От Artur
К Temnik-2
Дата 25.12.2007 23:30:58
Рубрики Прочее;

Re: Почему мы...

>>>>Вы забыли про семейство Бушей и про Рейгана, а между ними был страшно интеллектуальный Трумен :-)
>>>
>>
>>>Вот это и называется - культура и элита. Можно что угодно говорить про личные способности Рейгана и Трумена. Но его окружение, второй и третий эшелон гарварда, стенфорда, принстона, йеля...
>>
>>>Притом, экспертам и менеджерам не стучали кулаками по столу, не терли их в лагерную пыль, не матюгали многоэтажно. Какие-то другие у них методы построения отношений находились.
>>
>>>И это не только на самом верху.
>>
>>Дело в том, что между двумя такими утверждениями большая разница. "К" на примере первых лиц говорил о разнице в образовании. Но уже пример первых лиц показывает неправильную постановку задачи. Пример первых лиц скорее в пользу СССР.
>>Чтобы сделать постановку задачи корректнее, надо уже говорить о всем слое элиты. А это уже невозможно доказать или проверить, или же это задача многих исследований. И в конце концов всё упреться в необходимость сравнить сами доктрины - истмат, диамат... Так как само по себе образование советской и западной элиты отличалось в методическом плане.
>
>>Т.е мы приходим к тезису СГКМ, если страна распалась, то неправильно было с качеством образования.
>
>>Т.е постановка задачи, если её проанализировать уже на форуме поднята как бы по умолчанию, в ней нет новизны. Но между этими двумя формами постановки задачи стоит определенная работа по признанию их одинаковыми.
>
>>А стучать кулаком по столу или культурно и без крика принимать решение о бомбардировке Хиросимы это больше из области этнических отличий и темперамента, чем из области эффективной работы
>

>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.

>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.

>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.

>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..

как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть. Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда. Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.

Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл

>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.


Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.

И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.

В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.

>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?

Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...


>>>Между прочим, это к религии прямое отношение имеет. На ней строится культура, определяющая отношения в обществе.
>>
>>Между религией и культурой нет прямой связи - религия это определённый тип духовного опыта бессознательного, на котором потом настраивается сознание человека и культура общества в конечном итоге.
>
>Не согласен. Культура формируется ценностными установками. Ценности даёт религия.

Почитайте две книжки Торчинова, про иеротопию, работы Лурье, тогда вам станет более очевидным, каким способом религия наиболее фундаментально воздействует на культуру.
От Temnik-2
К Artur (25.12.2007 23:30:58)
Дата 26.12.2007 00:21:57

Re: Почему мы...

>>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.
>
>>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.
>
>>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.
>
>>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..
>
>как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть.

А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.


>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.


Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.


>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.


Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.

И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.


>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.

>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл


Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".

>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>

>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.

>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.


Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.

Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.



>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.

>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>
>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...

(Вы плохо осведомлены о турках :).

Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите

Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".

Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.
От Artur
К Temnik-2 (26.12.2007 00:21:57)
Дата 26.12.2007 02:17:32

Re: Почему мы...

>>>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.
>>
>>>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.
>>
>>>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.
>>
>>>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..
>>
>>как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть.
>
>А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.

Очень умно описывать и оценивать ситуацию сложившуюся после цивилизационной катастрофы так же как и в стационарной ситуации. Если больной уже умер, то нет смысла обсуждать ему отрезали почку или ногу, остался ли он с одним глазом... Если он потом усилиями медиков, или по воле бога, как то ожил, то его временное уродство фактор меньшего значения по сравнению с фактом востановления жизнедеятельности.
Одна страна умерла, другая только рождавалась. Естественно, что в промежутке будет куча отмерших клеток и оттогнутых органов...

>>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.
>

>Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.

Лишение народа связи с религией, которая давала ему мировозрение и значит духовное здоровье и интеллектуальное достоинство называется прогрессом.
Повидимому у нас сильно отличаются представления о человеческих достоинствах

>>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
>

>Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.


:-)

А подумать ? Вы что, думаете я пишу не подумав ?

:-)

Любовь к государству есть форма любви к ближнему, так как государство обеспечивает материальные и духовные инфраструктуры, необходимые гражданам...

>И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.

Рождение нового бывает только в муках.

>>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.
>
>>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл
>

>Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".

Они были фактором принимающим решения государственного уровня, и приняли решения о ограничении личной свободы для своей охраны. Какого то вы право же, странного мнения о своих соотечественниках. Должны быть факторы совсем другого рода, что бы они соглашались на ограничение своей свободы.


>>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>>
>
>>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.
>
>>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.
>

>Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.

>Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.

Ценности лишь проявление и выражение конструкции личности, а не наоборот, по крайней мере у энергичных людей.

>>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.
>
>>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>>
>>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...
>
>(Вы плохо осведомлены о турках :).

Ну да, напомните мне кого нибудь, мирового уровня. 500 лет большой срок. Армянам хватило 70 лет варварскй советско власти, что бы возник целый ряд ученных, писателей, художников, архитекторов мирового уровня.

Во время резни, они сохранили жизнь Комитасу, предложив ему стать турецким композитором. Подумайте над этим, на досуге, а когда он им отказал, они поместили его в психушку, где он и сошел с ума.

>Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите

Есть культура как вежливость, и есть как нечто более широкое, как синоним духовной жизни. Вы явно одно путаете с другим

>Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".

>Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.

Не знаю эту историю, потому не могу вам ответить по существу. Но я не верю в то, что причины были в большей дикости русских по сравнению с европейцами, или в какое либо подобное объяснение
От Temnik-2
К Artur (26.12.2007 02:17:32)
Дата 26.12.2007 16:49:44

Re: Почему мы...

>>А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.
>
>Очень умно описывать и оценивать ситуацию сложившуюся после цивилизационной катастрофы так же как и в стационарной ситуации. Если больной уже умер, то нет смысла обсуждать ему отрезали почку или ногу, остался ли он с одним глазом... Если он потом усилиями медиков, или по воле бога, как то ожил, то его временное уродство фактор меньшего значения по сравнению с фактом востановления жизнедеятельности.
>Одна страна умерла, другая только рождавалась. Естественно, что в промежутке будет куча отмерших клеток и оттогнутых органов...


Катастрофа - это катастрофа, а не смерть.

>>>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.
>>
>
>>Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.
>
>Лишение народа связи с религией, которая давала ему мировозрение и значит духовное здоровье и интеллектуальное достоинство называется прогрессом.
>Повидимому у нас сильно отличаются представления о человеческих достоинствах


А кто это "лишал народа связи с религией"?


>>>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
>>
>
>>Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.
>

>:-)

>А подумать ? Вы что, думаете я пишу не подумав ?

>:-)

>Любовь к государству есть форма любви к ближнему, так как государство обеспечивает материальные и духовные инфраструктуры, необходимые гражданам...


Новая модель "концепции разумного эгоизма".

Типа, "радикальные рыночные реформы есть форма любви к ближнему, т.к. свободный рынок обеспечивает материальные инфраструктуры и духовные свободы..."

Нет, любовь к ближнему - это любовь к ближнему. Она не опосредуется.




>>И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.
>
>Рождение нового бывает только в муках.


Ага, а насилие - повивальная бабка истории. Где-то я это уже слышал.


>>>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.
>>
>>>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл
>>
>
>>Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".
>
>Они были фактором принимающим решения государственного уровня, и приняли решения о ограничении личной свободы для своей охраны. Какого то вы право же, странного мнения о своих соотечественниках. Должны быть факторы совсем другого рода, что бы они соглашались на ограничение своей свободы.


Приводите решения Земских Соборов в цитатах - посмотрим чего хотели крестьяне.


>>>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>>>
>>
>>>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.
>>
>>>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>>>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.
>>
>
>>Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.
>
>>Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.
>
>Ценности лишь проявление и выражение конструкции личности, а не наоборот, по крайней мере у энергичных людей.


Угу. Ещё одна "авторская версия" биологического фатализма. :)


>>>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>>>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.
>>
>>>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>>>
>>>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>>>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...
>>
>>(Вы плохо осведомлены о турках :).
>
>Ну да, напомните мне кого нибудь, мирового уровня. 500 лет большой срок. Армянам хватило 70 лет варварскй советско власти, что бы возник целый ряд ученных, писателей, художников, архитекторов мирового уровня.

>Во время резни, они сохранили жизнь Комитасу, предложив ему стать турецким композитором. Подумайте над этим, на досуге, а когда он им отказал, они поместили его в психушку, где он и сошел с ума.


Вы армянин? :)

Если да, то надо бы знать, что Армянской культуре более 2500 лет; это первая страна, где христианство было принято всем народом. В византийский период армяне так плотно интегрировались в её общество, что дали целый ряд императоров, а соседи с востока называли ромеев "армянами". Предки турок в это время ещё кочевали где-то за Каспием. Да и в турецкую эпоху армяне не так катастрофически сдали позиции. Торговля, финансы - это было в большой степени в их руках.

Армянской письменности больше 2 тыс. лет. Она вдвое старше славянской!

И вы считаете удивительным, что освободившись от турецкого гнёта они достигли того, чего они достигли - "за 70 лет"? :)

А евреи, надо полагать, своих нобелевских лауреатов сделали за 50 лет, с момента создания своего современного государства в Палестине. :)) Ну-ну.


Совет: не перенимаете некритически позицию одного источника.




>>Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите
>
>Есть культура как вежливость, и есть как нечто более широкое, как синоним духовной жизни. Вы явно одно путаете с другим

"Culture is that complex whole which includes knowledge, belief, art, morals, law, custom, and any other capabilities and habits acquired by man as a member of society" (с) Эдуард Тайлор "Primitive Culture", 1871. :)


>>Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".
>
>>Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.
>
>Не знаю эту историю, потому не могу вам ответить по существу. Но я не верю в то, что причины были в большей дикости русских по сравнению с европейцами, или в какое либо подобное объяснение


Т.е., вы не верите в то, что уровень культуры влияет на состояние человеческого общества? И вы не верите в культурное развитие?
От Artur
К Temnik-2 (26.12.2007 16:49:44)
Дата 27.12.2007 00:29:14

Re: Почему мы...

>>>А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.
>>
>>Очень умно описывать и оценивать ситуацию сложившуюся после цивилизационной катастрофы так же как и в стационарной ситуации. Если больной уже умер, то нет смысла обсуждать ему отрезали почку или ногу, остался ли он с одним глазом... Если он потом усилиями медиков, или по воле бога, как то ожил, то его временное уродство фактор меньшего значения по сравнению с фактом востановления жизнедеятельности.
>>Одна страна умерла, другая только рождавалась. Естественно, что в промежутке будет куча отмерших клеток и оттогнутых органов...
>

>Катастрофа - это катастрофа, а не смерть.

Общество вполне можно рассматривать как "живой организм"

>>>>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.
>>>
>>
>>>Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.
>>
>>Лишение народа связи с религией, которая давала ему мировозрение и значит духовное здоровье и интеллектуальное достоинство называется прогрессом.
>>Повидимому у нас сильно отличаются представления о человеческих достоинствах
>

>А кто это "лишал народа связи с религией"?

Факты можно найти в статье антрополога С.Лурье :
http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm - "Русская община: причины гибели"

А интерпретация их довольно проста.

>>>>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
>>>
>>
>>>Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.
>>
>
>>:-)
>
>>А подумать ? Вы что, думаете я пишу не подумав ?
>
>>:-)
>
>>Любовь к государству есть форма любви к ближнему, так как государство обеспечивает материальные и духовные инфраструктуры, необходимые гражданам...
>

>Новая модель "концепции разумного эгоизма".

>Типа, "радикальные рыночные реформы есть форма любви к ближнему, т.к. свободный рынок обеспечивает материальные инфраструктуры и духовные свободы..."

>Нет, любовь к ближнему - это любовь к ближнему. Она не опосредуется.

Это не опосредование. Это способ выражения.


>>>И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.
>>
>>Рождение нового бывает только в муках.
>

>Ага, а насилие - повивальная бабка истории. Где-то я это уже слышал.


Раз уж вы ставите знак равенства между двумя этими формулировками, я вынужден сделать вывод, что вы не любите детей, и у вас повидимому дурной вкус. Я вижу две огромные разницы между такими формулировками.


>>>>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.
>>>
>>>>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл
>>>
>>
>>>Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".
>>
>>Они были фактором принимающим решения государственного уровня, и приняли решения о ограничении личной свободы для своей охраны. Какого то вы право же, странного мнения о своих соотечественниках. Должны быть факторы совсем другого рода, что бы они соглашались на ограничение своей свободы.
>

>Приводите решения Земских Соборов в цитатах - посмотрим чего хотели крестьяне.

Мне затруднительно точно указать источник, но повидимому это материалы С.Лурье и с исторической части "Руской доктрины". Раз уж вы историк, то опровергать должны вы. Я не специалист, я не владею техникой работы с источниками, я могу в данной области цитировать мнение тех, кто более компетентен, и может компетентно прийти к выводу.

>>>>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>>>>
>>>
>>>>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.
>>>
>>>>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>>>>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.
>>>
>>
>>>Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.
>>
>>>Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.
>>
>>Ценности лишь проявление и выражение конструкции личности, а не наоборот, по крайней мере у энергичных людей.
>

>Угу. Ещё одна "авторская версия" биологического фатализма. :)

Я опять вынужден сказать, что это просто цитата теории этнических констант С.Лурье

>>>>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>>>>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.
>>>
>>>>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>>>>
>>>>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>>>>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...
>>>
>>>(Вы плохо осведомлены о турках :).
>>
>>Ну да, напомните мне кого нибудь, мирового уровня. 500 лет большой срок. Армянам хватило 70 лет варварскй советско власти, что бы возник целый ряд ученных, писателей, художников, архитекторов мирового уровня.
>
>>Во время резни, они сохранили жизнь Комитасу, предложив ему стать турецким композитором. Подумайте над этим, на досуге, а когда он им отказал, они поместили его в психушку, где он и сошел с ума.
>

>Вы армянин? :)

А разве это новость ?

>Если да, то надо бы знать, что Армянской культуре более 2500 лет; это первая страна, где христианство было принято всем народом. В византийский период армяне так плотно интегрировались в её общество, что дали целый ряд императоров, а соседи с востока называли ромеев "армянами". Предки турок в это время ещё кочевали где-то за Каспием. Да и в турецкую эпоху армяне не так катастрофически сдали позиции. Торговля, финансы - это было в большой степени в их руках.

:-)

милости прошу:
vizantarm.am - я редактор этого сайта, но авторы - разные армянские журналисты, публицисты, ученные.

>Армянской письменности больше 2 тыс. лет. Она вдвое старше славянской!

Она старше раза в два, но не будем спорить о деталях.

>И вы считаете удивительным, что освободившись от турецкого гнёта они достигли того, чего они достигли - "за 70 лет"? :)

У турков было более 500 лет - за тот же срок арабы достигли подъема и успели пережить упадок своей культуры

>А евреи, надо полагать, своих нобелевских лауреатов сделали за 50 лет, с момента создания своего современного государства в Палестине. :)) Ну-ну.

Евреи другой вопрос, и хоть они тесно связаны с армянской и турецкой тематикой, лучше пока нам не расширять тему разговора.

>Совет: не перенимаете некритически позицию одного источника.

Это какого одного ? Если под одним источником понимать взгляд одного соседа на культуру другого... Разве мне придет в голову обвинять персов в бескультурии ? А если и придет, разве я смогу это доказать ?


>>>Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите
>>
>>Есть культура как вежливость, и есть как нечто более широкое, как синоним духовной жизни. Вы явно одно путаете с другим
>
>"Culture is that complex whole which includes knowledge, belief, art, morals, law, custom, and any other capabilities and habits acquired by man as a member of society" (с) Эдуард Тайлор "Primitive Culture", 1871. :)

И где здесь о грубости и утонченности ?

>>>Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".
>>
>>>Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.
>>
>>Не знаю эту историю, потому не могу вам ответить по существу. Но я не верю в то, что причины были в большей дикости русских по сравнению с европейцами, или в какое либо подобное объяснение
>

>Т.е., вы не верите в то, что уровень культуры влияет на состояние человеческого общества? И вы не верите в культурное развитие?

:-) А почему я так часто цитирую Торчинова, с вашей точки зрения ? Вопрос в предлагаемом объяснении... Переврать можно всё, что угодно, за много тысяч лет истории это понимаешь. Например был такой царь Тигран Великий. Но никаких документов о подробных описаний его жизни нет - римляне планомерно уничтожали все документы и описания об этом царе. Так они себя не вели даже в отношении с Ганибалом, страну которого они просто уничтожили. Сохранилось насколько я знаю только описания еврейских авторов о Тигране Великом, так как они этого царя классифицировали как врага еврейского народа, и посчитали нужным сохранить его имя для евреев...

Человек в 40 лет стал царем страны, и за несколько лет создал огромную империю в регионе, куда рвались римляне...

Это просто пример, как может работать машина государственных интересов в истории.

Этот пример я привёл не для спора, а просто как иллюстрацию, чтобы вы лучше поняли мой скепцицизм. Нужно искать достоверные описания событий, искать истинную картину явления.


С точки зрения Гумилева, русский этнос имел еще примерно 500 лет развития, прежде чем разрушился бы , и он ТОЛЬКО ВСТУПАЛ В ТУ ФАЗУ, КОГДА ПО ЕГО ТЕОРИИ ЭТНОС НАЧИНАЕТ ВЫРАЖАТЬСЯ В ПАМЯТНИКАХ КУЛЬТУРЫ, НАКАПЛИВАТЬ ДОСТИЖЕНИЯ В ДУХОВНОЙ СФЕРЕ, образно говоря русский ренессанс был впереди. Русскую культуру уничтожили в фазе подъёма, там где начился её самостоятельный и свободный полет.

И сделали это не большевики, это сделали русские цари, не понимая, что уничтожают основу свого этноса, форму его существования, думая, что приближают страну к европейским стандартам жизни. Другой их причиной было желание взять под контроль крестьянскую общину, которая из-за своей религиозности была неманипулируема властями, и они не нашли ничего лучшего, чем начать разрушать источник неповиновения, повели себя вполне как русские власти, просто неподумав, что это же непокорность источник силы его страны. Просто отпилили сук, на котором все сидели, и все вмести оказались в свободном полете. Революция 1917г просто проявление безразличия народа к своему государству, ввиду того, что государство уничтожило мораль и душу народа, лишив крестьян право на свободную душу. Элита оказалась без давления народа, и предоставленная сама себе, сделала всё, что хотела с властью...

Я знаю две теории этногенеза на сегодня, и обе фактически позволяют сделать именно такой вывод, ссылку на фактическую часть я вам давал.