Святой Земли. Эти люди сравнимы с современными кинорежиссерами, которые являются авторами основного замысла и объединяют усилия самых разных мастеров.

В этой связи возникает еще один очень конкретный, но важный вопрос. Почему мы из истории искусства, византийского, итальянского или любого другого, исключили этих людей и не нашли им места? Почему мы свели разговор об истории искусства к истории создания предметов? Это тоже, конечно, важно, но является лишь частью процесса. Когда я попытался понять, что же для этих людей, для создателей сакральных пространств было высшим образцом, я неожиданно, как говорится, нашел топор под лавкой. Я просто открыл Библию и прочел, что в ней говорится о создании Скинии. Вы помните, на Синайской горе Хорив Бог подробнейшим образом диктует Моисею все устройство Скинии, причем начиная с самой структуры пространства и заканчивая такими деталями, как изготовление одежд, приготовление елея и многое другое. Я понял, что это для средневековых правителей, средневековых создателей сакральных пространств было высшим образцом. Дальше вспомним, что Бог говорит Моисею. Он ему все это надиктовал, изложил подробнейший проект или, как бы мы сейчас сказали, подробнейший режиссерский сценарий. А дальше он сказал: «А чтобы тебе это сделали хорошо, позови Бецалеля. Есть такой замечательный мастер, он тебе по этому сценарию все сделает так, как надо». Понимаете, получается так, что мы свели историю художественной культуры к истории Бецалеля и его последователей мастеров-умельцев. А где главный автор? На этом сакраментальном вопросе я позволю себе закончить. Спасибо.

Обсуждение

Борис Долгин: Вы все это время говорили о иеротопии. А почему только «-топии»? Ведь то, о чем вы говорили, требует, видимо, как минимум, иеорхронотопии, потому что в значительной части случаев вы касались создания сакрального пространства-времени. Это не неизвестно науке, другой вопрос, что она, может быть, не совсем историко-искусствоведческая, она скорее этнографически-антропологическая, потому что в ритуале среди прочего обязательно создается сакральное пространство-время. Более того, нередко присутствует еще и подражание сакральному образцу. Многое из того, о чем вы говорили, очень напоминало об антропологии. Вы намерено ушли от этого? Вы намерено не концептуализировали наличие времени и не связали своего построения с антропологией?

Лидов: Первое – о слове. Слово – частность, но важная. Здесь слово «иеротопия» – это понятийный инструмент. Здесь важно, чтобы было слово, причем узнаваемое и особое слово, поскольку очень многие вещи мы пропускаем по той причине, что они не названы. В русском и любом другом языках для этой сферы явлений, о которой я говорил, не было слова, не было понятия, которое могло бы ментально это закрепить. Потому что сакральное пространство – это слишком широкое понятие, оно фактически совпадает со всей сферой религиозного, это почти все. Нужно было придумать некое слово, которое бы позволяло зафиксировать в образе-понятии большое явление. К нему можно относиться по-разному: кому-то оно очень нравится, кто-то считает его безвкусным – это не играет большой роли. Важно, что оно есть, им начали уже пользоваться. И, насколько я знаю, уже в разных странах мира пишут шесть диссертаций, базирующихся на иеротопической теории с использованием самого этого понятия. Слово «иеротопия» происходит от «иерос» – «священный» и «топос» – «место, пространство, понятие».

Чтобы немного снять пафос, могу сказать, что когда меня спрашивают: «А почему иеротопия?» – я вспоминаю старый, немного неприличный, но очень философский анекдот про Вовочку. Идет урок в первом классе, и учительница просит детей назвать слова на букву «ж». Вовочка вскакивает и радостно произносит слово «жопа». Тогда учительница говорит: «Садись, Вовочка, такого слова нет». Он садится и задумчиво говорит: «Странно, жопа есть, а слова нет».

Просто нужно было особое слово для того, чтобы ментально закрепить пласт явлений. Термин «иеротопия» возник не случайно, слово долго выбиралось, проводились опросы самых разных коллег и у нас, и на Западе в 2001 г. И из 12 вариантов путем голосования было выбрано именно это слово. Опять-таки я не уверен, что оно идеально. Но оно есть, и оно работает на данный момент, и слава богу.

Долгин: Нет-нет. Слово само по себе звучит хорошо. Вопрос в том, не обедняет ли оно описанное явление, которое нередко включает в себя еще и временное измерение.

Лидов: Я понял. Это тема, про которую можно было бы поговорить в отдельной лекции, о взаимоотношениях с хронотопом, в бахтинской концепции. Кстати, в нашей книге «Иеротопия. Создание сакральных пространств в Византии и Древней Руси» опубликована статья выдающегося западного медиевиста, живого классика науки профессора Питера Брауна из Принстона, который в пандан Бахтину и его хронотопу ввел понятие «хоротоп». Он под этим он имел в виду описание иконического пространства в средневековых текстах. Это очень важный момент, я, видимо, забыл о нем упомянуть, а это очень существенно. В чем же, по сути, состоит иеротопическое творчество? Оно состоит в создании пространственной образности. При этом образность может быть воплощена и в монументальных программах, как храм или Новый Иерусалим патриарха Никона. Она может быть также воплощена в искусстве малых форм или литературных текстах, и этот подход уже применяется не только для средневековой, но и для русской классической литературы. Недавно Ксаной Бланк была написана яркая статья «Иеротопия Толстого и Достоевского», где показано, как они моделируют свое сакральное пространство. Т.е. будучи по-разному неудовлетворенными тем сакральным пространством, которое им предлагалось в современной церкви, они в своих романах пытаются на разных основаниях, разными средствами моделировать свое собственное сакральное пространство. Например, в случае Достоевского это образ подземелья, где происходят самые важные и нарочито сакрализованные эпизоды повествования. Вспомним, исповедь Мармеладова. Таких примеров можно привести много. Собственно, это тоже форма иеротопического творчества – литературными средствами создать определенный образ сакральной среды.

И необязательно она сакральна по названию. Это тоже очень важный момент – то, что человек называет определенное место храмом, даже если он построен по всем канонам, не означает, что само это место становится явлением иеротопического творчества. Для меня самый яркий пример – это храм Христа Спасителя как один из главных храмом современного Российского государства, в котором минимально присутствует иеротопическое творчество, очень низка степень сакрального и одновременно эстетического. При этом все мы вспоминаем великий, может быть, самый великий в истории, также огромный храм Софии Константинопольской. Когда их ставишь рядом, понимаешь, что один храм – это выдающееся произведение иеротопического творчества, а другой – не слишком удачная имитация, инспирированная совсем другими идеями и с другими идеологемами.

Что касается времени, то я могу только подтвердить, что такая проблема существует, но это отдельный сюжет.

Долгин: Как вы соотносите обряд и иеротопию в тех случаях, когда речь идет о процессе?

Лидов: Естественно, обряд, ритуал и вся эта составляющая играет очень важную роль в иеротопических проектах. Но это не единственная составляющая. Например, в них очень важную роль играет художественное с одной стороны, а с другой стороны богословско-литургическое, что в большинстве случаев не является сюжетом антропологии. Если пытаться вписать иеротопию в сложившуюся систему дисциплин, то она будет граничить с современной антропологией, историей искусства, литургикой и отчасти археологией. Но при этом у иеротопии есть свой предмет, который не был осознан как таковой на протяжении столетий, осознание которого приходит к нам только сейчас.

Ольга Лобач: Добрый вечер. У меня вопрос, наверно, к методологии того, что вы описали как, я бы сказала, новое направление в искусствоведении. Правильно я поняла?

Лидов: Не совсем…

Лобач: Смысл в том, что под сакральными пространствами, насколько я понимаю, вы подразумеваете пространства, где присутствует дух. Но дух может быть с большой буквы или с маленькой. Вы провели лекцию на примере авраамической традиции. Таким же образом может описываться, например, часть сакральных пространств, которые выстраиваются во всех других религиях, сюда же подходит и шаманистская культура. В самом начале Вы говорили о том, что современное искусство плоское. Вы вводите фактически понятие объема. Но, по идее, нужно четвертое измерение, в качестве которого Боря брал время. А у меня вопрос по классификации духа. Потому что Вы можете говорить о том, что дух может быть Духом единого Бога. Таким же образом оформленное пространство шаманской яранги, где есть свои эстетические каноны, свои предметы, приводящие все пространство к отдельному предмету исследования, должна быть, вероятно, квалифицирована еще и по источнику духа, который там находится. Как решить эту проблему?

Лидов: Спасибо за вопрос. Проблемы не вижу. Договоримся о терминах. Что такое сакральное пространство? В той системе понятий, в которой мы говорим, это пространство, созданное человеком для общения с Богом или, более осторожно, среда, созданная для общения с высшим миром. В этом смысле это сакральное пространство может иметь самые разные, иногда причудливые формы, не только шаманской яранги и всех шаманских ритуалов. Намеренно снижая пафос, я бы обратил ваше внимание, что в определенном смысле, и не только ироническом, сакральным пространством является кабинет чиновника, где висит портрет президента и стоит национальный флаг. Он себя тоже пытается ассоциировать и приобщить к некому высшему миру, к миру высшей власти, который он в данный момент персонифицирует. Эти сакральные пространства каждый из нас создает у себя дома в той или иной степени, причем, в том числе, будучи совсем не религиозными людьми. Совершенно не обязательно для этого вешать в красном углу икону, есть множество разных способов. Именно это хотелось бы подчеркнуть. Иеротопия – это базовая форма творчества. Т.е. человек начинает создавать среду своего общения с высшим миром ровно в тот момент, когда он осознает себя духовным существом. Как ребенок начинает рисовать, не зная о том, что есть уроки рисования, академии художеств, искусствоведение и т.д., так же человек начинает создавать сакральное пространство. Но в отличие от рисования, где вся эта инфраструктура давно выстроена, и ребенок в какой-то момент вписывается в некую отлаженную систему знаний, в сфере иеротопии она совсем не разработана. Но она может быть разработана. Это, на мой взгляд, является очень важным стимулом к развитию и современной культуры тоже. Это некая форма духовного художественного творчества, которая может существенно обогатить человека в разных формах. В изобразительной сфере ребенок в какой-то момент открывает альбом и видит шедевры мировой живописи, и это как-то влияет на его дальнейшее становление, иногда хорошо, иногда не очень, но это уже другой сюжет. Точно так же, если возникнет некий пласт культуры и некая система знаний о том, что человечество уже сделало в этой области, то возникнут огромные новые возможности для современной культуры.

Борис Долгин. Олег Кулик выразил свое большое сожаление в связи с невозможностью присутствовать здесь и передал нам три вопроса. Первый из них: можно ли относится к учению фэн-шуй как к построению сакральных пространств?

Лидов: Наверно, можно. Но я, честно говоря, плохо разбираюсь в фэн-шуй. Я тут экспертом никак не могу быть, потому что плохо знаю эту сферу.

Григорий Глазков: Сначала комментарий по поводу предыдущего вопроса. Я думаю, что, наверно, можно. Если считать, что в сакральном пространстве не обязательно присутствие Бога (поскольку фэн-шуй это не предполагает), то тогда, наверно, это тоже будет сакральным пространством. У меня вопрос похож на вопросы коллег, но я его по-своему задам. Вы рассказывали нам о Византии, и у меня сразу возник вопрос: чем Византия так принципиально выделяется с иеротопической точки зрения от любых других культур, культов? Это первый вопрос.

Лидов: Она отличается главным образом тем, что я ее достаточно хорошо знаю и изучал на протяжении тридцати лет. Собственно, к идее иеротопии я пришел исключительно из своих сугубо конкретных византийских занятий, занимаясь чудотворными иконами, реликвиями, иконостасом и подобными сюжетами. Для меня был вопрос: почему в течение очень долгого времени тема христианских реликвий или чудотворных икон оставалась вне сферы исторического изучения? Мы первые начали заниматься этим, как научным сюжетом. И стало понятно, что проблема связана с методологией, а также с тем, что смысл и реликвий, и чудотворных икон не в них самих, а в том, что они во многих случаях являлись стержнем конкретно организованных сакральных пространств. Кстати, и сами эти пространства со своей энергетикой, культурной памятью, бог знает чем еще являются уникальным выдающимся историческим источником, который может быть изучен. То есть они аккумулируют новую историческую информацию, которая недоступна по другим, более традиционным вещам. Иеротопия была следующим шагом. Это уникальная, единственная в своем роде форма творчества. У этой формы творчества должно было быть какое-то имя и какая-то идея. Я потратил довольно много времени, пытаясь выяснить, кто уже об этом написал. И к своему большому удивлению выяснил, что еще никто, причем не только для византийской традиции, но и для других традиций тоже. Конечно, есть страны, где градус иеротопичности более высок, и Византия – как раз очень хороший пример. В Византии очень высок уровень культурной насыщенности каждого иеротопического проекта, потому что существует непрерывная традиция. В Древней Руси он уже несколько слабее, хотя тоже существует. Если говорить о странах и культурах, где невероятно высокий уровень иеротопической культуры – это, конечно, Япония. Но об этом не говорю именно для того, чтобы не быть дилетантом, чтобы отвечать за каждое сказанное слово.

Глазков: Но, действительно, первая реакция, которая возникает на вашу лекцию – что не только ничего специфически византийского, но ничего специфического христианского или авраамического в этом нет. Даже более того, я бы высказал такое предположение: сама эта культура, скорее, языческая по своему происхождению и даже по своему существу. И, думаю, можно предположить, что это языческий элемент, который в христианстве всегда был, есть и будет в разной степени в разных христианских конфессиях. Например, в протестантской этого меньше, как и меньше изобразительный ряд как таковой, как роль образа.

Лидов: С последним тезисом – что это языческая культура – я не соглашусь категорически. Это примерно то же самое, что сказать об изобразительном искусстве – это языческая культура. Это такая же базовая форма духовной жизни. Наверно, с точки зрения протестантского теолога можно сказать и так. Но с точки зрения православного богослова, где понятие иконического абсолютно фундаментально, – никак не получается. Категория иконического принципиально важна для иеротопии. И я даже ввел такое понятие и пишу сейчас об этом книгу – пространственная икона. Это явление, в первую очередь, византийской визуальной культуры, но не только. О ней ничего не известно, но я пытаюсь на очень ярких примерах и разных источниках реконструировать конкретные проекты пространственных икон. Сюжет с Одигитрией Константинопольской – это один из примеров. Их существует целый ряд. Это их тип мышления, который мы не ловим, поскольку наше мышление смоделировано в Новое время в позитивистской идеологии. Оно не позволяет даже заметить такие явления, не то, что анализировать. Мы оказываемся не способны задавать нужные вопросы. И, собственно говоря, главный пафос всего этого проекта, если брать его историческую составляющую, заключается в том, чтобы получить возможность при помощи иеротопического видения задавать новые вопросы и, возможно, в целом ряде случаев получать существенно новую информацию.

Глазков: Спасибо, я понял. Я бы отреагировал так: искусствоведческий, традиционный тип мышления, возможно, и не ловит, но если говорить о практике, то очень даже ловит. Вы говорили о мультимедийных перформансах, которые сейчас входят в обиход, но есть примеры из нашей собственной жизни –: Первомайская демонстрация. Когда вы рассказывали про чудо Одигитрии, про то, как это все происходило, мне это все очень напомнило ту самую практику и очень отозвалось именно архетипически, как в человеке, который родился, вырос и формировался в советское время, когда это все происходило. То есть на самом деле это все есть у нас в душе, это было в нашей практике. Когда вы говорили о том, как люди участвуют, то парады физкультурников, когда люди создают фигуры, прошу прощения за кощунство, факельное шествие в нацистской Германии – это были потрясающие перформансы, которые тоже имели своего рода сакральный характер. То есть все это, в общем, всегда было. И для меня очень сильно, особенно германский вариант, отдает язычеством, я на этом буду настаивать.

Лидов: Спасибо за интересный вопрос, который дает мне возможность высказаться на тему, которую я пропустил в лекции. То, что Вы описываете, совершенно верно. Это то, что я называю псевдо-иеротопией, то, что пытается использовать культурную память в своих целях. Конечно, здесь тоталитарные перформансы – замечательный пример, да и не только они, их множество. Но почему тогда не вспомнить сценографию, праздники XVIII в.? Это все связано, но с одной существенной разницей. Почему бы не вспомнить такую проблему, как синтез искусств в неоромантизме, цветомузыку Скрябина, знаменитую, в своем роде замечательную, гениальную статью Флоренского «Храмовое действо как синтез искусств»? Это все разные вещи. Но если касаться синтеза искусств, то там все правильно, внешне похоже, но по сути принципиально другое, поскольку синтез искусств предполагает понятие самого искусства, то есть некого артефакта, предполагает сочетание, комбинацию артефактов, тогда как иеротопическое творчество предполагает иконический пространственный образ как основу.

Что происходит потом? Ведь в истории культуры произошел один глобальный процесс, существенная подмена. По всей видимости, мы даже можем определить, когда это случилось. Это произошло около XVI в. в контексте Ренессанса. И мы все наследники этого большого изменения, когда эстетическое было провозглашено сакральным в культуре Возрождения. Если мы задумаемся, то очень многое в системе наших представлений восходит именно к этой замене. То есть эстетическое есть форма сакрального, и чем больше эстетического, тем больше сакрального. Тем самым иеротопическое творчество как таковое из этой постренессансной и новоевропейской культуры изгоняется, как чужеродное. Отдельные ее элементы адаптируются и реинтерпретируются в формах тех же театральных празднеств, шествий и тому подобное. Это отдельный, очень интересный сюжет, которым, кстати, уже начали заниматься. Вот скоро выйдет наш новый сборник, посвященный сравнительной иеротопии. В нашей новой книге "Иеротопия. Сравнительные исследования" будет статья М.Н. Соколова «Ab arte restaurata: эстетическое как сакральное в "иеротопии" Нового времени». Надо понимать, что здесь идет речь о двух существенно разных матрицах, моделях, хотя пересечения, стилизации, имитации возможны. Я согласен с тем, что есть понятие псевдо-иеротопии, и элементы иеротопического творчества используются сплошь и рядом до сих пор, это справедливо. Но важно, по-моему, осознать основы и то, что подверглось изменению.

Глазков: Мне кажется, применительно к тому, что Вы сказали о постренессансной культуре, здесь в разговоре на хватает одного слова – «мистическое». Действительно, был изгнан, скорее, мистический элемент, и различные представления, которые являются частью культуры, но не являются мистическими действиями, наверно, можно относить к иеротопии только по форме. Я бы не называл это псевдо-иеротопией, просто это другое. Принципиальный момент – это именно мистическое переживание.

Лидов: Мистическое – это частность. Происходит гораздо более существенный процесс, отчасти ситуативный, потому что он происходит на достаточно ограниченной территории. Я имею ввиду десакрализацию картины мира в западно-европейской цивилизации. Да, есть такой глобальный процесс, но обращу ваше внимание на то, что он происходит не везде. Результаты, плоды этого десакрализованного мира или новоевропейского мира, ставшего доминирующим в культуре человечества, в той ситуации, когда его пытаются применить к тем культурам, где этот сакральный мир остался, он терпит полное поражение. Это совершенно другое измерение нашего разговора, которое уводит нас из художественной сферы, например, в сферу политического. Но есть и такое. В каком-то смысле мы, современные россияне – наследники мира с иеротопической культурой, причем живой до еще относительно недавнего времени. И даже если мы о нем не помним, оно живет в формах культурной памяти, в метафорах, в ощущении того, что есть что-то другое, что тот мир, который нам предлагается как единственный образец, не единственно возможный.

Лобач: Будьте добры, у меня все-таки остались недоумения относительно подхода, с которого вы описываете это явление или предмет. Протоиерей Александр Шмеман описывал литургию в нескольких плоскостях, где описание пространства было только одной из действительностей. И в его же терминологии литургия – это встреча той литургии, которая происходит на небе каждый раз, когда она служится в храме. В этом смысле категория события и привносила то, что делало пространство сакральным. И если встреча двух миров не происходит, не происходит события. Тогда все то, что происходит как некие действия, опускается и профанируется до уровня хорошо известной симпатической магии: что если мы все сделаем так и так, то наверху все включится. Событие и ожидание, вроде, адекватны для описания того, что вы приводили в качестве примера с иконой Одигитрии, потому что одного пространства мало. Но здесь есть вопрос: где остановиться, если вы находитесь в позиции искусствоведения, как не перейти ту грань, которая относится к антропологии? И тут же примыкает третье пространство, которое напрямую относится к патристике и литургике.
Алексей Лидов (фото Н. Четвериковой)
Алексей Лидов (фото Н. Четвериковой)

Лидов: Во-первых, здесь возникло некое недопонимание, я должен пояснить. Иеротопия может быть очень важным фактором изменения методологии современного искусствоведения и существенного обогащения данной науки. Очень важным для понимания многих вещей, хотя бы потому, что когда речь идет о религиозном искусстве, мы должны отдавать себе отчет, что все предметы религиозного искусства, включая архитектуру, фрески, богослужебные предметы и т.д., были изначально задуманы как часть определенного сакрального пространства. Собственно, введя это измерение, мы получаем возможность очень многое переосмыслить. А это измерение, кстати, не было введено даже для исследования таких общеизвестных памятников, как Сикстинская капелла. Так что это справедливо. При этом я хочу сказать, что иеротопия – это не искусствоведение, это область гуманитарного знания, на мой взгляд, вполне самостоятельная, легитимная, которая граничит с искусствоведением, антропологией, литургикой, но при этом она самодостаточна. Работа по выработке собственного языка уже началась, но во многом его еще предстоит разработать.

Лобач: Например, частично тексты и понятия, о которых Вы говорите, имеют отношение к синергийной антропологии, где она пытается рассматривать предметную область. С другой стороны, вопрос в том, есть ли достаточный объем у новой области, в ряду чего она будет положена? Если Вы стоите на научных позициях, тогда необходимо соотносить и классифицировать себя в процессе научных единиц, потому что в противном случае непонятно: либо мы имеем новую эпистему, которая говорит о том, что может по-новому описывать мир, исходя из своей терминологии, либо она будет развитием качественным, количественным, любым другим или подмножеством уже чего-то имеющегося. С самого начала, если я правильно понимаю, Вы самоопределились, как человек, принадлежащий к науке.

Лидов: Я сказал об этом, но повторю еще раз, видимо, мне не удалось это сказать достаточно артикулировано, или это просто не было услышано. Речь идет о разделе истории культуры и форме человеческого творчества, о том, что сделано умами и руками людей. Фактор мистический, божественный может быть сюжетом синергийной антропологии как раздела философии С.С. Хоружего, к которому я отношусь с большой симпатией и уважением, но это не собственно научная деятельность. Мы пытаемся создать некий раздел науки, область знания, и она имеет свой предмет, а именно – конкретные проекты по созданию сакральных пространств, как они существуют в истории от глубокой древности до самого последнего времени. В отношении остальных проблем, действительно, все находится еще в самом начале. Но что касается языка, эта работа уже идет. И более того, мы сейчас уже выявили (что тоже было важно и интересно) язык византийских богословских понятий, которым они пользовались для описания иеротопических явлений, что тоже было до последнего времени непонятно.

Например, такое ключевое для Византии иеротопическое и вообще глобальное понятие, как "хора", которая впервые появляется в диалоге "Тимей" у Платона и обозначает пространство, которое возникло раньше существования мира. Потом оно переходит через неоплатонизм в патристику, к защитникам иконопочитания и становится одним из фундаментальнейших аргументов для обоснования иконопочитания. В двух словах, очень схематично, о чем идет речь, пользуясь платоновскими категориями, его же образом стола. Есть реальный стол, на который я сейчас опираюсь. При этом есть эйдос стола, образ-идея стола, существующая на небесах. Есть также то, что объединяет земную конкретность и небесную категорию. Вот пространство, которое объединяет реальный материальный стол и его идеальный образ на небесах – это и есть "хора". Также это применимо к христианской литургической традиции. То есть, с одной стороны, Христос абсолютно конкретен, и в виде освященного хлеба и вина им причащаются каждый день в храме во время литургии, и при этом он вечно существующее Второе лицо Троицы. И такой же "хорой" является икона, которая абсолютно конкретна, ее можно поцеловать, обнять, все что угодно можно с ней сделать, и при этом она мистически связана с образом на небе, к которому она восходит. Собственно, это дефиниция патриарха Никифора, как его основной аргумент против иконоборцев, которые объявляли: «В чем разница между иконой и идолом?» По его словам, именно в том, что икона есть пространство. Это система вполне научно доказуемых категорий, с которыми можно работать.

Антон Николаев (группа «Бомбилы»): Добрый вечер. Из лекции стало понятно, что у иеротопии достаточно широкий охват, но все-таки предметом изучения иеротопии, в первую очередь, являются какие-то пространства внутри здания. И речь идет о возвращении к средневековой парадигме. Известно, что то, что происходило в храмах, и то, что происходило на улице, в Средневековье – это были очень разные вещи. В храмах молились и была тишь да гладь, на улицах шли безумные карнавалы, театрализованная греховность и т.д. Сейчас кажется, что иеротопия возвращается, то есть Вы увидели музей в Карлсруэ, помогли сделать выставку «Верю», то есть люди понимают, что Средневековье возвращается в помещение. Но если парадигма меняется, что же должно быть на улице?

Лидов: Я думаю, что касается проекта «Верю», в котором мне довелось принять участие в качестве научного консультанта или советника, трудно сказать. Это была инициатива Олега Кулика, который со свойственной ему парадоксальностью решил привлечь людей из совершенно другого мира. Впрочем, я очень доволен этим общением и случившимся опытом, и результатом тоже. Мне кажется, не очень принципиально, происходила эта выставка в катакомбах Винзавода или она бы выплеснулась из этих катакомб в пространство вокруг. Надо сказать, это также справедливо для византийской традиции, за которую я могу отвечать. Было несколько иначе на Западе, там действительно была дефиниция, то есть стены собора были жесткой границей. А византийская идея как раз состояла в том, чтобы Небесный Иерусалим внутри собора раскрыть вовне. Именно в этом идея литий и крестных ходов, которые начинаются в храме. Кульминации этот подход достигает в румынских церквях Позднего Средневековья, XV-XVI вв., когда они фасады церкви расписывают литургическими фресками, которые по идее должны быть спрятаны внутри в алтаре, то есть весь мир становится одним огромным сакральным пространством, где эта граница между храмом и миром сознательно стирается. В этом смысле я пока, обращаясь к современному искусству, такой проблемы не вижу. Есть очевидное желание, что мы увидели на выставке «Верю» и, главным образом, в исканиях ее автора и куратора Олега Кулика – попытка реализовать идею сакрального пространства, которая не востребована традиционными и нетрадиционными религиями, которая бы не была конфессионально привязана к определенной религиозной группе, будь то православные, католики, шаманисты, буддисты, кто угодно. У художников есть свой собственный задел, свое пространство для создания сакрального, которое они могут сделать иначе, чем это делают традиционные религиозные группы, создать это сакральное вне конфессиональной привязки.

Долгин. Второй вопрос от Олега Кулика: возможно ли сакральное пространство распространить на всю землю?

Лидов: Что называется, узнаю Олега. Он с удовольствием бы превратил всю землю в объект перформанса. Был случай, когда это было сделано с Россией – при патриархе Никоне и царе Алексее Михайловиче в середине XVII в. Это был как раз такой мегапроект Святой Руси, вся территория страны была осознана как одно огромное сакральное пространство. Этот проект включал множество разных конкретных акций. Самая известная из них – это несение «Кийского креста», когда в Москве был сделан уникальный крест-реликвия, драгоценный, принесенный из Иерусалима кипарисовый крест, в который было вложено больше 300 драгоценных мощей важнейших святых. И его понесли на скалистый Кий остров в устье Онеги через всю страну с охраной из 300 стрельцов, шествие сопровождалось богослужениями на местах следования, созданием икон Креста и его копий. Смысл этого политико-религиозного "перформанса" состоял в создании нового сакрального центра государства в пространстве между устьем Онеги и Соловецкими островами, где находится Кий-остров. Просто скалистый, заброшенный островок, где когда-то патриарх Никон спасся от бури. Но идея была, конечно, в другом. Там был создан большой монастырь, с величайшей реликвией, то есть была идея создать сакральный центр государства на его границе, представить саму границу как духовный центр, ничуть не уступающий другим столицам. Это, кстати, тоже очень интересная культурологическая тема лиминального (пограничного), границы как сакрального центра. Это только один из примеров. Собственно, в своей совокупности творчество двух людей, которые в один период реально возглавляли государство и управляли его духовной жизнью, состояло именно в превращении огромной территории этого государства в одну огромную пространственную икону – гигантский образ Святой Земли. Так что в идее превращения всего земного шара в один большой проект сакрального пространства нет ничего невероятного.

Алексей Дроздовский: Вы говорили о том, что современное позитивистское сознание не воспринимает или воспринимает с трудом сакральное пространство. В этой связи я хочу спросить о связи нового возрождающегося Средневековья, о котором сейчас очень торжественно говорят культурологи, и идеях маршала Маклюэна о том, что вновь возвращается другое восприятие, восприятие не словесное, порожденное книгопечатанием, эпохой Гуттенберга, а образное сознание, созданное технологиями и новой аудиовизуальной культурой.

Долгин: Собственно, идея даже более общая: что культура принципиально зависит от носителя. А раз носитель таков, то…

Дроздовский: Да, то мы опять возвращаемся к этому, и именно поэтому возникает и Ваш взгляд, и именно поэтому мы начинаем ловить то, что было в сакральном пространстве античности и средневековья.

Лидов: В принципе, я с Вами согласен. Видимо, у меня еще недостаточной уровень саморефлексии, наверно, должно пройти какое-то время, чтобы оценить. Но принцип, мне кажется, пойман правильно: что сейчас ситуация возникновения принципиально новых моделей, культурных, художественных, цивилизационных – то, что сейчас является актуальной жизнью современного мира – они только сейчас зарождаются на наших глазах. Естественно, что направление поисков идет в древность, в средневековье, поскольку ближайшая традиция кажется исчерпанной и в чем-то антагонистичной, то есть она перестает удовлетворять современного человека и его духовные потребности.

Долгин: В процессе атаки на некоторые предыдущие формы научного знания Вы усомнились в возможностях познания при представлении некоторых явлений как текста в связи с тем, что при этом как будто бы теряется изменчивость. Но в то же время разные варианты семиотики, для которой как раз и характерно восприятие чего-либо как текста, вполне работают и с динамическими объектами. Они воспринимают поведение, они изучают изменения знаковых систем. В чем здесь границы возможности этого метода? Действительно ли Вы так уж сильно этот метод расширяете? Потому что то, что Вы говорите, вполне может быть изложено, как мне кажется, семиотическим языком.

Лидов: Спасибо за вопрос. Хочу уточнить, что я сказал. Я отнюдь не отрицал возможности изучения культуры как текста. Более того, эти возможности мы прекрасно знаем, они были продемонстрированы поколениями гуманитариев. Я сказал о том, что есть некая невостребованная составляющая, для которой у нас не разработаны еще инструменты анализа, поскольку все наши инструменты анализа так или иначе текстуальны, даже когда мы говорим о поведении и динамических явлениях. Наш базовый принцип работы можно описать примерно так: когда мы сталкиваемся с неким явлением, даже если оно живое, мы его сначала замораживаем, а потом препарируем, если позволите такое, может быть, немного резкое сравнение. При этом есть круг явлений, который принципиально не замораживается, не подлежит такой текстуальной фиксации. Вопрос о том, как его описывать. Это огромный вызов нашему сознанию, потому что описываем мы в виде текста.

Долгин: Но соотношение между означающим и означаемым вполне бывает подвижным. Совершенно не обязательно это замораживание, если я правильно понимаю.

Лидов: В каком смысле необязательно?

Долгин: Изучение динамики соотношения между означаемым и означающим – это вполне классический предмет для научного анализа. Разве не так?

Лидов: Не совсем. Мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что существует некая культура перформативного, причем, более того, я не хотел бы, чтобы это воспринималось как мое ноу-хау, это достаточно известная вещь, над этим сейчас работают целый ряд исследователей, в первую очередь, в Западной Европе, в Германии, это новое направление.

Долгин: Да, но в обосновании их новизны меня всегда смущало отсутствие этой новизны. Возникало ощущение, что здесь происходит легкая переакцентировка – при отсутствии новой методологии.

Лидов: Может быть, я с Вами соглашусь. Но здесь вызов слишком серьезен. Вся наша система, все наше образование, все наши инструменты – они все принципиально текстуальны. Это проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь и при анализе иеротопических явлений. Ведь мы пытаемся анализировать эти явления языком, который был создан и разработан для совершенно другой культуры. И когда мы говорим о перформативных вещах, это очень близко. Есть какие-то очень простые пути выхода из этой проблемы. Например, в наших конференциях, в том числе в конференции по иеротопии, по Новым Иерусалимам, некоторые авторы уже, например, активно используют в качестве иллюстрации не слайды, а видеосъемку каких-то процессий, компьютерные программы. Это конкретно в каждом случае. Но здесь, мне кажется, важно задуматься над вопросом, что есть пласт культуры и культурной информации, которым мы не владеем, он еще не востребован, и что в каком-то смысле идея культуры, понятой как текст, справедлива, она доказала свою эффективность, но она недостаточна. Она не антагонистична, не должна быть отвергнута, но она просто недостаточна. Мы упускаем целые пласты явлений.

Реплика из зала: Говоря языком Виндельбанда, эти явления искусства на сегодняшний день выходят за рамки восприятия нашего языка. Мы не можем выразить это языком, мы можем это выразить только аудиовизуально.

Долгин: Если нельзя этого выразить языком, то зачем об этом говорить? Это с одной стороны. А с другой, если мы что-то уже можем выразить аудиовизуально, и мы это воспринимаем как отличное, специфическое, то дальше возникает все равно вопрос о вербализации этой специфики, все равно с помощью языка.

Третий вопрос от Олега Кулика: исторически у сакральных пространств была не социальная, а духовная функция; сейчас, как мне кажется, традиционное сакральное пространство: храмы, монастыри и т.д. – выполняет, в первую очередь, социальную функцию. Как в этой ситуации построить сакральное пространство, чтобы оно было не о социальном, а о жизни, о реальной и духовной.

Я, признаться, не вполне понимаю различение социального и духовного, реального и духовного, и уж тем более противопоставление социального и «о жизни». Но вопрос задан.

Лидов: Вопрос проще, чем кажется. Олега Кулика, как в свое время Льва Толстого и отчасти Ф.М. Достоевского, не устраивает то, что он видит в некой реальной практике современного православия. Меня тоже в ней многое не устраивает. Меня, например, не устраивают современные православные росписи и иконы, которые по своей сути – муляжи и стилизации, во многом лишены живой жизни. При этом есть среди них более профессиональные, иногда даже очень профессиональные работы, есть и менее профессиональные, но они воспроизводят что-то очень стандартизированное и по другим принципам задуманное. Меня в принципе не устраивает, что когда икону пишут, сначала на доску, покрытую левкасом, наносят схему-прорись, а потом ее раскрашивают. Я утверждаю и говорил об этом, кстати, на встречах с иконописцами и на конференциях, где присутствовало много людей, занимающихся современным православным искусством, что это антивизантийский подход. Он вырабатывался столетиями, мы даже знаем примерно, когда он возник – в XVI в., когда появились первые реальные иконописные подлинники, т.е. книги, в которых были схемы основных сюжетов, и потом эти схемы стали переносить уже на доски, стены и т.д. В византийской традиции этого не было, и был некий иной принцип, и что-то мы про это знаем. В частности, есть замечательно описание Епифания Премудрого о том, как работал великий византийский художник Феофан Грек. Он работал принципиально на других основах. Похожая ситуация и в сфере создания пространства, и храмового зодчества. Речь идет о системном кризисе традиции, если называть вещи своими именами.

Долгин: Тогда, наверно, вопрос Кулика сводится к тому, как ее восстановить?

Лидов: Мне кажется, что какие-то попытки восстановления практической иеротопии на разных уровнях с обращением к примерам в византийской, древнерусской традиций может очень существенно поменять общую ситуацию. Мне уже приходилось об этом говорить, но я глубоко убежден, что будущее современного православного искусства и храма – в создании иконного образа при помощи мультимедийных инсталляций. Кстати, некоторые примеры этого уже имеются. Довольно парадоксально, что первая икона-инсталляция появилась в одном из самых строгих (его иногда называют "фундаменталистским") монастырей в Москве – Сретенском. Там выставлена инсталляция в виде слайдов с Туринской плащаницы точно в размер оригинала, причем и с лица, и со спины, между громадными двухметровыми слайдами располагаются иконы. И эти два слайда, подсвеченные, были освящены патриархом Алексием как иконы, на которые можно и нужно молиться. Это первый пример, но, я надеюсь, не последний. Вопрос должен быть открыт. Надо многим людям серьезно задуматься на эту тему. И многим художникам, в первую очередь, православным художникам надо принять участие в формировании новой иконической образности, потому что сейчас эта традиция в тупике.

Сергей Ахундов: Мне бы хотелось кое-что уточнить. В процессе лекции у меня вопросов не возникало, но в процессе обсуждения возникла какая-то путаница. В моем представлении создание сакрального пространства делалось с единственной целью религиозного поклонения. А потом вы начали обсуждать инсталляцию, факельный марш, первомайскую демонстрацию, которые не имеют своей целью религиозное поклонение. Как бы их ни называли, это не религиозное поклонение. Это муляж. Получается, что если мы говорим о создании сакрального пространства, то оно может делаться только с целью религиозного поклонения. Правильно или нет? Или инсталляция тоже может быть созданием сакрального пространства?

Лидов: Я сформулировал это аккуратнее. Сакральное пространство – это среда, созданная человеком для общения с высшим миром. Уже какие-то конкретные формы поведения в этой среде – это частность.

Вопрос из зала: Повторите, пожалуйста, различия между эстетическим и иконическим? По-моему, это фундаментальное различение между искусством и иеротопией.

Лидов: Принципиального различения тут нет, об этом, кстати, когда была моя лекция в период подготовки выставки «Верю», была очень интересная дискуссия, и это там было ключевым сюжетом – эстетическое и сакральное. Я говорю о традициях, в которых сакральное всегда эстетическое. Собственно, в тот момент, когда возникает разделение эстетического и сакрального, начинается кризис. Эпоха Возрождения разделила эстетическое и сакральное. Эстетическое объявила сакральным, а саму сферу сакрального стала последовательно вытеснять из духовной жизни. Вот процесс, который мы все унаследовали. Тогда же возникает наше понятие искусства, романтически-демонизированный образ художника, как творца-демиурга и т.д. Тогда в связи с этим произошло много вещей.

Долгин: То есть Вы, на самом деле, еще раз в несколько более позднюю эпоху переводите расщепление синкретизма искусств, ритуала и т.д. – то, что Веселовский и др. пытались постулировать для гораздо более ранних стадий?

Лидов: Я не знаю, насколько здесь уместно говорить о «синкретизме», потому что слово «синкретизм» у нас невольно ассоциируется с чем-то первобытным, с шаманизмом и т.д., что, может быть, и неплохо. Потому что эстетическое было неотъемлемой частью сакрального в самой рафинированной византийской традиции, впитавшей в себя весь опыт и все знания античного мира, изысканно интеллектуальной, изощренно красивой, но, тем не менее, там не было этой дефиниции, разделения между сакральным и эстетическим. Это было одно целое. Это не моя мысль, она уже достаточно давно сформулирована. Есть замечательная фундаментальная, я считаю, одна из лучших в современном искусствоведении книг Ханса Бельтинга «Образ и культ», где в название вынесено «История образа до эпохи искусств». Собственно, само понятие искусства – это историческое понятие, и его возникновение связано с фундаментальными изменениями в сознании. То есть, гораздо более важным является понятие образа, которое не отрицает художественного. Этот образ художественный, но он не есть искусство, как что-то выделенное из сакральной среды и самодостаточное.

Долгин: Я бы попросил нашего лектора сделать резюме сегодняшней встречи.

Лидов: Мне кажется, что разговор получился вполне интересный с учетом аудитории, большую часть которой я вижу впервые. Все вопросы были адекватны и по делу. Естественно, я не мог сказать обо всем, но главную идею, которую мне хотелось бы оставить в умах слушателей, я повторю. Существует возможность некоего другого взгляда на очень многие явления. Собственно, этот способ видения тоже не самодостаточная вещь, а возможность задавать новые вопросы, не отрицая ничего из того, что было сделано ранее. В этом смысле для меня иеротопия и все, что с ней связано, – вещь глубоко позитивная, поскольку она не основана на отрицании чего-либо. Иеротопия предполагает возможность получения не только значительного количества совершенно новой исторической информации, но и обогащения нашей актуальной художественной жизни, образования и религиозной культуры. В этом смысле предложенный концепт может быть использован в самых разных контекстах. Другой вопрос, что мы только в начале пути, и потенциальные возможности иеротопии будут ясны позднее.

===========================================================================================================================================

О определении религии. Коммунизм как религия.Советский суперэтнос

Re: Можно ли считать даосизм материалистической философией ?

Есть такое понятие - "пантеизм" (-)

Re: Есть такое...

Re: Эпистемология.Проблема Субъект-Объектного дуализма и недвойственность

Re: О определении...

Re: О определении...

Re: Хлопок одной ладонью

Re: Торчинов Е. А.Пути философии Востока и Запада: познание запре­дельного.

Небольшой оффтопик: о социально-политическом аспекте мировоззрения покойного ЕАТ

Re: за цитаты спасибо

вы , сударь, брехню пишете

"ученье - свет 2" - Ю.Семенов Тотемизм, первобытная мифология и первобытная рели

"ученье - свет 1" - Н.Смелзер Социология

А кто это сказал? :)

Re: Не я, а Торчинов, кроме того существуют факты, и если они не учитываются

то тем хуже для фактов (как это было продемострировано луноложцами)

Re: Вы слишком ленивы для таких споров

ленивость не при чем, особых усилий здесь не требуется

Естественно - человек, умерев физически, рождается в истории и культуре.

Re: Если детерминизм и вероятность это одно и то же понимание причинности...

Давайте обратимся к авторитету

Re: Давайте разбрёмся с определениями

Сверхестественное - ложь.

Re: Давайте разбрёмся...

Re: Давайте ...

rootkits

"чудесное

найдите мне учебник где было бы написано Параграф 1. Причинность. Разные пониман

Re: Зачем это вам, если вы детерминизм от вероятностного описания не отличаете ?

к чему столько ненужной болтовни? Если вы даже не можете ответить на простейший

ах моська, знать она сильна, коль лает на слона

слона то вы (как всегда) и не приметили

Напрасно надеетесь

Какой основной вопрос в этой ветке? Вы по нему дали свой вариант ответа?

Re: Какой основной...

Re: Пример Шредингера это ответ, если вы не хотите определять понятия...

я вижу, вы гневаетесь. Напрасно, мой друг. Религия учит нас терпимости

Re:Нет, я лишь призывал вас к корректности. Рад что я был услышан

и опять я не вижу ответа на свой простой вопрос

Re: За вами выбор оружия

Re: Критерий истины - практика.

н е говорите сами с собой

Re: Иногда лучше сначала почитать, или хотя задать вопрос Гуглю

посмотрите фильм маленький будда (-)

Re: А почему бы вам не привести в пример еще и Высотского ?

Re: Иеротопия. Наука изучающая способы воспроизвед. религиоз. духовного опыта

Re: Торчинов Е. А.Пути философии Востока и Запада: познание запредельного.