Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Образ не...

От	K
К	Ikut
Дата	08.12.2007 15:34:38
Рубрики	Образы будущего;

Re: Образ не...

> Намекате, что грабили "чекисты", пустив перед камерами "либералов"?
> В реальности было не так. Ваш образ не катит.

Грабили некие темные силы? А не парт-хоз-КГБ актив? Только они мошли
разрешть подобное, вся власть то была у них!

От	Ikut
К	K (08.12.2007 15:34:38)
Дата	09.12.2007 18:51:26

Гусинский, Березовский, Ходорковский - партхоз-кгб-актив?

>Грабили некие темные силы? А не парт-хоз-КГБ актив? Только они могли
>разрешить подобное, вся власть то была у них!

Гусинский, Березовский, Ходорковский - это, по-вашему партхоз-кгб-актив?
Партхоз-кгб-актив Горбачев деморализовал и оттолкнул от власти, а "демократы" все и похватали. Только через 10 лет партхоз-кгб-актив немного пришел в себя и начал у них нахватанное отбирать понемногу. Путин поддержал этот процесс.
Сегодня согласно Шварцману и Варенникову процесс вводится в систему, а "демократы" беснуются по этому поводу на "эхо Москвы" и "Рен-тв".

От	Мак
К	Ikut (09.12.2007 18:51:26)
Дата	13.12.2007 11:32:47

О Шварцмане, Варенникове и переделе собственности (Завтра)

Олег Щукин
К ВАМ ПРИШЕЛ ШВАРЦМАН

--------------------------------------------------------------------------------

"…Мне день и ночь покоя не дает

Мой чёрный человек…"

А.С.Пушкин, "Моцарт и Сальери"

"Чёрный человек!

Ты прескверный гость…"

С.А.Есенин, "Чёрный человек"

История с интервью Олега Шварцмана газете "КоммерсантЪ-daily" (от 30 ноября 2007 г.) продолжает обрастать подробностями и интригой. Прежде всего — политической. Дело дошло уже до угрозы судебного разбирательства между г-ном Шварцманом и газетой, а откровения "околокремлевского рейдера" полностью вписаны в контекст начавшейся войны между "разными башнями Кремля" — войны, в которой, судя по всему, счет пошёл уже не на "сроки", а на жизни. Потому что дело коснулось не просто судьбы тех или иных объектов собственности, а судеб Стабфонда, высшей политической власти в России, да и будущего самой России в целом.

Впрочем, схема "почти законного отъема собственности" у прежних ее обладателей, нарисованная Шварцманом, при сомнительности отдельных ее деталей (например, едва ли не ключевой роли в рейдерских схемах знаменосца Победы, генерала армии Валентина Варенникова), в целом вполне соответствует наблюдаемой картине. Несмотря на памятное заявление президента Российской Федерации, что "итоги приватизации 90-х годов пересмотру не подлежат", оказывается, еще как подлежат!

Потому что собственность — понятие правовое, а законы, по которым живет общество, меняются вместе с этим обществом. И "заморозить" социальные процессы не удавалось еще никому и никогда (хотя от желающих властных персон в истории просто отбоя не было).

В современных российских условиях передел собственности — феномен не просто неизбежный, но в определенном смысле и весьма желательный. Потому что выжившие в бурные 90-е годы "эффективные частные собственники", сверху донизу, от олигархов международного масштаба типа Абрамовича до "баронов" областного и районного уровня, больше всего были озабочены выжиманием максимума прибыли из доставшихся им по дешевке или вообще даром производств, и меньше всего — их реальным развитием, загоняя "свои" заводы, газеты, пароходы и нефтегазовые месторождения в такую "амортизационную яму", которую порой, кажется, проще будет засыпать землей вместе с оставшейся грудой металлолома, чем восстановить в рабочем состоянии.

Или — продать государству. Вопрос только в цене, которое государство согласно заплатить за тот или иной "актив". Иногда эта цена бывает без вопросов сверхвысокой, как в случае с "Сибнефтью" того же Абрамовича или "Северной нефтью" Андрея Вавилова, а иногда — по "нижней планке рыночной стоимости", если использовать терминологию главы ФПГ "Финансгрупп" Олега Шварцмана.

То, что к героям и гениям ваучерных приватизаций с залоговыми аукционами 90-х годов, наконец, пришел их "черный человек" (а именно так переводится с немецкого вполне "говорящая" фамилия нашего героя), в принципе, ожидалось. Ну, нельзя же, граждане-товарищи, бесконечно и безнаказанно пользоваться тем, что вам не принадлежало и принадлежать, в принципе, не может?! Самые дальновидные из вас — тот же "гениальный" Андрей Вавилов и не менее "гениальный" Роман Абрамович — давным-давно это поняли и поспешили сконвертировать обременительную российскую собственность в движимые и недвижимые активы за рубежом. И, наверное, по-своему счастливы. О несчастных гражданах России, униженных, оскорбленных и ограбленных "рыночными реформами", включая приватизацию, распространяться здесь нет никакого желания: "Кто погиб — погиб, кто бежал — бежал", на войне как на войне...

Куда интереснее другое, не о прошлом или настоящем, но о будущем: а чего ради, собственно, стараются эти рейдеры нового поколения и — в особенности —стоящие за ними "заказчики" на всех уровнях власти? Хотят ли они действительно реприватизировать приватизированное в 90-е годы и создать на основе государственных холдингов динамичную и эффективную социально-экономическую систему, или их задача — попросту купить подешевле и перепродать подороже крупные куски российской собственности уже вполне "добросовестным" западным приобретателям? Которые сегодня в них страшно заинтересованы — хотя бы по той простой причине, что разного рода денег (особенно долларов) сегодня напечатано в таком избытке, что в мире просто нет адекватных им объемов собственности. Значит, цены будут расти и расти. Значит, все эти миллионы и миллиарды "баксов" надежнее всего вложить в какие-нибудь реальные активы. А тут — похоже, целая страна готовится под распродажу по сходной цене. Проходит предпродажную подготовку, так сказать...

Так зачем же приходил Шварцман?

Комментарии в гостевой книге "Завтра":

vitaly
Ребята, а ведь мы страна тотального мошенничества.

2007-12-12 16:49 КРАСНЫЙ МАРСИАНИН
Да, шварцманы не хотят терять собственность. Особенно в нынешней, весьма нестабильной экономической обстановке в мире. Новости, нервирующие шварцманов, поступают со всех сторон. Бастуют, массово и организованно, - в Германии, во Франции, в Италии...Прямо предистория октябрьской революции в масштабе всей Европы. Русские крепятся : наша неорганизованность и терпеливость может потрясти кого угодно. В магазинах постепенно дискретно начинают исчезать товары первой необходимости, да и второй тоже...некие перебои, которые способны настораживать...не сворачивают ли отдельные "приватизаторы" втихую свои производства, подготавливаясь то ли к деприватизации, то ли к смене президента, то ли просто - к сваливанию за бугор ? Вопрос один : что сие означает ? Какая неведомая информация будоражит умы власть имущих и к чему готовиться неимущим ? Не пора ли совершенно срочно принимать законы о запрете продажи русских активов представителям других, "западных цивилизаций" ? Не пора ли подготавливаться к активной защите от возможного "цивилизационного" вторжения дерьмократов на территорию еще имеющей полезные ископаемые России ? Кто есть Медведев, и что он будет делать, если станет главной фигурой в государстве ? Трепещут, подсчитывая наворованное, выводят за рубеж деньги, шварцманоносные фамилии олигархов.... Будет или не будет ? И ЧТО ИМЕННО будет ? Наступит ли эпоха строительства Русской Империи, или вся подготовка уйдет в песок, оставив наверху только шипящую, все пожирающую, "интеллектуальную" и "богоизбранную" биомассу, перерабатывающую в пищу, пригодную для запада, русский народ, русскую экономику, саму Россию ? "Черные люди" уже пришли, пришли давно, медленно-медленно, тайно, подрывно выедая страну, подтачивая ее силы,а после того, когда скрываться стало уже незачем, набросились, разрывая ее тело, и до сих пор, урча, жрут его... Кто знает, что будет ? В любом случае, если Россия желает выжить, ей придется защищаться... От внутренного хищного биологического мусора, и от внешних голодных хищников, будучи с которыми "одной крови" шварцманы активно поделятся, дабы не потерять все...

2007-12-12 18:36 Гена
Этот идиот лишил Россию больших инвестиций, которие должны были пойти на высокие технологии.

2007-12-12 21:06 Жителю Марса
Что-то у вас со зрением и слухом. Дерипаска, Сечин, Тимченко, братья Ковальчуки, Трутнев и многие др.(см русский Форбс)во главе с их крышей нацлидером, - считаете шварцманоносными?

2007-12-12 21:33 str
Что понятно марсианину не плохо понять бы и тем, кто надувает духовного лидера. Сейчас Путин винит правительство, у кого будет винить Медведев? Неужели правительство Путина и кто ответит за всё?

2007-12-12 21:41 Лох
Зачем пришел шварцман? Да это начался процесс формирования новых группировок, желающих принять участие в очередном переделе российского "пирога"! Граждане России! Не стройте иллюзии насчет вашего спасения бывшими "чекистами"! Дзержинских ни во власти, ни в либеральной оппозиции нет! И вам места нет в том разделе! Нет государства РОССИЯ! Есть искуственно созданная и расхваливаемая куплеными СМИ ширма с нарисованым государством. Как холст с очагом у папы Карло. Только за холстом дверь не в райские кущи, а в ад! Может вам поможет это понять украинский политолог Андрей Ваджра (zvezda.ru).

От	Мак
К	Мак (13.12.2007 11:32:47)
Дата	17.12.2007 15:47:36

В.Овчинский. Реприватизация все-таки пошла, но стала криминальной (Огонек)

http://www.ogoniok.com/5026/7/

Огонек, 10—16 декабря 2007 года, № 50

Приватизация с бархатом и без него

Владимир ОВЧИНСКИЙ, доктор юридических наук,генерал-майор милиции в отставке
Реприватизация все-таки пошла. Поскольку у этого передела так и не была сформирована правовая основа, то реприватизация стала криминальной

Никому не известный предприниматель со странной судьбой Олег Шварцман то ли в силу какой-то дьявольской задумки, то ли простой болтливости и игры воображения стал на минувшей неделе после интервью «Коммерсанту» едва ли не самым цитируемым в России человеком. Вокруг сказанного Шварцманом идут яростные дискуссии: кто заказал, почему заказал, почему напечатали, знаком ли Шварцман с такими фигурантами интервью, как Виктор Иванов и Игорь Сечин, не дописали ли ему чего-нибудь в газете и т п.

Что касается главной проблемы, поднятой в интервью, — «бархатной реприватизации», — то этот аспект почему-то обсуждается меньше всего. Вместе с тем, по нашему мнению, «бархатная реприватизация» — это и есть то, что представляет единственный интерес в интервью.

Что понимает Шварцман под этим понятием? По его мнению, «бархатная реприватизация» включает в себя разведку активов крупных собственников, поиск компромата на них (в основном в виде уклонения от уплаты налогов и переводов прибыли в офшоры), затем организацию «силового наезда» с помощью действующих или ветеранских правоохранительных структур. Иными словами, Шварцман описывает тот тип действий, который в соответствии со стандартами ООН с полным основанием можно отнести к организованной преступности: получение сверхприбылей с помощью коррупции, вымогательства, силовых действий.

Отрицать наличие такого вида «бархатной реприватизации» в нашей реальности было бы смешно. Рейдерство, соединенное с коррупцией и вымогательством, стало отличительной чертой российской экономики последних лет (см. статью «Рейдеромафия» в «Огоньке» № 16 с г.). Встает вопрос: почему «бархатная реприватизация», по сути, является криминальной? Думается, что главное здесь состоит в том, что «бархатная реприватизация» является логическим следствием криминальной приватизации, проводившейся и проводимой в стране с 1993 года. О том, что приватизация была именно криминальной или, мягко говоря, незаконной, свидетельствует множество исследований криминологов, социологов и экономистов. Но, пожалуй, главным обвинительным документом стал доклад Счетной палаты «Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993 — 2003 гг.». Сергей Степашин направил данный доклад в Государственную думу. В докладе отмечалось, что политика приватизации шла впереди юридического оформления процесса. Во многих случаях Госимущество не регистрировало свои действия в Минюсте, значит, они являлись незаконными. Государство понесло многомиллиардный ущерб от противоправной приватизации. Процесс приватизации сопровождался массовыми уклонениями от налогообложения. Главное в докладе состояло в том, что предлагалось в необходимых случаях в судебном порядке обеспечить восстановление нарушенных прав законного собственника — государства.

Доклад должен был быть положен в основу парламентских слушаний, но думское большинство без какого-то объяснения причин сначала проголосовало за перенесение слушаний, затем вообще отказалось его рассматривать. В итоге в российском парламенте так и не была начата работа по правовому обоснованию случаев законной реприватизации.

Но реприватизация все-таки пошла, пошел передел собственности. Поскольку у этого передела так и не была сформирована правовая основа, то реприватизация, так же как и приватизация, стала криминальной.

Без нормального обсуждения этой проблемы в парламенте, Совете безопасности, без необходимой законодательной базы, которая должна быть сформирована на основе этого обсуждения, и продолжающаяся приватизация, и начавшаяся реприватизация будут все время расширять влияние организованной преступности.

Если в недавнем прошлом любые предложения по реприватизации на законной основе бизнес-сообществом встречались в штыки, то теперь ситуация изменилась. Всем бизнесменам надоели мафиозные формы реприватизации. Поэтому не случайно опрос ВЦИОМа, проведенный в этом месяце, показал, что большинство опрошенных владельцев и топ-менеджеров частных компаний согласны на частичную реприватизацию сделок, совершенных с явным нарушением законодательства. На это указали две трети из 1200 опрошенных бизнесменов в 40 субъектах РФ.

От	Кравцов
К	Мак (13.12.2007 11:32:47)
Дата	15.12.2007 21:57:01

Статья В.Филина о переделе собственности и российской элите

начала этого года.

В списке "Форбс" Роман Абрамович незаслуженно опередил Игоря Сечина, Юрия Ковальчука, Геннадия Тимченко и Владимира Путина
Оценить:
Рейтинг : 4.24, Голосов : 42
Обсудить Прочитать позднее
---------------------------------------------------------------------------------

http://forum.msk.ru/material/lenty/335083.html

Филин Владимир 2007.05.04

<Канонический> список российских миллиардеров, регулярно составляемый журналом <Форбс>, уже не первый год возглавляет Роман Абрамович. Надо полагать, читая об этом, Игорь Сечин, Юрий Ковальчук, Геннадий Тимченко и сам Владимир Путин от души смеются - им то уж точно известно, что украшать начало <российского> списка <Форбса> должны именно они, а вовсе не Абрамович с его жалкими 18 миллиардами долларов.

Однако существует весьма серьезная проблема, решение которой так и не найдено. Она заключается в том, что <кремлевские люди так и не смогли надежно разместить свои <честно заработанные> сокровища, чтобы гарантировать их от политически мотивированных поползновений со стороны тех, кого официальная пропаганда Кремля называет <врагами России> - от спецслужб США и их союзников по блоку НАТО.

Банки США и других стран Запада абсолютно прозрачны для западных же спецслужб. То же самое следует сказать и об оффшорных зонах от Багам и Виргинских островов до Шарджи и Бахрейна. В этих зонах наложить арест на сомнительные вклады юридически даже проще, чем, например, в Швейцарии.

Нет никакой возможности гарантировать банковские счета от американского правосудия даже в таких странах, как Индия, Индонезия, Сингапур, ЮАР, Бразилия, Аргентина, Мексика, даже Малайзия. Если США поднажмут, нет сомнений, вклады будут арестованы по подозрению в <отмывании>. Правда, есть еще банки Гонконга и Шанхая, но положиться на них - это все равно, что открыто и по доброй воле отдаться в заложники руководству Коммунистической партии Китая.

Остается Россия. Но она непредсказуема, в ней возможно все что угодно. Тем более, можно в буквально один день потерять десятки и даже сотни миллиардов. Это даже проще, чем было Ходорковскому потерять ЮКОС.

Все последнее время в Кремле лихорадочно соображали, как спрятать от завистливых глаз свои богатства. Но в современном мире это невозможно. Можно еще, видимо, в тайне от американцев разместить 30, максимум 50-70 миллионов долларов. Но речь ведь идет о многих миллиардах!

Кремлевские, судя по всему, осознали, что спрятать их невозможно. Понимают они и то, что на Западе их очень сильно не любят. Их лишь терпят до поры до времени. Видят в Кремле и то, что один за другим сходят со сцены <друзья> Владимира Владимировича - Шредер, Берлускони, Ширак. Очередь за Бушем.

Да, кремлевским долго везло. Прежде всего, аномально высокими мировыми ценами на энергоресурсы, что позволило развратить народ регулярными подачками с барского стола. А также тем, что пришедшая почти одновременно с Путиным администрация Буша ввязалась в нефтяные войны на Ближнем Востоке, завязла в них, и ей все это время явно было не до России.

Подсуетились в Кремле и по мелочам: были в буквальном смысле коррумпированы нынешний сотрудник <Газпрома> Шредер, скандальный до гротеска Берлускони и семейство Бушей, глубоко заинтересованное в бизнесе компании <Конако-Филиппс> - партнере <Лукойла>.

Но всему сладкому рано или поздно приходит конец. Лишь вопрос времени, когда Америка уйдет из Ирака и Афганистана. Что касается ухода Буша из американской власти, здесь срок определен - не позже января 2009 года. Но, не дожидаясь этого события, на Западе уже полным ходом идет подготовка к новой холодной войне против игрушечной <империи зла>, роль которой отведена путинской России.

И сценарий этой холодной войны предполагает мощные наезды на российскую так называемую элиту и ее материальные интересы за рубежом. Дескать, какая же это <империя зла>, если вожди <империи> одной ногой живут на Западе. Так не годится, <зло> должно быть убедительно, <элита> должна быть жестко зачищена.

Сама <элита>, чувствую нечто жуткое впереди, истерически заклинает и умоляет Запад не начинать новую холодную войну. Но в ответ гробовое молчание и демонстративное презрение. От желания Кремля по-крупному ничего уже не зависит, приговор истории уже вынесен. Не находя отклика, российская <элита> бросается в другую крайность. Здесь и мюнхенская речь Путина, и замораживание договора ДОВСЕ, и депортация этнических грузин, и перекрытие поставок газа и нефти Украине, Белоруссии, а сейчас - Эстонии.

В ответ со стороны США и НАТО еще большая жесткость. Столкнувшись с ней Кремль в обязательном порядке <отъезжает>. И так раз за разом со все большей потерей лица.

Вот и последний кризис с Эстонией. Поддавшись на провокацию эстонских властей, более того, пойдя на встречную провокацию в плане организации протестов русского населения в Таллине, Кремль доигрался до погромов и мародерства, показанных всеми мировыми СМИ, и еще больше ухудшил отношения с Евросоюзом. Правда, братьям Якименко удалось капитально освоить ресурс, устроив дешевый китч нашистов у эстонского посольства в Москве. Только в этом ли была изначальная цель кремлевской <пятиминутки ненависти>.

Могу предположить, что в дальнейшем дела в Кремле пойдут все хуже и хуже, цугцванг станет все более очевидным, кремлевские, в перерывах между традиционными сеансами разворовывания того, что еще не успели украсть, будут день ото дня все более нервными, начнут от этого допускать новые грубейшие и глупейшие ошибки. Итог же вполне предсказуем: их посадят, не в России, так на Западе, а украденные деньги - отнимут ...

От	Скептик
К	Ikut (09.12.2007 18:51:26)
Дата	09.12.2007 19:10:09

вы просто не в курсе

Вот факты из биографии крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ». А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

— Абрамович. Родился в 1966 году. В конце 80-ых годов, то есть в возрасте чуть более 20 лет, организовал кооператив, «Уют». А уже в 26 лет он был заключен под стражу в порядке ст. 90 УПК РФ по подозрению в совершении хищения 55 вагонов с дизельным топливом с Ухтинского нефтеперерабатывающего завода на сумму около 4 миллионов рублей. Но, ВНИМАНИЕ, ему это сошло с рук, и год спустя Абрамовичу уже принадлежала фирма АР «Меконг», которая занималась торговлей нефтью. Старые друзья по кооперативу «Уют» (Швидлер и Ойф) потом составили управляющее звено «Сибнефти».

-Ходорковский. Родился в 1963 году. В 1986 году завершает учебу в московском институте имени Менделеева, в 23 года становится функционером в комсомоле и занимается импортом компьютеров. В 27 лет он основывает банк «МЕНАТЕП» и начинает скупать химические концерны и металлургические предприятия. Финансирует сделки с краткосрочными государственными кредитами или деньгами из-за рубежа. Пять лет спустя он получит 78 процентов акций компании «Юкос» за 350 миллионов долларов США.
— Дерипаска. В 1994 году 26-летний Олег Дерипаска возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод в восточносибирском городе Саяногорске (Республика Хакасия).

— Гусинский. Родился в 1952 года в Москве. В 1986 году в возрасте 34 лет вместе с Борисом Хаитом создал кооператив «Металл», который производил различные предметы — от медных браслетов и женских украшений до металлических гаражей. В октябре 1989 г был создан Мост-банк, президентом которого стал Гусинский. По размеру уставного капитала (18 млрд 250 млн рублей) Мост-банк тогда вошел в число десяти крупнейших коммерческих банков России и стал одним из уполномоченных банков правительства Москвы.

— Смоленский. Родился в 1954 года в г.Москве. В 1987 г- председатель строительного кооператива «Москва-3», а уже в 1989 г (ему всего 35 лет) — председатель Правления банка «Столичный».

Посмотрите внимательно, как поразительно схожи их «экономические» биографии. Почти все они в очень молодом возрасте возглавляли кооперативы. Все очень быстро стали руководителями банков и крупнейших предприятий. Как вам это:
-возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод;
— основал банк «МЕНАТЕП»;
-стал президентом банка;
-председатель правления банка/
Вот возьмите и попробуйте в 26 лет возглавить крупнейший завод. Вот попробуйте в 26 попасть под следствие за воровство, выйти сухим из воды и в 27 лет наладить торговлю нефтью. Попробуйте начать с кооператива и уже через несколько лет, в 32 года заплатить 350 млн долларов за нефтяную кампанию. Вы верите в это? Вы верите в сказки про Золушек? Вы забыли, кто и под каким контролем в СССР занимался внешнеторговыми операциями? Вот и подумайте, как 23 летний мальчишка мог заниматься импортом компьютеров. Вы верите в то, что эти сопляки были настолько матерыми хищниками, что смогли сами вырвать огромные куски госсобственности? Бог с вами! Были волки и покруче.
Немного выбивается из общего ряда Березовский. Он старше (родился 1946 г, в 1989 году организовал АО «ЛогоВаз»., и на первом этапе несколько отстал от коллег-олигархов, но зато позже сполна нагнал упущенное.
Это подставные лица! На них «повесили», записали собственность, а реальные хозяева-кукловоды остались в тени. Вот теперь, в случае чего, гнев народа обрушится на «покупателей Челси», а истинные организаторы и проводники «реформ» ускользнут. Правда, не исключено, что «мальчишки» повзрослев, на каком то этапе предали своих покровителей, сбросили с себя их власть. И теперь являются не номинальными, а реальными собственниками. Это, в принципе, возможно. Но в те годы они были именно подставными лицами.

Аналогично обстоят дела и с публичными политиками-реформаторами.
-Чубайс. Родился в 1955 году. В 1990 г (в 35 лет!) году назначен заместителем, затем первым заместителем председателя исполкома Ленсовета, главным экономическим советником мэра г. Ленинграда Собчака. С 1991 года — председатель Госкомитета РФ по управлению государственным имуществом. В 1992 году назначен Первым заместителем председателя Правительства России по вопросам экономической и финансовой политики.

-Гайдар. Родился в 1956 году. С 1987 по 1990 год возглавлял экономический отдел журнала «Коммунист», в 1990 году стал заведующим Экономическим отделом газеты «Правда». В 1991 году (тоже 35 лет!) был назначен заместителем Председателя Правительства РФ. В 1992 году — и.о. Председателя Правительства РФ

-Шахрай. Родился в 1956 году. В 1991 году (35 лет!) — заместитель председателя правительства РФ. Курировал Госкомитет России по национальной политике, Минюст, МВД и Министерство безопасности России.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (09.12.2007 19:10:09)
Дата	10.12.2007 08:07:44

"Назначенные олигархи"

>крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ».

Разве считает? По-моему нет.

>А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

Они не были инициаторами, но и подставными лицами тоже не были. Ваш главный аргумент - молодость, но он несостоятелен. В революционное время именно молодые и энергичные приходят к власти.

>Вот возьмите и попробуйте в 26 лет возглавить крупнейший завод.

Конечно, человек с улицы этого сделать не сможет. Кроме энергии нужно иметь обширные связи (влиятельных родственников и друзей). Несомненно, Гайдар, выросший на цековских дачах, такие связи имел. О других не скажу, в каждом случае нужно разбираться отдельно.

>Вы верите в то, что эти сопляки были настолько матерыми хищниками, что смогли сами вырвать огромные куски госсобственности?

Вполне верим.

>Бог с вами! Были волки и покруче.

Ну, например, Черномырдин и Потанин - они прямо и вышли из номенклатуры.

В заключение - о собственнном опыте. В начале реформ я лично наблюдал руководителей предприятия, которые в старые времена дверь в кабинет министра "открывали ногой". С распадом традиционных хозяйственных связей они растерялись. Оборотных средств нет, где их брать - неясно. И тут на сцену вышел вполне серенький инженер, который раньше ничем особым не выделялся. Организовал кооператив, достал деньги (через свои родственные связи), подмял под себя все предприятие. Потом бывшие начальники у него ходили рядовыми.

Поэтому в то, что олигархов "назначили", я не верю. Дали возможность, это да. Кто-то растерялся, а кто-то подсуетился и этой возможностью воспользовался.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2007 08:07:44)
Дата	10.12.2007 13:19:06

Re: "Назначенные олигархи"

Нельзя заработать денег на корпорацию Сибнефть или Лукойл. Такие
деньги могли только дать, вынуть из кармана государства и передать
вам. И тот, кому такие деньги передавали, не мог быть случайным
человеком (царства только в сказках раздают простым солдатам). Эти
люди должны были или быть людьми СИСТЕМЫ, или быть зиц-председателями.
Человек Системы это или министр (но и он не мог все себе захапать
единолично), или его сын и т.д. Могли ли <шустрые ребята> затем всех
кинуть? Не могли, на завтра оказались бы в канаве с перерезанным
горлом.

Это ваш бумажник может лежать в кустах у дороги пол дня, никто его не
заметит, или кто-то постесняется его поднять. А за царствами
непрерывно наблюдают тысячи жадных и злых глаз, и там не только не
дадут случайному человеку посидеть на троне, там хозяину трона
расслабиться не дадут - иначе загрызут конкуренты, люди ушлые и на все
ради трона готовые.

<Случайные люди> (ушлые и новые) могут оказаться на троне только в
результате гражданской войны, когда старая элита будет истреблена. В
России никакой гражданской войны не было, костяк старой элиты сохранил
свою силу и <случайных людей> к трону не подпустит.

При тоталитарной советской системе даже свечной заводик в Урюпинске не
сможете отобрать просто так себе. Вы должны согласовать свои действия
как с политической властью Урюпинска, так и с прокурором, начальником
милиции и т.д. Иначе в пять минут закатают в консервы. А у начальника
Урюпинска, прокурора, начальника милиции и т.д., свои виды на свечной
заводик, свои родня и свои члены клана. Так что, или вы один из людей
Системы Урюпинска, или временный зиц-председатель.

Отдельный разговор о криминалитете, но его связи в верхах страны
слишком преувеличены. Отдельного высшего чиновника или политика они
могли взять за горло, шантажировать или купить, но устроить массовое
подчинение не могли, силовые ведомства не соизмеримы с криминалитетом
по мощи. Как то попалась информация про одного из олигархов, выходца
из криминального мира, но при ближайшем рассмотрении оказалось, что он
просто удачно женился (на внучке кого-то там), иначе его и духа не
было бы на самом верху.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2007 08:07:44)
Дата	10.12.2007 12:03:22

Re: "Назначенные олигархи"

>В заключение - о собственнном опыте. В начале реформ я лично наблюдал руководителей предприятия, которые в старые времена дверь в кабинет министра "открывали ногой". С распадом традиционных хозяйственных связей они растерялись. Оборотных средств нет, где их брать - неясно. И тут на сцену вышел вполне серенький инженер, который раньше ничем особым не выделялся. Организовал кооператив, достал деньги (через свои родственные связи),

Мы знаем, как они доставали деньги, и кто им в этом помогал. В частности знаем, что на покуаку миллирдных предприятий не требовался и процент от их истинной стоимости, да и этот процент был государственный.

>подмял под себя все предприятие. Потом бывшие начальники у него ходили рядовыми.

> Поэтому в то, что олигархов "назначили", я не верю. Дали возможность, это да. Кто-то растерялся, а кто-то подсуетился и этой возможностью воспользовался.

Почему "поэтому". Вы все уперли во фразу "достал деньги". А где они достали деньги и кто им разрешил покупать за один процент от стоимости - Вы не сказали. Зато мы знаем, кто им разрешил. Это и эквивалентно назначению. - Т.е. дали возможность именно самым бессовестныи и беспринципным приватизировать советские предприятия за бесценок. Таких много нашлось и в среде номенклатуры и вне ее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2007 08:07:44)
Дата	10.12.2007 10:44:44

Re: "Назначенные олигархи"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (10.12.2007 10:44:44)
Дата	10.12.2007 11:31:11

Re: Надо различать главный поток и флуктуации

Конечно, выскакивали и "энергичные серенькие", их проверяли и кого-то принимали в банду. Но главный костяк готовился систематически, и не только внутри СССР. Кадры проверялись тщательно, и ошибок было очень немного. Случайностей не было, будущих собственников подбирали года три, переговоры велись непрерывно, и криминалисты о них знали. Причем с большой точностью. Это обнаружилось при подготовке экспертизы закона о приватизации - криминалистов привлекали.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (10.12.2007 11:31:11)
Дата	11.12.2007 07:21:46

"Теория заговора" ошибочна

Покровский с его рассказом о комсомольских кадрах ближе к истине. В брежневские годы значительных масштабов достигла теневая экономика. Был такой термин - "цеховики". Это - предшественники современных бизнесменов, люди, которые на государственных предприятиях организовывали "левое" производство. В этом секторе крутились большие деньги. Были связи и с номенклатурными лицами. При этом люди, обладавшие номинально высоким должностным положением, не обязательно были в этой связке главными. Часто они просто питались мелкими подачками цеховиков и за них с легкой душой сдавали госсобственность. Поэтому было бы ошибкой думать, что это "министры" определяли, кому будет принадлежать тот или иной завод.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 07:21:46)
Дата	11.12.2007 08:28:20

Re: "Теория заговора"...

>Покровский с его рассказом о комсомольских кадрах ближе к истине.

Мои "комсомольские кадры" оказываются на самом деле "в струе".

1983-84 год еще при Андропове был начат крупномасштабный эксперимент по переводу экономики на "новые условия хозяйствования" - т.е. по монетаризации экономики.

Действия комсомольских штабов ССО были в сущности направлены туда же. Т.е. на преодоление тупика управления экономикой через усиление денежного инструментария и игру на материальной заинтересованности.

Все типа чисто. Типа: никакого заговора. Самоорганизация.

На этом можно было бы, наверное, и остановиться, если бы не некоторые НО.

А именно:

1) Политбюро Горбачева предоставило комсомольским структурам режим наибольшего благоприятствования в накоплении денег через международную торговлю и обналичивание.
2) Именно из этих структур рекрутировались слушатели организованных американцами школ.
3) Бывший комсомольский деятель, директор ЦНТТМ Ходорковский куда побежал, когда возникла угроза ареста и захвата ЮКОСА? - Правильно, в посольство США.

Может быть, комсомольцы просто обманули Горбачева?

Так нет же. И как бы не наоборот.

В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро по крайней мере в части одностороннего военного ослабления - в обход мнения военных.
Дальше - больше. К концу горбачевского периода совместные предприятия после последовательности шагов - получили такие преференции, что стало ясно, - страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

В частности, мои современные представления, оправдывающие Ельцина, исходят как раз из этого. Ельцинский переворот - предотвратил сдачу страны. И предоставил возможность развиваться на основе хотя бы национального капитала. При том, что монетаризация экономики была уже предопределна в советский период и неотвратима.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 08:28:20)
Дата	11.12.2007 11:46:43

Re: "Теория заговора"...

>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро по крайней мере в части одностороннего военного ослабления - в обход мнения военных.
>Дальше - больше. К концу горбачевского периода совместные предприятия после последовательности шагов - получили такие преференции, что стало ясно, - страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий. Без приватизации советских гигантов, проведенной при Ельцине, это все было эклномически несерьезно, хотя разхумеется, это была кузница кадров для будущего крупного ворья.

>В частности, мои современные представления, оправдывающие Ельцина, исходят как раз из этого. Ельцинский переворот - предотвратил сдачу страны.

Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?

>И предоставил возможность развиваться на основе хотя бы национального капитала.

Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.

>При том, что монетаризация экономики была уже предопределна в советский период и неотвратима.

ПРосто не хватило ни сил, ни теоретической базы ее предотвратить. В частности ничто не мешало оставить в экономике неконвертируемые друг в друга наличный и безналичный контура денежного оборота, но при этом разрешить частное предпринимательтсво. Тогда бы в него много жуликов не пошло, так как они быстро убедились бы что наличные деньги нельзя иметь в огромных размерах, а безналичные в них не переводятся никаким способом. Станки же и заводы им были не нужны, так как они жулье.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (11.12.2007 11:46:43)
Дата	11.12.2007 19:29:15

Re: "Теория заговора"...

> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
Зачем?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:29:15)
Дата	11.12.2007 21:28:25

Re: "Теория заговора"...

>> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
>Зачем?

А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное. В конце советской власти большая часть новых предприятий создавалось по плану - построили новый населенный пункт - нужно то, то и то то, что нужно давно известно, такие-то и такие то предприятия, столько-то магазинов, детских садов. Начинают подбирать руководителей - ты туда пойдешь, ты сюда. 90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям. Добро нельзя делать по плану. План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят. Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.

Предлагаемая мной система не подорвет основы социального государства, но при этом исключит из товарооборота деньги, землю, рабочую силу, словом все то, что товаром не должно быть и не будет. Привяжет собственность к реальному делу, укоренит ее в нем. Собственно так раньше и было до изобретения Западом финансового паразитизма, как новой функции денег. Не обращая рабочую силу в товар на рынке - содержание работникам на предприятиях любой формы сосбвтиенности будет определять государство, при этом запрещая выкидывание безработных на рынок труда - каждый человек получит гарантированные средства к существованию за счет своего труда, которых никто его лишить не сможет никаким способом. Земля, не создана человеком, поэтому не продается, а доступна для пользования всеми.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (11.12.2007 21:28:25)
Дата	11.12.2007 21:57:19

: ))

>>> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
>>Зачем?

>А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное.
Ну блин... Сказанули... )))
>В конце советской власти большая часть новых предприятий создавалось по плану - построили новый населенный пункт - нужно то, то и то то, что нужно давно известно, такие-то и такие то предприятия, столько-то магазинов, детских садов. Начинают подбирать руководителей - ты туда пойдешь, ты сюда.
Какой ужас, что Вы выдумываете? Руководителям. как и всем другим ПРЕДЛАГАЛИ место работы. КАкие то пещерные сказки у ВАс в голове о СССР.
>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
:))
>Добро нельзя делать по плану.
:))
>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
:))
> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

От	Руслан
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:50:50

Не согласен категорически!

>>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
>:))

Да, смешно! Действительно! С кислой рожей отказывались от поста руководителя! Да, даже если так. Сейчас очень все рвутся, чтобы превратить свое место в доходное и воровать.

>>Добро нельзя делать по плану.
>:))

Можно и нужно.

>>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
>:))

Без плана даже биснес не работает. Вот наш продукт уже вовсю рекламируют. А он еще ведь не сделан. Потому что план есть. Голову оторвут.

>> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

От	Игорь
К	Руслан (11.12.2007 23:50:50)
Дата	12.12.2007 13:55:34

Re: Не согласен...

>>>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
>>:))
>
>Да, смешно! Действительно! С кислой рожей отказывались от поста руководителя! Да, даже если так. Сейчас очень все рвутся, чтобы превратить свое место в доходное и воровать.

Нынешних руководителей тем более подбирают по принципу - уже не просто быть равнодушным, но и прямо испытывать отвращение к своей новой работе. Поэтому они дейтвительно рассматривают ее только как доходное место. Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.

>>Добро нельзя делать по плану.
>>:))
>
>Можно и нужно.

Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.

>>>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
>>:))
>
>Без плана даже биснес не работает. Вот наш продукт уже вовсю рекламируют. А он еще ведь не сделан. Потому что план есть. Голову оторвут.

Я повторяю - сами проекты по плану в голову не приходят. Да и смысл социалистического планирования совсем не тот, что бизнес-планирования. Социалистическое планирование направлено на обеспечение гарантий сбыта чужой продукции, а бизнес-планирование направлено на обеспечение сбыта своей продукции. А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?

>>> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
>>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?
>
>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного". Так что у нас с Вами разные представления о жестокости и безжалостности. По моему лучше ругаться с друзьями, чем испытывать звериное жестокосердие чужих, у которых к тебе "ничего личного", а все по их сатанинскому плану. Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.

В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 13:55:34)
Дата	12.12.2007 19:34:22

Re: Не согласен...

>>Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.

С ними лично не был знаком. Тесть был знаком, но он никогда не говорил, что они были как-то недовольны :)

>Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.

Ну я и сам планирую и выполняю чужие тоже. Любая работа на 90% рутина.

>А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?

Я для них РЕСУРС. :)

>Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного".

Мне такое не нравится. Мне больше социалисм нравится :)

>Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.

Там нет увольнения :) наем пожизненный. Не советую туда.

>В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?

Хорошие организации предусматривают восможность перейти на другое место - чтобы избежат увольнения из-за личных трений.

Извините, нет времени распространятся на этот интересный оффтопик, но, поверьте, у меня есть что сказать.

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 19:34:22)
Дата	12.12.2007 20:25:56

Re: Не согласен...

>>>Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.
>
>С ними лично не был знаком. Тесть был знаком, но он никогда не говорил, что они были как-то недовольны :)

Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.

>>Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.
>
>Ну я и сам планирую и выполняю чужие тоже. Любая работа на 90% рутина.

Речь про добро шла.

>>А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?
>
>Я для них РЕСУРС. :)

И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.

>>Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного".
>
>Мне такое не нравится. Мне больше социалисм нравится :)

>>Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.
>
>Там нет увольнения :) наем пожизненный. Не советую туда.

Одним словом до конца жизни, которая может кончится в любой момент.

>>В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?
>
>Хорошие организации предусматривают восможность перейти на другое место - чтобы избежат увольнения из-за личных трений.

Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.

>Извините, нет времени распространятся на этот интересный оффтопик, но, поверьте, у меня есть что сказать.

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 20:25:56)
Дата	12.12.2007 20:42:27

Re: Не согласен...

>Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.

Да, много таких везде, не всегда сразу можно распознать. В принципе, можно создать условия чобы и такие фрукты работали.

>Речь про добро шла.

Любая работа на 90% рутина. :)

>И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.

Во-первых я ценный ресурс (относительно, конечно ;) ), во-вторых вовсе не следует что "И Вас это устраивает" и тем более "Вы на их месте будете творить то же самое" :) Соблюдайте культуру дискуссии :)

>Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.

Это тупые иностранцы. Далеко не все так поступают. Обычно отношения на работе хорошие и начальство старается такие отношения поддерживать. Это выгодно, люди лучше работают. У вас какое-то однобокое представление, возможно из-за недостатка опыта.

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 20:42:27)
Дата	12.12.2007 23:33:05

Re: Не согласен...

>>Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.
>
>Да, много таких везде, не всегда сразу можно распознать. В принципе, можно создать условия чобы и такие фрукты работали.

>>Речь про добро шла.
>
>Любая работа на 90% рутина. :)

>>И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.
>
>Во-первых я ценный ресурс (относительно, конечно ;) ), во-вторых вовсе не следует что "И Вас это устраивает" и тем более "Вы на их месте будете творить то же самое" :) Соблюдайте культуру дискуссии :)

Извините.

>>Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.
>
>Это тупые иностранцы. Далеко не все так поступают. Обычно отношения на работе хорошие и начальство старается такие отношения поддерживать. Это выгодно, люди лучше работают. У вас какое-то однобокое представление, возможно из-за недостатка опыта.

По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 23:33:05)
Дата	12.12.2007 23:43:58

Re: Не согласен...

>По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.

Я допускаю, что такие есть. Какие конторы вы имеете в виду, если несекрет? Работали там?

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 23:43:58)
Дата	13.12.2007 00:38:52

Re: Не согласен...

>>По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.
>
>Я допускаю, что такие есть. Какие конторы вы имеете в виду, если несекрет? Работали там?

Понимаете, я беседую с разными людьми и статистику не веду. Последний раз я разговаривал с человеком, работающим то-ли в голандской, то-ли в датской фирме по оснащению офисов. Так вот он мне рассказал, что в этой фирме было правило, что человек, работающий в данной фирме не может вообще никак и ничем помогать таким же работникам из другой фирмы, занимающейся тем же самым - даже мелкая пустяковая помощь при погрузке в соседний грузовой лифт не должна оказываться. Стукачество распространено и поощряется. Один раз его напарник ( не постоянный - там правило, что постоянных коллективов, даже мелких нет, а только на сегодняшний день) заявил, после того, как тот помог работнику из другой фирмы погрузить в лифт несколько бумажных коробок с канцелярскими принадлежностями, что он его заложит руководству фирмы, и успокоился только после того, как мой собеседник заявил, что после этого сделает того калекой. Такие вот отношения.

Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
по поводу нравов в канадских и американских фирмах.

От	Баювар
К	Игорь (13.12.2007 00:38:52)
Дата	13.12.2007 10:26:42

нравы на фирмах

От	Игорь
К	Баювар (13.12.2007 10:26:42)
Дата	13.12.2007 18:05:01

Бумажки себе оставьте (-)

От	Руднев
К	Игорь (13.12.2007 18:05:01)
Дата	13.12.2007 22:12:16

Re: Истинно так :) (-)

От	Руслан
К	Игорь (13.12.2007 00:38:52)
Дата	13.12.2007 02:29:29

Re: Не согласен...

>Понимаете, я беседую с разными людьми и статистику не веду.

Да вы знаете, мне просто интересно. Я с таким не встречался.

>Последний раз я разговаривал с человеком, работающим то-ли в голандской, то-ли в датской фирме по оснащению офисов. Так вот он мне рассказал, что в этой фирме было правило, что человек, работающий в данной фирме не может вообще никак и ничем помогать таким же работникам из другой фирмы, занимающейся тем же самым - даже мелкая пустяковая помощь при погрузке в соседний грузовой лифт не должна оказываться.

В принципе не так страшно, с этим можно жить. Такая у них полиси.

>Стукачество распространено и поощряется. Один раз его напарник ( не постоянный - там правило, что постоянных коллективов, даже мелких нет, а только на сегодняшний день) заявил, после того, как тот помог работнику из другой фирмы погрузить в лифт несколько бумажных коробок с канцелярскими принадлежностями, что он его заложит руководству фирмы, и успокоился только после того, как мой собеседник заявил, что после этого сделает того калекой. Такие вот отношения.

Да уж, стукачество отвратительно. Видимо они так пытаются бороться с нашими негативными проявлениями. Помните, про ресторанный биснес заметка была. У нас тоже пытаются, но своими средствами. ;)

Культурная разница. При каитализме такое запросто может быть. Поэтому и вводят всякие законодательные ограничения.

>Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
>по поводу нравов в канадских и американских фирмах.

Ссылочки нет? Покупать точно не буду :)

От	Игорь
К	Руслан (13.12.2007 02:29:29)
Дата	13.12.2007 18:07:34

Re: Не согласен...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (11.12.2007 23:50:50)
Дата	12.12.2007 00:26:09

Re: Не согласен...

>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Это так.
Именно в коллективе единомышленников не прощается даже признак измены.

Одна проблема: ПЛАН - это сверху, это, когда думать, изобретать, ломать собственным лбом стены - не надо. С нормальным планом любой СБРОД справится.

А единомышленники нужны для реализации ПРОЕКТОВ. Когда за каждым сделанным щагом - распутье: научная неопределенность, технологическая, финансовая, политическая, моральная... Когда, пройдя 120 шагов, понимаешь, что надо отступить на 119 - и начать все по сути сызнова.

В таких условиях могут работать только единомышленники. Причем не толерантные, а наоборот - предельно требовательные друг к другу. - До расстрела. Причем самые талантливые из них сами говорят: я считаю, что поступать надо иначе. И отвечаю за свой выбор - своей головой. Если я ошибся - расстреляйте меня.

Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата	12.12.2007 10:50:47

Re: О разных вещах говорим

Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой - отдых.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:50:47)
Дата	12.12.2007 16:04:00

Давайте всё-таки понятия не переопределять...

>Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой — отдых.

Предпринимательство это не инициативное творчество вообще, встав на такую позицию мы фактически согласились бы с либералами, признав строй основанный на полной свободе частной инициативы вершиной общественного развития, что совершенно не так поскольку при этом игнорируется коммуникативная природа творчества, в результате чего господство частной инициативы оборачивается господством рыночной формы общения над инициативой, инновационная деятельность отчуждается до погони за прибылью для одних и рутинного воспроизводящего труда для других, плановая же (линейно-диспозитивная) форма общения это слой отчуждения снимает — инициатива становиться скореллированой на больших масштабах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (12.12.2007 16:04:00)
Дата	12.12.2007 17:01:24

Re: Давайте всё-таки понятия не переопределять... С какого момента?

Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата	12.12.2007 17:23:13

Re: Предприниматель - это простой предикат человека?

>Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.

Определить термины можно конечно как угодно, можно и под предпринимателем подразумевать вообще действующего человека, организующего людей и природу вокруг себя, главное только не замазать отношения между понятиями, отражающие отношения между явлениями — в данном случае это коммуникативный характер творчества и противоречие между творчеством и свободной инициативой. А то иначе прочитает кто-нибудь Ваши слова и решит, что глядишь Королеву без государство они и лучше было бы, может на луну слетали бы, взял бы королев кредит в банке, построил и запустил в серию Н-1, а потом бы стриг купоны с лунного туризма...

От	Александр
К	Михайлов А. (12.12.2007 17:23:13)
Дата	12.12.2007 17:40:14

О "противоречиях между творчеством и свободной инициативой" подробнее пожалуйста (-)

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 17:40:14)
Дата	13.12.2007 16:05:09

Re: «Капитал» читайте...

...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2007 16:05:09)
Дата	13.12.2007 16:54:39

Re: «Капитал» читайте... И еще "Франкенштейна"

>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 16:54:39)
Дата	13.12.2007 22:14:26

Re: «Капитал» читайте......

>>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.
>
>Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.

Александр, Вам явно необходимо расширить круг читаемой литературы, а то у Вас с русским языком проблемы начинаются. Начинаете забывате что ли ? :)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата	12.12.2007 17:10:23

Эдак и под общением заставят понимать обмен товарами.

А могут и Семенова вспомнить, у которого отношения на производстве не производственные. Удивительно. Дубинки уже давно нет, а от людей до сих пор требуют говорить на марксистскиом новоязе.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	IGA
К	Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата	12.12.2007 17:39:10

Почему отношения на производстве не производственные? (-)

От	Monco
К	IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата	12.12.2007 19:37:24

Потому что производственные отношения - это отношения собственности.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00063/03600.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Производственные отношения,
совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. П. о. являются необходимой стороной общественного производства. "В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441). В процессе труда складываются отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства, например отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. Это - производственно-технические отношения. Но в производстве, кроме этих отношений, между людьми складываются также экономические отношения. Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, П. о., отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности.

Именно отношения собственности лежат в основе общественных отношений. Так производственно-технические отношения на заводах в США и в СССР - одни и те же, а экономический строй - разный.

От	IGA
К	Monco (12.12.2007 19:37:24)
Дата	12.12.2007 20:41:32

Противоречие

От	Monco
К	IGA (12.12.2007 20:41:32)
Дата	12.12.2007 22:00:13

Нет противоречия.

>Маркс называет производственными любые отношеения на производстве, которые необходимы для этого производства:

>"В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441)

>В то же время словарная статья толкует производственные отношения в узком смысле - как исключительно экономические отношения:

>Производственные отношения, совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.

Дадим слово Марксу:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют оп-
ределенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

Как видите, Маркс рассматривает в качестве базиса общества именно экономические отношения, возникающие при общественном производстве. О том же и статья в БСЭ толкует, так что никакого перевирания классиков нет.

>Вопрос - зачем перевирать классиков?

Я бы Вам мог назвать тысячу и одну причину, но здесь не тот случай.

От	Михайлов А.
К	Monco (12.12.2007 22:00:13)
Дата	13.12.2007 16:03:16

Re: Торопитесь

Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. Здесь же обсуждается несколько другой вопрос — все ли производственные отношения являются экономическими, сводимыми к актам обмена на рынке. Ну разумеется нет! Как показал А.С.Шушарин, есть еще отношения культурно-родовые, демографические, территориальные,(сюда надо экономические поставить), технологические,... при этом Маркс в «Капитале» и в рукописи «к критике политической экономии» являющейся эскизом «Капитала» Маркс строит критическую теорию именно экономических производственных отношений, и поэтому именно в отношении буржуазного общества его утверждение абсолютно корректно.

От	WFKH
К	Михайлов А. (13.12.2007 16:03:16)
Дата	14.12.2007 02:06:35

Интересны выводы и рекомендации.

Консолидарист.
>Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. ...

Вы так активно и своеобразно защищаете марксизм, что возникло желание почитать такую версию интерпретации. Если есть, дайте координаты, где есть обоснование возможности социализма или коммунизма в такой трактовке.
Критика капитализма полутора-вековой давности мало кому интересна. Интересны выводы и рекомендации для современных сторонников теории.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	WFKH (14.12.2007 02:06:35)
Дата	14.12.2007 19:44:32

http://polilogiy.narod.ru/ (-)

От	WFKH
К	Михайлов А. (14.12.2007 19:44:32)
Дата	15.12.2007 02:05:05

Спасибо.

Консолидарист.

Спасибо. Но очень небрежное изложение, очень мало содержания книг, непонятен псевдоним и уровень анализа не выходит за рамки рассматриваемой системы. Это означает, что качественно нового обобщения автор не мог достигнуть. Почитаю еще, но не надеюсь найти много нового за исключением деталей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата	12.12.2007 17:50:55

Потому что Семенов жулик и хотел доказать что в СССР не социализм.

Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (12.12.2007 17:50:55)
Дата	12.12.2007 22:15:54

Re: Потому что...

>Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.

Александр, вместо магазина правильнее говорить банк. Там все таки деньги - товар.

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата	12.12.2007 17:30:36

Re: Редукция общения к товарообмену получилась как раз у СГКМ. (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (12.12.2007 17:30:36)
Дата	12.12.2007 18:05:16

Re: Редукция общения к товарообмену у СГКМ... Старого Глупого Карла Маркса?

Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 18:05:16)
Дата	13.12.2007 15:45:50

Re: сворачивайте глупую клоунаду

>Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

>"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

>"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
> http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3

Формы общения не из одного рынка состоят, производственные отношения вовсе не обязательно сводятся к формам обмена (Маркс этого нигде не утверждал), более того ряд форм общения к обмену не сводятся принципиально - например, как показал А.С. Шушарин, для доминировавшей в СССР линейной формы социализма характерны диспозитивная собственность трудовых коллективов на технологии и отношения соисполнения, причем, как показано в той же «Полилогии..» социализм это не первая форма «не обменных» производственных взаимодействий, к обмену не сводились также первобытность и феодализм.

P.S. Александр, пишу не для Вас. а для тех кого Вы пытаетесь обмануть, так что можете не отвечать.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2007 15:45:50)
Дата	13.12.2007 16:57:36

Re: сворачивайте глупую...

>Формы общения не из одного рынка состоят

Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 16:57:36)
Дата	13.12.2007 22:23:02

Re: сворачивайте глупую...

>>Формы общения не из одного рынка состоят
>
>Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.

Знаете, лет через дцать о работах СГКМ будут говорить в подобном тоне. Мол, довел "до абсурда", переопределил понятие культуры, там передернул, тут исказил и т. д. и т. п. Конъюктура - конъюктурой, но истина должна выпадать в осадок. Вами ненавидимой уже 150 лет. Коньяк такой выдержки пить - превеликое удовольствие, а вот шедевры СГКМ - пока еще вино молодое и кислое :)

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата	12.12.2007 03:30:17

Кровушки захотелось?

>Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (12.12.2007 03:30:17)
Дата	12.12.2007 08:59:01

Этот мир придуман не нами...

>Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

Все должно в природе повториться:
И слова, и пули, и любовь, и кровь -
Времени не будет помириться...
(Б.Окуджава. Старая солдатская песня.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 08:59:01)
Дата	12.12.2007 10:13:48

Re: Этот мир

Впрочем, успокою.
Вариант с усилением взаимной требовательности во множественных коллективах единомышленников - не строится искусственно.

Он может только выростать естественным образом. - в качестве реакции на предшествовавшую малозначимость отдельной личности и ее высокую защищенность и сопряженное с этим падение нравов.

Капиталистические корпорации и предприятия постсоветской России строили коллективы единомышленников - "по понятиям" - по этическим нормам соответствующих группировок: криминальных, комсомольских, номенклатурных, этнических...
И львиная доля разборок с применением автомата Калашникова, заказных снайперов, взрывов - происходила между вчерашними единомышлениками, коллегами, плечом к плечу работавшими в одной команде. Через какое-то время они разошлись в понятиях о справедливости складывающегося положения: кто работает, кто деньги гребет, кто крысятничает, кто кидаловом занимается. И началась небезызвестная кровавая вакханалия первой половины 90-х. В которой было на самом деле сделано великое дело: была отлажена система взаимных платежей по счетам. Всеобщее взаимное кидалово прекратилось. Беспредельщиков просто физически уничтожили.

Но это касалось тогда команд единомышлеников из "антиэлиты". Которая стала выстраивать свое здание из хаоса 1991-92 годов.

Сейчас - некий переходной период стабильности, ведущей в могилу, если не начнут вершиться большие проекты в экономике, науке, в социальных отношениях. Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. За счет предоставления возможностей роста молодым любителям карьеры.
Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата	12.12.2007 19:18:52

Re: Этот мир

>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.

Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (12.12.2007 19:18:52)
Дата	13.12.2007 00:29:45

Re: Этот мир

>>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.
>

>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

И вашей тоже. Куда ж без этого?

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2007 00:29:45)
Дата	13.12.2007 02:00:00

Вот я с этим и не согласен

>>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

>И вашей тоже. Куда ж без этого?

Пошли бы такие единомышленники подальше

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата	12.12.2007 10:54:28

Re:Похоже, это время кончилось

>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >

Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:54:28)
Дата	12.12.2007 13:22:36

Re: Re:Похоже, это...

>>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >
>
>Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

Да, мне тоже так кажется.

Единственное, что вопрос у меня стоит не об отбегании, а как бы наоборот. Кончается безвременье - начинается мое время.

От	Администрация (Monk)
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:37:39

Предупреждение участнику Кравченко П.Е.

Если и дальше будете не к месту вспоминать про "мать", последует отключение от форума.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:09:52

Re: : ))

>>А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное.
>Ну блин... Сказанули... )))

Абсолютно правильно сказано.

>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

В основном - согласен.
Но, как и положено тому быть, многое хотелось бы уточнить со своей "кочки зрения" - преимущественно в сторону усиления позиции Игоря.
_______________________________________

Начать хотя бы с парадокса: потребность в коллективной собственности - имеет частный характер. - Она очень далеко не всеобщая.

С другой стороны, потребность в укреплении института частной собственности - тоже частная, но в определенные моменты истории она представляется как всеобщая(я типа - по Энгельсу)- и в эти соответствующие моменты народ и вправду так считает, и борется за утверждение частной собственности - как за свое личное.

Почему? - Да потому, что он не за экономические интересы борется, а за справедливость, которая в такой-то момент требует частной собственности. А в другой - коллективной.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 23:09:52)
Дата	12.12.2007 10:26:42

Re: : ))

Это что?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236126.htm

От	miron
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:29:15)
Дата	11.12.2007 21:10:28

Чтобы снова сложились сетевые мафиозные структуры и дале снова и снова. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	miron (11.12.2007 21:10:28)
Дата	11.12.2007 22:00:06

Мне ВАш ответ больше нравится, чем Игорев.

Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...
Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.
Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 22:00:06)
Дата	12.12.2007 13:59:51

Поправка.

Вместо СССР" Имелся в виду СССР-2

От	miron
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 22:00:06)
Дата	12.12.2007 11:39:47

Проблема в утопизме некоторых участников. Они верят в красных буржуев.

>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>

Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>

Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>

Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

От	Баювар
К	miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата	12.12.2007 14:28:37

важны критерии отбора

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>

>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

Пространство теоретически возможных решений достаточно велико. Ничто в принципе не мешает забить интелей мотыгами, устроить у себя Демократическую Кампучию с водородными бомбами. Ну или как Леонид предлагал: эдакую Чечню, свободно торгующую оружием и наркотой.

Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.

В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

Это демагогия чистой воды. Строгость налогообложения вообще не в кассу. Компенсации -- поймите, чудаки, нету там трубы! Это надо чего-то у "хороших" забрать, чтобы "плохим" скомпенсировать. Значит, есть какие-то тонкости, в коих мы некомпетентны.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (12.12.2007 14:28:37)
Дата	12.12.2007 15:12:00

Отбора чего?

>>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.
>
>Пространство теоретически возможных решений достаточно велико. Ничто в принципе не мешает забить интелей мотыгами, устроить у себя Демократическую Кампучию с водородными бомбами. Ну или как Леонид предлагал: эдакую Чечню, свободно торгующую оружием и наркотой.

>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>

То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.

>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>

Не понял. Что–то очень глубокое?

>>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.
>
>Это демагогия чистой воды.>

Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.

> Строгость налогообложения вообще не в кассу. Компенсации -- поймите, чудаки, нету там трубы! Это надо чего-то у "хороших" забрать, чтобы "плохим" скомпенсировать. Значит, есть какие-то тонкости, в коих мы некомпетентны.>

Все бы выкинуть (один шум), и последнее предложение оставить. Цены бы не было. Если некомпетентны, то надо разбираться.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	miron (12.12.2007 15:12:00)
Дата	12.12.2007 19:33:28

Это демагогия

>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>

>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.

Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

>>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>

>Не понял. Что–то очень глубокое?

Если у вас есть пресловутые нефтебаксы, то на первый план выходит распределение со своими категориями, в первую очередь -- справедливости. Если же "другого золота в Альпах нет", как я постоянно напоминаю, то... цацки.

>>>Этого почти достигли в Швеции

>>Это демагогия чистой воды.

>Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.

Млин, ну скока можно?! Вы не издадите за просто так свою книгу мильонным тиражом, значит можно и по КГБшнику к каждому ксероксу. Нигде нет свободы слова.

>>А другого золота в Альпах нет...
А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (12.12.2007 19:33:28)
Дата	12.12.2007 20:35:14

Re: Это демагогия

>>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>
>
>>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.
>
>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.

Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.

От	Баювар
К	Игорь (12.12.2007 20:35:14)
Дата	13.12.2007 10:42:43

Работу сменили, за границей побывали?

>>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?

> Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.

Вы меня, Игорь, удивляете: с какого-то момента начали иногда писать совершенно правильные вещи. Работу сменили, за границей побывали?

Здесь Вы чуть ли не дословно процитировыали Экономиксы в части описания "проблемы безбилетника". Каждый хочет получить, никто не хочет сам платить, поскольку если другой заплатит, то и ему хватит. Ваша неточность вот какая: это с оплатой проблемы, а сами интересы вполне себе остаются частными. Да, мне нужны менты и пожарники!

> Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.

С точностью до знака. Ваши проблемы в том, что вы пытаетесь применить подходы, уместные в условиях массовых страданий -- при отсутствии таковых. И чего, спрашивается, удивляться тому, что первое же безвоенное поколение замутило перестройку?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (13.12.2007 10:42:43)
Дата	13.12.2007 19:08:57

Re: Работу сменили,...

>>>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?
>
>> Бывают - победить на войне, например. Однако каждый отдельный представитель по Вашему не хочет воевать, а хочет, чтобы за него воевали другие. Объективные интересы нации расходятся с субъективными интересами индивида. Победить преступность, обеспечить безопасность - по Вашему никому в отдельности очевидно не выгодно все это обеспечивать, так как могут убить. Каждый отдельный представитель не будет строить школу, унивесит. Словом можете считать, что Ваши налоги и идут на обеспечение интересов нации как целого.
>
>Вы меня, Игорь, удивляете: с какого-то момента начали иногда писать совершенно правильные вещи. Работу сменили, за границей побывали?

>Здесь Вы чуть ли не дословно процитировыали Экономиксы в части описания "проблемы безбилетника". Каждый хочет получить, никто не хочет сам платить, поскольку если другой заплатит, то и ему хватит. Ваша неточность вот какая: это с оплатой проблемы, а сами интересы вполне себе остаются частными. Да, мне нужны менты и пожарники!

Откудав Вы знаете, что Вам нужны менты и пожарники? Только потому, что в свое время кто то защитил интересы нации как целого, придумав пожарников и ментов, и сам, очевидно, стал этим управлять, пойдя на личный риск. Не придумал бы, Вы бы и не знали.

Потом, нужда в ментах и пожарниках не сводится к интересам отдельных представителей, а сводится к интересам большинства представителей нации. Но не всех - некоторым ни менты ни пожарники не нужны, особенно менты.

Еще одно соображение - если ни полиции ни ментов не останется в достаточном количестве - как Вы будете их воссоздавать? - Придется признать, что менты и пожарные - это не только частные Ваши интересы, а общие для большинства, то есть восстановить милицию и пожарных становится не частным, а общим делом. Вы не пойдете к людям с просьбой - мне нужны менты и пожарные, - станьте ментами и пожарными, Вы пойдете с другой просьбой - менты и пожарные всем нужны, поэтому давайте вместе решим как нам эти службы снова создать. Таким образом Вам придется думая о себе, думать также и о других - что им тоже будет от этого хорошо.

>> Ваши проблемы в том, что Вы живете в уникальнйо ситуации, когда нет массовых страданий уже на протяжении довольно долгого времени. Поэтому среди людей там и возобладали подобные воззрения - что каждый может и должен жить, как хочет, и при этом ничего плохого ни случится.
>
>С точностью до знака. Ваши проблемы в том, что вы пытаетесь применить подходы, уместные в условиях массовых страданий -- при отсутствии таковых.

Типа полиция и пожарные нужны только во время массовых грабежей и пожаров? А в прочее время их надо упразднить, и обойтись частными охранниками и индивидуальными огнетушителями? Ну что ж - флаг Вам в руки. Чего у Вас там сейчас делают частным - почту и тюрьмы? - Cкоро и до полиции дело дойдет. У каждой корпорации своя полиция ,будет, а общей не будет.

И чего, спрашивается, удивляться тому, что первое же безвоенное поколение замутило перестройку?

Как будто только у нас - на Западе тоже была и сексуальная революция, снявшая запреты на блуд и гомосексуализм, похабщину в кино и на телевидении, отмена золотого стандарта, окончательно убирающая привязку денег к какому-либо материальному носителю, недавние декларации Европарламента, скопом записавшие всех христиан в "гомофобов", с которыми нужно вести "разъяснительную работу" (пока, а потом будут ягодки, если "разъяснительная работа" не поможет). Выкидывание распятий из древних европейских университетов, запреты на ношение религиозных симоволов в образовательнеых и государственных заведениях и так далее. Это все Запад уже не переживет.

От	miron
К	Баювар (12.12.2007 19:33:28)
Дата	12.12.2007 20:11:26

Да, у Вас она так и прёт через стенку....

>>>Поэтому важны критерии отбора из этого пространства. Меня устраивает "как здесь": произвожу интеллектуальную работу по выработке цацек, получаю приличную зарплату из выручки, общедоступные "магазины" всякими цацками забиты, выбирай, что нравится! Функции государства ограниченны: собрать налоги и обустроить всякую там полицию. Меня же защищать. Адресная помощь "инсулиновым бабушкам" -- есть и работает, я согласен, что она нужна. Отнюдь не собираюсь требовать, чтобы ее прекратили, а мне налог снизили.>
>
>>То, что Вас устраивает, есть одно, а то, что устраивает нацию, есть другое. Кого–то устраивает протитуция, а нацию нет.
>
>Опять за рыбу деньгм! Кто-нибудь способен внятно мне объяснить, бывают или нет "интересы нации", несводимые к интересам ее отдельных представителей? В конце концов, побольше зарабатывать и иметь полные магазины цацек -- много возражающих наберете?>

Много. Интересы нации не сводимы к интересам отдельных личностей потреблять наркотики и смотреть порнуху, а также ввести электроды в мозг и 7 дней наслаждаться. Я понятно объясняю?

>>>В свою очередь, плесень на трубе может жить и по другим правилам. Есть труба, есть одна забота: распределить по Справедливости.>
>
>>Не понял. Что–то очень глубокое?
>
>Если у вас есть пресловутые нефтебаксы, то на первый план выходит распределение со своими категориями, в первую очередь -- справедливости. Если же "другого золота в Альпах нет", как я постоянно напоминаю, то... цацки.>

Опять не понял. Что, у Вас недержание юмора? Или юморрея? Попростому нельзя?

>>>>Этого почти достигли в Швеции
>
>>>Это демагогия чистой воды.
>
>>Ну очень доказательно. Прямо на Нобель тянет.
>
>Млин, ну скока можно?! Вы не издадите за просто так свою книгу мильонным тиражом, значит можно и по КГБшнику к каждому ксероксу. Нигде нет свободы слова.>

Ну из Вас логика так и прёт через стенку. Причем здесь КГБ и слово?

>>>А другого золота в Альпах нет...
>А другого золота в Альпах нет...>

Чаще повторяйте и будет толк.

От	Игорь
К	miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата	12.12.2007 14:15:40

Re: Проблема в...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

C таким подходом и крестьянин - тоже буржуй. Буржуй - это склад души. Сейчас три четверти госчиновников - те же буржуи. И при СССР таких буржуев в конце много расплодилось прямо на государственной собственности.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

Частная собственность должна пониматься прежде всего как бремя личной ответвенности за конкретное дело, и быть с ним неразрывно связана. Как частную собственность понимают буржуи - мне известно. Но я и говорю, что смысл движения к будущему в этом вопросе не в ликвидации частной собственности - а в ее новом утверждении, но только в новом виде, подлинно христианском, освященном ответственностью перед Богом и людьми.

Если проводить образные параллели, то мне смысл Вашего возражения представляется таким, что Вы утверждаете, будто отношения между мужчиной и женщиной - это секс и всегда таковыми были есть и будут. А я утверждаю, что отношения между ними должны быть любовью, и если современность извратила этот подлинный смысл, то он должен быть восстановлен.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

Не было запрещено все, что не разрешено, да это и невозможно себе представить. Масса юристов не требовалась по другой причине - люди были иного духовного склада, чем сейчас. Не были так развращены.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

От	miron
К	Игорь (12.12.2007 14:15:40)
Дата	12.12.2007 15:25:10

Проблема в науке и классификациях.

От	Игорь
К	miron (12.12.2007 15:25:10)
Дата	12.12.2007 16:49:41

Почему Вы решили, что наука все может объяснить?

От	miron
К	Игорь (12.12.2007 16:49:41)
Дата	12.12.2007 17:21:48

Так она для этого и создана, чтобы объяснять....

От	Павел Чайлик
К	miron (12.12.2007 11:39:47)
Дата	12.12.2007 12:27:48

Очень часто споры ведутся из-за...

>>Правда юмора больше у Игоря. Но боюсь он это серьезно...>
>
>Он серьезно и давно верит, что красные буржуи существуют. Но пример Кубы, Никарагуа, Чили, стран Восточной Европы показал, что как буржуя ни корми, он все равно в свой карман смотрит.

>Кроме того Игорь не понимает, что такое частная собственность. А это привилегия владения выданная обществом человеку или группе людей, при котороий его доходы в случае сохранения этой привилегии будут больше, чем после ее ликвидации.

>>Еще кто-нибудь скажет, зхачем нужна частная собственность в, ... ну СССР" что ли.>
>
>Так ее там не было. Ее запрещали но путем ограничения инициативы. Было запрещено все, что не разрешено. И ничего прекрасно развивались. Если будет разрешено все, кроме того, что запрещено, то общество погрязнет в междуусобных разборках. Попотебуется масса страховок, юристов, забастовок и тд.

>>Граждан либералов и людоедов прошу не беспокоиться, Ваше мнение как бы считается известным...>
>
>Да, пусть выскажутся. Даже интересно. Но думаю, что все сведется к заклинаниям о священной корове.

>Что касается моего мнения, то сарказм дает лишь одну сторону видения проблемы. На самом деле, общество может развиваться многими путями. И при капитализме можно добиться, что частная собственность исчезнет. Этого почти достигли в Швеции, где контролируются расходы каждого человека, есть семейные паспорта со всему доходами, есть компенсация плохой работы предприятия и тд. но это очень и очень дорого.

нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
А именно.
Вопрос то не один, вопроса 3.

1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?

2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?

3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?

У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))

От	miron
К	Павел Чайлик (12.12.2007 12:27:48)
Дата	12.12.2007 12:38:41

Не верно. Вариантов решения тысячи...

>нежелания или умышленного забалтывания вроде очевидной вещи.
>А именно.
>Вопрос то не один, вопроса 3.

>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта пониомания. Уже 9 вариантов ответов. Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру? Что есть издержка? Какие общество имеет цели? Что такое частная собственность. Есть ли общества без таковой вообще? Так, что нет возможности рационально решать вопросы, которые основываются на нечетких определениях. Нет, если иметь возможность делать социальные эксперименты, то можно. Как в биологии. Но увы...

>2. Что более соответствует менталитету? Что воспринимается очевидно справедливым? Что лигитимно в конкретном обществе?>

Так и здесь миллионы вариантов. Что такое менталитет, что есть главное, что его определяет? Менталитет москвичей или менталитет либералов? Что такое справедливость> Что такое легитимность? В общем туши всет. Часто проще следовать позывам интуиции, чем пытаться найти логически безупречный ответ.

>3. Как осуществить переход из теперешного состояние в другое?>

Надо ли его осуществлять? Если цель – устроить пир во время чумы, то сейчас как раз самая оптимальная пирушка.

>У меня есть подозрение, что ряд участников форума так стремятся разобраться в первых двух вопросах, как будто если мы придем к согласию по ним, третий разрешится сам собой. :))))>

Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.

От	WFKH
К	miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата	12.12.2007 23:10:15

Согласие возможно! На основе понимания.

Консолидарист.

>>1. Что организационно эффективнее? В чем меньше издержек? Что позволяет быстрее достигать целей? Общество с частной собственностью или общество без таковой?>

>Вы задали три вопроса, а каждый из них имеет как минимум три варианта понимания. Уже 9 вариантов ответов.

Таким образом можно фрагментировать все представления об окружающей действительности и дойти до полного непонимания причин событий.
Поэтому, у каждого психически здорового человека есть какое-никакое мировоззрение, ОБЪЯСНЯЮЩЕЕ некую иерархизацию представлений в воображаемой МОДЕЛИ Бытия.

Религиозное мировоззрение полагается на трактовки воли божьей и стандарты следования этой воле - религиозной морали. Но любые убеждения не поддаются объективному контролю. Человек может выглядеть очень верующим, набожным среди единоверцев, но оказаться обычным эгоистом и циником среди прочих сограждан. Спрашивал некоторых церковных руководителей, которые проповедуют многодетность, а сами имеют 1-3 детей. Почему так? Ответ был: "Бог не дает!" Очень удобно: Рядовым легковерным дает, а более сообразительным - не дает. Есть множество и других примеров, но даже с таким мировоззрением люди, в основном, находят ответы на возникающие вопросы.

Есть упрощенные мировоззрения одного лозунга, типа: "Я самый - самый, а все другие лохи" или "Мы благородные, а они - чернь, быдло и т.д. Они должны быть благодарны, что мы их кормим."

Есть материалистическое мировоззрение, которое обличено в наукообразную форму, но зацикленно на процессах производства и потребления продуктов, товаров, услуг. Как буд-то кроме функций - ролей производителя и потребителя у людей и животных ничего в жизни нет. Это далеко не так, поэтому пускаются на всякие ухищрения, чтобы затуманить неизбежность вывода: "Хотели, как лучше - получилось, как всегда!"

Но кроме мировоззрения требуется еще ИДЕОЛОГИЯ - система идей и технологий реализации индивидуальных и коллективных целей, устремлений, желаний.

Иудей, христианин, мусульманин, марксист, анархист, фашист или представители других убеждений во многих жизненных ситуациях поступают однотипно со своими единомышленниками и сильно расходятся в образе действий с представителями других убеждений.
По результатам деятельности сообществ с определенными убеждениями можно судить о культурологическом и цивилизационном потенциале данных мировоззренческих и идеологических моделей - воззрений.

Грубо говоря: иудеям лучше всего живется в рассеянии и хуже всего в своем государстве, христианам хорошо в аграрной империи, марксистам и анархистам открываются перспективы творчества в начальном - индустриальном периоде развития капитализма и т.д.

>Вот один лишь пример. Что такое эффективность для общества? Нажраться или сохранить культуру?

Это не пропагандистский, а технологический термин.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - соотношение результатов деятельности к использованным ресурсам. Выражается объемом энергетических трансформаций к единичному результату.

Пример: Три крестьянина посеяли по мешку зерна, затратили равные усилия и пр. ресурсы; время, удобрения, инструменты, ..., но получили 5, 7 и 9 мешков зерна соответственно.
Почему? Качество посевного материала, время вспашки, посева, внесения удобрения, покоса и т.д.
Или: Три плотника изготовили равное число столов и стульев, но изделия одного развалились через 3 года, другого - через 10 лет, а третьего - через 20-ть лет не разломаешь. Чьи изделия будут покупать и по какой цене? Пропорционально эффективности (качеству) и запросам покупателей.

Получается несколько объемистые объяснения, но "порхать по терминологии крайне неэффективно, поскольку отсутствует результат.

>Что есть издержка? Какие общество имеет цели?

ИЗДЕРЖКИ - затраты ресурсов на единицу необходимого продукта с определенными качествами.

Цели общества -
1) Максимально длительное существование в благоприятной экосфере и развитие в составе Цивилизации.
2) Минимизация издержек жизнеобеспечения общества - реализация закона: "Минимизации энергетических трансформаций".
3) Сокращение времени переживания негативных эмоций - страданий и увеличение времени переживания позитивных эмоций - удовлетворения, заинтересованности, счастья и т.д.

Остальное в другой раз.

>Никто и никогда не придет к согласию. Это невозможно.

ВОЗМОЖНО ! На основе ПОНИМАНИЯ. Когда понимаем, что часы работают безукоризненно весь срок службы, какие могут быть сомнения и несогласия?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (12.12.2007 12:38:41)
Дата	12.12.2007 13:51:23

Re: Вариантов решения тысячи... Но вероятных траекторий мало

Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата	12.12.2007 15:18:18

Верно. Это решено в математике

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ".>

Согласен.

> И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.>

Согласен. Отказаться от наркотика очень трудно. Левое полушарие всегда уговорит правое, что это в последний раз.

>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.>

Не знают, насколько этот контингент ценен. Мне кажется, все они ущербные.

От	Мигель
К	miron (12.12.2007 15:18:18)
Дата	18.12.2007 01:34:05

Да что вы говорите!

И в какой же это математической теореме решено, что вероятных траекторий для России мало?

От	miron
К	Мигель (18.12.2007 01:34:05)
Дата	18.12.2007 18:36:08

Абрамовича. Как насчет должка–то? (-)

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 13:51:23)
Дата	12.12.2007 14:33:49

Очень близко...

>Проблема в том, что нынешняя траектория ведет к вымиранию "ненужного" большинства, но разум недостаточен, чтобы заставить его отказаться от нынешних "благ". И это позиция не классовая, а культурная и психологическая.
>Вторая проблема в том, что те, кто уговаривает двигаться по нынешнему пути, надеясь, что они "нужные", в острый период могут погибнуть первыми, и в посткатастрофной ситуации мы опять останемся без ценного контингента.

Думаю, что ваше высказывание на счет "катакомбного существования" (сейчас уже не припомню места и контекста) остается наиболее вероятным сценарием. Так что речь надо вести об обустройстве катакомб и коммуникаций.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (11.12.2007 11:46:43)
Дата	11.12.2007 12:34:14

Re: "Теория заговора"...

> Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий.
> Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?

Вы просто не отследили ситуацию. К концу горбачевского периода государственным предприятиям стало экономически выгодно создавать СП с инофирмами.
Далее - пользоваться предоставленным правом вывода прибыли за границу.
Далее - увеличивать долю иностранного капитала в СП до 100%.

Т.е. платформа для передачи ВСЕЙ госсобственности в иностранное владение была подготовлена полностью. И начала реализовываться. Собственность советских предприятий переходила в иностранное владение, таким образом, - за счет собственной же прибыли этих предприятий.

В это трудно поверить, но посмотрите в Сети, что произошло буквально за пару лет с законами об СП. Я почитал - у меня глаза на лоб полезли.

> Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.

Поведение фигурантов прочитывается и просчитывается не сразу. Некоторое время их деятельность не просто внешне выглядит, но даже объективно оказывается в чем-то важном(для той же нарождающейся государственности) позитивной - даже несмотря на вывоз капитала.

Вы обратите внимание, в каком состоянии Россия пришла к 1992 году. Горбачев разрушил Госплан, Госснаб, практически парализовал работу важнейших групп министерств. У СГКМ в МС расписана чехарда с министерствами, отвечавшими за сельскохозяйственное машиностроение. Но было сделано гораздо больше. Было срезано финансирование нескольких важнейших оборонных программ. Предприятия Министерств оборонной промышленности, электронной промышленности - были поставлены по сути на колени. Минсредмаш - был парализован горбачевским запретом на развитие атомной энергетики. В 1991 году пытающийся что-то сделать премьер Павлов фиксирует острейший дефицит меди - по сути возникший из-за дефицита электроэнергии. На транспорте - острейший дефицит моторного топлива. На железной дороге на запасных путях гниют преднамеренно(горбачевской командой) загнанные в Тьмутаракань грузы, парализуя как материально-техническое снабжение предприятий, так и продовольственное снабжение городов. Значительная часть продукции прямым потоком гонится за рубеж(у СГКМ упоминание про 2 млн. советских телевизоров в одной только Турции). А гнали все: холодильники, стиральные машины, обувь, цемент, лес...
Госбанк СССР и Внешэкономбанк - который год работают в русле политики Горбачева, фактически разрушая финансовую систему. Что там при этом творится, - ни КГБ, ни ЧК ни с бутылкой, ни без бутылки уже прояснить не в силах. Невесть кому, невесть под какие программы выдаваемые кредиты, фальшивые авизо и т.д.
Важнейшие сырьевые позиции - уже приобретаются через биржу - ПРИ ГОРБАЧЕВЕ! - Просто так их не приобретешь.

И в этих обстоятельствах появляется МОСТ-банк Гусинского, в котором возникают какие-то гарантии нормального обращения денег на счетах. В это время Березовский берет и обеспечивает устойчивую работу производственного цикла АвтоВАЗа. Деньги - да, в карман. Но зато тысячи смежников - согласованно работают. Комплектующими завод обеспечивается.

Конечно же, деятельность Гусинского и Березовского в конечном итоге оказалась вредной. Но на начальной стадии -она была нужна. Государство не владело ситуацией.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 12:34:14)
Дата	11.12.2007 16:00:15

Re: "Теория заговора"...

>> Вы сильно преувеличиваете масштабы деятельности и капиталы совместных предприятий.
>> Как бы она практически могда протекать, еслит все главные производительные отрасли и предприятия в руках у государства?
>
>Вы просто не отследили ситуацию. К концу горбачевского периода государственным предприятиям стало экономически выгодно создавать СП с инофирмами.
>Далее - пользоваться предоставленным правом вывода прибыли за границу.
>Далее - увеличивать долю иностранного капитала в СП до 100%.

Каким образом ее можно было увеличивать до 100%, разве разрешалось продавать иностранцам все фонды их предприятий или хотя бы какие-нибудь фонды или акции, их замещающие? А без этого - как молгли иностранцы увеличить свою долю до 100%. Это было незаконно, а законы такие принимать еще боялись, в том числе и из шкурных соображений.

>Т.е. платформа для передачи ВСЕЙ госсобственности в иностранное владение была подготовлена полностью.

То есть Ельцин отменил Горбачевские законы?

>И начала реализовываться. Собственность советских предприятий переходила в иностранное владение, таким образом, - за счет собственной же прибыли этих предприятий.

Прибыль - это прибыль, а акции - это акции. Если их можно все продать иностранцам,т.е. закон это допускает, это одно, если нельзя - это другое.

>В это трудно поверить, но посмотрите в Сети, что произошло буквально за пару лет с законами об СП. Я почитал - у меня глаза на лоб полезли.

Ну рассказали бы.

>> Гусинского и Березовского, а также прочих абрамовичей. Нациолнальный капитал при них как раз гнил и продолжает гнить, им он в натуральнйо форме не нужен и никогда не был нужен. Им нужны лишь деньги, виртуальная реальность в американских банках.
>
>Поведение фигурантов прочитывается и просчитывается не сразу. Некоторое время их деятельность не просто внешне выглядит, но даже объективно оказывается в чем-то важном(для той же нарождающейся государственности) позитивной - даже несмотря на вывоз капитала.

>Вы обратите внимание, в каком состоянии Россия пришла к 1992 году. Горбачев разрушил Госплан, Госснаб, практически парализовал работу важнейших групп министерств. У СГКМ в МС расписана чехарда с министерствами, отвечавшими за сельскохозяйственное машиностроение. Но было сделано гораздо больше. Было срезано финансирование нескольких важнейших оборонных программ. Предприятия Министерств оборонной промышленности, электронной промышленности - были поставлены по сути на колени. Минсредмаш - был парализован горбачевским запретом на развитие атомной энергетики. В 1991 году пытающийся что-то сделать премьер Павлов фиксирует острейший дефицит меди - по сути возникший из-за дефицита электроэнергии. На транспорте - острейший дефицит моторного топлива. На железной дороге на запасных путях гниют преднамеренно(горбачевской командой) загнанные в Тьмутаракань грузы, парализуя как материально-техническое снабжение предприятий, так и продовольственное снабжение городов. Значительная часть продукции прямым потоком гонится за рубеж(у СГКМ упоминание про 2 млн. советских телевизоров в одной только Турции). А гнали все: холодильники, стиральные машины, обувь, цемент, лес...
>Госбанк СССР и Внешэкономбанк - который год работают в русле политики Горбачева, фактически разрушая финансовую систему. Что там при этом творится, - ни КГБ, ни ЧК ни с бутылкой, ни без бутылки уже прояснить не в силах. Невесть кому, невесть под какие программы выдаваемые кредиты, фальшивые авизо и т.д.

Это все известно и также известно, что Ельцин никого не наказал. Любой власти в такой ситуации нужно было заканчивать с полным бардаком и весь вопрос был только с тем - как именно. Ельцин закончил совсем не так, как надо было - он не стал спасать производства, а просто регламентировал торговлю и финансы с помощью Гайдара и присных. Падение же производства 1992 года уже при Ельцине было рекордным за всю историю России в мирное время. И в последующие годы его правления производство падало. Большинство производств от него так и не оправились, а по сути не оправился никто, включая нефтянку, и газовую монополию, еслди иметь в иду состояние их производственных фондов.

>Важнейшие сырьевые позиции - уже приобретаются через биржу - ПРИ ГОРБАЧЕВЕ! - Просто так их не приобретешь.

>И в этих обстоятельствах появляется МОСТ-банк Гусинского, в котором возникают какие-то гарантии нормального обращения денег на счетах.

Они точно также возникли и с Сбербанке после того, как всех кинули.

>В это время Березовский берет и обеспечивает устойчивую работу производственного цикла АвтоВАЗа.

Он в этом был полностью некомпетентен. В производственном цикле.

>Деньги - да, в карман. Но зато тысячи смежников - согласованно работают. Комплектующими завод обеспечивается.

При чем здесь Березовский? Он что ли контролировал финансовую систему страны? Нашелся бы любой другой на столь простую операцию, если бы этот жулик, покрываемый верхами, не влез первый.

>Конечно же, деятельность Гусинского и Березовского в конечном итоге оказалась вредной. Но на начальной стадии -она была нужна.

Для чего - чтобы свернуть ситуацию в тупиковое в конечном счете направление?

>Государство не владело ситуацией.

Не владело бы, так завладело. Прям без Березовскогно не нашлось бы нормальных и честных к тому же людей. Ситуацию намеренно завели в такое русло, чтоб потом дать порулить жуликам, мотивируя это тем, что "государство не владеет ситуацией" и создав у народа впечатление, что без жуликов никак.
Сейчас то же происходит в сфере ЖКХ - государство имея полтриллоиона резервов намеренно не делало и не делает капремонт и нормальное обслуживание коммунальнйо сферы. На весну намечены продажи жуликам РЭУ и ДЕЗов. Мотивация такая же - государоство де не может ими управлять, будут управлять жулики. Но если с потерей авиации, электроники, атомнйо промышленности, военной, космической, приборостроения и прочего и прочего народ смирился, то я полагаю что с потерей своих домов в состоянии, когда в них можно жить - народ вряд ли смирится.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (11.12.2007 16:00:15)
Дата	11.12.2007 16:25:43

Re: "Теория заговора"...

Виноват!
Пока полноценно(с поиском подтверждающей информации) отвечать мне становится просто некогда.

Набросок соображений я выложил. Может, кто-то сумеет поковыряться в каше 1990-91 годов. Может, даже Сергей Георгиевич.

Я могу только отложить ответ на январь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 16:25:43)
Дата	11.12.2007 16:28:22

Re: "Теория заговора"...

Впрочем про отмену Ельциным горбачевских законов.

По крайней мере в атомной отрасли Ельцин в 1992 восстановил ее в праве на развитие, отменив действие горбачевского указа.
Другое дело, что развиваться было уже сложно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 08:28:20)
Дата	11.12.2007 11:37:28

Re: "Теория заговора"...

>Все типа чисто. Типа: никакого заговора. Самоорганизация.
>На этом можно было бы, наверное, и остановиться, если бы не некоторые НО.
>1) Политбюро Горбачева предоставило комсомольским структурам режим наибольшего благоприятствования в накоплении денег через международную торговлю и обналичивание.

А кому еще давать права, как не тем, кто сам рвется их получить?

>2) Именно из этих структур рекрутировались слушатели организованных американцами школ.

Кого еще брать в слушатели, как не активную молодежь?

>3) Бывший комсомольский деятель, директор ЦНТТМ Ходорковский куда побежал, когда возникла угроза ареста и захвата ЮКОСА? - Правильно, в посольство США.

А это, по-моему, из другой оперы. Мало ли кто куда сбежал? Генерал Калугин - в США, "президент Ичкерии" Яндарбиев - в Катар, некомсомолец Березовский - в Лондон.

>Может быть, комсомольцы просто обманули Горбачева?
>Так нет же. И как бы не наоборот.

Он их обманул? Это вряд ли. "Куй железо, пока Горбачев".

>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро ... страну с потрохами сдают иностранному капиталу.

Если страна была поделена по секретному плану Политбюро, то почему же главные лица не оказались в наибольшем выигрыше?Горбачев - не бедный человек, но далеко не олигарх, даже подрабатывает - пиццу рекламирует. А многие очень влиятельные люди, члены ЦК и Политбюро вообще крохи получили во время всеобщей растащиловки.

Я ничего не утверждаю и ничего не опровергаю. Я и не обязан это делать, я просто сомневаюсь. Пусть сторонники "теории заговора" убедительно обоснуют свою позицию. Пока же я как наиболее вероятную принимаю такую гипотезу: в перестройке действовали разные силы, каждая в своих интересах, а то, что получилось - это равнодействующая этих сил.

От	WFKH
К	Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 11:37:28)
Дата	11.12.2007 16:20:04

"Умерла, так умерла!"

Консолидарист.

>>В "Манипуляции" СГКМ четко описывает шаги Политбюро ... страну с потрохами сдают иностранному капиталу.
>
>Если страна была поделена по секретному плану Политбюро, то почему же главные лица не оказались в наибольшем выигрыше?Горбачев - не бедный человек, но далеко не олигарх, даже подрабатывает - пиццу рекламирует. А многие очень влиятельные люди, члены ЦК и Политбюро вообще крохи получили во время всеобщей растащиловки.

>Я ничего не утверждаю и ничего не опровергаю. Я и не обязан это делать, я просто сомневаюсь. Пусть сторонники "теории заговора" убедительно обоснуют свою позицию. Пока же я как наиболее вероятную принимаю такую гипотезу: в перестройке действовали разные силы, каждая в своих интересах, а то, что получилось - это равнодействующая этих сил.

Здесь надо четко определиться: "Бытие определяет сознание" или "Сознание определяет планы и действия людей, из которых складывается социальное бытие"?

Если основное - сознание искусственности и бесперспективности советской системы, которая могла держаться только на энтузиастах и репрессиях, то это было известно еще до революции, а к концу 50-х стало окончательно понятно всем, кто владел правдивой информацией.

Затевать еще одну волну репрессий никто не решился, понимая конечную бессмысленность этого пути, а социальные науки настолько атрофировались на пропаганде, что ничего альтернативного предложить не могли.

Поэтому вперед вышли клановые интересы управляющих, а все остальное было делом времени, подбора кадров и технологий. Как говорится: "Умерла, так умерла!"

Трудно признать, что "советский проект" оказался политической авантюрой, вопреки марксизму не основанной на экономическом базисе и имевшей предсказуемые перспективы.
Но, теория заговора потому и имеет место, что имелась возможность выдать привлекательную аферу за реальный проект "скачка из мира необходимости в царство свободы".

Н.Хрущев еще пытался "дергаться" и чуть не довел дело до военного столкновения супердержав. Клика Брежнева смирилась с неизбежностью и вместо поиска теоретических возможностей выхода из идеологического тупика, решила заняться вопросами "благоустройства" в том, что получится.

Результаты известны.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (11.12.2007 11:37:28)
Дата	11.12.2007 12:46:42

Re: "Теория заговора"...

Я, по-соседству, в ответе Игорю упомянул о том, к какому результату пришло законодательство по СП.

Этот важнейший момент оказался как бы в тени последующей приватизации. А ведь по сути происходила сдача советской экономики Западу по схеме самовыкупа.

Вы совершенно правы, что в перестройке участвовали разные силы.
Но я предлагаю из них выделить одну, которая при этом сознательно уничтожала СССР как великую военную и экономическую державу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2007 08:07:44)
Дата	10.12.2007 10:15:58

Re: "Назначенные олигархи"

> Поэтому в то, что олигархов "назначили", я не верю. Дали возможность, это да. Кто-то растерялся, а кто-то подсуетился и этой возможностью воспользовался.

Я сейчас расскажу, как это делалось.
Мой товарищ из набора 1976 года, окончивший и сам физтех, и физтеховскую аспирантуру, имел за спиной 6 или 7 летних стройотрядовских семестров. Причем три года был в Центральном штабе ССО. Это - управление потоками стройматериалов, денег, контакты с различными территориальными и производственными руководителями.
Заканчивает человек аспирантуру - его приглашают на должность главного инженера, т.е. первого заместителя директора, - крупного производственного комбината... не имеющего ничего общего ни со стройкой, ни с физтеховской специальностью товарища.
Зато человек приобрел опыт управления крупными системами. Масштабного оперативного мышления, деловых переговоров.

Так вот. Вся комсомольская "элита" по крайней мере на физтехе - пропускалась через работу в зональных штабах или центральном штабе. Это была настоящая кузница руководителей. Упомянутый товарищ оказался в системе Центрального штаба еще до периода "изготовки к прыжку". Он был вне команды будущих олигархов.

А в 1983-85 в штабы попадали уже "посвященные". И работа этих штабов стала приобретать черты полукриминального делания денег. - На продаже якобы выписанных под стройотрядовские стройки вагонов цемента, кирпича, шифера, леса. На приписках о выполненных стройотрядами работах. На тех же билетах, купленных за деньги ВЛКСМ на "мертвые души".

Об отборе в эту комсомольскую элиту я только что написал. Несомненно из толпы выхватывали не произвольных людей. А сильных, энергичных, умных, проявивших способности к руководству. Но... с дополнительным подпунктиком относительно морально-этических норм.
После стажировки в этих штабах - через систему ЦК ВЛКСМ и ЦК КПСС людей просто рекомендовали заместителями руководителей предприятий. А после адаптации человека на новом месте - прежний директор снимался, например.

Ну и опять-таки центры НТТМ.
Это опять-таки назначенные из комсомольской элиты. И им была политически предоставлена возможность делать большие деньги. Через международную торговлю, через обналичивание. Через принудительное формирование спроса на товары ЦНТТМ(компьютеры) со стороны государственных учреждений.

И в период приватизации они вошли с деньгами, позволявшими покупать выставленные на торги предприятия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (09.12.2007 19:10:09)
Дата	09.12.2007 20:24:40

Re: вы просто...

У Вас ошибка в представлении, что была одна команда реальных претендентов.

Их было несколько. И одна из команд - комсомольская.

Будучи по природе активным, энергичным, я в первой половине 80-х оказался на примете. Т.е. прошел "проверку на вшивость" - на психологическую совместимость с той комсомольской командой, из которой в последующем выросли директора ЦНТТМ(допущенные к торговле компьютерами и к обналичке), а далее - хозяева банков, крупных торговых сетей и т.п.
Я - с полным сознанием того, что делаю,- продемонстрировал, что к этой команде не принадлежу и принадлежать не буду.

Так вот, эта комсомольская команда через систему Штаба ССО имела чуть ли не с брежневских времен теснейшие взаимовыгодные контакты с "промышленной оппозицией" - с директорами крупных предприятий, варивших с помощью студенческих стройотрядов большие деньги. Во всяком случае около 1983-84 года стало системой, что после "летнего семестра" возникали уголовные дела на тему хозяйственных преступлений с участием командиров линейных отрядов и зональных штабов и директоров крупных производственных объединений. У меня сейчас на памяти осталось только одно название: Прооизводственное объединение "Бор" где-то в Приморском крае - ну и физтеховский ССО. "Физтеховский" - не вполне корректное название. У нас на факультете дальнгевосточные стройотряды - стали в 80-х отрядами для избранных. Типа: едем мы в казахстанский отряд. 12-14-часовой рабочий день, никаких выходных, только один сокращенный - в баню сходить. Привозим по 1000-1300 рублей. - Сами черные, ни жиринки - кожа и мускулы.
Приморский отряд: 8-часовой рабочий день, суббота - сокращенный, воскресенье - выходной. Привозят типа 4700 руб. Рожи довольные, упитанные, реально отдохнувшие.

Так вот, при Горбачеве эт комсомольские команды получили зеленый свет. А после ГКЧП и переворота в пользу Ельцина - они как бы подрастерялись. И только около середины 90-х система снова заработала. Типа - восстановились связи. Без верхушки.

Наоборот было с кгб-шниками. Я работал, как с заказчиками, с несколькими предприятиями, созданными выходцами из этой структуры. Трудное становление. И - кожей ощущаемая борьба. Борьба за место в стране, за влияние на события - из практически безнадежного положения. Но - достаточно связно и организованно.

И это - только вторая из сил. МВД - третья. Евреи - четвертая. Национальные общины азербайджанцев, чечен, татар - пятая, шестая и седьмая.

Вряд ли ошибусь, если предположу наличие и 10-ой, и 12-ой, и 15-ой сил - более-менее организованно действовавших на всероссийском уровне. И воевавших друг с другом.

По поводу того же Дерипаски. Где-то году в 2002 я был на учредительной презентации т.н. Серафимовского клуба. И представитель Дерипаски предлагал 2 млн. долларов за разработку законодательных предложений, позволяющих резко повысить стоимость предприятий(типа: повысить продажную цену). Чувствовал мужик, что дело идет к тому, что надо сливать воду, продавать предприятия - и уходить в тину.
Т.е. независимость у "комсомольцев" была. Но они уже начали проигрывать борьбу.

Наоборот, кгб-шники=фсб-шники - начали всерьез отыгрывать страну. Отбирать наши пяди и крохи. - Как могут. - В силу своего разумения. Не хватая звезд с неба, не шибко усердствуя в идеологических обоснованиях - просто на основании центрального тезиса своей профессии -"защищать Отечество".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 20:24:40)
Дата	09.12.2007 20:54:48

Re: В 80-е годы

Особенно в 1984-1985 гг. велась интенсивная проверка "на вшивость" на всех уровнях руководства и потенциальной "смены" во всех сферах. Люди быстро расходились по разным лагерям, среднюю позицию занимать было почти невозможно. Как стало известно уже в 1991-1992 гг., в это же время интенсивно велась работа по координации усилий множества разных групп "вшивых" - делили шкуру ещ не убитого медведя. Интересно, что при проверке у каждого было ощущение, что соблазняют именно его, системы в этом не видели. Потому не было и никаких попыток самоорганизации с этой стороны. Сейчас думаю, что партработники на уровне райкомов и горкома уже понимали, к чему дело идет, но пикнуть не смели.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 20:54:48)
Дата	10.12.2007 16:24:55

Есть интересная книжка...

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2175612/

Ольга Крыштановская
Анатомия российской элиты

http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000189916.jpg

"Анатомия российской элиты" - не обычная книга. Это плод пятнадцатилетних исследований известного социолога Ольги Крыштановской. Российский правящий класс впервые подвергается анализу столь масштабно и глубоко. Это не досужие размышления автора, а жесткий, беспристрастный взгляд ученого, препарирующего действительность скрупулезно и объективно. За каждым словом стоят факты, цифры, доказательства. Сравниваются четыре поколения элиты: Брежневское, Горбачевское, Ельцинское и Путинское. Перед читателем раскрывается удивительный мир самой закрытой группы нашего общества - элиты, механизмов ее формирования, состава и композиции, внутренних конфликтов, особенностей генезиса и психологии. Особое внимание уделяется политическим реформам В.Путина и тому, какие последствия они будут иметь для правящего класса страны.

Книга рассчитана не только на научных работников, преподавателей, студентов и аспирантов, изучающих социологию и политологию, но и на широкий круг читателей, интересующихся тем, кто правит Россией.

<<<
Рождение олигархов

Обзор одной из стадий формирования современной бизнес-элиты России.

Понятие "элита" я буду использовать в узком смысле - как предпринимательскую верхушку, узкий круг людей, обладающих влиянием на происходящие в стране процессы.

Процесс формирования современной бизнес-элиты из рядов номенклатуры можно разделить на два этапа.Начало свое он берет в середине 80-х годов, когда партия разрешила комсомольцам создавать центры научно-технического творчества молодежи (ЦНТТМ), дабы одновременно разрешить проблему нехватки денег у населения (и невозможности их заработать) и дефицита товаров. В 1987 году появился термин "комсомольская экономика", описывавший предприятия, создававшиеся под эгидой комсомольских организаций. Впоследствии этот, казалось бы, маловажный процесс, оказался решающим в становлении российской элиты. По замыслу авторов проекта, система ЦНТТМ должна была использоваться для создания и использования новой техники и технологии на производстве силами комсомольцев - самой активной части общества. Центры должны были заключать договоры с предприятиями и вести деятельность на основе хозрасчета. К декабрю 1987 года было создано свыше 60 городских и районных ЦНТТМ. В это же время были приняты положения, дававшие больше свободы центрам: в формировании штатов, расходовании собственных средств, формировании опытной базы. Эти действия были призваны смягчить несовершенство правовой и финансовой базы. Шло время, и к середине 1988 года комсомольцам стало "тесно" в рамках научно-технического творчества, в результате чего было принято решение о создании при комитетах комсомола молодежных центров по организации досуга молодежи, доходы от деятельности которых должны были идти "главным образом на решение уставных задач комсомола, политико-воспитательную работу, развитие детского творчества".

Более того, предприятиям и фирмам, созданным под эгидой ВЛКСМ предоставлялась свобода самостоятельно устанавливать тарифы на предоставляемые ими услуги, а предприятия, завозящие товары из-за границы, были освобождены от таможенных пошлин. В "комсомольскую экономику", наряду с ЦНТТМ и молодежными центрами, вошел третий элемент - молодежные кооперативы, которые могли создаваться как частными лицами, так и, к примеру, комитетами комсомола.

Эти шаги дали комсомольской экономике правовую базу, позволившую ей развиваться во всех направлениях, прикрываясь лозунгами о "технических нововведениях" и улучшениях. К 1989 году стало ясно, что ситуация выходит из-под контроля, комсомольские организации нарушали законы СССР, их деятельность шла вразрез с уставом ВЛКСМ, но остановить их было уже нельзя. В 1990 году комсомольская экономика включала в себя около миллиона человек, объединенных в различные хозяйственные формирования, например молодежный коммерческий банк, кооперативы по производству игрушек и прочей дребедени. Партийное руководство во главе с Горбачевым понимало, что деятельность молодежных организаций начинает дискредитировать уже не только комсомол, но и партию. Из-за этого Партия в очередной раз пересмотрела политику, отменив льготы для молодежных организаций. Сами комсомольцы отреагировали крайне негативно и разочарованно: они считали, что недопустимо ломать существовавшие механизмы, лишать работы сотни тысяч юношей и девушек. Многие из них, заработавшие свои первые миллионы, вышли из-под контроля своих политических кураторов.

На самом же деле ЦНТТМ занимались совсем иными вещами, чем было заявлено. Исследование, проведенное в 1989 году, показало, что они делают все подряд и ничего в особенности, что означало, главным образом, что никакой "научно-технический прогресс" был им не интересен. Зато обналичивать деньги было, бесспорно, очень прибыльно. Схема была такова: огромное количество заводов не знало, что делать с безналичными деньгами, лежавшими на их счетах, а огромное количество "творческих коллективов" желали выполнить работу для предприятий и получить за это деньги. Как ни странно, гражданин Советского Союза не мог ни при каких обстоятельствах зарабатывать больше 50% от своей базовой заработной платы на основном месте работы, что было фактором, сильно сдерживавшим инфляцию в условиях дефицита товаров. Партия была уверена, что такой шаг позволит снизить недовольство в обществе, так как людям была дана реальная возможность заработать. Однако в действительности он вызвал инфляцию, с которой не могли справиться в течение десятилетия. Вскоре молодые номенклатурные предприниматели, поняв, что творческие коллективы - это Клондайк, стали привлекать к деятельности своих друзей и родственников для создания фиктивных временных творческих коллективов, договариваясь с директорами заводов об их "интересе".

Система заложила основы для богатства двух групп будущих предпринимателей: красных директоров и молодых начальников ЦНТТМ. Между ними на протяжении всего периода формирования элит существовало противостояние, в котором берет верх то та, то иная сторона. Средний возраст последних в 1989 году равнялся 31 году.
Деятельность ЦНТТМ была очень успешной, о чем свидетельствует тот факт, что в 1988-89 годах количество выполняемых заказов росло экспоненциально, на 60% в месяц, общий объем работ составил 240 миллионов рублей.

Наиболее стремительно развивающимися ЦНТТМ были "Менатеп" (М. Ходорковский), "Алгоритм" (А. Чургель), "Инженер", "Контакт", "Эврика" и "Технология". Некоторые из руководителей ЦНТТМ конца 1980-х годов, сколотив состояние, уехали на Запад, другие остались в бизнесе. Безусловно, самым известным из них остается М. Ходорковский, возглавлявший ЦНТТМ "Менатеп" при Фрунзенском РК КПСС (кстати, его соратниками в тот период были Л.Невзлин и В.Сурков, ныне заместитель руководителя администрации президента РФ).

Прибыль использовалась начальниками ЦНТТМ не только для личных нужд, но и для развития бизнеса, что позволило в нужный момент создать первые СП. Надо отметить, что разрешение заниматься коммерцией в годы перестройки было большой привилегией, доступной лишь немногим, в том числе и номенклатуре. Разрешение на обогащение, которое она фактически получила, было ей использовано с максимальной эффективностью: разница между номинальным и реальным валютным курсами давала чудовищные прибыли. В совокупности с беспроцентными или почти беспроцентными кредитами, выдававшимися комсомольцам государством, курс в 65 копеек за доллар давал возможность проделывать следующую операцию: брать у государства валютный кредит, менять его на рубли по ценам черного рынка (в 9-10 раз дороже государственного), после чего возвращать кредит государству в рублях по официальному курсу. Соответственно, прибыль могла составить около 1000% ОТ СУММЫ КРЕДИТА. Фирмы, которые по каким-то причинам не могли взять валютный кредит, ограничивались рублевым, который давал прибыль в 100-200 процентов годовых.

Важным элементом номенклатурного бизнеса был бизнес с недвижимостью. Вся лучшая недвижимость в стране находилась в руках КПСС и продавалась и сдавалась в аренду только предприятиям, основанным комсомольцами. Например, СП "Мост", впоследствии ФПГ "Мост", приобрела несколько зданий в центре Москвы на два порядка ниже их реальной стоимости. Такой порядок вещей был изменен в 1990 году, когда большинство льгот для номенклатуры было отменено, однако этот период способствовал формированию класса "уполномоченных", который впоследствии стал бизнес-элитой. Этот период можно назвать условно

"СОЦИАЛИЗМ ДЛЯ НАРОДА, КАПИТАЛИЗМ ДЛЯ ЭЛИТЫ"

После отмены льгот для номенклатуры начался второй период. Игры были закончены. Была поставлена задача приватизировать систему управления промышленностью, банковский сектор, сферу распределения. Так, упразднялись целые министерства и на их месте возникали концерны (В.С. Черномырдин приватизировал Газпром на месте Министерства газовой промышленности СССР), на месте госбанков были созданы коммерческие банки, а на месте госснабов и торгов - крупные торговые дома, СП и биржи.

Банки создавались как из управлений госструктур (Империал - одно из управлений Минфина), так и из отделений государственных банков. В 1991 году Промстройбанк, Агропромбанк и Жилсоцбанк были реорганизованы в АО, причем Промстройбанк, например, разделился на Промстройбанк Санкт-Петербурга, Московский индустриальный банк и десятки других по всей стране. Каждое территориальное отделение Госбанка стало самостоятельным коммерческим банком, за исключением Внешэкономбанка и Сбербанка, оставшихся в собственности государства. Собственниками стали бывшие управляющие либо основные клиенты.

Наряду с приватизацией отделений Госбанка СССР шел процесс создания новых банков, таких как "Менатеп", "Кредобанк", "Инкомбанк", "ОНЭКСИМбанк", которые с самого момента своего создания находились в привилегированном положении, будучи созданными госструктурами и являясь "уполномоченными", то есть обладающими правом распоряжаться ведомственными или региональными средствами. Эти банки находились в привилегированном положении, так как в условиях высокой инфляции распоряжаться государственными средствами было невероятно прибыльно, шла нешуточная невидимая борьба за крупных клиентов с большими остатками на счетах. Свои "уполномоченные" банки имела фактически каждая уважавшая себя государственная структура, будь то правительство Москвы, России или Министерство финансов. Интересно заметить, что вхождение в эту когорту элитных банков, придававшее уверенности в завтрашнем дне, было совсем не связано с размерами активов или капитала банка. Иными словами, уполномоченным становились не крупнейшие и надежнейшие из банков, а те, чье руководство имело доступ к властным структурам. Сбербанк, Внешэкономбанк и Промстройбанк, например, не входили в список уполномоченных.

Еще одним полем для приватизации стала система распределения, а точнее две основных ее составляющих: Госснаб и Министерства торговли СССР. Приватизация советской распределительной системы закончилась созданием "комсомольских" бирж (МТБ, МЦФБ и др.), множества совместных предприятий по международным торговым операциям и крупных торговых домов.

Третьей сферой хозяйства стала приватизация некоторых высокорентабельных производств, как МНТК "Микрохирургия глаза", автомобильные заводы ВАЗ и КамАЗ, приватизированные по большому счету только потому, что чиновники разрешили их приватизировать. Иным методом пользовались некоторые дирекции заводов: они создавали некие фирмы при заводах, подобные "отделу сбыта", и через них сбывали продукцию, пользовавшуюся рыночным спросом, а всю остальную - по государственным каналам. Разница между рыночной и государственной ценой и составляла прибыль создателей фирмы, то есть дирекции либо местных авторитетов.

Весь процесс приватизации опирался не на законы, а на постановления правительства, передавшие в собственность отдельные объекты. Например, руководителем Газпрома стал В.С. Черномырдин, бывший министр газовой промышленности. Бывший министр В.М. Величко в 1992 г. возглавил концерн "Тяжэнергомаш" - приватизированное Министерство тяжелого, энергетического и транспортного машиностроения. Руководство ряда министерств приватизировало лишь некоторые из своих управлений. Например, на базе финансового управления Министерства автомобильной промышленности был создан КБ "Автобанк". В тот же период возникли крупнейшие российские акционерные компании - "Норильский никель" и "Алмазы России". Активно приватизацией своих управлений занималось Министерство внешней торговли.

Итак в начале 90-х годов, к началу массовой приватизации большая часть стратегически важных объектов было приватизировано чиновниками или людьми, близкими к ним, из которых складывался класс уполномоченных. Их привилегии состояли не в машинах, дачах и тому подобных вещах, а в праве заниматься сверхприбыльной деятельностью. Наиболее прибыльные сферы были поделены: ТЭК, металлы, финансы, экспортно-импортная торговля. Со временем такая система перешла и на региональный уровень: первый прообраз олигархии был создан в Москве группой "Мост", курировавшейся мэром Москвы Юрием Лужковым, затем опыт был перенят в регионах.

Появились первые финансовые пирамиды, наиболее известной из которых была МММ. Впоследствии они были разрушены государством (и не потому, что они были нечестны или несправедливы - нет, государство строило свою пирамиду - ГКО, а потому, что они не были курируемы государством). Именно для стихийных предпринимателей этот период стал периодом накопления капитала, когда они пытались брать кредиты и развивать бизнес, для номенклатуры же, которая давно уже владела капиталами, этот период был скорее периодом перераспределения, а не накопления. Они перегруппировывали силы, создавая крупнейшие концерны и финансовые группы. Народный капитализм в России шел одним путем, капитализм номенклатурный - другим. Именно представители последнего и сформировали сегодняшние бизнес-элиты.

Источники информации:

1. К.И.Микульский, Л.В.Бабаева, А.Е.Чирикова: Рубеж (альманах социальных исследований) . N 10-11. С. 116-123 (1997);

2. О.В.Крыштановская: Бизнес-элита и олигархи: итоги десятилетия, Мир России N 4. С. 3-60 (2002) - http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol02_4/kryshtanovskaya.pdf

3. И.Е.Дискин: Реформы и элиты: институциональный аспект, Общественные науки и современность . N 6. С. 29-41 (1995)

4. О.В.Крыштановская: Трансформация старой номенклатуры в новую российскую элиту, Общественные науки и современность . N 1. С. 51-65 (1995)

5. И.В.Куколев Формирование бизнес-элиты, Общественные науки и современность N 2. С. 12-23 (1996)
<<<

От	Дионис
К	IGA (10.12.2007 16:24:55)
Дата	10.12.2007 17:46:44

Да, так они до сих пор и бегут, про проложеннымкем-то дорожкам. Элито

Те кто проложили эти дорожки для аюрамовичей, уже давно бегут по ним же. Нет в России никакой своей элиты начиная с беловежских соглашений.

Есть только множество умных/глупых/порядочных/непорядочных/ людей.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 20:54:48)
Дата	10.12.2007 00:21:12

кем велась работа? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (10.12.2007 00:21:12)
Дата	10.12.2007 00:37:48

Re: кем велась...

В моем случае - конкретными людьми с конкретными фамилиями.

И все... - кто им поручал, мне типа не докладывали.
__________________________________________________________

Но типа поскольку я был парень как бы перспективный, так такого рода проверки на вшивость я прошел не один раз. А, по моим представлениям, минимум два(очевидных мне) раза - от разных команд.

Постройки создавались по типу партии большевиков - конкретного человека выбирали не по поручению сверху. А по психологической и идейно-ценностной близости - внизу. На уровне ячеек.

От	IGA
К	Pokrovsky~stanislav (10.12.2007 00:37:48)
Дата	10.12.2007 06:08:03

Re: кем велась...

> Но типа поскольку я был парень как бы перспективный, так такого рода проверки на вшивость я прошел не один раз. А, по моим представлениям, минимум два(очевидных мне) раза - от разных команд.

А в чём именно "проверки"-то заключались?

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (10.12.2007 06:08:03)
Дата	10.12.2007 09:29:39

Re: кем велась...

>> Но типа поскольку я был парень как бы перспективный, так такого рода проверки на вшивость я прошел не один раз. А, по моим представлениям, минимум два(очевидных мне) раза - от разных команд.
>
>А в чём именно "проверки"-то заключались?

В одном из моих случаев это выглядело так. В конце второго курса я, староста курса, человек после армии, - был назначен комиссаром одного из стройотрядов казахстанской зоны. Весь прочий командный состав 12 отрядов был с 5 курса и выехать вместе с основным эшелоном не мог - пребывал на военных сборах. Мне было предложено возглавить эшелон. Т.е. в поездке быть человеком, который должен разбираться со всеми возможными проблемами, конфликтными ситуациями и т.д.

Билеты на поезд, купленные ЦК ВЛКСМ на все 12 отрядов, вручались мне. И билетов был заметный избыток.
Направление - дефицитное. Народ в поезда попасть не может. И билеты можно было продавать по ходу поезда. Сумма набегала симпатичная.

Понятно, что сам факт наличия избыточных билетов уже был определенным нарушением - кто-то где-то приписал лишнее. И спрашивать за то, как я поступил с билетами, по закону было не возможно. Расписывался я за правильное количество. Остальные были "черные".
Возникавшей суммой предоставлялось распоряжаться мне. Можно было присвоить - и никто не имел права спросить. Можно было отдать деньги тому, кто их вручил, - в полном объеме или взяв комиссионные. Разумеется, ничего этого не произносилось - все должно было быть понятно. Оно и было понятно - по изменившейся тональности разговора.

Я значительную часть билетов реализовал, но всю сумму поровну разделил между 12 отрядами - и отдал под расписку старшим в этих отрядах - в отрядные кассы.

Все. В дальнейшей комсомольской работе между группой руководящих ребят, через которых идет информация, через которых идет управление комсомольской и стройотрядовской работой с институтского уровня,- и мной - типа барьер. Если до лета меня активно втягивали в этот круг, то после лета - отчуждение. Т.е. я все более и более становлюсь одной из ключевых фигур на факультете. Но только за счет авторитета на уровне рядовых комсомольцев. А в "элитный" круг я более не вхож.

По весне образуется любопытная ситуация. Для народа я являюсь чуть ли не самым очевидным претендентом на командование одним из стройотрядов. Причем с кадрами в этот год совсем плохо. Нужно 7 командиров, а кандидатур практически нет. Кого ни возьми - типа ни рыба, ни мясо. А Покровский те же казахстанские условия уже прекрасно знает(два стройотряда - бойцом и комиссаром), в прошлом году полотряда набирал, и в условиях, когда командир на сборах, - обеспечил организацию экипировки отряда - закупки инструмента, продовольствия, медикаментов. У него ядро обученных бойцов, желающих с ним ехать...
Но мою фамилию даже не предлагают. Мне-то все понятно. А народ в недоумении. Те же "неэлитные" комитетчики, которым предстоит голосовать за командиров. Их готовят, чтобы моя фамилия даже не вынырнула в виде предложения с места.
Одно из разъяснений, дававшихся шепотом и переданное мне, звучало так: "С Покровским стройотряд построит больше, чем с кем-либо другим. Но мало заработает. Он не пойдет на специфические отношения с руководством принимающих предприятий"

В дальнейшем(в 1985) я ушел с физтеха. Доучивался уже в другом институте - бывшем филиале МИФИ, ставшем самостоятельным вузом. Но связь с физтехом не терял. И с 1987 г. стало проясняться место "элиты". Она оказалась в руководстве центров НТТМ, формируемых комитетами комсомола вузов. Ну а далее - это крупный капитал. Несколько персоналий я просто знаю.

От	IGA
К	Pokrovsky~stanislav (10.12.2007 09:29:39)
Дата	10.12.2007 16:05:49

Re: кем велась...

> Билеты на поезд, купленные ЦК ВЛКСМ на все 12 отрядов, вручались мне. И билетов был заметный избыток. Направление - дефицитное. Народ в поезда попасть не может. И билеты можно было продавать по ходу поезда. Сумма набегала симпатичная.

Очень интересно.

> Понятно, что сам факт наличия избыточных билетов уже был определенным нарушением - кто-то где-то приписал лишнее. И спрашивать за то, как я поступил с билетами, по закону было не возможно. Расписывался я за правильное количество. Остальные были "черные".

А почему бы не расписаться за актуальное количество билетов?

> Если до лета меня активно втягивали в этот круг, то после лета - отчуждение. Т.е. я все более и более становлюсь одной из ключевых фигур на факультете. Но только за счет авторитета на уровне рядовых комсомольцев. А в "элитный" круг я более не вхож.

Наверное, Вы правы. Комсомольская элита подыскивала, отфильтровывала себе капиталистических подельников. И Вы ей совсем не подошли.

> Одно из разъяснений, дававшихся шепотом и переданное мне, звучало так: "С Покровским стройотряд построит больше, чем с кем-либо другим. Но мало заработает. Он не пойдет на специфические отношения с руководством принимающих предприятий"

А что за "специфические отношения" ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (10.12.2007 16:05:49)
Дата	10.12.2007 18:29:16

Re: кем велась...

>А что за "специфические отношения" ?

Судя по отрывочным сведениям, командиры отрядов в отношениях с директорами принимающих организаций успешно отрабатывали то, что сейчас называется системой откатов. Директор типа в договоре проставляет сумму аккордного подряда серьезно выше сметы по ЕНИРу(Единые нормы и расценки). Он имеет на это право - по действующему законодательству. И по любым иным соображениям: ЕНИР устарел - так мало уже платить нельзя, объекты выгодно за лето получить законченными, а не брошенными посреди работы.
Но он не обязан.
И командир, которому надо обеспечить бойцам заработок, договаривается о том, что из заработанной суммы сколько-то по каким-то хитрым схемам достается этому директору. Или с помощью зонального штаба(за откат штабу) обеспечивает поступление дефицитных стройматериалов. Часть расходует сам, а часть остается в распоряжении того же совхоза.

Что-то в этом роде.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.12.2007 18:29:16)
Дата	10.12.2007 18:43:31

Re: кем велась...

Привет

>Судя по отрывочным сведениям, командиры отрядов в отношениях с директорами принимающих организаций успешно отрабатывали то, что сейчас называется системой откатов. Директор типа в договоре проставляет сумму аккордного подряда серьезно выше сметы по ЕНИРу(Единые нормы и расценки).

Это глупый директор. Умный платит по ЕНИРУ только переквалифицируя работы в более "доходные" статьи ЕНИРов

>И командир, которому надо обеспечить бойцам заработок, договаривается о том, что из заработанной суммы сколько-то по каким-то хитрым схемам достается этому директору. Или с помощью зонального штаба(за откат штабу) обеспечивает поступление дефицитных стройматериалов. Часть расходует сам, а часть остается в распоряжении того же совхоза.

Тут много вариантов. От скидывания членов ССО, до взятия "невыгодных" но необходимых для директора работ.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.12.2007 18:43:31)
Дата	12.12.2007 09:16:26

Re: кем велась...

Я как бы не возражаю.
Ситуация достаточно элластична. Время на договорную кампанию есть. Типа с марта-апреля командиры выезжают в командировки на места вероятной дислокации. И имеют возможность все "обкашлять".

Но факты - упрямая вещь. Ежегодно около середины 80-х заводилось несколько уголовных дел, в которых фигурантами выступали руководители крупных хозяйственных объектов и руководящий состав штабов и отрядов ССО. В основном эти дела разваливались по причине недоказуемости(при наличии определенной согласованности показаний свидетелей).

И опять-таки, объяснение, почему Покровский не может быть командиром, - типа не пойдет на отношения с директорами, при которых приходится серьезно переступать границы закона и совести, - было воспринято как совершенно нормальное. Понятие о том, что полукриминал - это норма поведения командира, - витало в воздухе, стало естественным для студенческого коллектива, не вызывало протеста и отторжения.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 09:16:26)
Дата	12.12.2007 10:41:20

Re: Более того

Конфликт по поводу того, принимать или не принимать участие в коррупции, сразу вызывал раскол в коллективе. То есть это латентное, явно не выраженное противоречие воспринималось как очень важно. Немногие явные конфликты становились знаком для всех - дело идет о выборе, здесь основание для раскола.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:41:20)
Дата	12.12.2007 13:09:19

Аналогичные явления и сейчас наблюдаются

сужу по государственным образовательным учреждениям

> Конфликт по поводу того, принимать или не принимать участие в коррупции, сразу вызывал раскол в коллективе. То есть это латентное, явно не выраженное противоречие воспринималось как очень важно. Немногие явные конфликты становились знаком для всех - дело идет о выборе, здесь основание для раскола.

Понятно, что сейчас все так или иначе в коррупции и противоречие приобрело форму борьбы против (за) превращения учреждений в источник дохода и сохранения государственнической сути образования. А попросту говоря одни с радостью принимают все инновации и поворачиваются лицом к рынку (прекрасно осознавая кого требует сейчас рынок), а другие пытаются притормозить или каким-либо образом похерить этот процесс чисто идейно выступая за невостребованные по-жизни образовательные или воспитательные стандарты, при этом поток финансирования идет преимущественно к первым. В результате ВУЗы лихорадит, у нас так вообще стало наблюдаться парадоксальная картина — при никаком конкурсе на технологические специальности (реально туда идут троечники) к третьему курсу на них получаются весьма развитые по сегодняшнем меркам студенты, а на престижных специальностях (экономические или связанные с ИТ) к третьему курсу вообще перестают учиться (кто поумней уже работает, а большая часть просто не может осваивать материал). А вот школы по-сути разделились на «продвинутые» и «классические», причем в лучшую классическую школу ребенка зачастую устроить сложнее чем в лучшею продвинутую (при явной несоизмеримости материальной базы). Все это имеет сопровождение и в личных отношениях приверженцев обоих направлений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 20:54:48)
Дата	09.12.2007 21:51:07

Re: В 80-е...

>Особенно в 1984-1985 гг. велась интенсивная проверка "на вшивость" на всех уровнях руководства и потенциальной "смены" во всех сферах. Люди быстро расходились по разным лагерям, среднюю позицию занимать было почти невозможно. Как стало известно уже в 1991-1992 гг., в это же время интенсивно велась работа по координации усилий множества разных групп "вшивых" - делили шкуру ещ не убитого медведя. Интересно, что при проверке у каждого было ощущение, что соблазняют именно его, системы в этом не видели. Потому не было и никаких попыток самоорганизации с этой стороны. Сейчас думаю, что партработники на уровне райкомов и горкома уже понимали, к чему дело идет, но пикнуть не смели.

Да, и вправду систему усмотреть было сложно.
Казалось, что дело в конкретном составе соответствующего комитета комсомола, в конкретных людях.

Какие-то намеки на системность проскальзывали. Типа - через товарища, работавшего в Центральном штабе ССО, типа - через товарища из оперотряда.

Что-то начинало вычисляться и вынюхиваться... Но - именно на уровне личных инициатив малюсеньких групп внизу - без намека на какую-то организованность сверху.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 21:51:07)
Дата	09.12.2007 23:31:10

Пускают люди туману и "пугают" стройотрядами,

Консолидарист.

>>Особенно в 1984-1985 гг. велась интенсивная проверка "на вшивость" на всех уровнях руководства и потенциальной "смены" во всех сферах. ... Сейчас думаю, что партработники на уровне райкомов и горкома уже понимали, к чему дело идет, но пикнуть не смели.
>
>Да, и вправду систему усмотреть было сложно.
>Казалось, что дело в конкретном составе соответствующего комитета комсомола, в конкретных людях.
>Какие-то намеки на системность проскальзывали. ...
>Что-то начинало вычисляться и вынюхиваться... Но - именно на уровне личных инициатив малюсеньких групп внизу - без намека на какую-то организованность сверху.

Лукавите однако! Или жили столь беззаботной жизнью, что даже А.Райкина в ролях "отдельных товарищей" не запомнили. Зато другие помнят "каторжные труды зав.складами", зарвавшихся руководителей и прокуроров, которых судили в одном месте и тут-же назначали на должности в соседней республике.

Согласен, что до момента снятия Н.Хрущева или до конца 60-х было трудно заметить признаки разложения системы с уровня неграмотного работяги. Но даже алкаш сосед, прошедший всю войну танкистом, еще в 1965г. говорил, что советская система может держаться только на крови репрессий. Она не была приспособлена к мирной жизни и снабжению людей необходимым для обычной жизни.

Пускают люди туману и "пугают" стройотрядами, когда гиганты индустрии десятилетиями работали на металлолом, а я служил на корабле японского производства. Поэтому за 2,5 года не вышел из строя ни один эл.мотор, генератор и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (09.12.2007 23:31:10)
Дата	09.12.2007 23:50:51

Re: Пускают люди...

>Лукавите однако! Или жили столь беззаботной жизнью, что даже А.Райкина в ролях "отдельных товарищей" не запомнили.

Вы типа вообще ничего не поняли. Наша беда и была в том, что проблема воспринималась по Райкину: "отдельные товарищи".

А к середине 80-х эти товарищи уже не были отдельными.
Причем не были весьма и весьма существенно. - Т.е. они стали или становились организованной силой. Когерентной с политической структурой СССР, КПСС, ВЛКСМ.

Более того. Эта когерентные выделения первоначально долгое время упрочняли систему. Делали ее тверже. Но по достижении какого-то максимума возможностей дальнейший рост этих выделений уже означал хрупкое разрушение - практически без сопротивления.

Извините. Я привлекаю материаловедческую аналогию. Но в материаловедении -существуют эффекты, настолько поразительно точно воспроизводящие социальные процессы, что я иногда просто изумляюсь.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 23:50:51)
Дата	11.12.2007 01:45:30

Надо заметить, что развал произошел бы намного раньше

Консолидарист.

>>Лукавите однако! Или жили столь беззаботной жизнью, что даже А.Райкина в ролях "отдельных товарищей" не запомнили.
>
>Вы типа вообще ничего не поняли. Наша беда и была в том, что проблема воспринималась по Райкину: "отдельные товарищи".

Вы не то процитировали. Я "типа давно эту систему понял", а возражаю только по срокам и по раскладу сил.
Когда "типа" Горбачев чуть не плакал в интервью после встречи с Рейганом в Рекъявике: Дались им эти права человека. Когда конференция коммунистических и рабочих партий "не нашла" перспектив развития социализма или Горбачев на совещании партийного и хозяйственного актива чуть не кричал: "Не делайте этого!", но был фактически освистан, тогда реализация плана сдачи социалистического лагеря подходила к концу.

Но первым серьезным шагом в этом направлении стал кремлевский переворот по отстранению Н.С.Хрущева от власти. Уже в начале 70-х КГБ, КРУ и другие организации очень избирательно реагировали на нарушения законодательства не по политическим, а по коррупционным мотивам. Поэтому начало организованной деятельности на самом высшем уровне надо отнести к середине 60-х годов, без опасения ошибиться.

>А к середине 80-х эти товарищи уже не были отдельными.
>Причем не были весьма и весьма существенно. - Т.е. они стали или становились организованной силой. Когерентной с политической структурой СССР, КПСС, ВЛКСМ.

>Более того. Эта когерентные выделения первоначально долгое время упрочняли систему. ...

Можно уверенно сказать, что принципы подбора и расстановки кадров, которые определяют свойства системы управления были довольно быстро изменены после смерти И.Сталина. Мафия преимущественной преданности целям и идеалам системы стала превращаться в мафиозные структуры, ориентированные на личную преданность высшим руководителям - членам тайных группировок в Политбюро и ЦК КПСС. Поэтому, серьезные "трещины" пошли уже с 1953 года. Сорок лет ушло на развитие "врожденного порока" мировоззренческой и идеологической системы "большевистского марксизма".

Надо заметить, что развал произошел бы намного раньше, если бы не столь тяжелая война, которая лет на 15-ть приглушила идеологические и клановые противоречия.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2007 20:54:48)
Дата	09.12.2007 21:34:57

уже лучше, так глядишь и перестанете рассказывать про " незнание общества" (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (09.12.2007 21:34:57)
Дата	09.12.2007 23:36:32

Высоко сижу - далеко гляжу?

И чего Вы здесь делаете?
Вы давно должны править Россией.

Вы ведь владеете всей информацией, необходимой для управления миром: кто, когда, зачем и почем. Большего и Господу Богу не нужно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (09.12.2007 21:34:57)
Дата	09.12.2007 21:57:51

Re: уже лучше,...

А ведь и вправду не знали. Т.е. не понимали.

Те, которых считали своими, но ошибающимися, - реально уже вели свою войну.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (09.12.2007 20:24:40)
Дата	09.12.2007 20:35:19

Re: вы просто...

То что вы пишете буквально никак не противоречит написанному мной и более того подтверждает.