Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Теория заговора" ошибочна

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	11.12.2007 07:21:46
Рубрики	Образы будущего;

"Теория заговора" ошибочна

Покровский с его рассказом о комсомольских кадрах ближе к истине. В брежневские годы значительных масштабов достигла теневая экономика. Был такой термин - "цеховики". Это - предшественники современных бизнесменов, люди, которые на государственных предприятиях организовывали "левое" производство. В этом секторе крутились большие деньги. Были связи и с номенклатурными лицами. При этом люди, обладавшие номинально высоким должностным положением, не обязательно были в этой связке главными. Часто они просто питались мелкими подачками цеховиков и за них с легкой душой сдавали госсобственность. Поэтому было бы ошибкой думать, что это "министры" определяли, кому будет принадлежать тот или иной завод.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 07:21:46)
Дата	11.12.2007 08:28:20

Re: "Теория заговора"...

>Покровский с его рассказом о комсомольских кадрах ближе к истине.

Мои "комсомольские кадры" оказываются на самом деле "в струе".

1983-84 год еще при Андропове был начат крупномасштабный эксперимент по переводу экономики на "новые условия хозяйствования" - т.е. по монетаризации экономики.

Действия комсомольских штабов ССО были в сущности направлены туда же. Т.е. на преодоление тупика управления экономикой через усиление денежного инструментария и игру на материальной заинтересованности.

Все типа чисто. Типа: никакого заговора. Самоорганизация.

На этом можно было бы, наверное, и остановиться, если бы не некоторые НО.

А именно:

1) Политбюро Горбачева предоставило комсомольским структурам режим наибольшего благоприятствования в накоплении денег через международную торговлю и обналичивание.
2) Именно из этих структур рекрутировались слушатели организованных американцами школ.
3) Бывший комсомольский деятель, директор ЦНТТМ Ходорковский куда побежал, когда возникла угроза ареста и захвата ЮКОСА? - Правильно, в посольство США.

Может быть, комсомольцы просто обманули Горбачева?

Так нет же. И как бы не наоборот.

В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро по крайней мере в части одностороннего военного ослабления - в обход мнения военных.
Дальше - больше. К концу горбачевского периода совместные предприятия после последовательности шагов - получили такие преференции, что стало ясно, - страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

В частности, мои современные представления, оправдывающие Ельцина, исходят как раз из этого. Ельцинский переворот - предотвратил сдачу страны. И предоставил возможность развиваться на основе хотя бы национального капитала. При том, что монетаризация экономики была уже предопределна в советский период и неотвратима.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 08:28:20)
Дата	11.12.2007 11:46:43

Re: "Теория заговора"...

>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро по крайней мере в части одностороннего военного ослабления - в обход мнения военных.
>Дальше - больше. К концу горбачевского периода совместные предприятия после последовательности шагов - получили такие преференции, что стало ясно, - страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий. Без приватизации советских гигантов, проведенной при Ельцине, это все было эклномически несерьезно, хотя разхумеется, это была кузница кадров для будущего крупного ворья.

>В частности, мои современные представления, оправдывающие Ельцина, исходят как раз из этого. Ельцинский переворот - предотвратил сдачу страны.

Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?

>И предоставил возможность развиваться на основе хотя бы национального капитала.

Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.

>При том, что монетаризация экономики была уже предопределна в советский период и неотвратима.

ПРосто не хватило ни сил, ни теоретической базы ее предотвратить. В частности ничто не мешало оставить в экономике неконвертируемые друг в друга наличный и безналичный контура денежного оборота, но при этом разрешить частное предпринимательтсво. Тогда бы в него много жуликов не пошло, так как они быстро убедились бы что наличные деньги нельзя иметь в огромных размерах, а безналичные в них не переводятся никаким способом. Станки же и заводы им были не нужны, так как они жулье.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (11.12.2007 11:46:43)
Дата	11.12.2007 19:29:15

Re: "Теория заговора"...

> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
Зачем?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:29:15)
Дата	11.12.2007 21:28:25

Re: "Теория заговора"...

>> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
>Зачем?

А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное. В конце советской власти большая часть новых предприятий создавалось по плану - построили новый населенный пункт - нужно то, то и то то, что нужно давно известно, такие-то и такие то предприятия, столько-то магазинов, детских садов. Начинают подбирать руководителей - ты туда пойдешь, ты сюда. 90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям. Добро нельзя делать по плану. План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят. Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.

Предлагаемая мной система не подорвет основы социального государства, но при этом исключит из товарооборота деньги, землю, рабочую силу, словом все то, что товаром не должно быть и не будет. Привяжет собственность к реальному делу, укоренит ее в нем. Собственно так раньше и было до изобретения Западом финансового паразитизма, как новой функции денег. Не обращая рабочую силу в товар на рынке - содержание работникам на предприятиях любой формы сосбвтиенности будет определять государство, при этом запрещая выкидывание безработных на рынок труда - каждый человек получит гарантированные средства к существованию за счет своего труда, которых никто его лишить не сможет никаким способом. Земля, не создана человеком, поэтому не продается, а доступна для пользования всеми.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (11.12.2007 21:28:25)
Дата	11.12.2007 21:57:19

: ))

>>> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
>>Зачем?

>А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное.
Ну блин... Сказанули... )))
>В конце советской власти большая часть новых предприятий создавалось по плану - построили новый населенный пункт - нужно то, то и то то, что нужно давно известно, такие-то и такие то предприятия, столько-то магазинов, детских садов. Начинают подбирать руководителей - ты туда пойдешь, ты сюда.
Какой ужас, что Вы выдумываете? Руководителям. как и всем другим ПРЕДЛАГАЛИ место работы. КАкие то пещерные сказки у ВАс в голове о СССР.
>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
:))
>Добро нельзя делать по плану.
:))
>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
:))
> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

От	Руслан
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:50:50

Не согласен категорически!

>>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
>:))

Да, смешно! Действительно! С кислой рожей отказывались от поста руководителя! Да, даже если так. Сейчас очень все рвутся, чтобы превратить свое место в доходное и воровать.

>>Добро нельзя делать по плану.
>:))

Можно и нужно.

>>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
>:))

Без плана даже биснес не работает. Вот наш продукт уже вовсю рекламируют. А он еще ведь не сделан. Потому что план есть. Голову оторвут.

>> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

От	Игорь
К	Руслан (11.12.2007 23:50:50)
Дата	12.12.2007 13:55:34

Re: Не согласен...

>>>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
>>:))
>
>Да, смешно! Действительно! С кислой рожей отказывались от поста руководителя! Да, даже если так. Сейчас очень все рвутся, чтобы превратить свое место в доходное и воровать.

Нынешних руководителей тем более подбирают по принципу - уже не просто быть равнодушным, но и прямо испытывать отвращение к своей новой работе. Поэтому они дейтвительно рассматривают ее только как доходное место. Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.

>>Добро нельзя делать по плану.
>>:))
>
>Можно и нужно.

Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.

>>>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
>>:))
>
>Без плана даже биснес не работает. Вот наш продукт уже вовсю рекламируют. А он еще ведь не сделан. Потому что план есть. Голову оторвут.

Я повторяю - сами проекты по плану в голову не приходят. Да и смысл социалистического планирования совсем не тот, что бизнес-планирования. Социалистическое планирование направлено на обеспечение гарантий сбыта чужой продукции, а бизнес-планирование направлено на обеспечение сбыта своей продукции. А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?

>>> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
>>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?
>
>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного". Так что у нас с Вами разные представления о жестокости и безжалостности. По моему лучше ругаться с друзьями, чем испытывать звериное жестокосердие чужих, у которых к тебе "ничего личного", а все по их сатанинскому плану. Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.

В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 13:55:34)
Дата	12.12.2007 19:34:22

Re: Не согласен...

>>Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.

С ними лично не был знаком. Тесть был знаком, но он никогда не говорил, что они были как-то недовольны :)

>Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.

Ну я и сам планирую и выполняю чужие тоже. Любая работа на 90% рутина.

>А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?

Я для них РЕСУРС. :)

>Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного".

Мне такое не нравится. Мне больше социалисм нравится :)

>Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.

Там нет увольнения :) наем пожизненный. Не советую туда.

>В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?

Хорошие организации предусматривают восможность перейти на другое место - чтобы избежат увольнения из-за личных трений.

Извините, нет времени распространятся на этот интересный оффтопик, но, поверьте, у меня есть что сказать.

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 19:34:22)
Дата	12.12.2007 20:25:56

Re: Не согласен...

>>>Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.
>
>С ними лично не был знаком. Тесть был знаком, но он никогда не говорил, что они были как-то недовольны :)

Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.

>>Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.
>
>Ну я и сам планирую и выполняю чужие тоже. Любая работа на 90% рутина.

Речь про добро шла.

>>А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?
>
>Я для них РЕСУРС. :)

И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.

>>Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного".
>
>Мне такое не нравится. Мне больше социалисм нравится :)

>>Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.
>
>Там нет увольнения :) наем пожизненный. Не советую туда.

Одним словом до конца жизни, которая может кончится в любой момент.

>>В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?
>
>Хорошие организации предусматривают восможность перейти на другое место - чтобы избежат увольнения из-за личных трений.

Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.

>Извините, нет времени распространятся на этот интересный оффтопик, но, поверьте, у меня есть что сказать.

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 20:25:56)
Дата	12.12.2007 20:42:27

Re: Не согласен...

>Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.

Да, много таких везде, не всегда сразу можно распознать. В принципе, можно создать условия чобы и такие фрукты работали.

>Речь про добро шла.

Любая работа на 90% рутина. :)

>И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.

Во-первых я ценный ресурс (относительно, конечно ;) ), во-вторых вовсе не следует что "И Вас это устраивает" и тем более "Вы на их месте будете творить то же самое" :) Соблюдайте культуру дискуссии :)

>Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.

Это тупые иностранцы. Далеко не все так поступают. Обычно отношения на работе хорошие и начальство старается такие отношения поддерживать. Это выгодно, люди лучше работают. У вас какое-то однобокое представление, возможно из-за недостатка опыта.

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 20:42:27)
Дата	12.12.2007 23:33:05

Re: Не согласен...

>>Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.
>
>Да, много таких везде, не всегда сразу можно распознать. В принципе, можно создать условия чобы и такие фрукты работали.

>>Речь про добро шла.
>
>Любая работа на 90% рутина. :)

>>И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.
>
>Во-первых я ценный ресурс (относительно, конечно ;) ), во-вторых вовсе не следует что "И Вас это устраивает" и тем более "Вы на их месте будете творить то же самое" :) Соблюдайте культуру дискуссии :)

Извините.

>>Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.
>
>Это тупые иностранцы. Далеко не все так поступают. Обычно отношения на работе хорошие и начальство старается такие отношения поддерживать. Это выгодно, люди лучше работают. У вас какое-то однобокое представление, возможно из-за недостатка опыта.

По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 23:33:05)
Дата	12.12.2007 23:43:58

Re: Не согласен...

>По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.

Я допускаю, что такие есть. Какие конторы вы имеете в виду, если несекрет? Работали там?

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 23:43:58)
Дата	13.12.2007 00:38:52

Re: Не согласен...

>>По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.
>
>Я допускаю, что такие есть. Какие конторы вы имеете в виду, если несекрет? Работали там?

Понимаете, я беседую с разными людьми и статистику не веду. Последний раз я разговаривал с человеком, работающим то-ли в голандской, то-ли в датской фирме по оснащению офисов. Так вот он мне рассказал, что в этой фирме было правило, что человек, работающий в данной фирме не может вообще никак и ничем помогать таким же работникам из другой фирмы, занимающейся тем же самым - даже мелкая пустяковая помощь при погрузке в соседний грузовой лифт не должна оказываться. Стукачество распространено и поощряется. Один раз его напарник ( не постоянный - там правило, что постоянных коллективов, даже мелких нет, а только на сегодняшний день) заявил, после того, как тот помог работнику из другой фирмы погрузить в лифт несколько бумажных коробок с канцелярскими принадлежностями, что он его заложит руководству фирмы, и успокоился только после того, как мой собеседник заявил, что после этого сделает того калекой. Такие вот отношения.

Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
по поводу нравов в канадских и американских фирмах.

От	Баювар
К	Игорь (13.12.2007 00:38:52)
Дата	13.12.2007 10:26:42

нравы на фирмах

От	Игорь
К	Баювар (13.12.2007 10:26:42)
Дата	13.12.2007 18:05:01

Бумажки себе оставьте (-)

От	Руднев
К	Игорь (13.12.2007 18:05:01)
Дата	13.12.2007 22:12:16

Re: Истинно так :) (-)

От	Руслан
К	Игорь (13.12.2007 00:38:52)
Дата	13.12.2007 02:29:29

Re: Не согласен...

>Понимаете, я беседую с разными людьми и статистику не веду.

Да вы знаете, мне просто интересно. Я с таким не встречался.

>Последний раз я разговаривал с человеком, работающим то-ли в голандской, то-ли в датской фирме по оснащению офисов. Так вот он мне рассказал, что в этой фирме было правило, что человек, работающий в данной фирме не может вообще никак и ничем помогать таким же работникам из другой фирмы, занимающейся тем же самым - даже мелкая пустяковая помощь при погрузке в соседний грузовой лифт не должна оказываться.

В принципе не так страшно, с этим можно жить. Такая у них полиси.

>Стукачество распространено и поощряется. Один раз его напарник ( не постоянный - там правило, что постоянных коллективов, даже мелких нет, а только на сегодняшний день) заявил, после того, как тот помог работнику из другой фирмы погрузить в лифт несколько бумажных коробок с канцелярскими принадлежностями, что он его заложит руководству фирмы, и успокоился только после того, как мой собеседник заявил, что после этого сделает того калекой. Такие вот отношения.

Да уж, стукачество отвратительно. Видимо они так пытаются бороться с нашими негативными проявлениями. Помните, про ресторанный биснес заметка была. У нас тоже пытаются, но своими средствами. ;)

Культурная разница. При каитализме такое запросто может быть. Поэтому и вводят всякие законодательные ограничения.

>Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
>по поводу нравов в канадских и американских фирмах.

Ссылочки нет? Покупать точно не буду :)

От	Игорь
К	Руслан (13.12.2007 02:29:29)
Дата	13.12.2007 18:07:34

Re: Не согласен...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (11.12.2007 23:50:50)
Дата	12.12.2007 00:26:09

Re: Не согласен...

>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Это так.
Именно в коллективе единомышленников не прощается даже признак измены.

Одна проблема: ПЛАН - это сверху, это, когда думать, изобретать, ломать собственным лбом стены - не надо. С нормальным планом любой СБРОД справится.

А единомышленники нужны для реализации ПРОЕКТОВ. Когда за каждым сделанным щагом - распутье: научная неопределенность, технологическая, финансовая, политическая, моральная... Когда, пройдя 120 шагов, понимаешь, что надо отступить на 119 - и начать все по сути сызнова.

В таких условиях могут работать только единомышленники. Причем не толерантные, а наоборот - предельно требовательные друг к другу. - До расстрела. Причем самые талантливые из них сами говорят: я считаю, что поступать надо иначе. И отвечаю за свой выбор - своей головой. Если я ошибся - расстреляйте меня.

Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата	12.12.2007 10:50:47

Re: О разных вещах говорим

Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой - отдых.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:50:47)
Дата	12.12.2007 16:04:00

Давайте всё-таки понятия не переопределять...

>Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой — отдых.

Предпринимательство это не инициативное творчество вообще, встав на такую позицию мы фактически согласились бы с либералами, признав строй основанный на полной свободе частной инициативы вершиной общественного развития, что совершенно не так поскольку при этом игнорируется коммуникативная природа творчества, в результате чего господство частной инициативы оборачивается господством рыночной формы общения над инициативой, инновационная деятельность отчуждается до погони за прибылью для одних и рутинного воспроизводящего труда для других, плановая же (линейно-диспозитивная) форма общения это слой отчуждения снимает — инициатива становиться скореллированой на больших масштабах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (12.12.2007 16:04:00)
Дата	12.12.2007 17:01:24

Re: Давайте всё-таки понятия не переопределять... С какого момента?

Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата	12.12.2007 17:23:13

Re: Предприниматель - это простой предикат человека?

>Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.

Определить термины можно конечно как угодно, можно и под предпринимателем подразумевать вообще действующего человека, организующего людей и природу вокруг себя, главное только не замазать отношения между понятиями, отражающие отношения между явлениями — в данном случае это коммуникативный характер творчества и противоречие между творчеством и свободной инициативой. А то иначе прочитает кто-нибудь Ваши слова и решит, что глядишь Королеву без государство они и лучше было бы, может на луну слетали бы, взял бы королев кредит в банке, построил и запустил в серию Н-1, а потом бы стриг купоны с лунного туризма...

От	Александр
К	Михайлов А. (12.12.2007 17:23:13)
Дата	12.12.2007 17:40:14

О "противоречиях между творчеством и свободной инициативой" подробнее пожалуйста (-)

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 17:40:14)
Дата	13.12.2007 16:05:09

Re: «Капитал» читайте...

...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2007 16:05:09)
Дата	13.12.2007 16:54:39

Re: «Капитал» читайте... И еще "Франкенштейна"

>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 16:54:39)
Дата	13.12.2007 22:14:26

Re: «Капитал» читайте......

>>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.
>
>Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.

Александр, Вам явно необходимо расширить круг читаемой литературы, а то у Вас с русским языком проблемы начинаются. Начинаете забывате что ли ? :)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата	12.12.2007 17:10:23

Эдак и под общением заставят понимать обмен товарами.

А могут и Семенова вспомнить, у которого отношения на производстве не производственные. Удивительно. Дубинки уже давно нет, а от людей до сих пор требуют говорить на марксистскиом новоязе.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	IGA
К	Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата	12.12.2007 17:39:10

Почему отношения на производстве не производственные? (-)

От	Monco
К	IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата	12.12.2007 19:37:24

Потому что производственные отношения - это отношения собственности.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00063/03600.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Производственные отношения,
совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. П. о. являются необходимой стороной общественного производства. "В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441). В процессе труда складываются отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства, например отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. Это - производственно-технические отношения. Но в производстве, кроме этих отношений, между людьми складываются также экономические отношения. Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, П. о., отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности.

Именно отношения собственности лежат в основе общественных отношений. Так производственно-технические отношения на заводах в США и в СССР - одни и те же, а экономический строй - разный.

От	IGA
К	Monco (12.12.2007 19:37:24)
Дата	12.12.2007 20:41:32

Противоречие

От	Monco
К	IGA (12.12.2007 20:41:32)
Дата	12.12.2007 22:00:13

Нет противоречия.

>Маркс называет производственными любые отношеения на производстве, которые необходимы для этого производства:

>"В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441)

>В то же время словарная статья толкует производственные отношения в узком смысле - как исключительно экономические отношения:

>Производственные отношения, совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.

Дадим слово Марксу:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют оп-
ределенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

Как видите, Маркс рассматривает в качестве базиса общества именно экономические отношения, возникающие при общественном производстве. О том же и статья в БСЭ толкует, так что никакого перевирания классиков нет.

>Вопрос - зачем перевирать классиков?

Я бы Вам мог назвать тысячу и одну причину, но здесь не тот случай.

От	Михайлов А.
К	Monco (12.12.2007 22:00:13)
Дата	13.12.2007 16:03:16

Re: Торопитесь

Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. Здесь же обсуждается несколько другой вопрос — все ли производственные отношения являются экономическими, сводимыми к актам обмена на рынке. Ну разумеется нет! Как показал А.С.Шушарин, есть еще отношения культурно-родовые, демографические, территориальные,(сюда надо экономические поставить), технологические,... при этом Маркс в «Капитале» и в рукописи «к критике политической экономии» являющейся эскизом «Капитала» Маркс строит критическую теорию именно экономических производственных отношений, и поэтому именно в отношении буржуазного общества его утверждение абсолютно корректно.

От	WFKH
К	Михайлов А. (13.12.2007 16:03:16)
Дата	14.12.2007 02:06:35

Интересны выводы и рекомендации.

Консолидарист.
>Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. ...

Вы так активно и своеобразно защищаете марксизм, что возникло желание почитать такую версию интерпретации. Если есть, дайте координаты, где есть обоснование возможности социализма или коммунизма в такой трактовке.
Критика капитализма полутора-вековой давности мало кому интересна. Интересны выводы и рекомендации для современных сторонников теории.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	WFKH (14.12.2007 02:06:35)
Дата	14.12.2007 19:44:32

http://polilogiy.narod.ru/ (-)

От	WFKH
К	Михайлов А. (14.12.2007 19:44:32)
Дата	15.12.2007 02:05:05

Спасибо.

Консолидарист.

Спасибо. Но очень небрежное изложение, очень мало содержания книг, непонятен псевдоним и уровень анализа не выходит за рамки рассматриваемой системы. Это означает, что качественно нового обобщения автор не мог достигнуть. Почитаю еще, но не надеюсь найти много нового за исключением деталей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата	12.12.2007 17:50:55

Потому что Семенов жулик и хотел доказать что в СССР не социализм.

Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (12.12.2007 17:50:55)
Дата	12.12.2007 22:15:54

Re: Потому что...

>Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.

Александр, вместо магазина правильнее говорить банк. Там все таки деньги - товар.

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата	12.12.2007 17:30:36

Re: Редукция общения к товарообмену получилась как раз у СГКМ. (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (12.12.2007 17:30:36)
Дата	12.12.2007 18:05:16

Re: Редукция общения к товарообмену у СГКМ... Старого Глупого Карла Маркса?

Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 18:05:16)
Дата	13.12.2007 15:45:50

Re: сворачивайте глупую клоунаду

>Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

>"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

>"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
> http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3

Формы общения не из одного рынка состоят, производственные отношения вовсе не обязательно сводятся к формам обмена (Маркс этого нигде не утверждал), более того ряд форм общения к обмену не сводятся принципиально - например, как показал А.С. Шушарин, для доминировавшей в СССР линейной формы социализма характерны диспозитивная собственность трудовых коллективов на технологии и отношения соисполнения, причем, как показано в той же «Полилогии..» социализм это не первая форма «не обменных» производственных взаимодействий, к обмену не сводились также первобытность и феодализм.

P.S. Александр, пишу не для Вас. а для тех кого Вы пытаетесь обмануть, так что можете не отвечать.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2007 15:45:50)
Дата	13.12.2007 16:57:36

Re: сворачивайте глупую...

>Формы общения не из одного рынка состоят

Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 16:57:36)
Дата	13.12.2007 22:23:02

Re: сворачивайте глупую...

>>Формы общения не из одного рынка состоят
>
>Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.

Знаете, лет через дцать о работах СГКМ будут говорить в подобном тоне. Мол, довел "до абсурда", переопределил понятие культуры, там передернул, тут исказил и т. д. и т. п. Конъюктура - конъюктурой, но истина должна выпадать в осадок. Вами ненавидимой уже 150 лет. Коньяк такой выдержки пить - превеликое удовольствие, а вот шедевры СГКМ - пока еще вино молодое и кислое :)

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата	12.12.2007 03:30:17

Кровушки захотелось?

>Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (12.12.2007 03:30:17)
Дата	12.12.2007 08:59:01

Этот мир придуман не нами...

>Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

Все должно в природе повториться:
И слова, и пули, и любовь, и кровь -
Времени не будет помириться...
(Б.Окуджава. Старая солдатская песня.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 08:59:01)
Дата	12.12.2007 10:13:48

Re: Этот мир

Впрочем, успокою.
Вариант с усилением взаимной требовательности во множественных коллективах единомышленников - не строится искусственно.

Он может только выростать естественным образом. - в качестве реакции на предшествовавшую малозначимость отдельной личности и ее высокую защищенность и сопряженное с этим падение нравов.

Капиталистические корпорации и предприятия постсоветской России строили коллективы единомышленников - "по понятиям" - по этическим нормам соответствующих группировок: криминальных, комсомольских, номенклатурных, этнических...
И львиная доля разборок с применением автомата Калашникова, заказных снайперов, взрывов - происходила между вчерашними единомышлениками, коллегами, плечом к плечу работавшими в одной команде. Через какое-то время они разошлись в понятиях о справедливости складывающегося положения: кто работает, кто деньги гребет, кто крысятничает, кто кидаловом занимается. И началась небезызвестная кровавая вакханалия первой половины 90-х. В которой было на самом деле сделано великое дело: была отлажена система взаимных платежей по счетам. Всеобщее взаимное кидалово прекратилось. Беспредельщиков просто физически уничтожили.

Но это касалось тогда команд единомышлеников из "антиэлиты". Которая стала выстраивать свое здание из хаоса 1991-92 годов.

Сейчас - некий переходной период стабильности, ведущей в могилу, если не начнут вершиться большие проекты в экономике, науке, в социальных отношениях. Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. За счет предоставления возможностей роста молодым любителям карьеры.
Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата	12.12.2007 19:18:52

Re: Этот мир

>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.

Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (12.12.2007 19:18:52)
Дата	13.12.2007 00:29:45

Re: Этот мир

>>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.
>

>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

И вашей тоже. Куда ж без этого?

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2007 00:29:45)
Дата	13.12.2007 02:00:00

Вот я с этим и не согласен

>>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

>И вашей тоже. Куда ж без этого?

Пошли бы такие единомышленники подальше

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата	12.12.2007 10:54:28

Re:Похоже, это время кончилось

>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >

Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:54:28)
Дата	12.12.2007 13:22:36

Re: Re:Похоже, это...

>>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >
>
>Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

Да, мне тоже так кажется.

Единственное, что вопрос у меня стоит не об отбегании, а как бы наоборот. Кончается безвременье - начинается мое время.

От	Администрация (Monk)
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:37:39

Предупреждение участнику Кравченко П.Е.

Если и дальше будете не к месту вспоминать про "мать", последует отключение от форума.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:09:52

Re: : ))

>>А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное.
>Ну блин... Сказанули... )))

Абсолютно правильно сказано.

>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

В основном - согласен.
Но, как и положено тому быть, многое хотелось бы уточнить со своей "кочки зрения" - преимущественно в сторону усиления позиции Игоря.
_______________________________________

Начать хотя бы с парадокса: потребность в коллективной собственности - имеет частный характер. - Она очень далеко не всеобщая.

С другой стороны, потребность в укреплении института частной собственности - тоже частная, но в определенные моменты истории она представляется как всеобщая(я типа - по Энгельсу)- и в эти соответствующие моменты народ и вправду так считает, и борется за утверждение частной собственности - как за свое личное.

Почему? - Да потому, что он не за экономические интересы борется, а за справедливость, которая в такой-то момент требует частной собственности. А в другой - коллективной.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 23:09:52)
Дата	12.12.2007 10:26:42

Re: : ))

Это что?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236126.htm

От	miron
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:29:15)
Дата	11.12.2007 21:10:28

Чтобы снова сложились сетевые мафиозные структуры и дале снова и снова. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (11.12.2007 21:10:28)
Дата	11.12.2007 22:00:06

Мне ВАш ответ больше нравится, чем Игорев.

Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...
Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.
Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 22:00:06)
Дата	12.12.2007 13:59:51

Поправка.

Вместо СССР" Имелся в виду СССР-2

От	miron
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 22:00:06)
Дата	12.12.2007 11:39:47

Проблема в утопизме некоторых участников. Они верят в красных буржуев.

>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>

Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>

Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>

Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

От	Баювар
К	miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата	12.12.2007 14:28:37

важны критерии отбора

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>

>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

Пространство теоретически возможных решений достаточно велико. Ничто в принципе не мешает забить интелей мотыгами, устроить у себя Демократическую Кампучию с водородными бомбами. Ну или как Леонид предлагал: эдакую Чечню, свободно торгующую оружием и наркотой.

Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.

В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

Это демагогия чистой воды. Строгость налогообложения вообще не в кассу. Компенсации -- поймите, чудаки, нету там трубы! Это надо чего-то у "хороших" забрать, чтобы "плохим" скомпенсировать. Значит, есть какие-то тонкости, в коих мы некомпетентны.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (12.12.2007 14:28:37)
Дата	12.12.2007 15:12:00

Отбора чего?

>>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.
>
>Пространство теоретически возможных решений достаточно велико. Ничто в принципе не мешает забить интелей мотыгами, устроить у себя Демократическую Кампучию с водородными бомбами. Ну или как Леонид предлагал: эдакую Чечню, свободно торгующую оружием и наркотой.

>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>

То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.

>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>

Не понял. Что–то очень глубокое?

>>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
>
>Это демагогия чистой воды.>

Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.

> Строгость налогообложения вообще не в кассу. Компенсации -- поймите, чудаки, нету там трубы! Это надо чего-то у "хороших" забрать, чтобы "плохим" скомпенсировать. Значит, есть какие-то тонкости, в коих мы некомпетентны.>

Все бы выкинуть (один шум), и последнее предложение оставить. Цены бы не было. Если некомпетентны, то надо разбираться.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	miron (12.12.2007 15:12:00)
Дата	12.12.2007 19:33:28

Это демагогия

>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>

>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.

Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

>>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>

>Не понял. Что–то очень глубокое?

Если у вас есть пресловутые нефтебаксы, то на первый план выходит распределение со своими категориями, в первую очередь -- справедливости. Если же "другого золота в Альпах нет", как я постоянно напоминаю, то... цацки.

>>>Этого почти достигли в Швеции

>>Это демагогия чистой воды.

>Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.

Млин, ну скока можно?! Вы не издадите за просто так свою книгу мильонным тиражом, значит можно и по КГБшнику к каждому ксероксу. Нигде нет свободы слова.

>>А другого золота в Альпах нет...
А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (12.12.2007 19:33:28)
Дата	12.12.2007 20:35:14

Re: Это демагогия

>>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>
>
>>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.
>
>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.

Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.

От	Баювар
К	Игорь (12.12.2007 20:35:14)
Дата	13.12.2007 10:42:43

Работу сменили, за границей побывали?

>>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

> Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.

Вы меня, Игорь, удивляете: с какого-то момента начали иногда писать совершенно правильные вещи. Работу сменили, за границей побывали?

Здесь Вы чуть ли не дословно процитировыали Экономиксы в части описания "проблемы безбилетника". Каждый хочет получить, никто не хочет сам платить, поскольку если другой заплатит, то и ему хватит. Ваша неточность вот какая: это с оплатой проблемы, а сами интересы вполне себе остаются частными. Да, мне нужны менты и пожарники!

> Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.

С точностью до знака. Ваши проблемы в том, что вы пытаетесь применить подходы, уместные в условиях массовых страданий -- при отсутствии таковых. И чего, спрашивается, удивляться тому, что первое же безвоенное поколение замутило перестройку?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (13.12.2007 10:42:43)
Дата	13.12.2007 19:08:57

Re: Работу сменили,...

>>>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?
>
>> Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.
>
>Вы меня, Игорь, удивляете: с какого-то момента начали иногда писать совершенно правильные вещи. Работу сменили, за границей побывали?

>Здесь Вы чуть ли не дословно процитировыали Экономиксы в части описания "проблемы безбилетника". Каждый хочет получить, никто не хочет сам платить, поскольку если другой заплатит, то и ему хватит. Ваша неточность вот какая: это с оплатой проблемы, а сами интересы вполне себе остаются частными. Да, мне нужны менты и пожарники!

Откудав Вы знаете, что Вам нужны менты и пожарники? Только потому, что в свое время кто то защитил интересы нации как целого, придумав пожарников и ментов, и сам, очевидно, стал этим управлять, пойдя на личный риск. Не придумал бы, Вы бы и не знали.

Потом, нужда в ментах и пожарниках не сводится к интересам отдельных представителей, а сводится к интересам большинства представителей нации. Но не всех - некоторым ни менты ни пожарники не нужны, особенно менты.

Еще одно соображение - если ни полиции ни ментов не останется в достаточном количестве - как Вы будете их воссоздавать? - Придется признать, что менты и пожарные - это не только частные Ваши интересы, а общие для большинства, то есть восстановить милицию и пожарных становится не частным, а общим делом. Вы не пойдете к людям с просьбой - мне нужны менты и пожарные, - станьте ментами и пожарными, Вы пойдете с другой просьбой - менты и пожарные всем нужны, поэтому давайте вместе решим как нам эти службы снова создать. Таким образом Вам придется думая о себе, думать также и о других - что им тоже будет от этого хорошо.

>> Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.
>
>С точностью до знака. Ваши проблемы в том, что вы пытаетесь применить подходы, уместные в условиях массовых страданий -- при отсутствии таковых.

Типа полиция и пожарные нужны только во время массовых грабежей и пожаров? А в прочее время их надо упразднить, и обойтись частными охранниками и индивидуальными огнетушителями? Ну что ж - флаг Вам в руки. Чего у Вас там сейчас делают частным - почту и тюрьмы? - Cкоро и до полиции дело дойдет. У каждой корпорации своя полиция ,будет, а общей не будет.

И чего, спрашивается, удивляться тому, что первое же безвоенное поколение замутило перестройку?

Как будто только у нас - на Западе тоже была и сексуальная революция, снявшая запреты на блуд и гомосексуализм, похабщину в кино и на телевидении, отмена золотого стандарта, окончательно убирающая привязку денег к какому-либо материальному носителю, недавние декларации Европарламента, скопом записавшие всех христиан в "гомофобов", с которыми нужно вести "разъяснительную работу" (пока, а потом будут ягодки, если "разъяснительная работа" не поможет). Выкидывание распятий из древних европейских университетов, запреты на ношение религиозных симоволов в образовательнеых и государственных заведениях и так далее. Это все Запад уже не переживет.

От	miron
К	Баювар (12.12.2007 19:33:28)
Дата	12.12.2007 20:11:26

Да, у Вас она так и прёт через стенку....

>>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>
>
>>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.
>
>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?>

Много. Интересы нации не сводимы к интересам отдельных личностей потреблять наркотики и смотреть порнуху, а также ввести электроды в мозг и 7 дней наслаждаться. Я понятно объясняю?

>>>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>
>
>>Не понял. Что–то очень глубокое?
>
>Если у вас есть пресловутые нефтебаксы, то на первый план выходит распределение со своими категориями, в первую очередь -- справедливости. Если же "другого золота в Альпах нет", как я постоянно напоминаю, то... цацки.>

Опять не понял. Что, у Вас недержание юмора? Или юморрея? Попростому нельзя?

>>>>Этого почти достигли в Швеции
>
>>>Это демагогия чистой воды.
>
>>Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.
>
>Млин, ну скока можно?! Вы не издадите за просто так свою книгу мильонным тиражом, значит можно и по КГБшнику к каждому ксероксу. Нигде нет свободы слова.>

Ну из Вас логика так и прёт через стенку. Причем здесь КГБ и слово?

>>>А другого золота в Альпах нет...
>А другого золота в Альпах нет...>

Чаще повторяйте и будет толк.

От	Игорь
К	miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата	12.12.2007 14:15:40

Re: Проблема в...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй. Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана. Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.

Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

От	miron
К	Игорь (12.12.2007 14:15:40)
Дата	12.12.2007 15:25:10

Проблема в науке и классификациях.

От	Игорь
К	miron (12.12.2007 15:25:10)
Дата	12.12.2007 16:49:41

Почему Вы решили, что наука все может объяснить?

От	miron
К	Игорь (12.12.2007 16:49:41)
Дата	12.12.2007 17:21:48

Так она для этого и создана, чтобы объяснять....

От	Павел Чайлик
К	miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата	12.12.2007 12:27:48

Очень часто споры ведутся из-за...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
А именно.
Вопрос то не один, вопроса 3.

1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?

2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?

3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?

У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))

От	miron
К	Павел Чайлик (12.12.2007 12:27:48)
Дата	12.12.2007 12:38:41

Не верно. Вариантов решения тысячи...

>нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
>А именно.
>Вопрос то не один, вопроса 3.

>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта пониомания. Уже 9 вариантов ответов. Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру? Что есть издержка? Какие общество имеет цели? Что такое частная собственность. Есть ли общества без таковой вообще? Так, что нет возможности рационально решать вопросы, которые основываются на нечетких определениях. Нет, если иметь возможность делать социальные эксперименты, то можно. Как в биологии. Но увы...

>2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?>

Так и здесь миллионы вариантов. Что такое менталитет, что есть главное, что его определяет? Менталитет москвичей или менталитет либералов? Что такое справедливость> Что такое легитимность? В общем туши всет. Часто проще следовать позывам интуиции, чем пытаться найти логически безупречный ответ.

>3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?>

Надо ли его осуществлять? Если цель – устроить пир во время чумы, то сейчас как раз самая оптимальная пирушка.

>У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))>

Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.

От	WFKH
К	miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата	12.12.2007 23:10:15

Согласие возможно! На основе понимания.

Консолидарист.

>>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

>Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта понимания. Уже 9 вариантов ответов.

Таким образом можно фрагментировать все представления об окружающей действительности и дойти до полного непонимания причин событий.
Поэтому, у каждого психически здорового человека есть какое-никакое мировоззрение, ОБЪЯСНЯЮЩЕЕ некую иерархизацию представлений в воображаемой МОДЕЛИ Бытия.

Религиозное мировоззрение полагается на трактовки воли божьей и стандарты следования этой воле - религиозной морали. Но любые убеждения не поддаются объективному контролю. Человек может выглядеть очень верующим, набожным среди единоверцев, но оказаться обычным эгоистом и циником среди прочих сограждан. Спрашивал некоторых церковных руководителей, которые проповедуют многодетность, а сами имеют 1-3 детей. Почему так? Ответ был: "Бог не дает!" Очень удобно: Рядовым легковерным дает, а более сообразительным - не дает. Есть множество и других примеров, но даже с таким мировоззрением люди, в основном, находят ответы на возникающие вопросы.

Есть упрощенные мировоззрения одного лозунга, типа: "Я самый - самый, а все другие лохи" или "Мы благородные, а они - чернь, быдло и т.д. Они должны быть благодарны, что мы их кормим."

Есть материалистическое мировоззрение, которое обличено в наукообразную форму, но зацикленно на процессах производства и потребления продуктов, товаров, услуг. Как буд-то кроме функций - ролей производителя и потребителя у людей и животных ничего в жизни нет. Это далеко не так, поэтому пускаются на всякие ухищрения, чтобы затуманить неизбежность вывода: "Хотели, как лучше - получилось, как всегда!"

Но кроме мировоззрения требуется еще ИДЕОЛОГИЯ - система идей и технологий реализации индивидуальных и коллективных целей, устремлений, желаний.

Иудей, христианин, мусульманин, марксист, анархист, фашист или представители других убеждений во многих жизненных ситуациях поступают однотипно со своими единомышленниками и сильно расходятся в образе действий с представителями других убеждений.
По результатам деятельности сообществ с определенными убеждениями можно судить о культурологическом и цивилизационном потенциале данных мировоззренческих и идеологических моделей - воззрений.

Грубо говоря: иудеям лучше всего живется в рассеянии и хуже всего в своем государстве, христианам хорошо в аграрной империи, марксистам и анархистам открываются перспективы творчества в начальном - индустриальном периоде развития капитализма и т.д.

>Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру?

Это не пропагандистский, а технологический термин.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - соотношение результатов деятельности к использованным ресурсам. Выражается объемом энергетических трансформаций к единичному результату.

Пример: Три крестьянина посеяли по мешку зерна, затратили равные усилия и пр. ресурсы; время, удобрения, инструменты, ..., но получили 5, 7 и 9 мешков зерна соответственно.
Почему? Качество посевного материала, время вспашки, посева, внесения удобрения, покоса и т.д.
Или: Три плотника изготовили равное число столов и стульев, но изделия одного развалились через 3 года, другого - через 10 лет, а третьего - через 20-ть лет не разломаешь. Чьи изделия будут покупать и по какой цене? Пропорционально эффективности (качеству) и запросам покупателей.

Получается несколько объемистые объяснения, но "порхать по терминологии крайне неэффективно, поскольку отсутствует результат.

>Что есть издержка? Какие общество имеет цели?

ИЗДЕРЖКИ - затраты ресурсов на единицу необходимого продукта с определенными качествами.

Цели общества -
1) Максимально длительное существование в благоприятной экосфере и развитие в составе Цивилизации.
2) Минимизация издержек жизнеобеспечения общества - реализация закона: "Минимизации энергетических трансформаций".
3) Сокращение времени переживания негативных эмоций - страданий и увеличение времени переживания позитивных эмоций - удовлетворения, заинтересованности, счастья и т.д.

Остальное в другой раз.

>Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.

ВОЗМОЖНО ! На основе ПОНИМАНИЯ. Когда понимаем, что часы работают безукоризненно весь срок службы, какие могут быть сомнения и несогласия?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата	12.12.2007 13:51:23

Re: Вариантов решения тысячи... Но вероятных траекторий мало

Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата	12.12.2007 15:18:18

Верно. Это решено в математике

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ".>

Согласен.

> И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.>

Согласен. Отказаться от наркотика очень трудно. Левое полушарие всегда уговорит правое, что это в последний раз.

>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.>

Не знают, насколько этот контингент ценен. Мне кажется, все они ущербные.

От	Мигель
К	miron (12.12.2007 15:18:18)
Дата	18.12.2007 01:34:05

Да что вы говорите!

И в какой же это математической теореме решено, что вероятных траекторий для России мало?

От	miron
К	Мигель (18.12.2007 01:34:05)
Дата	18.12.2007 18:36:08

Абрамовича. Как насчет должка–то? (-)

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата	12.12.2007 14:33:49

Очень близко...

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.

Думаю, что ваше высказывание на счет "катакомбного существования" (сейчас уже не припомню места и контекста) остается наиболее вероятным сценарием. Так что речь надо вести об обустройстве катакомб и коммуникаций.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (11.12.2007 11:46:43)
Дата	11.12.2007 12:34:14

Re: "Теория заговора"...

> Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий.
> Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?

Вы просто не отследили ситуацию. К концу горбачевского периода государственным предприятиям стало экономически выгодно создавать СП с инофирмами.
Далее - пользоваться предоставленным правом вывода прибыли за границу.
Далее - увеличивать долю иностранного капитала в СП до 100%.

Т.е. платформа для передачи ВСЕЙ госсобственности в иностранное владение была подготовлена полностью. И начала реализовываться. Собственность советских предприятий переходила в иностранное владение, таким образом, - за счет собственной же прибыли этих предприятий.

В это трудно поверить, но посмотрите в Сети, что произошло буквально за пару лет с законами об СП. Я почитал - у меня глаза на лоб полезли.

> Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.

Поведение фигурантов прочитывается и просчитывается не сразу. Некоторое время их деятельность не просто внешне выглядит, но даже объективно оказывается в чем-то важном(для той же нарождающейся государственности) позитивной - даже несмотря на вывоз капитала.

Вы обратите внимание, в каком состоянии Россия пришла к 1992 году. Горбачев разрушил Госплан, Госснаб, практически парализовал работу важнейших групп министерств. У СГКМ в МС расписана чехарда с министерствами, отвечавшими за сельскохозяйственное машиностроение. Но было сделано гораздо больше. Было срезано финансирование нескольких важнейших оборонных программ. Предприятия Министерств оборонной промышленности, электронной промышленности - были поставлены по сути на колени. Минсредмаш - был парализован горбачевским запретом на развитие атомной энергетики. В 1991 году пытающийся что-то сделать премьер Павлов фиксирует острейший дефицит меди - по сути возникший из-за дефицита электроэнергии. На транспорте - острейший дефицит моторного топлива. На железной дороге на запасных путях гниют преднамеренно(горбачевской командой) загнанные в Тьмутаракань грузы, парализуя как материально-техническое снабжение предприятий, так и продовольственное снабжение городов. Значительная часть продукции прямым потоком гонится за рубеж(у СГКМ упоминание про 2 млн. советских телевизоров в одной только Турции). А гнали все: холодильники, стиральные машины, обувь, цемент, лес...
Госбанк СССР и Внешэкономбанк - который год работают в русле политики Горбачева, фактически разрушая финансовую систему. Что там при этом творится, - ни КГБ, ни ЧК ни с бутылкой, ни без бутылки уже прояснить не в силах. Невесть кому, невесть под какие программы выдаваемые кредиты, фальшивые авизо и т.д.
Важнейшие сырьевые позиции - уже приобретаются через биржу - ПРИ ГОРБАЧЕВЕ! - Просто так их не приобретешь.

И в этих обстоятельствах появляется МОСТ-банк Гусинского, в котором возникают какие-то гарантии нормального обращения денег на счетах. В это время Березовский берет и обеспечивает устойчивую работу производственного цикла АвтоВАЗа. Деньги - да, в карман. Но зато тысячи смежников - согласованно работают. Комплектующими завод обеспечивается.

Конечно же, деятельность Гусинского и Березовского в конечном итоге оказалась вредной. Но на начальной стадии -она была нужна. Государство не владело ситуацией.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 12:34:14)
Дата	11.12.2007 16:00:15

Re: "Теория заговора"...

>> Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий.
>> Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?
>
>Вы просто не отследили ситуацию. К концу горбачевского периода государственным предприятиям стало экономически выгодно создавать СП с инофирмами.
>Далее - пользоваться предоставленным правом вывода прибыли за границу.
>Далее - увеличивать долю иностранного капитала в СП до 100%.

Каким образом ее можно было увеличивать до 100%, разве разрешалось продавать иностранцам все фонды их предприятий или хотя бы какие-нибудь фонды или акции, их замещающие? А без этого - как молгли иностранцы увеличить свою долю до 100%. Это было незаконно, а законы такие принимать еще боялись, в том числе и из шкурных соображений.

>Т.е. платформа для передачи ВСЕЙ госсобственности в иностранное владение была подготовлена полностью.

То есть Ельцин отменил Горбачевские законы?

>И начала реализовываться. Собственность советских предприятий переходила в иностранное владение, таким образом, - за счет собственной же прибыли этих предприятий.

Прибыль - это прибыль, а акции - это акции. Если их можно все продать иностранцам,т.е. закон это допускает, это одно, если нельзя - это другое.

>В это трудно поверить, но посмотрите в Сети, что произошло буквально за пару лет с законами об СП. Я почитал - у меня глаза на лоб полезли.

Ну рассказали бы.

>> Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.
>
>Поведение фигурантов прочитывается и просчитывается не сразу. Некоторое время их деятельность не просто внешне выглядит, но даже объективно оказывается в чем-то важном(для той же нарождающейся государственности) позитивной - даже несмотря на вывоз капитала.

>Вы обратите внимание, в каком состоянии Россия пришла к 1992 году. Горбачев разрушил Госплан, Госснаб, практически парализовал работу важнейших групп министерств. У СГКМ в МС расписана чехарда с министерствами, отвечавшими за сельскохозяйственное машиностроение. Но было сделано гораздо больше. Было срезано финансирование нескольких важнейших оборонных программ. Предприятия Министерств оборонной промышленности, электронной промышленности - были поставлены по сути на колени. Минсредмаш - был парализован горбачевским запретом на развитие атомной энергетики. В 1991 году пытающийся что-то сделать премьер Павлов фиксирует острейший дефицит меди - по сути возникший из-за дефицита электроэнергии. На транспорте - острейший дефицит моторного топлива. На железной дороге на запасных путях гниют преднамеренно(горбачевской командой) загнанные в Тьмутаракань грузы, парализуя как материально-техническое снабжение предприятий, так и продовольственное снабжение городов. Значительная часть продукции прямым потоком гонится за рубеж(у СГКМ упоминание про 2 млн. советских телевизоров в одной только Турции). А гнали все: холодильники, стиральные машины, обувь, цемент, лес...
>Госбанк СССР и Внешэкономбанк - который год работают в русле политики Горбачева, фактически разрушая финансовую систему. Что там при этом творится, - ни КГБ, ни ЧК ни с бутылкой, ни без бутылки уже прояснить не в силах. Невесть кому, невесть под какие программы выдаваемые кредиты, фальшивые авизо и т.д.

Это все известно и также известно, что Ельцин никого не наказал. Любой власти в такой ситуации нужно было заканчивать с полным бардаком и весь вопрос был только с тем - как именно. Ельцин закончил совсем не так, как надо было - он не стал спасать производства, а просто регламентировал торговлю и финансы с помощью Гайдара и присных. Падение же производства 1992 года уже при Ельцине было рекордным за всю историю России в мирное время. И в последующие годы его правления производство падало. Большинство производств от него так и не оправились, а по сути не оправился никто, включая нефтянку, и газовую монополию, еслди иметь в иду состояние их производственных фондов.

>Важнейшие сырьевые позиции - уже приобретаются через биржу - ПРИ ГОРБАЧЕВЕ! - Просто так их не приобретешь.

>И в этих обстоятельствах появляется МОСТ-банк Гусинского, в котором возникают какие-то гарантии нормального обращения денег на счетах.

Они точно также возникли и с Сбербанке после того, как всех кинули.

>В это время Березовский берет и обеспечивает устойчивую работу производственного цикла АвтоВАЗа.

Он в этом был полностью некомпетентен. В производственном цикле.

>Деньги - да, в карман. Но зато тысячи смежников - согласованно работают. Комплектующими завод обеспечивается.

При чем здесь Березовский? Он что ли контролировал финансовую систему страны? Нашелся бы любой другой на столь простую операцию, если бы этот жулик, покрываемый верхами, не влез первый.

>Конечно же, деятельность Гусинского и Березовского в конечном итоге оказалась вредной. Но на начальной стадии -она была нужна.

Для чего - чтобы свернуть ситуацию в тупиковое в конечном счете направление?

>Государство не владело ситуацией.

Не владело бы, так завладело. Прям без Березовскогно не нашлось бы нормальных и честных к тому же людей. Ситуацию намеренно завели в такое русло, чтоб потом дать порулить жуликам, мотивируя это тем, что "государство не владеет ситуацией" и создав у народа впечатление, что без жуликов никак.
Сейчас то же происходит в сфере ЖКХ - государство имея полтриллоиона резервов намеренно не делало и не делает капремонт и нормальное обслуживание коммунальнйо сферы. На весну намечены продажи жуликам РЭУ и ДЕЗов. Мотивация такая же - государоство де не может ими управлять, будут управлять жулики. Но если с потерей авиации, электроники, атомнйо промышленности, военной, космической, приборостроения и прочего и прочего народ смирился, то я полагаю что с потерей своих домов в состоянии, когда в них можно жить - народ вряд ли смирится.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (11.12.2007 16:00:15)
Дата	11.12.2007 16:25:43

Re: "Теория заговора"...

Виноват!
Пока полноценно(с поиском подтверждающей информации) отвечать мне становится просто некогда.

Набросок соображений я выложил. Может, кто-то сумеет поковыряться в каше 1990-91 годов. Может, даже Сергей Георгиевич.

Я могу только отложить ответ на январь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 16:25:43)
Дата	11.12.2007 16:28:22

Re: "Теория заговора"...

Впрочем про отмену Ельциным горбачевских законов.

По крайней мере в атомной отрасли Ельцин в 1992 восстановил ее в праве на развитие, отменив действие горбачевского указа.
Другое дело, что развиваться было уже сложно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 08:28:20)
Дата	11.12.2007 11:37:28

Re: "Теория заговора"...

>Все типа чисто. Типа: никакого заговора. Самоорганизация.
>На этом можно было бы, наверное, и остановиться, если бы не некоторые НО.
>1) Политбюро Горбачева предоставило комсомольским структурам режим наибольшего благоприятствования в накоплении денег через международную торговлю и обналичивание.

А кому еще давать права, как не тем, кто сам рвется их получить?

>2) Именно из этих структур рекрутировались слушатели организованных американцами школ.

Кого еще брать в слушатели, как не активную молодежь?

>3) Бывший комсомольский деятель, директор ЦНТТМ Ходорковский куда побежал, когда возникла угроза ареста и захвата ЮКОСА? - Правильно, в посольство США.

А это, по-моему, из другой оперы. Мало ли кто куда сбежал? Генерал Калугин - в США, "президент Ичкерии" Яндарбиев - в Катар, некомсомолец Березовский - в Лондон.

>Может быть, комсомольцы просто обманули Горбачева?
>Так нет же. И как бы не наоборот.

Он их обманул? Это вряд ли. "Куй железо, пока Горбачев".

>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро ... страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

Если страна была поделена по секретному плану Политбюро, то почему же главные лица не оказались в наибольшем выигрыше?Горбачев - не бедный человек, но далеко не олигарх, даже подрабатывает - пиццу рекламирует. А многие очень влиятельные люди, члены ЦК и Политбюро вообще крохи получили во время всеобщей растащиловки.

Я ничего не утверждаю и ничего не опровергаю. Я и не обязан это делать, я просто сомневаюсь. Пусть сторонники "теории заговора" убедительно обоснуют свою позицию. Пока же я как наиболее вероятную принимаю такую гипотезу: в перестройке действовали разные силы, каждая в своих интересах, а то, что получилось - это равнодействующая этих сил.

От	WFKH
К	Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 11:37:28)
Дата	11.12.2007 16:20:04

"Умерла, так умерла!"

Консолидарист.

>>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро ... страну с потрохами сдают иностранному капиталу.
>
>Если страна была поделена по секретному плану Политбюро, то почему же главные лица не оказались в наибольшем выигрыше?Горбачев - не бедный человек, но далеко не олигарх, даже подрабатывает - пиццу рекламирует. А многие очень влиятельные люди, члены ЦК и Политбюро вообще крохи получили во время всеобщей растащиловки.

>Я ничего не утверждаю и ничего не опровергаю. Я и не обязан это делать, я просто сомневаюсь. Пусть сторонники "теории заговора" убедительно обоснуют свою позицию. Пока же я как наиболее вероятную принимаю такую гипотезу: в перестройке действовали разные силы, каждая в своих интересах, а то, что получилось - это равнодействующая этих сил.

Здесь надо четко определиться: "Бытие определяет сознание" или "Сознание определяет планы и действия людей, из которых складывается социальное бытие"?

Если основное - сознание искусственности и бесперспективности советской системы, которая могла держаться только на энтузиастах и репрессиях, то это было известно еще до революции, а к концу 50-х стало окончательно понятно всем, кто владел правдивой информацией.

Затевать еще одну волну репрессий никто не решился, понимая конечную бессмысленность этого пути, а социальные науки настолько атрофировались на пропаганде, что ничего альтернативного предложить не могли.

Поэтому вперед вышли клановые интересы управляющих, а все остальное было делом времени, подбора кадров и технологий. Как говорится: "Умерла, так умерла!"

Трудно признать, что "советский проект" оказался политической авантюрой, вопреки марксизму не основанной на экономическом базисе и имевшей предсказуемые перспективы.
Но, теория заговора потому и имеет место, что имелась возможность выдать привлекательную аферу за реальный проект "скачка из мира необходимости в царство свободы".

Н.Хрущев еще пытался "дергаться" и чуть не довел дело до военного столкновения супердержав. Клика Брежнева смирилась с неизбежностью и вместо поиска теоретических возможностей выхода из идеологического тупика, решила заняться вопросами "благоустройства" в том, что получится.

Результаты известны.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 11:37:28)
Дата	11.12.2007 12:46:42

Re: "Теория заговора"...

Я, по-соседству, в ответе Игорю упомянул о том, к какому результату пришло законодательство по СП.

Этот важнейший момент оказался как бы в тени последующей приватизации. А ведь по сути происходила сдача советской экономики Западу по схеме самовыкупа.

Вы совершенно правы, что в перестройке участвовали разные силы.
Но я предлагаю из них выделить одну, которая при этом сознательно уничтожала СССР как великую военную и экономическую державу.