От miron
К Кравченко П.Е.
Дата 12.12.2007 11:39:47
Рубрики Образы будущего;

Проблема в утопизме некоторых участников. Они верят в красных буржуев.

>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>

Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>

Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>

Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
От Баювар
К miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата 12.12.2007 14:28:37

важны критерии отбора

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>

>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

Пространство теоретически возможных решений достаточно велико. Ничто в принципе не мешает забить интелей мотыгами, устроить у себя Демократическую Кампучию с водородными бомбами. Ну или как Леонид предлагал: эдакую Чечню, свободно торгующую оружием и наркотой.

Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.

В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

Это демагогия чистой воды. Строгость налогообложения вообще не в кассу. Компенсации -- поймите, чудаки, нету там трубы! Это надо чего-то у "хороших" забрать, чтобы "плохим" скомпенсировать. Значит, есть какие-то тонкости, в коих мы некомпетентны.

А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Баювар (12.12.2007 14:28:37)
Дата 12.12.2007 15:12:00

Отбора чего?

>>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.
>
>Пространство теоретически возможных решений достаточно велико. Ничто в принципе не мешает забить интелей мотыгами, устроить у себя Демократическую Кампучию с водородными бомбами. Ну или как Леонид предлагал: эдакую Чечню, свободно торгующую оружием и наркотой.

>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>

То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.

>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>

Не понял. Что–то очень глубокое?

>>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
>
>Это демагогия чистой воды.>

Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.

> Строгость налогообложения вообще не в кассу. Компенсации -- поймите, чудаки, нету там трубы! Это надо чего-то у "хороших" забрать, чтобы "плохим" скомпенсировать. Значит, есть какие-то тонкости, в коих мы некомпетентны.>

Все бы выкинуть (один шум), и последнее предложение оставить. Цены бы не было. Если некомпетентны, то надо разбираться.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К miron (12.12.2007 15:12:00)
Дата 12.12.2007 19:33:28

Это демагогия

>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>

>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.

Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

>>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>

>Не понял. Что–то очень глубокое?

Если у вас есть пресловутые нефтебаксы, то на первый план выходит распределение со своими категориями, в первую очередь -- справедливости. Если же "другого золота в Альпах нет", как я постоянно напоминаю, то... цацки.

>>>Этого почти достигли в Швеции

>>Это демагогия чистой воды.

>Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.

Млин, ну скока можно?! Вы не издадите за просто так свою книгу мильонным тиражом, значит можно и по КГБшнику к каждому ксероксу. Нигде нет свободы слова.

>>А другого золота в Альпах нет...
А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (12.12.2007 19:33:28)
Дата 12.12.2007 20:35:14

Re: Это демагогия

>>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>
>
>>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.
>
>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.

Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.

От Баювар
К Игорь (12.12.2007 20:35:14)
Дата 13.12.2007 10:42:43

Работу сменили, за границей побывали?

>>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

> Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.

Вы меня, Игорь, удивляете: с какого-то момента начали иногда писать совершенно правильные вещи. Работу сменили, за границей побывали?

Здесь Вы чуть ли не дословно процитировыали Экономиксы в части описания "проблемы безбилетника". Каждый хочет получить, никто не хочет сам платить, поскольку если другой заплатит, то и ему хватит. Ваша неточность вот какая: это с оплатой проблемы, а сами интересы вполне себе остаются частными. Да, мне нужны менты и пожарники!

> Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.

С точностью до знака. Ваши проблемы в том, что вы пытаетесь применить подходы, уместные в условиях массовых страданий -- при отсутствии таковых. И чего, спрашивается, удивляться тому, что первое же безвоенное поколение замутило перестройку?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (13.12.2007 10:42:43)
Дата 13.12.2007 19:08:57

Re: Работу сменили,...

>>>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?
>
>> Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.
>
>Вы меня, Игорь, удивляете: с какого-то момента начали иногда писать совершенно правильные вещи. Работу сменили, за границей побывали?

>Здесь Вы чуть ли не дословно процитировыали Экономиксы в части описания "проблемы безбилетника". Каждый хочет получить, никто не хочет сам платить, поскольку если другой заплатит, то и ему хватит. Ваша неточность вот какая: это с оплатой проблемы, а сами интересы вполне себе остаются частными. Да, мне нужны менты и пожарники!

Откудав Вы знаете, что Вам нужны менты и пожарники? Только потому, что в свое время кто то защитил интересы нации как целого, придумав пожарников и ментов, и сам, очевидно, стал этим управлять, пойдя на личный риск. Не придумал бы, Вы бы и не знали.

Потом, нужда в ментах и пожарниках не сводится к интересам отдельных представителей, а сводится к интересам большинства представителей нации. Но не всех - некоторым ни менты ни пожарники не нужны, особенно менты.

Еще одно соображение - если ни полиции ни ментов не останется в достаточном количестве - как Вы будете их воссоздавать? - Придется признать, что менты и пожарные - это не только частные Ваши интересы, а общие для большинства, то есть восстановить милицию и пожарных становится не частным, а общим делом. Вы не пойдете к людям с просьбой - мне нужны менты и пожарные, - станьте ментами и пожарными, Вы пойдете с другой просьбой - менты и пожарные всем нужны, поэтому давайте вместе решим как нам эти службы снова создать. Таким образом Вам придется думая о себе, думать также и о других - что им тоже будет от этого хорошо.

>> Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.
>
>С точностью до знака. Ваши проблемы в том, что вы пытаетесь применить подходы, уместные в условиях массовых страданий -- при отсутствии таковых.

Типа полиция и пожарные нужны только во время массовых грабежей и пожаров? А в прочее время их надо упразднить, и обойтись частными охранниками и индивидуальными огнетушителями? Ну что ж - флаг Вам в руки. Чего у Вас там сейчас делают частным - почту и тюрьмы? - Cкоро и до полиции дело дойдет. У каждой корпорации своя полиция ,будет, а общей не будет.

И чего, спрашивается, удивляться тому, что первое же безвоенное поколение замутило перестройку?

Как будто только у нас - на Западе тоже была и сексуальная революция, снявшая запреты на блуд и гомосексуализм, похабщину в кино и на телевидении, отмена золотого стандарта, окончательно убирающая привязку денег к какому-либо материальному носителю, недавние декларации Европарламента, скопом записавшие всех христиан в "гомофобов", с которыми нужно вести "разъяснительную работу" (пока, а потом будут ягодки, если "разъяснительная работа" не поможет). Выкидывание распятий из древних европейских университетов, запреты на ношение религиозных симоволов в образовательнеых и государственных заведениях и так далее. Это все Запад уже не переживет.

От miron
К Баювар (12.12.2007 19:33:28)
Дата 12.12.2007 20:11:26

Да, у Вас она так и прёт через стенку....

>>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>
>
>>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.
>
>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?>

Много. Интересы нации не сводимы к интересам отдельных личностей потреблять наркотики и смотреть порнуху, а также ввести электроды в мозг и 7 дней наслаждаться. Я понятно объясняю?

>>>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>
>
>>Не понял. Что–то очень глубокое?
>
>Если у вас есть пресловутые нефтебаксы, то на первый план выходит распределение со своими категориями, в первую очередь -- справедливости. Если же "другого золота в Альпах нет", как я постоянно напоминаю, то... цацки.>

Опять не понял. Что, у Вас недержание юмора? Или юморрея? Попростому нельзя?

>>>>Этого почти достигли в Швеции
>
>>>Это демагогия чистой воды.
>
>>Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.
>
>Млин, ну скока можно?! Вы не издадите за просто так свою книгу мильонным тиражом, значит можно и по КГБшнику к каждому ксероксу. Нигде нет свободы слова.>

Ну из Вас логика так и прёт через стенку. Причем здесь КГБ и слово?

>>>А другого золота в Альпах нет...
>А другого золота в Альпах нет...>

Чаще повторяйте и будет толк.
От Игорь
К miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата 12.12.2007 14:15:40

Re: Проблема в...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй. Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана. Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.

Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
От miron
К Игорь (12.12.2007 14:15:40)
Дата 12.12.2007 15:25:10

Проблема в науке и классификациях.

> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>

Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город. Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.

> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>

Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.

>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>
> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>

Опять лирика.

> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>

Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.

> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>

Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.

>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>
>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>
> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>

Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский. Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.
От Игорь
К miron (12.12.2007 15:25:10)
Дата 12.12.2007 16:49:41

Почему Вы решили, что наука все может объяснить?

>> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>
>
>Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город.

А он тем не менее не шел. Вот и в моем определении человек, владеющий натуральной собственностью ( предприятием с фондами) , не сможет обменять ее на деньги, даже если захочет.

>Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.

>> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>
>
>Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.

Ссылки на исследования буржуйской души? Здесь одна наука не поможет. Художественные произведения читайте. "Угрюм-река", например.

>>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>>
>> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>
>
>Опять лирика.

Вы надеетесь без лирики понять? У Вас есть основания надеятся, что можно понять и без лирики?

>> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>
>
>Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.

Он подразумевался, так как жил в душах того поколения.

>> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>
>
>Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.

Ненаучно, в смысле материалистической науки, и что? Есть богословская наука, собственно именно в этом смысле слова наука и стало использоваться первоначально.

>>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>>
>>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>>
>> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>
>
>Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский.

Ошибаетесь, те люди были лучше, нынешних. Среди тех людей больше было тех, кто руководствовался духовными соображениями, а не бездуховными.

>Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.

Тут сами себе противоречите - если система предохраняла от разложения - значит они не были разложены и развращены, значит были лучше нынешнего поколения людей.


От miron
К Игорь (12.12.2007 16:49:41)
Дата 12.12.2007 17:21:48

Так она для этого и создана, чтобы объяснять....

>>> C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй.>
>>
>>Вы просто не прочитали определение частной собственности до конца. Крестьянин России не был буржуем, так как ему было выгоднее от земли отказаться и идти в город.
>
> А он тем не менее не шел. Вот и в моем определении человек, владеющий натуральной собственностью ( предприятием с фондами) , не сможет обменять ее на деньги, даже если захочет.>

Так Вы определитесь, о какой собственности идет речь, о натуральной или частной. Это две большие разницы. Еще раз перечитайкте мое определение, может поможет.

>>Читайте внимательнее. Он не владел частной собственностью. Я вот тот в Средней Азии, кто владел водой, тот был буржуем. Он получал ренту от владения.
>
>>> Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.>
>>
>>Общие фразы. Мне бы не лирику, а ссылки на исследования.
>
> Ссылки на исследования буржуйской души? Здесь одна наука не поможет.>

Да, если науку не знать.

> Художественные произведения читайте. "Угрюм-река", например.>

Читал и что? И фильм смотрел и что?

>>>>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.
>>>
>>> Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана.>
>>
>>Опять лирика.
>
> Вы надеетесь без лирики понять? У Вас есть основания надеятся, что можно понять и без лирики?>

Нет. Чтобы говорить об одном и том же нужны определения и классификации. Сам по себе язык уже есть классификация.

>>> Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.>
>>
>>Мне богоискательство не интыересно. Мне интересен Сталинский подход, где не было всесильного бога.
>
> Он подразумевался, так как жил в душах того поколения.>

Кем подразумевался?

>>> Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.>
>>
>>Вы не так поняли. Дело науки создать классификацию. Чтобы потом постоянно проводить дифференциальнуюж диагностику понятий. Душа, любовь все это не научно. Любовь частично обьъясняется феромонами.
>
> Ненаучно, в смысле материалистической науки, и что? Есть богословская наука, собственно именно в этом смысле слова наука и стало использоваться первоначально.>

Богословская науак не занимается реальностью. Она трактует тексты. Я говорю о науке в обычном смысле слова. Не надо перескакивать на другую тему.

>>>>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>>>>
>>>>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.
>>>
>>> Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.>
>>
>>Да, ничем не лучше люди были. Такой же материал, русский.
>
> Ошибаетесь, те люди были лучше, нынешних. Среди тех людей больше было тех, кто руководствовался духовными соображениями, а не бездуховными.>

Это не более, чем Ваше мнение, хотя я и согласен частично. Но у Вас спутана причина и следствие. Дети в советское время программировались на основе идеалов коллективизма, поэтому они действовали на основе других критериев оценки своих поступков. Если нынешних детей снова начать так программировать, то они будут лучше.

>>Но их система предохраняла от разложения, а сейчас способствует.
>
> Тут сами себе противоречите - если система предохраняла от разложения - значит они не были разложены и развращены, значит были лучше нынешнего поколения людей.>

Я не противоречу. Все идет по спирали программирования. А материал одинаков.


От Павел Чайлик
К miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата 12.12.2007 12:27:48

Очень часто споры ведутся из-за...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
А именно.
Вопрос то не один, вопроса 3.

1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?

2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?

3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?

У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))
От miron
К Павел Чайлик (12.12.2007 12:27:48)
Дата 12.12.2007 12:38:41

Не верно. Вариантов решения тысячи...

>нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
>А именно.
>Вопрос то не один, вопроса 3.

>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта пониомания. Уже 9 вариантов ответов. Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру? Что есть издержка? Какие общество имеет цели? Что такое частная собственность. Есть ли общества без таковой вообще? Так, что нет возможности рационально решать вопросы, которые основываются на нечетких определениях. Нет, если иметь возможность делать социальные эксперименты, то можно. Как в биологии. Но увы...

>2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?>

Так и здесь миллионы вариантов. Что такое менталитет, что есть главное, что его определяет? Менталитет москвичей или менталитет либералов? Что такое справедливость> Что такое легитимность? В общем туши всет. Часто проще следовать позывам интуиции, чем пытаться найти логически безупречный ответ.

>3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?>

Надо ли его осуществлять? Если цель – устроить пир во время чумы, то сейчас как раз самая оптимальная пирушка.

>У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))>

Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.
От WFKH
К miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата 12.12.2007 23:10:15

Согласие возможно! На основе понимания.

Консолидарист.

>>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

>Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта понимания. Уже 9 вариантов ответов.

Таким образом можно фрагментировать все представления об окружающей действительности и дойти до полного непонимания причин событий.
Поэтому, у каждого психически здорового человека есть какое-никакое мировоззрение, ОБЪЯСНЯЮЩЕЕ некую иерархизацию представлений в воображаемой МОДЕЛИ Бытия.

Религиозное мировоззрение полагается на трактовки воли божьей и стандарты следования этой воле - религиозной морали. Но любые убеждения не поддаются объективному контролю. Человек может выглядеть очень верующим, набожным среди единоверцев, но оказаться обычным эгоистом и циником среди прочих сограждан. Спрашивал некоторых церковных руководителей, которые проповедуют многодетность, а сами имеют 1-3 детей. Почему так? Ответ был: "Бог не дает!" Очень удобно: Рядовым легковерным дает, а более сообразительным - не дает. Есть множество и других примеров, но даже с таким мировоззрением люди, в основном, находят ответы на возникающие вопросы.

Есть упрощенные мировоззрения одного лозунга, типа: "Я самый - самый, а все другие лохи" или "Мы благородные, а они - чернь, быдло и т.д. Они должны быть благодарны, что мы их кормим."

Есть материалистическое мировоззрение, которое обличено в наукообразную форму, но зацикленно на процессах производства и потребления продуктов, товаров, услуг. Как буд-то кроме функций - ролей производителя и потребителя у людей и животных ничего в жизни нет. Это далеко не так, поэтому пускаются на всякие ухищрения, чтобы затуманить неизбежность вывода: "Хотели, как лучше - получилось, как всегда!"

Но кроме мировоззрения требуется еще ИДЕОЛОГИЯ - система идей и технологий реализации индивидуальных и коллективных целей, устремлений, желаний.

Иудей, христианин, мусульманин, марксист, анархист, фашист или представители других убеждений во многих жизненных ситуациях поступают однотипно со своими единомышленниками и сильно расходятся в образе действий с представителями других убеждений.
По результатам деятельности сообществ с определенными убеждениями можно судить о культурологическом и цивилизационном потенциале данных мировоззренческих и идеологических моделей - воззрений.

Грубо говоря: иудеям лучше всего живется в рассеянии и хуже всего в своем государстве, христианам хорошо в аграрной империи, марксистам и анархистам открываются перспективы творчества в начальном - индустриальном периоде развития капитализма и т.д.

>Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру?

Это не пропагандистский, а технологический термин.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - соотношение результатов деятельности к использованным ресурсам. Выражается объемом энергетических трансформаций к единичному результату.

Пример: Три крестьянина посеяли по мешку зерна, затратили равные усилия и пр. ресурсы; время, удобрения, инструменты, ..., но получили 5, 7 и 9 мешков зерна соответственно.
Почему? Качество посевного материала, время вспашки, посева, внесения удобрения, покоса и т.д.
Или: Три плотника изготовили равное число столов и стульев, но изделия одного развалились через 3 года, другого - через 10 лет, а третьего - через 20-ть лет не разломаешь. Чьи изделия будут покупать и по какой цене? Пропорционально эффективности (качеству) и запросам покупателей.

Получается несколько объемистые объяснения, но "порхать по терминологии крайне неэффективно, поскольку отсутствует результат.

>Что есть издержка? Какие общество имеет цели?

ИЗДЕРЖКИ - затраты ресурсов на единицу необходимого продукта с определенными качествами.

Цели общества -
1) Максимально длительное существование в благоприятной экосфере и развитие в составе Цивилизации.
2) Минимизация издержек жизнеобеспечения общества - реализация закона: "Минимизации энергетических трансформаций".
3) Сокращение времени переживания негативных эмоций - страданий и увеличение времени переживания позитивных эмоций - удовлетворения, заинтересованности, счастья и т.д.

Остальное в другой раз.

>Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.

ВОЗМОЖНО ! На основе ПОНИМАНИЯ. Когда понимаем, что часы работают безукоризненно весь срок службы, какие могут быть сомнения и несогласия?

Гармония - реализуемая функциональность.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата 12.12.2007 13:51:23

Re: Вариантов решения тысячи... Но вероятных траекторий мало

Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата 12.12.2007 15:18:18

Верно. Это решено в математике

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ".>

Согласен.

> И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.>

Согласен. Отказаться от наркотика очень трудно. Левое полушарие всегда уговорит правое, что это в последний раз.

>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.>

Не знают, насколько этот контингент ценен. Мне кажется, все они ущербные.
От Мигель
К miron (12.12.2007 15:18:18)
Дата 18.12.2007 01:34:05

Да что вы говорите!

И в какой же это математической теореме решено, что вероятных траекторий для России мало?
От miron
К Мигель (18.12.2007 01:34:05)
Дата 18.12.2007 18:36:08

Абрамовича. Как насчет должка–то? (-)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата 12.12.2007 14:33:49

Очень близко...

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.

Думаю, что ваше высказывание на счет "катакомбного существования" (сейчас уже не припомню места и контекста) остается наиболее вероятным сценарием. Так что речь надо вести об обустройстве катакомб и коммуникаций.