|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Денис Лобко
|
|
Дата
|
26.12.2007 17:22:19
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re: Сталин не...
Не советую все свои посты начинать с чего-либо вроде "бред сивой кобылы".
>>Не являюсь специалистом по ВОВ, но. . . все-таки что-то да читал +
>>родился и вырос у западной границы, а там история ВОВ не просто
>>теория, это факты из первых рук.
>
>То есть искренне заблуждаетесь. Насчёт "из первых рук" есть такая поговорка - "врёт как очевидец".
Например, про голод 1932 г.
>Неправда. Доты и укрепрайоны не представляли каких-либо серьёзных препятствий для Вермахта образца 1941 года. Это показали что бои на линии Сталина, что бои на Перекопе в Крыму. И то и другое немцы прошли как нож в масло.
Только вот немцы их взять не могли. Киевский УР, на который они натолкнулись к осени 1941 г. они вынуждены были обходить с флангов. Минский - тоже. Ни о каком "ноже в масле" там и речи не могло быть.
А вот вам пример про ещё одну оборону, где немцы "вошли как нож в масло". 1942 г., Керчь.
_______________________________
…
…Первую предпосылку немцы обеспечили обширной системой мероприятий, направленных на введение противника в заблуждение. …понимая, что в голой степи переброску войск никак не скрыть, Манштейн буквально афишировал свои приготовления к наступлению. Единственной его целью являлось запутать неприятеля относительно направления главного удара. Действуя по всем правилам военной науки, Манштейн, можно сказать, даже перестарался: он мог концентрировать свои войска открыто — в штабах Козлова и Мехлиса ему все равно «не верили». Оба штаба «явно недооценивали силы и возможности противника и увлеченные междоусобными дрязгами, не обращали внимания на приготовления гитлеровцев к наступлению».
По свидетельству генерал-полковника А.Ф. Хренова: «...начальник штаба П.П. Вечный считал нашу тревогу преувеличенной. «Блефуют немцы, — говорил он. — Манштейну не до наступления, у него Севастополь — как кость в горле»... Впрочем, точка зрения Вечного определялась, наверное, не столько собственной оценкой обстановки, сколько влиянием сверху — ведь этого мнения придерживался Мехлис. И ему, и Казлову я тоже пытался докладывать свои соображения. Но командующий просто не считался с нами, а Мехлис начинал темпераментно возражать: не паникуйте, мол, попусту, не принимайте ложные маневры противника за истину, вы и сами видите, что подготовка к наступлению идет по плану, в середине мая мы начнем его наилучшим образом... Подготовка действительно не прекращалась, мало того, из Москвы пришла директива, обязывающая нас перейти в наступление».
Войска Крымского фронта к этому времени имели более чем 2-кратное превосходство в численности пехоты и танков, значительное в артиллерии и примерное равенство в авиации.
Поэтому и все нижестоящие инстанции мер к усилению обороны не принимали, боевое построение войск не изменяли, их командные пункты оставались на прежних местах, получаемые разведданные игнорировались, на «ложные маневры» немцев, в соответствии с полученными указаниями, никак не реагировали.
«...ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...»
…
…В этот же день, почуяв, что запахло жареным, Мехлис в одно мгновение превратился в «оборонца» и отстучал (просится — настучал) Верховному телеграмму следующего содержания:
«Теперь не время жаловаться, но я должен доложить, чтобы Ставка знала командующего фронтом. 7-го мая, т.е. накануне наступления противника, Козлов созвал Военный совет для обсуждения проекта будущей операции по овладению Кой-Асаном. Д порекомендовал отложить этот проект и немедленно дать указания армиям в связи с ожидаемым наступлением противника. В подписанном приказании комфронта в нескольких местах ориентировал, что наступление ожидается 10—15 мая, и предлагал проработать до 10 мая и изучить со всем начсоставом, командирами соединений и штабами план обороны армий. Это делалось тогда, когда вся обстановка истекшего дня показывала, что с утра противник будет наступать. По моему настоянию ошибочная в сроках ориентировка была исправлена. Сопротивлялся также Козлов выдвижению дополнительных сил на участок 44-й армии».
Сталина не могла обмануть такая неуклюжая попытка свалить с себя ответственность, и в ответ он телеграфировал:
«…Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, тотем хуже для вас. …Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и вы могли бы сами, справиться с ними. Если бы вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронт и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя два месяца на Крымфронте».
Катастрофы еще вполне можно было избежать, второе предварительное условие Манштейна еще не вступило в действие…
Бешанов В.В. "Год 1942 - "учебный"".
________________________________________________
И т.д. Вермахт входил "как нож в масло" не в укрепрайоны, а в некомпетентность и тупость советского генералитета.
>>2. Правда ли, что наши идиоты, решив переиграть немецкий генштаб,
>>подставились под контратаку первого рода? Это когда кто-то только
>>собрался <наехать> на противника, и именно в это время получает
>>встречный удар, наиболее тяжелый вид поражения. Профи из немецкого
>>генштаба разрезали порядки наших как нож масло.
>
>Ваши идиоты - это, видимо, что-то личное у вас к ним? Если речь идёт о советских военачальниках, то нет, неправда. Немцы воевали лучше, у немцев была лучше техника и тактика боёв, лучше проработаны штаты подразделений, лучше выучка офицерского и унтерофицерского состава, опыт "малой войны" 1939-1941 года. В конце концов армия была отмобилизована, а РККА - нет.
Что у немцев была лучше техника - эту глупость оставим на вашей совести и некомпетентности.
Тактика, штаты, выучка младшего офицерского и унтерофицерского состава - ЭТО ДЕЛО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ. Которые разрабатывают уставы, штаты, организовывают подготовку войск.
Вот согласно вашим же словам, советский генералитет справлялся со своими обязанностями хуже немецкого. До какой степени? До 1941-го, Москвы и Волги.
>А в 1938-м всё было то же самое, что и в РККА в 1941-м. При занятии Австрии безо всякой войны (встречали там Вермахт с цветами) герр Гудериан потерял 420 машин из 1050, то есть более трети. Это потом, в 1941-м, уже марш в 500 км для немецкой танковой дивизии будет рядовой задачей. Как и для РККА в 1944-м.
И уж куда лучше Гудериана должна была быть подготовлена советская дивизия. После опыта маршей по монгольским степям.
>>Это, собственно и объясняет полностью (не требуя никакой мистики),
>>почему немцы дошли до Москвы, и почему мы потеряли 20 миллионов. Ответ
>>прост - полная не компетентность стратегического планирования.
>>Причина - полное отсутствие образования и культуры, в том числе
>>военной. Но это слишком не удобный ответ и для наших генералов и для
>>наших правителей. Поэтому вся советская литература о ВОВ, в отличии от
>>западной, представляла собой воспоминания о героических денечках, но
>>никак не тщательный разбор сражений, ошибок и удач военных.
>
>Это всего лишь ваши домыслы и вымыслы. Штабная культура в РККА была на высшем уровне, как и тактические наработки. Вот с реализацией было похуже, как и с выучкой "нижних чинов". А "дудка советского агитпропа" действительно себе же и подгадила. Пытаясь отлакировать нелицеприятные моменты войны, она подготовило почву для всяких "разоблачителей" типа Резуна.
Всё у генералов было прекрасно, кроме одного - ну не умели они свою прекрасность проявить. Ни уставы написать, ни воска обучить. А так - культура на высшем уровне. :)))
>Элита была компетентна как нигде в другом месте. Скорее подводила нехватка образования и опыта в среднем звене, и не только управленцев, но и ИТР. Цитата из Алексея Исаева "Десять мифов Второй Мировой":
>Еще одним действующим фактором было то, что СССР недавно стал индустриальной державой. Известный летчик-испытатель Василий Алексеенко писал: "Когда мы в 1940 г. испытывали немецкие боевые самолеты, то обратили внимание, что немцы резиной тщательно герметизируют каждый лючок, каждый проем.
"...Снова движение в коридоре -- чай разносят. Новый детина в сером халате с
ведрами. Мы выставляем ему свой чайник в коридор, и он из ведра без носика
льет -- в чайник и мимо, на дорожку. А весь коридор наблещен, как в
гостинице первого разряда...
Скоро привезут сюда из Берлина биолога Тимофеева-Рессовского, мы уже
упоминали о нём. Ничто, кажется, так не оскорбит его на Лубянке, как это
переплескивание на пол. Он увидит в этом разящий признак профессиональной
незаинтересованности тюремщиков (как и всех нас) в делаемом нами деле. Он
умножит 27 лет стояния Лубянки на 730 раз в году и на 111 камер -- и еще
долго будет горячиться, что оказалось легче два миллиона сто восемьдесят
восемь тысяч раз перелить кипяток на пол и столько же раз придти с тряпкой и
протереть, чем сделать ведра с носиками".
Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ.
И можете делать сколько угодно "капиталовложений".
Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.
> В тот год каждый второй взрослый житель Советского Союза еще не владел грамотой, а число инженеров и техников было в десятки раз меньше, чем в Англии, Германии или США. Несмотря на большие капиталовложения (в 1940 г. ассигнования на развитие авиационной промышленности составили 40% военного бюджета страны), достигнуть уровня европейских стран за 10 лет не удалось. Кроме того, были факторы, которые за 10 лет не пробегают. В Великобритании у рабочих, собиравших двигатели "Мерлин", были десятки лет (!!!) стажа. Поэтому попытки воспроизвести "Мерлин" везде, кроме США, проваливались. Вообще весь "Спитфайр" с его овальным в плане крылом был пригоден для производства только в Великобритании, больше нигде достаточного количества столь квалифицированных рабочих не было. Немцы от овального в плане крыла на "Хе.111" довольно быстро отказались, "спрямив" его кромки. В СССР должны были собирать самолеты и двигатели вчерашние крестьяне или их дети, закончившие фабзавуч. Поэтому создание "сердца" самолета -- авиадвигателя -- было трудной задачей. Самый распространенный двигатель советских истребителей в начале 1942 г. -- "М-105П" -- недобирал мощности, выбрасывал масло, забрызгивая самолет от кока до хвоста.
>И далее. Рекомендую http://thelib.ru/books/isaev_a/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroy_mirovoy-read.html раздел "Виражи деревяной авиации".
>Не верьте простым теориям про Войну - там всё было сложно и нет там ничему простых объяснений.
>С уважением, Денис Лобко.
Да, я совсем упустил
Гамарджобат генацвале!
>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.
Что-то я совсем упустил. В России, "которую вы потеряли", сделали 72 Муромца, если мне не изменяет память, и все с импортными моторами, потому что авиамоторной промышленности не было у царя-батюшки как класс.
В Германии двухмоторный бомбардировщик "Гота" с дальностью полёта и бомбовой нагрузкой больше, чем у четырёхмоторного "Муромца" был выпущен в количестве около 400 штук, не считая остальных моделей. Если бы так всё было во вторую мировую, кирдык был бы быстрым, как Гудериан.
С уважением, Денис Лобко.
Re: Да, я...
>Гамарджобат генацвале!
>>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.
>
>Что-то я совсем упустил. В России, "которую вы потеряли", сделали 72 Муромца, если мне не изменяет память, и все с импортными моторами, потому что авиамоторной промышленности не было у царя-батюшки как класс.
Здесь Вы ошибаетесь. По табличке из Зайончковского за время ПМВ было произведено 1,3 тыс. авиадвигателей. 30 "Муромцев" серии "В" летали с двигателями Руссобалта, вот только рекорды грузоподъёмности устанавливались на немецких(?) двигателях Argus.
До Москвы долетели? :)) (-)
Re: Вы не упустили. Вы просто не хотите знать.
>если мне не изменяет память, и все с импортными моторами,
Поэтому вам не стоит грешить на вашу память. :)
>В Германии двухмоторный бомбардировщик "Гота" с дальностью полёта и бомбовой нагрузкой больше, чем у четырёхмоторного "Муромца"...
Ага, ага. Видимо надо засканить фото бомбы - для "Муромца" разработанной... чтобы некоторые захотели узнать реальное положение дел на те годы...
Ну куда вы в калашный ряд лезете с такими источниками?
Гамарджобат генацвале!
>Не советую все свои посты начинать с чего-либо вроде "бред сивой кобылы".
Не советую в этих постах этот самый бред писать. Я не собираюсь придерживаться приличий в опровержении известных фактов. Я в курсе, что вы преподаёте историю в Харькове, однако я, в отличие от вас, эту историю не преподаю, а изучаю. Сарказм, надеюсь, понятен.
>А вот вам пример про ещё одну оборону, где немцы "вошли как нож в масло". 1942 г., Керчь.
1942 год - это уже совсем другое дело. И немцы подустали, и наши подучились. И не надо рассказывать байки про "стратегическую оборону" - немцы её взламывали без проблем. Там где легче было обойти - обходили. Там где надо было взламывать - ломали и фамилии не спрашивали, как на Курской дуге. Лучшая стратегическая оборона - это контрнаступление, если есть для этого силы.
>«...ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...»
>Бешанов В.В. "Год 1942 - "учебный"".
Вы ещё притащите сюда ещё Борюсика Соколова, Солоневича и прочих Резунов.
>И т.д. Вермахт входил "как нож в масло" не в укрепрайоны, а в некомпетентность и тупость советского генералитета.
По Бешановы, Соколову и прочим солоневичам - да. Но они жили в параллельной реальности.
>Что у немцев была лучше техника - эту глупость оставим на вашей совести и некомпетентности.
Вот только не надо мне говорить за военную технику - как раз тут я компетентен. Читайте хотя бы Свирина, я уже не говорю о Шаврове, и будет вам счастье. Хотя, вам не будет, т.к. вы уже давно знаете правду и факты вас не интересуют.
>Тактика, штаты, выучка младшего офицерского и унтерофицерского состава - ЭТО ДЕЛО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ. Которые разрабатывают уставы, штаты, организовывают подготовку войск.
Вы, конечно, умолчали, что до этого была интервенция, гражданская война, разруха, индустриализация. Если бы Россия встретила Гитлера в аграрных штанишках царя-батюшки, то ей бы пришёл кирдык как раз согласно плану Барбаросса.
>Вот согласно вашим же словам, советский генералитет справлялся со своими обязанностями хуже немецкого. До какой степени? До 1941-го, Москвы и Волги.
>Всё у генералов было прекрасно, кроме одного - ну не умели они свою прекрасность проявить. Ни уставы написать, ни воска обучить. А так - культура на высшем уровне. :)))
Словоблудие вы освоили хорошо, не спорю. Заболтаете кого угодно. Однако меня не интересует ваша словестная эквилибристика, меня интересуют факты. Вы же, как истинный гуманитарий, считаете, что людой сложности явление можно описать парой фраз, особенно если эти фразы красивые.
>"...Снова движение в коридоре -- чай разносят. Новый детина в сером халате с ведрами.
>Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ.
Великолепно! Этот гениальный дядька достоин стоять в одном ряду с Бешановым и прочими уродами от истории. Ну и особенно он хорош в качестве исторического источника.
>И можете делать сколько угодно "капиталовложений".
>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.
Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ? В отличие от царских времён, сталинские вложения в авиацию были куда более эффективными.
В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.Я
С уважением, Денис Лобко.
Re: Ну куда...
>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
Можем :-).
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
Герм. Австро- Франция Велико- Россия Италия США Всего
Венгрия брит.
Самолёты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12 13,8 181,9
Авиамоторов тыс.- - 93 57,9 1,3 - - -
>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
Продолжим мысль
>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>
>Можем :-).
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
>> Герм. Австро- Франция Велико- Россия Италия США Всего
> Венгрия брит.
>Самолёты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12 13,8 181,9
>Авиамоторов тыс.- - 93 57,9 1,3 - - -
>
(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )
22 июня 1941 г.
Красная армия Противник Соотношение
Дивизии
190 - 166 - 1.1 : 1
Личный состав
3,289,851 - 4,306,800 - 1 : 1.3
Орудия и минометы
59,787 - 42,601 - 1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия
15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
Самолеты
10,743 - 4,846 - 2.2 : 1
Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>
>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
Re: Продолжим мысль
>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить... Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником. вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге — Наступление кратчайшим путем через Румынию в направлении промышленных районов юга России, Румыния либо внезапно оккупируется либо вводится в войну на стороне Германии дипломатическим путем. Итог — вывод России из войны за 1916 год пока союзники безуспешно пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
Re: Продолжим мысль
>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...
Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
Брестский мир - 3 марта 1918 г.
Практически год.
У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.
>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:
"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".
Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.
Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.
Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.
>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —
Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.
Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.
Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.
> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот
Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)
> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
Противоречия на противоречии.
- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;
- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?
Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)
Re: Продолжим мысль
>>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>>
>>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...
>
>Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
>Брестский мир - 3 марта 1918 г.
>Практически год.
И чего? что сказать то хотели7 что за год можно расхлебать результаты буржуазно-помещичьего правления.
>У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.
Правда?! Т.е. с 1941 у СССР армии просто не было, немцы просто так до Волги прогулялись и ушли обратно домой в Берлин?! В 1941 армия не развалилась а погибла в боях, прикрывая эвакуацию промышленности и перманентную мобилизацию новой армии.
>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>
>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:
>"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".
>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
Только Вы забыли подвести итог других операций, приведших к потери Польши и южной Прибалтики. А что касается впечатлений, то жаль что машины времени у нас нет, а то надо былдо Бы вс туда посадить и отправить в русскую действующую армию образца 1915 года чтобы Вы посидели в окопе под огнем германской артиллерии при отсутствии снарядов у своих батарей и с одной винтовкой на троих — впечатлились бы на всю жизнь
>> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.
>
>Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.
Так у флота открытого моря по большому счету никаких надежд победить Grand Fleet и не было. Куда рациональнее было бы применить главные силы флота для уничтожения русского флота и огневой поддержки десантной операции, ну о потом можно было возвращаться в Гельголандскую бухту «бороться» Англией.
>Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.
А что на старом броненосце матросы попались недостаточно революционные? Или может не в клятых революционерах дело, а в отсутствии соответствующего решения об использовании линкоров из опасения лишиться флота и оставить Петроград без прикрытия с моря? Впрочем, в силу многократного превосходства немецкого флота результат не зависел от применения или не применения линкоров.
>>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —
>
>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.
Что, больше сильных сторон у немецкой армии не было, особенно в сравнении с русской?
>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.
Компания 1915 была компанией маневренной, в маневренной войне Гинденбург с Людендорфом показали себя искуснее русского командование, которое не могло наладить взаимодействие Самсонова и Ренненкамфа. Да и вообще размер восточноевропейского театра военных действий не позволял достичь таких концентраций войск, которые вели бы к позиционному тупику.
>Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.
Глупость Фалькенгайна - исключительно ваша выдумка, я тут и вовсе не причем. Выбор направления приожения основных усилий был вопрос политическим — Фалькенгайн стоял за решение задач войны на западе и замирение с Россией, Гинденбург с Людендорфом — за скорейший разгром России. А они не глупее Фалькенгайна были и их линия была для Германии перспективнее и результативнее.
>> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот
>
>Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)
Зачем им делать за русских их работу? им достаточно было получить вовремя неограниченный доступ к украинскому хлебу и салу, донецкому углю и бакинской нефти и избавиться от второго фронта. Для полноценного противостояния англо-французскому блоку этих ресурсов бы правда не хватило, но Антанта в этом случае не могла бы рассчитывать на истощение центральных держав, требовалось бы нанести им военное поражение, что было бы в условиях позиционного кризиса не легко.
>> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
>
>Противоречия на противоречии.
>- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;
Понятно — если реальность противоречива, метафизик избавляется от реальности....
Победа и поражение в конечном счете (но не непосредственно) определяются соотношение промышленных потенциалов, в ПМВ пром.потенциал РИ уступал немецкому в несколько раз, в ВМВ советский пром.потенциал уже стал вторым в мире, потеснив немецкий — в ПМВ Россия, хоть и сражалась в победившей коалиции, войну проиграла, Германию же победил объединенный запад, в ВМВ мощь Германии и всей Европы было сокрушена СССР практически в одиночку.
А вот потери и подвижность фронтов совсем другими факторами определяются — рост эффективности и количества вооружений вызвал пропорциональный рост потерь личного состава с обеих сторон, появление механизированных соединений и массированное применение авиации вызвало к жизни глубокие операции и соответствующие перемещения фронтов.
>- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?
>Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)
Так советская промышленность не только вооружения выпускала — до войны (как и после) выпускались прежде всего средства производства, накапливая промышленный потенциал, а уж во вторую очередь вооружения, так что часть советского оружия накопленного к 22.06.41 это устаревшие образцы производимые с начала 30-х, а вот в годы войны выпускались новейшие образцы, расходу постепенно ранее накопленный промышленный потенциал.
Re: Продолжим мысль
>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>
>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:
>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?
>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.
>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.
Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.
Re: Продолжим мысль
>>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>>
>
>>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:
>
>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>
>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?
Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.
>>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.
>
>>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.
>
>Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.
Выше был пример высшего достижения немцев - Горолицкого прорыва. Не способны они были прорыв реализовать, всё свелось к выдавливанию (требовавшему потерь, времени, ресурсов...). А выдавливание - это "маневренная война" только номинально.
Вот если бы они были способны разгромить основные силы Юго-Западного фронта и выйти к Днепру.... (Как союзники в августе 1918-го во Франции). Фалькенгайн пришёл к выводу, что в Вердене достичь успеха реальнее.
Мне вот интересно...
>>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>>
>>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?
>
>Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.
...историк-доцент не знает, что Россия потеряла в 1915-ом году Польшу, или думет, что другие этого не знают?
Re: Продолжим мысль
>>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>>
>>Можем :-).
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
Герм. Австро- Франция Велико- Россия Италия США Всего
Венгрия брит.
Самолёты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12 13,8 181,9
Авиамоторов тыс.- - 93 57,9 1,3 - - -
>
>(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )
Отсталость по сравнению с Россией? США вступили в войну на два с половиной года позже Англии и Франции и участие Штатов в ПМВ было совершенно иным чем у Англии, Франции и России.
>22 июня 1941 г.
>Танки и штурмовые орудия
>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.
Вот подборка данных по бронетехнике Германии
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
и СССР
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
накануне ВОВ.
Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.
>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
Глупый вывод.
>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
Просто танки надо было святой водой окроплять. Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>
>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>
>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.
Re: Продолжим мысль
>>>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>>>
>>>Можем :-).
>>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
>> Герм. Австро- Франция Велико- Россия Италия США Всего
> Венгрия брит.
>Самолёты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12 13,8 181,9
>Авиамоторов тыс.- - 93 57,9 1,3 - - -
>
>>
>
>>(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )
>
>Отсталость по сравнению с Россией? США вступили в войну на два с половиной года позже Англии и Франции и участие Штатов в ПМВ было совершенно иным чем у Англии, Франции и России.
>>22 июня 1941 г.
>
>>Танки и штурмовые орудия
>>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>
>Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.
>Вот подборка данных по бронетехнике Германии
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>и СССР
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
>накануне ВОВ.
Это ссылка на сообщения в форуме.
Завершаются эти сведения следующей фразой: "Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru) А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"
>Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.
1. А почему это у СССР "почти 20% танков" - неисправные? (Охотно верю, кстати, даже без ссылки).
2. Согласно "какашному" же источнику, в танки вермахта посчитаны "Еденичка Т-1 – 843 штук, Двойка Т-2 – 1067 штук" (30% всего количества). Т.е., "танки" без пушки. В советской же части "танкетки" стыдливо опущены.
Хотя, что спорить о мелочах. Пусть советское превосходство было "всего" двухкратным. Я согласен; квалифицированному советскому генералитету, чтобы не допустить противника к Москве нужно было как минимум 30-кратное преимущество.
2 - 4-х кратный перевес это практически безоружность перед фашистскими ордами. :)
>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>Глупый вывод.
>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>
>Просто танки надо было святой водой окроплять.
Неплохо бы.
Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>>
>>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>>
>
>>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
>
>Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.
А это не вы в тех постах про "какашки" писали? Похоже.
Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????
>>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>
>>Просто танки надо было святой водой окроплять.
>
>Неплохо бы.
>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????
Re: Господи, ну...
>>>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>>
>>>Просто танки надо было святой водой окроплять.
>>
>
>>Неплохо бы.
>
>>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>
>Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????
От Monco, от кого же ещё? :))
Так Вы согласны с тем, что это - бред?
>>>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>>
>>Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????
>От Monco, от кого же ещё? :))
Как думаете, откуда этот бред взял я?
Кстати, Вы согласны с тем, что это - бред?
А что вы без источников пишете? (-)
Источник весьма интересный.
Но Вы сначала своё отношение к истории с облётом иконы вокруг Кенигсберга и с отказом немецкого оружия выскажите, а после этого я приведу источник.
Re: Продолжим мысль
>>>22 июня 1941 г.
>>
>>>Танки и штурмовые орудия
>>>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>>
>>Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.
>
>>Вот подборка данных по бронетехнике Германии
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>>и СССР
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
>>накануне ВОВ.
>
>Это ссылка на сообщения в форуме.
Я в курсе.
>Завершаются эти сведения следующей фразой: "Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru) А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"
Завершается отсылкой к источникам (Вы табличку вовсе без упоминания каких-либо источников запостили). К тому же у Мельтюхова цифры примерно те же.
>>Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.
>
>1. А почему это у СССР "почти 20% танков" - неисправные? (Охотно верю, кстати, даже без ссылки).
По качану.
>2. Согласно "какашному" же источнику, в танки вермахта посчитаны "Еденичка Т-1 – 843 штук, Двойка Т-2 – 1067 штук" (30% всего количества). Т.е., "танки" без пушки.
Учите матчасть. Вооружение Pz. II - 20-мм пушка. Танки "без пушки" - это советские плавающие танки Т-37, Т-38 и Т-40 общим числом аж 3500 штук и часть двухбашенных Т-26.
>В советской же части "танкетки" стыдливо опущены.
Почему опущены? Упомянуты. Кстати, когда я подбивал итог по соотношению танков, я не учитывал у немцев 2000 трофейных Рено FT-17. Старенькие, зато с 37-мм пушкой.
>Хотя, что спорить о мелочах. Пусть советское превосходство было "всего" двухкратным. Я согласен; квалифицированному советскому генералитету, чтобы не допустить противника к Москве нужно было как минимум 30-кратное преимущество.
Я рад за Вас. Несколько тысяч танков туда, нсколько тысяч танков сюда на Ваши выводы никакого влияния не оказывают. Твердолобость бывает очень полезна в дискуссиях.
>>>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>>>
>>>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>>>
>>
>>>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
>>
>>Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.
>
>А это не вы в тех постах про "какашки" писали? Похоже.
Temnik-2, Вы лучше ответьте, вкалываете ли Вы своим студентам "сыворотку правды", изготовленную Сванидзе и компанией?
Re: Продолжим мысль
>Я рад за Вас. Несколько тысяч танков туда, нсколько тысяч танков сюда на Ваши выводы никакого влияния не оказывают. Твердолобость бывает очень полезна в дискуссиях.
Я же говорю, для советских военачальников - тысяча танков туда, тысяча - сюда... результат один.
Большие споры по качеству танков, классификации танкеток и бронетранспортёров - спор ведётся по сути о том, во сколько раз у СССР было больше танков (самолётов, орудий) чем у вермахта. Результат: Москва, Волга, оккупация половины европейской части страны, 27 или больше млн. погибших.
Действительно, нужно проявить редкостную твердолобость, пытаясь защитить "квалификацию" советского генералитета перед такими убойными фактами.
Темник, мне с Вами скучно.
Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?
Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
Франция и Германия. Бронесилы воюющих сторон.
http://rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france.htm
Несмотря на низкие темпы выпуска, к маю 1940 г. французская армия располагала 2.637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), б 2С и 600 бронеавтомобилей (бронеавтомобили объединяли по 20 штук в роты. В каждой легкой дивизии было по две роты бронеавтомобилей, по четыре - в каждой кавалерийской дивизии, по одной отдельной роте в составе разведывательных частей корпусного подчинения). В пехотных полках имелось 3,5 - 4 тыс. бронированных тягачей.
...
Всего во французской кампании фашисты выставили десять танковых дивизий. В распоряжении гитлеровцев было 523 танка Pz. Kpfw. I, 955 танков Pz. Kpfw. II, 349 танков Pz. Kpfw. III, 278 танков Pz. Kpfw. IV, 106 танков Pz. Kpfw. 35(t) и 228 танков Pz. Kpfw. 38(t). Кроме того, у немцев было 96 командирских танков kl. Pz. BfWg. I, созданных на базе Pz. Kpfw. I и 39 командирских танков Pz. BfWg. III на шасси танка Pz. Kpfw. III. В целом немецкие танки уступали французским в мощности вооружения и толщине брони. Танки Pz. Kpfw. I, вооруженные двумя пулеметами, не представляли никакой угрозы для французской бронетехники. Танки Pz. Kpfw. II, вооруженные 20-мм пушкой, могли нанести урон французским машинам только в необычайно благоприятных условиях, например, из засады в упор. Танки Pz. Kpfw. III и чешские Pz. Kfw. 38(t), вооруженные 37-мм пушкой (Pz. Kpfw. III, вооруженные 50-мм орудием появились у немцев, когда боевые действия были в самом разгаре) были примерно равны французским R-35, R-39, Н-35 и Н-39. Аналога французским Char В1 и Somua S-35 у гитлеровцев не было. Бороться с этими танками немцы могли только одним способом: сначала разбив гусеницу, а затем, зайдя во фланг, поразить танк сбоку. Единственным достойным противником для средних французских танков были Pz. Kpfw. IV. Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.
Ну так и называйте вещи своими именами
> Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.
Франция была деморализована 1-й мировой войной. Общество не было готово и не хотело воевать. Французский генералитет реагировал на этот социальный заказ выработкой пассивно-оборонительных доктрин. И их реализацией в 1940 г.
Вопрос: а чем занимался советский генералитет? Т.ч. в 1940 г.?
Давайте попробуем.
>> Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.
>
>Франция была деморализована 1-й мировой войной. Общество не было готово и не хотело воевать. Французский генералитет реагировал на этот социальный заказ выработкой пассивно-оборонительных доктрин. И их реализацией в 1940 г.
Прекрасно, для французского генералитета Вы сразу нашли целый ворох смягчающих обстоятельств. Оно и понятно, страна то не коммуняцкая. А если называть вещи своими именами, то Франция имея качественное и количественное преимущество в бронетехнике и двухкратное преимущество в артиллерии калибра 75-мм и выше сливает кампанию за два месяца. Некомпетентность бездарных генералов? Низкий уровень культуры? Антинациональная элита?
Медицина бессильна, товарищ.
Гамарджобат генацвале!
>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
Это всё - метание бисера. Оппоненты либо невменяемы, либо просто банальные демагоги, которые имеют цель данного спора - не добраться до истины, а переспорить оппонента. Отсюда и получается, что преподаватель истории приводит как "исторический аргумент" то, что двоюродный дед в "списках не значится", а потом восклицает "а сколько ещё таких было - никто не знает!" (пафос прямо как у нашей совести нации, Ал-дра Исаича). Хотя в том же документе всё посчитано и приведено, что таких было 500000.
В общем, думаю, здесь нам ничего не светит - разве что сторонних зрителей просветить малость.
С уважением, Денис Лобко.
А вы им 41-й год так оставите?
>Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?
Да, о чём можно разговаривать имея 1941 (и 42-й между прочим) год?
>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
Опыт Франции был налицо, у "квалифицированейшего" советского генералитета был целый год для анализа.
Разговор начался с вопросов квалификации, культуры и элиты.
Нет, мы им 41-ый год так не оставили. Через 4 года были под Берлином.
>>Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?
>
>Да, о чём можно разговаривать имея 1941 (и 42-й между прочим) год?
О многом, но Вы можете только о сцуках-коммунистах.
>>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
>
>Опыт Франции был налицо, у "квалифицированейшего" советского генералитета был целый год для анализа.
Думаете, что ловко передёрнули? У Французского генералитета было целых 9 месяцев "странной войны" на подготовку.
>Разговор начался с вопросов квалификации, культуры и элиты.
А закончился тем, что надо танки святой водой брызгать.
Re: Ну куда...
>Гамарджобат генацвале!
>>Не советую все свои посты начинать с чего-либо вроде "бред сивой кобылы".
>
>Не советую в этих постах этот самый бред писать. Я не собираюсь придерживаться приличий в опровержении известных фактов. Я в курсе, что вы преподаёте историю в Харькове, однако я, в отличие
Да, я вижу вы вообще любите пользоваться достоверными и проверенными источниками. :))
>от вас, эту историю не преподаю, а изучаю. Сарказм, надеюсь, понятен.
А также общая культура и прочие личные качества.
>>А вот вам пример про ещё одну оборону, где немцы "вошли как нож в масло". 1942 г., Керчь.
>
>1942 год - это уже совсем другое дело. И немцы подустали, и наши подучились. И не надо рассказывать байки про "стратегическую оборону" - немцы её взламывали без проблем. Там где легче было обойти - обходили. Там где надо было взламывать - ломали и фамилии не спрашивали, как на Курской дуге. Лучшая стратегическая оборона - это контрнаступление, если есть для этого силы.
"Подустают" бабы с полными вёдрами. Вы сами не замечаете нелогичности своей речи. Немцы - "устают", наши - учатся. Почему не наоборот? :)
Может, "усталость" выражается в потерях? Т.е., немцы в 1941 г. понесли абсолютные и относительные потери в живой силе, технике, кадровом составе, экономическом потенциале бОльшие чем СССР? Потому "подустали"? :))
А в чём состоит взлом "стратегической обороны" на Курской дуге? Немцы что - прорвали Государственный рубеж и вышли на стратегический простор? (Что было, кстати, их целью).
Вы знаете разницу понятий "тактический", "оперативный", "стратегический"?
>>«...ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...»
>>Бешанов В.В. "Год 1942 - "учебный"".
>
>Вы ещё притащите сюда ещё Борюсика Соколова, Солоневича и прочих Резунов.
Это мудрый, очень продуктивный советский метод дискуссии. Мнение считается неправильным, если на высказавшегося был навешен ярлык.
Хорошо, если можно навесить ярлык и расстрелять, или выслать из страны на пароходе. А если нельзя? Если "шибко умный" в немецких погонах или с гарвардским дипломом и по ту сторону границы? Что и токда сказать? И кто будет говорить? Останется ведь только кровью умыться и скулить о "потерянном СССР".
Это ремарка. Самое смешное, что в приведенной цитате слов Бешанова практически нет. Говорят Хренов, Мехлис и Сталин. Вот такая подборочка "резунов" получилась. :))
>>И т.д. Вермахт входил "как нож в масло" не в укрепрайоны, а в некомпетентность и тупость советского генералитета.
>
>По Бешановы, Соколову и прочим солоневичам - да. Но они жили в параллельной реальности.
>>Что у немцев была лучше техника - эту глупость оставим на вашей совести и некомпетентности.
>
>Вот только не надо мне говорить за военную технику - как раз тут я компетентен. Читайте хотя бы Свирина, я уже не говорю о Шаврове, и будет вам счастье. Хотя, вам не будет, т.к. вы уже давно знаете правду и факты вас не интересуют.
Рад, что в чём-то вы компетентны. Но поскольку от фактов вы уклоняетесь, не могу признать тезис об отсталости советской техники доказанным.
>>Тактика, штаты, выучка младшего офицерского и унтерофицерского состава - ЭТО ДЕЛО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ. Которые разрабатывают уставы, штаты, организовывают подготовку войск.
>
>Вы, конечно, умолчали, что до этого была интервенция, гражданская война, разруха, индустриализация. Если бы Россия встретила Гитлера в аграрных штанишках царя-батюшки, то ей бы пришёл кирдык как раз согласно плану Барбаросса.
Я об этом не молчу, а говорю. И говорил уже не раз.
1. Специально для вас: результатом 1917 года было катастрофическое падение культуры, т.ч. культуры работы, учёбы, планирования. Что ярко сказалось и на армии.
2. Россия с "царём-батюшкой" имела возможность встретить Вильгельма II. При этом, не имея такого численного и качественного (в вооружении) превосходства над немецкой армией.
Ну и что? Потери ниже немецко-австрийских. На Волге немцы даже не мечтали побывать. Даже с помощью большевиков.
>>Вот согласно вашим же словам, советский генералитет справлялся со своими обязанностями хуже немецкого. До какой степени? До 1941-го, Москвы и Волги.
>
>>Всё у генералов было прекрасно, кроме одного - ну не умели они свою прекрасность проявить. Ни уставы написать, ни воска обучить. А так - культура на высшем уровне. :)))
>
>Словоблудие вы освоили хорошо, не спорю. Заболтаете кого угодно. Однако меня не интересует ваша словестная эквилибристика, меня интересуют факты. Вы же, как истинный гуманитарий, считаете, что людой сложности явление можно описать парой фраз, особенно если эти фразы красивые.
О вашей любви к надёжным фактам и доказательности было выше.
>>"...Снова движение в коридоре -- чай разносят. Новый детина в сером халате с ведрами.
>>Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ.
>
>Великолепно! Этот гениальный дядька достоин стоять в одном ряду с Бешановым и прочими уродами от истории. Ну и особенно он хорош в качестве исторического источника.
См. ремарку к Бешанову. Вы однообразны.
>>И можете делать сколько угодно "капиталовложений".
>
>>Уж Сталин их сделал в 30-е годы в авиапром (особенно военный) щедро. Для родины "Ильи Муромца" более чем достаточно.
>
>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ? В отличие от царских времён, сталинские вложения в авиацию были куда более эффективными.
Да, у Сталина было много больше самолётов, чем в Императорском воздушном флоте.
Даже больше - у него было куда больше самолётов не только чему царя, но и чем у Гитлера. И танков, и орудий.
Вот только......
>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.Я
Да уже не сомневаюсь. В ГУЛАГ бы отправили и с лопатой. Вот только потом руки коротки самому дискутировать с теми, кого в ГУЛАГ не отправишь.
Также не сомневаюсь, что вы имели смелость так разговаривать и со своими преподавателями в вузе. :)))
>С уважением, Денис Лобко.
В общем, мне всё понятно.
Гамарджобат генацвале!
Вам лей в глаза - всё божья роса будет. Лекции на тему техники и истории я вам читать не буду. Если вы сильно умный и знающий - идите на ВИФ и поглядим, как вас там намотают на гусеницы. Там людей, историю знающих, побольше здешнего будет и как раз там военная история считается топиком форума.
>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам. Была бы моя воля - я бы вам сложней лопаты ничего вруки не позволил дать.
>Да уже не сомневаюсь. В ГУЛАГ бы отправили и с лопатой. Вот только потом руки коротки самому дискутировать с теми, кого в ГУЛАГ не отправишь.
Вы хотите посмотреть, какие короткие у меня руки? Вот, пожалуста:
Вот тут я целюсь во врага народа, чтобы его расстрелять
http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03771.jpg
Вот я проверяю вторую винтовку (карабин) на втором враге народа
http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03775.jpg
Вот я выстроил 150 врагов народа в шеренгу и собираюсь их растрелять
http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03800.jpg
Вот я смотрю по карте, куда бы сослать остальных врагов народа.
http://photo.rol.ru/data/24556/medium/dsc03930.jpg
>Также не сомневаюсь, что вы имели смелость так разговаривать и со своими преподавателями в вузе. :)))
Так грубо - конечно, не разговаривал, потому что преподаватели были, как правило, вежливыми. Но спорить - спорил и немало, что не помешало мне получить красный диплом. Правда, давно это было.
А таких как вы я бы действительно к преподаванию истории (да и вообще к преподаванию) близко бы не подпускал. Ибо белопатриот - это диагноз.
Денис Лобко.
На резунистов не угодишь (+)
> Только вот немцы их взять не могли.
До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.
> Киевский УР, на который они натолкнулись к осени 1941 г. они вынуждены были обходить с флангов.
На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?
> Минский - тоже. Ни о каком "ноже в масле" там и речи не могло быть.
Минский как раз пропороли на сквозь.
Re: На резунистов...
>> Только вот немцы их взять не могли.
>До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.
Указанные УРы в 1941 г. были в состоянии постройки или проектирования и войсками не занимались.
Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>> Киевский УР, на который они натолкнулись к осени 1941 г. они вынуждены были обходить с флангов.
>На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?
Да уж приходится кое-кому выворачиваться, чтобы и 41-й год объяснить и "советский строй" с его гениальным генералитетом не сильно опустить.
>> Минский - тоже. Ни о каком "ноже в масле" там и речи не могло быть.
>Минский как раз пропороли на сквозь.
Re: На резунистов...
>> До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.
> Указанные УРы в 1941 г. были в состоянии постройки или проектирования и войсками не занимались.
С чего бы? А немцы наверно за ради развлечения там под огнем доты взрывали?
> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
Аккурат на полдороге от границы до Киева.
>> На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?
> Да уж приходится кое-кому выворачиваться, чтобы и 41-й год объяснить и "советский строй" с его гениальным генералитетом не сильно опустить.
Да уж, объяснить действительно трудно, по всем статьям — качество л.с., техники, организации, опыта на всех уровнях, количества, предвоенного развертывания и т.д. и т.п. и пр наши должны были продуть всухую с полной потерей армии и выходом противника на линию Астрахань-Архангельск. То что смогли тормознуть немцев — просто мистика какая то.
Re: На резунистов...
>>> До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.
>
>> Указанные УРы в 1941 г. были в состоянии постройки или проектирования и войсками не занимались.
>С чего бы? А немцы наверно за ради развлечения там под огнем доты взрывали?
>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>Аккурат на полдороге от границы до Киева.
Это не полный ответ.
>>> На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?
>> Да уж приходится кое-кому выворачиваться, чтобы и 41-й год объяснить и "советский строй" с его гениальным генералитетом не сильно опустить.
>Да уж, объяснить действительно трудно, по всем статьям — качество л.с., техники, организации, опыта на всех уровнях, количества, предвоенного развертывания и т.д. и т.п. и пр наши должны были продуть всухую с полной потерей армии и выходом противника на линию Астрахань-Архангельск. То что смогли тормознуть немцев — просто мистика какая то.
Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.
Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.
Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".
Кровь из страны выпустили. А кому потом работать?..
ВВП определяется в т.ч. количеством работающих. Скажем, 100 млн. человек с 5000 руб. ВВП на душу/год - это ВВП 500 млрд./год; 200 млн. чел. - это 1 триллион, 300 млн. - 1,5 трлн.
Re: На резунистов...
>>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>> Аккурат на полдороге от границы до Киева.
> Это не полный ответ.
Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?
> Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.
А они в чью сторону работают?
> Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.
Да, немцы убивали, много и без разбора. Это в какую сторону фактор? Техника была хреновая. хотя и было ее много. Это в какую сторону фактор?
> Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".
Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
А она у вас была?
>>>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>>> Аккурат на полдороге от границы до Киева.
>
>> Это не полный ответ.
>Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?
А она у вас была?
>> Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.
>А они в чью сторону работают?
>> Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.
>Да, немцы убивали, много и без разбора. Это в какую сторону фактор? Техника была хреновая. хотя и было ее много. Это в какую сторону фактор?
У кого была хреновая техника?
Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника? Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации", вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается), вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...
Вы сюда клоните?
>> Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".
>Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
Руки коротковаты были.
Re: А она...
Раскусили, не было.
>> Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?
> А она у вас была?
Не было, я вообще неграмотный. Но таки каков же полный ответ?
> У кого была хреновая техника?
> Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника?
Именно, не у немцев же.
> Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации",
Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.
> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.
Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.
> вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...
Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.
> Вы сюда клоните?
Сюда, сюда.
>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
> Руки коротковаты были.
Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.
Re: А она...
>Раскусили, не было.
>>> Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?
>
>> А она у вас была?
>Не было, я вообще неграмотный. Но таки каков же полный ответ?
>> У кого была хреновая техника?
>
>> Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника?
>Именно, не у немцев же.
>> Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации",
>Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.
Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.
У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия и трёхлинейная винтовка и дредноуты и тяжёлые бомбардировщики.
Через 35 лет стало чудом, что хоть что-то есть.
>> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
>Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.
У наших коммунистов байка про отставание стала хронической.
Помню, как в школе на истории в брежневские времена учительница на татаро-монгольское иго кивала. :))
>Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.
Так конфетку или хрень? Вы опять себе противоречите... :((
А про доамериканский период жизни Сикорского вы что-нибудь знаете?
>> вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...
>Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.
Через 50 лет он не повысился.
>> Вы сюда клоните?
>Сюда, сюда.
>>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
>
>> Руки коротковаты были.
>
>Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.
Буду настаивать.
Все-таки каков же полный ответ по УРам?
>> Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.
> Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.
Нет, дело именно хорошо, это просто таки грандиозный успех сталинской политики, успех позволивший выиграть войну и выведший страну в сверхдержаву.
> У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия
не смешите людей, это во ВМВ трехдюймовки в силу их повышенной «противотанковости» зачастую были полезней легких полевых гаубиц. А в ПМВ для решительных действий нашу трехдюймовку только немцы измудрились использовать, когда переделывали трофеи в эрзац-пехотные орудия для своих штурмовых групп. Но в общем полевая артиллерия плохо справляющаяся с полевыми укреплениями ну никак не может быть лучшей.
> и трёхлинейная винтовка
Хвалится качеством неавтоматической стрелковки надо было еще во времена обороны Севастополя, а в ПМВ уже рулили пулеметы и гаубицы.
> и дредноуты
Которые не могли тягаться с флотами любой развитой страны.
> и тяжёлые бомбардировщики.
Штучной сборки с импортными движками и без каких-либо перспектив массового производства.
> Через 35 лет стало чудом, что хоть что-то есть.
Да чудом, потому как хай-тек был либо единичный, либо импортный, а стал хоть и хреновым, но целиком своим и массовым, и это круто. И особенно круто на фоне общемирового рывка в технологиях производств вооружений.
>>> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
>> Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.
> У наших коммунистов байка про отставание стала хронической.
Россия вступила в ПМВ имея всего один завод выпускающий пулеметы — это не байка, это приговор всей системе. Да и вообще продуть выигрываемую войну — тоже многое о государственной культуре РИ говорит.
>> Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.
> Так конфетку или хрень? Вы опять себе противоречите... :((
Если ходовая, трансмиссия, двигатель, броня, радиостанция, оптика, оборудование для монтажа корпуса, подшипники и т.д. и т.п. и пр. - хрень, то машина не будет конфеткой в любом случаи. Но вот некоторым гениальным конструкторам и руководителям КБ удавалось из этой хрени получать массовые машины с приемлемыми ТТХ.
> А про доамериканский период жизни Сикорского вы что-нибудь знаете?
Не-а. А что, неужели таки смог поставить на поток какой-либо девайс?
>> Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.
> Через 50 лет он не повысился.
Ну-да, несколько поколений промышленного оборудования сменилось, количество и качество технической базы выросли на порядок, а уровень производственной культуры не повысился? Тогда мы с Вами говорим о каких-то разных культурах. Может в Вашей системе координат производственная культура экскаваторщика и не отличается от культуры землекопа с лопатой, но по мне так это полный бред.
>>>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
>>> Руки коротковаты были.
>> Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.
Ну так как? Если бы мы вели себя с пленными и мирным немецким (австрийским, венгерским, румынским и т.д.) населением также как они себя вели с нами, и в результате такого подхода скажем удвоили бы их потери относительно наших — то вы бы стали упрекать их генералитет и конструкторов в идиотизме?
таких "приговоров" вам любой демократ выпишет по 100 штук
"Россия вступила в ПМВ имея всего один завод выпускающий пулеметы — это не байка, это приговор всей системе. Да и вообще продуть выигрываемую войну — тоже многое о государственной культуре РИ говорит."
Это типичный "Огонек-89" только повернутый не против СССР , а против Рос. Империи. Таких "приговоров", но только советской системе вам любой демократ выпишет по 100 штук.
"Вступили в войну с разгромленным офицерским корпусом", с "устревшими танками", с "устаревшими самолетами", отступали до Москвы, сдавались в плен сотнями тысяч, и проч и проч.
Рос. Импери воевала очень и очень хорошо. Потери в процентном отношении к общему населению примерно такие же как у противников, где хуже , где то лучше. На восточном и Югозападном фронте воевали на чужой территории, на Западном отступили, но не так уж далеко, и укрепились очень сильно. Ничего немцам не светили, и войну Россия в составе коалиции выигрывала. Вот поэтому то, союзники Россию предали, потому то и предали, что очень хорошо для России война складывалась, по итогам войны, будет огомная военная русская машина в центре Европы, и придется Европе идти на огромные уступки. Тут полетят не только Проливы и Галиция. В руки Рос. Империи попадет и вся Румыния. Это в Европе. Да еще и кусок Турции. А дальше все же понимают что будет. Иран к тому времени уже во много протекторат России, а после Первой мировой -отойдет полностью . Россия замыкает клещи вокруг Cуэцкого канала и привет Индия.
Вот поэтому Англия и засуетилась Россию сдавать.
Re: А она...
>Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.
>У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия и трёхлинейная винтовка и дредноуты и тяжёлые бомбардировщики.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209656.htm
Был я кстати, недавно, в Минском УРе
Гамарджобат генацвале!
>> Минский - тоже. Ни о каком "ноже в масле" там и речи не могло быть.
>Минский как раз пропороли на сквозь.
Там сейчас очень хороший музей сделали, называется "Линия Сталина". Рекомендую, если будете в тех краях.
С уважением, Денис Лобко.