От K
К Monco
Дата 27.12.2007 05:13:49
Рубрики Прочее;

Re: Всё просто,...

> >3. Почему Гитлер напал на СССР?
>
> http://forum.exler.ru/t/128959/p/14559607

Все эти сегодняшние мнения основаны на дневниках Гальдера, а некоторые
фразы <знатоков> являются даже цитатами из тех дневников, например,
про то, что Гитлер вначале хотел отобрать у Англии всякую надежду на
спасение, победив Россию. Это бред какой-то, от написанного в
дневниках Гальдера остается ощущение от немецкого генштаба как от
сборища мелких авантюристов. У них вся операция рассчитана на 2-
месяца, импорт каучука только через Россию, некоторых
горюче-смазочных материалов на месяц, в лучшем случае на 2, любая
остановка (Гальдер пишет - даже заторы на дорогах), любое нарушение
графика (сюрприз природы дождь + российское бездорожье = снабжение
наступающих войск не возможно), а еще лучше - Сталин додумался бы таки
взорвать мосты, и немцам крышка. Зато перебазировав даже небольшую
часть своих войск в Иран, Гитлер ГАРАНТИРОВАННО ставил партию Черчилля
на колени, их свои бы распяли. На пути в Иран Гитлера везде ждали
цветы, Роммель был в одном шаге от выбивания жалкой английской
группировки с Ближнего Востока, немецкие самолеты уже садились в
Ираке. Усмирение Балкан - Югославии, войска в Болгарии. . все
абсолютео логично. А уж поведение Японии вообще полный абсурд, если
коалиция собиралась воевать с Россией. Зачем им гемморой еще и со
вступлением в войну США?

Есть такое мнение, которое сам не могу проверить, так как не историк.
Все знали, что Гитлер собрался идти на Индию, все его действия были
очевидными. И тут Сталин решил таки стать вождем мировой революции. А
где должен находиться ее штаб? Несомненно, в Берлине, Сталин об этом
сам писал в 30-х годах, все они об этом писали. И Сталину выпал шанс,
Гитлер отправляется в Индию, а Сталин в Берлин = Европа у его ног,
мировая революция становится фактом. Именно поэтому Сталин не доты и
укрепрайоны стал делать в <узких местах>, а начал разворачивать
группировку на Украине и послал десантников оттяпать часть Бессарабии
у Румынии. Удар по нефтепромыслам в Румынии и на Берлин - Гитлеру мат.
Мат без вариантов.

Говорят, что годы после войны сию не удобную правду для обоих лагерей
скрывали паля немецкие архивы. Иначе архивов остались бы тонны (про
концлагеря их и остались тонны, те, кто утверждает - не было
холокоста, этого не учли). Про подготовку плана Барбаросса известно
всего из нескольких литературных источников, и главный из них -
дневник Гальдера, из которого следует, что вся ВМВ была мелкой
авантюрой глупых немецких генералов, доверившихся прорицательским
способностям Гитлера (шутка).

PS. А мы пойдем на север, в мы пойдем на север. . . (из мультика)



От Monco
К K (27.12.2007 05:13:49)
Дата 27.12.2007 12:11:07

Каучук.

>> >3. Почему Гитлер напал на СССР?
>>
>> http://forum.exler.ru/t/128959/p/14559607
>
>Все эти сегодняшние мнения основаны на дневниках Гальдера, а некоторые
>фразы <знатоков> являются даже цитатами из тех дневников, например,
>про то, что Гитлер вначале хотел отобрать у Англии всякую надежду на
>спасение, победив Россию. Это бред какой-то, от написанного в
>дневниках Гальдера остается ощущение от немецкого генштаба как от
>сборища мелких авантюристов.

Вы вчера ещё даже и не знали, что жил был такой Гальдер, кого интересует Ваше мнение по поводу немецкого Генштаба?

>У них вся операция рассчитана на 2-
>месяца, импорт каучука только через Россию,

А теперь сюрприз - производство синтетического каучука в Германии по годам:

		1938	1939	1940	1941	1942	1943	1944
Синтетический	5	22	39	71	101	119	93
каучук (тыс. т)

(Промышленность Германии в период войны. 1939-1945 гг. М.1956, стр. 251)

Так что вполне могли продержаться без импорта каучука не только несколько месяцев, но и несколько лет.

Дальнейший резунистский бред про взорванные мосты и ссылки на уничтоженные архивы - скипаю. Пресловутого Исаева хотя бы почитайте.
От K
К Monco (27.12.2007 12:11:07)
Дата 27.12.2007 22:07:25

Re: Каучук.

> А теперь сюрприз - производство синтетического каучука в Германии по
> годам:

Кому сюрприз то, мне? Мое здесь дело десятое, это взято из дневника
Гальдера. Если кто-то кого-то обманывает, то это Гальдер.

Из примечаний к дневнику Гальдера

{801} Приведенные здесь материалы совещания 28 января 1941 года по
вопросам организации снабжения и дополнительная запись представляют
интерес как еще одно убедительное доказательство авантюризма
гитлеровского командования в его планировании войны против Советского
Союза. Гальдер так характеризует нехватку основных средств снабжения и
обеспечения войны: запасы каучука скоро будут исчерпаны, бензином
армия обеспечена лишь на три месяца военных действий, автотранспорта
не хватает и т. п. <С конца мая сырьевая база иссякнет>, - пишет он. И
заключает: <два полных месяца боевых действий>. Такой срок казался
гитлеровцам вполне достаточным для победы над СССР. - Прим. ред.

Мне про этот каучук запомнилось, так как Гальдер рассуждал там о
замене его на железные обручи (что-то в этом роде), а так же
запомнилось, что Гальдер говорил, что каучук они получают через
Россию, что меня не меньше удивило. У Гальдера в дневнике много мягко
говоря спорных утверждений.
От Monco
К K (27.12.2007 22:07:25)
Дата 28.12.2007 00:59:28

Re: Каучук.

>> А теперь сюрприз - производство синтетического каучука в Германии по
>> годам:
>
>Кому сюрприз то, мне? Мое здесь дело десятое, это взято из дневника
>Гальдера. Если кто-то кого-то обманывает, то это Гальдер.

>Из примечаний к дневнику Гальдера

>{801} Приведенные здесь материалы совещания 28 января 1941 года по
>вопросам организации снабжения и дополнительная запись представляют
>интерес как еще одно убедительное доказательство авантюризма
>гитлеровского командования в его планировании войны против Советского
>Союза. Гальдер так характеризует нехватку основных средств снабжения и
>обеспечения войны: запасы каучука скоро будут исчерпаны, бензином
>армия обеспечена лишь на три месяца военных действий, автотранспорта
>не хватает и т. п. <С конца мая сырьевая база иссякнет>, - пишет он. И
>заключает: <два полных месяца боевых действий>. Такой срок казался
>гитлеровцам вполне достаточным для победы над СССР. - Прим. ред.

Ну нашли они и бензин и ГСМ. Ну, говорит Ханнекен: "Мы неспособны производить 8–8,5 тыс. тонн каучука"(в месяц). Но уже на следующий год Германия как раз столько и производит.
От Artur
К K (27.12.2007 05:13:49)
Дата 27.12.2007 11:08:51

Re: Всё просто,...

>> >3. Почему Гитлер напал на СССР?
>>
>> http://forum.exler.ru/t/128959/p/14559607
>
>Все эти сегодняшние мнения основаны на дневниках Гальдера, а некоторые
>фразы <знатоков> являются даже цитатами из тех дневников, например,
>про то, что Гитлер вначале хотел отобрать у Англии всякую надежду на
>спасение, победив Россию. Это бред какой-то, от написанного в
>дневниках Гальдера остается ощущение от немецкого генштаба как от
>сборища мелких авантюристов. У них вся операция рассчитана на 2-
>месяца, импорт каучука только через Россию, некоторых
>горюче-смазочных материалов на месяц, в лучшем случае на 2, любая
>остановка (Гальдер пишет - даже заторы на дорогах), любое нарушение
>графика (сюрприз природы дождь + российское бездорожье = снабжение
>наступающих войск не возможно), а еще лучше - Сталин додумался бы таки
>взорвать мосты, и немцам крышка. Зато перебазировав даже небольшую
>часть своих войск в Иран, Гитлер ГАРАНТИРОВАННО ставил партию Черчилля
>на колени, их свои бы распяли. На пути в Иран Гитлера везде ждали
>цветы, Роммель был в одном шаге от выбивания жалкой английской
>группировки с Ближнего Востока, немецкие самолеты уже садились в
>Ираке. Усмирение Балкан - Югославии, войска в Болгарии. . все
>абсолютео логично. А уж поведение Японии вообще полный абсурд, если
>коалиция собиралась воевать с Россией. Зачем им гемморой еще и со
>вступлением в войну США?

>Есть такое мнение, которое сам не могу проверить, так как не историк.
>Все знали, что Гитлер собрался идти на Индию, все его действия были
>очевидными. И тут Сталин решил таки стать вождем мировой революции. А
>где должен находиться ее штаб? Несомненно, в Берлине, Сталин об этом
>сам писал в 30-х годах, все они об этом писали. И Сталину выпал шанс,
>Гитлер отправляется в Индию, а Сталин в Берлин = Европа у его ног,
>мировая революция становится фактом. Именно поэтому Сталин не доты и
>укрепрайоны стал делать в <узких местах>, а начал разворачивать
>группировку на Украине и послал десантников оттяпать часть Бессарабии
>у Румынии. Удар по нефтепромыслам в Румынии и на Берлин - Гитлеру мат.
>Мат без вариантов.

>Говорят, что годы после войны сию не удобную правду для обоих лагерей
>скрывали паля немецкие архивы. Иначе архивов остались бы тонны (про
>концлагеря их и остались тонны, те, кто утверждает - не было
>холокоста, этого не учли). Про подготовку плана Барбаросса известно
>всего из нескольких литературных источников, и главный из них -
>дневник Гальдера, из которого следует, что вся ВМВ была мелкой
>авантюрой глупых немецких генералов, доверившихся прорицательским
>способностям Гитлера (шутка).

>PS. А мы пойдем на север, в мы пойдем на север. . . (из мультика)



О том, что вся военная кампания была задуманна как краткосрочная, можно понять даже из книги Резуна, если армия не осуществляла всякие приготовления к зимней кампании, то это однозначный показатель намерений.

Потому сколько не утверждай о том, что в немецком генштабе сидели компетентные люди, только из-за этого факта возникает прямо противоположное впечатление.

Одной только неготовности немцев к зиме хватило, что бы не взять Москву, и потерять необходимое время в этой компании, дав СССР необходимую передышку.

Нельзя утверждать, что немецкое нападение было предупредительным ударом, как пишет Резун, так как поведение немцев было бы сильно отличным от того, каким оно было. По сумме факторов это поведение было бы замеченно и понято людьми, войсками и проч, ведь предупредительный удар это удар отчаения.

Что заставило немцев принять такое решение, трудно определить. Ясно только одно, и для СССР, и для Германии существовал такой баланс союзников и врагов, при котором страны за длительное время кампании гарантированно проигрывали при современной технике ведения войны, потому обе страны оставляли для себя по возможности открытыми все варианты взаимодействия с разными странами до самого последнего момента.
Так же ясно, что потеря времени в войне оказывалась для страны не тактическим, а стратегическим фактором. Например Гитлер имел шанс выиграть СССР не за три месяца, а за год, несмотря на разницу в ресурсах с союзниками. Если бы он провел кампанию собрано и без ошибок.
Качество работы Генштаба было бы видно именно в этом, и именно в этом немецкий генштаб не преуспел. Можно долго спорить, кто и что этому помешало, но факт в том, что у немцев был реальный шанс, и они им не воспользовались.

Так же факт то, что СССР был не готов к войне, и это показало начало войны. Одно дело цифры военных ресурсов, другое дело реальное умение воевать. И вряд ли Сталин не знал о неготовности своей страны воевать, наоборот, все говорит о том, что он оттягивал как мог начало войны на несколько лет, когда страна уже была бы совсем в иной степени готовности к войне.

Столкновения с Японией должны были Сталину дать достаточный материал понять степень неготовности страны к серьезному и тяжелому конфликту. А ведь в случае нападения СССР на Германию первым СССР гарантированно получал объединение всех сил в мире против СССР, и тогда уже было бы мало шансов на быструю победу в войне, а только в быстрой войне СССР имел какие либо (причем только гипотетические шансы) победить такую страну как Германия.
Потому трудно доказательно утверждать, что Сталин именно в этот промежуток времени готовился начать первым войну с Германией.

Итак суммируя можно сказать, что поведение Сталина было рационально в подобной ситуации, а поведение Гитлера нет. Это значит, что мы не учитываем какой то фактор, который заставил Гитлера принять именно такое решение, какое он принял.

И последнее. Гитлер явно был уверен, что советская армия плохо обученна и плохо управляема, для ведения войны с современной техникой, и потому он может победить СССР раньше, чем возможные союзники сумеют помочь этой стране. Без этой уверенности он никогда не напал бы на СССР.

А вот причины неготовности СССР к войне надо обсуждать, и эти причины явно не в некомпетентности советских военных, ведь большая часть, если не все немецкие военачальники учились воевать именно у советских маршалов и по советским учебникам

От Вячеслав
К Artur (27.12.2007 11:08:51)
Дата 27.12.2007 12:26:56

Ну е-мое, как будто на дворе опять «гласность» и «ускорение» ;(

>А вот причины неготовности СССР к войне надо обсуждать, и эти причины явно не в некомпетентности советских военных, ведь большая часть, если не все немецкие военачальники учились воевать именно у советских маршалов и по советским учебникам

Блин, немецкий генштаб и немецкий офицерский корпус, который в первую мировую четыре года успешно противостоял Антанте, учился по советским учебникам?! Не, я понимаю что немцы читали наши учебники и даже некоторые из них могли похвалить и даже что-то полезное для себя в них могли найти, но вот так «учились по советским учебникам» - это круто.
От Artur
К Вячеслав (27.12.2007 12:26:56)
Дата 27.12.2007 14:04:40

Re: Где я упоминал в своем сообщении о первой мировой войне

>>А вот причины неготовности СССР к войне надо обсуждать, и эти причины явно не в некомпетентности советских военных, ведь большая часть, если не все немецкие военачальники учились воевать именно у советских маршалов и по советским учебникам
>
>Блин, немецкий генштаб и немецкий офицерский корпус, который в первую мировую четыре года успешно противостоял Антанте, учился по советским учебникам?! Не, я понимаю что немцы читали наши учебники и даже некоторые из них могли похвалить и даже что-то полезное для себя в них могли найти, но вот так «учились по советским учебникам» - это круто.

Круто это переводить разговор на первую мировую войну. Где я упоминал в своем сообщении о первой мировой войне, или что вам позволило так подумать ?
От Вячеслав
К Artur (27.12.2007 14:04:40)
Дата 27.12.2007 14:21:05

Зато я упомянул

> Круто это переводить разговор на первую мировую войну.
А почему бы не перевести, если немцы в ходе ВМВ воплотили целый букет своих стратегических, оперативных и тактических находок и опыта полученного в ходе ПМВ, начиная с тотальной озабоченности об упреждении в стратегическом развертывании и нюансов оперативного управлении авиацией и кончая массовым обучением пехоты тактике штурмовых групп.

> Где я упоминал в своем сообщении о первой мировой войне, или что вам позволило так подумать ?
Вы заявили что немцы учились по нашим учебникам, так вот мне интересно чему они могли там научится? Ведь основные наши находки внесшие весомый вклад в победу, немцами практически не были востребованы — как то перманентная мобилизация, конные соединения, видовое разнообразие танковых частей — самостоятельных и НПП и т.п.
От Artur
К Вячеслав (27.12.2007 14:21:05)
Дата 27.12.2007 14:35:23

Re: Тогда уж более детально, по всему списку

>> Круто это переводить разговор на первую мировую войну.
>А почему бы не перевести, если немцы в ходе ВМВ воплотили целый букет своих стратегических, оперативных и тактических находок и опыта полученного в ходе ПМВ, начиная с тотальной озабоченности об упреждении в стратегическом развертывании и нюансов оперативного управлении авиацией и кончая массовым обучением пехоты тактике штурмовых групп.

>> Где я упоминал в своем сообщении о первой мировой войне, или что вам позволило так подумать ?
>Вы заявили что немцы учились по нашим учебникам, так вот мне интересно чему они могли там научится? Ведь основные наши находки внесшие весомый вклад в победу, немцами практически не были востребованы — как то перманентная мобилизация, конные соединения, видовое разнообразие танковых частей — самостоятельных и НПП и т.п.

Я об этом читал у разных авторов, что всем основным концепциям использования танковых соединений и новой техники в войсках немцы учились у советских авторов, приводились разные списки лиц, обучавшихся и(или) стажировавшихся в советских военных учебных заведениях, но собственно военные подробности меня никогда не интересовали, и насколько справедливо это утверждение я не знаю. Очень может быть и у Резуна встречал подобные факты.

С моей точки зрения было логично в разговоре с человеком, существенно опирающимся на доводы Резуна использовать его же аргументы.
От Вячеслав
К Artur (27.12.2007 14:35:23)
Дата 27.12.2007 14:42:39

А Вы всего два момента для себя уточните (+)

>Я об этом читал у разных авторов, что всем основным концепциям использования танковых соединений и новой техники в войсках немцы учились у советских авторов,
Кто первым выдвинул идею о создании подвижных мотомехсоединений (в общих словах) и кто первым подробно озаботился их штатами?


> приводились разные списки лиц, обучавшихся и(или) стажировавшихся в советских военных учебных заведениях
Кто в этих "советских учебных заведениях" был преподавателем?
От Artur
К Вячеслав (27.12.2007 14:42:39)
Дата 27.12.2007 15:36:11

Re: А Вы...

>>Я об этом читал у разных авторов, что всем основным концепциям использования танковых соединений и новой техники в войсках немцы учились у советских авторов,
>Кто первым выдвинул идею о создании подвижных мотомехсоединений (в общих словах) и кто первым подробно озаботился их штатами?


>> приводились разные списки лиц, обучавшихся и(или) стажировавшихся в советских военных учебных заведениях
>Кто в этих "советских учебных заведениях" был преподавателем?

Наверно Шапошников, обычно его упоминают как теоретика применения новых видов техники вместе с именем Тухачевского
От Вячеслав
К Artur (27.12.2007 15:36:11)
Дата 27.12.2007 16:25:55

Если кратко, то (+)


>> Кто первым выдвинул идею о создании подвижных мотомехсоединений (в общих словах)
англичане, причем еще тогда когда Тухачевский писал о «стратегичекой коннице»
> и кто первым подробно озаботился их штатами?
немцы, причем тогда, когда Тухачевский начал философствовать о «войне моторов»

>> Кто в этих "советских учебных заведениях" был преподавателем?
немцы, им по Версалю нельзя было у себя подобные заведения открывать, так они у нас учили своих, ну и заодно наших

> Наверно Шапошников,
У него и без этого дел хватало, но при этом Шапочников оформил опыт перманентной мобилизации полученной в ходе гражданской войны

> обычно его упоминают как теоретика применения новых видов техники вместе с именем Тухачевского
Шапошников был очень грамотным мужиком, но в тактической сфере уже практически не работал,
а вот Тухачевский был в военном деле авантюристом-романтиком и несбалансированность системы вооружения РККА во многом на его совести
От K
К K (27.12.2007 05:13:49)
Дата 27.12.2007 09:32:09

БСЭ - Гальдер

В 1945-46- в амер. плену, участвовал в написании воен.-ист. трудов
(!!! парень проплачен). Автор брошюры "Гитлер как полководец" (1949),
в к-рой пытался представить Гитлера единств, виновником поражения
Германии и доказать непогрешимость нем. генералитета и его стратегии.
"Военный дневник" (т. 1-3, 1962-64 !!!) Г.- важный источник по истории
2-й мировой войны 1939-45
От Monco
К K (27.12.2007 09:32:09)
Дата 27.12.2007 11:43:30

Мда.

>В 1945-46- в амер. плену, участвовал в написании воен.-ист. трудов
>(!!! парень проплачен). Автор брошюры "Гитлер как полководец" (1949),
>в к-рой пытался представить Гитлера единств, виновником поражения
>Германии и доказать непогрешимость нем. генералитета и его стратегии.
>"Военный дневник" (т. 1-3, 1962-64 !!!)

Вы что ли думаете, что "Военный дневник" Гальдера был написан в 1962-64 годах?! Считаете, что это что-то вроде мемуаров, написанных под американскую диктовку? Вы хотя бы подумали, почему БСЭ именует эти самые дневники "важным источником по истории 2-й мировой войны 1939-45"? Учите матчасть http://militera.lib.ru/db/halder/index.html .



От K
К Monco (27.12.2007 11:43:30)
Дата 27.12.2007 23:08:45

Кстати, о плане напасть на Индию

Гитлер в первом томе спорит с политическими мнениями, которые были
перед первой мировой. И там выясняется, что все эти идеи, сейчас якобы
приписываемые Гитлеру, уже живо обсуждались, когда он под стол пешком
ходил. Т.е. в германской прессе до военной уже обсуждался вопрос о
<расширении жизненного пространства> за счет соседей. А во втором томе
Гитлер уже спорит о плане захвата Индии, спорит с Бисмарком, который
хотел иметь Россию надежным союзником. Так что захват Индии это
никакая не оригинальная идея, эта идея с бородой, с которой даже
Гитлер спорил в Майн Кампфе, это идея времен Бисмарка, проработанная
его генштабом, и широко обсуждавшаяся в немецкой прессе тех времен. И
многие действия немцев в 30-х говорят за то, что они отрабатывали сей
вариант вполне серьезно, включая идеологическую работу среди арабов и
иранцев. Нет ничего оригинального или невероятного в этой идее. Вас
смущает то, что она столько времени полностью замалчивалась?
От Скептик
К K (27.12.2007 23:08:45)
Дата 29.12.2007 19:45:42

Рекомендую почитать дореволюционный очерк Вандама "Наше положение" (-)
От K
К Monco (27.12.2007 11:43:30)
Дата 27.12.2007 22:07:27

Re: Мда.

> Вы что ли думаете, что "Военный дневник" Гальдера был написан в
> 1962-64 годах?! Считаете, что это что-то вроде мемуаров, написанных
> под американскую диктовку?

Гитлер писал, что нужно обязательно атаковать Россию, потому что ею
раньше руководили немцы, а сейчас евреи, и Россия сама выбрала смерть,
перебив всю свою интеллектуальную элиту, а с евреями нельзя
договориться - они предатели по природе своей, ну и т.д. Но из
практических соображений Гитлер называет такое (война практическая
вещь) - у русских нет ни одного своего завода, который хотя бы
автомобили делал. Поэтому с русскими слабаками связываться никакого
резона нет, нужно любой ценой на свою сторону перетянуть Англию,
злобную Францию повергнуть, а с сильными англосаксами задружить ЛЮБОЙ
ЦЕНОЙ. И писал он второй том в году так 1926-м. Но после этого он
почему-то стал помогать создавать ту самую военную промышленность в
России, которая его и повергнет в войне моторов. Как видите - опять не
стыковка.

Поэтому предлагаю относиться к альтернативной версии вполне серьезно.
Слишком много не стыковок в официальной.