От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е.
Дата 06.12.2007 07:34:03
Рубрики Образы будущего;

Re: Есть что-то детское в вашей искренности

Я тоже голосовал за КПРФ - и что это значит? Вы бы подумали, что такое выборы. Зачем на Западе отдают 10% голосов коммунистам? Ведь не для того, чтобы они пришли к власти.
Кстати, о "не делать ничего". В Афинах лишали гражданства тех, кто во время смуты "не делал ничего". Вы, видимо, не можете решить, что хорошо, а что плохо делать вам. Если так, то какие у вас основания решать за других? Вы же этих вещей не различаете.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 07:34:03)
Дата 06.12.2007 09:51:08

Трудно поверить, что


>Я тоже голосовал за КПРФ - и что это значит? Вы бы подумали, что такое выборы. Зачем на Западе отдают 10% голосов коммунистам? Ведь не для того, чтобы они пришли к власти.
Вы всерьез рассчитываете на понимание, объясняясь такими намеками.

>Кстати, о "не делать ничего". В Афинах лишали гражданства тех, кто во время смуты "не делал ничего". Вы, видимо, не можете решить, что хорошо, а что плохо делать вам. Если так, то какие у вас основания решать за других? Вы же этих вещей не различаете.
что хорошо, а что плохо я даже не решаю, а просто знаю. Какую позицию занимать, кого поддерживать я решил. и тут особых сомнений тоже быть не может. Ничего не делаю, так большинство не делает, книжек я писать пока не научился, мелкая партийная работа не в счет. Так что под Афинские дела эта ситуация не подходит. толп вооруженных сторонников пока никто не собирает.
За других я тоже не решаю, но вот даже добиться объяснений по поводу заведомо странной позиции - невозможно.
Вот Вы голосовали за КПРФ, При том агитируете за Путина, читай едро. Что получается? Ваш голос почти ничего не значит. В урне. а Ваш голос публициста значит многое. И как Вы их распределили? Допустим, по каким то не объясненным нам соображениям Вы твердо знаете, что лучше поддержать Путина. чем позволить прийти немцову. Но для Путина поддержка КМ тоже мало что решает, он выигрывал и так. Это то вроде очевидно? Но тем не менее Вы свое влияние отдаете не на ремонт и приведение в другое состояние, такое, чтобы можно было не бояться отдать прихода к власти, оппозиции, а опять же путину, который весь из себя нехороший и лучшее, что о нем можно сказать - что он меньшее зло. Ей богу, тут бы ВАм не помешало немного детской искренности.
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата 06.12.2007 11:08:25

Я не большой знаток Ленина,

Но, насколько знаю историю, большевики тоже не торопились брать власть в свои руки. Ждали удобного момента. В Думу первую и вторую не сильно рвались. Другой работой занимались.

Позиция СГКМ ясна и недвусмысленна.
ОЧень жаль, что вполне вменяемые участники форума, к которым я вас, конечно же отношу, занимаете такую неконструктивную для беседы позиция.

Хотя, и за такое участие Вам спасибо.
По вашей дискуссии можно даже неплохой FAQ составить, который хорошо отражает позицию СГКМ к вопросу.

Меня его интерпретация вполне устроила.
Конечно же остается масса вопросов к Путину, о Путине, около Путина. Но в том и смысл этой дискуссии, что бы эти вопросы задавать в рациональном ключе. И мне кажется, что предложенный СГКМ метод вполне имеет право на существование. Позволят разговаривать рационально на тему.
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (06.12.2007 11:08:25)
Дата 06.12.2007 14:01:04

Это да, большевики не спешили.

>Но, насколько знаю историю, большевики тоже не торопились брать власть в свои руки. Ждали удобного момента. В Думу первую и вторую не сильно рвались. Другой работой занимались.
Но КПРФ вообще вроде не хочет. Большевики не ВООБЩЕ не спешили, а именно до поры до времени. Потом, если Вы мне приведете пример, когда большевики вместо того, чтобы агитировать за свою партию агитировали за какую-нибудь буржуазную, желательно наиболее влиятиельную (Путин же тем и опасен в первую очередь, что популярен. Будет ли кто другой таким же - вопрос). тогда да, можно будет обсуждать Ленина.
>Позиция СГКМ ясна и недвусмысленна.
>ОЧень жаль, что вполне вменяемые участники форума, к которым я вас, конечно же отношу, занимаете такую неконструктивную для беседы позиция.
Ну если Вам именно ОЧЕНЬ жаль, так потрудитесь сами провести объяснения, я таковых не вижу. В степени "вопиюще" !!! т е совсем нет их.
>Меня его интерпретация вполне устроила.
Ок, см выше.
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 14:01:04)
Дата 06.12.2007 14:52:50

Отвечу не прямо...

>Но КПРФ вообще вроде не хочет. Большевики не ВООБЩЕ не спешили, а именно до поры до времени. Потом, если Вы мне приведете пример, когда большевики вместо того, чтобы агитировать за свою партию агитировали за какую-нибудь буржуазную, желательно наиболее влиятиельную (Путин же тем и опасен в первую очередь, что популярен. Будет ли кто другой таким же - вопрос). тогда да, можно будет обсуждать Ленина.

Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.

СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин. Реально он что-то собирается делать (в предположении что он кандидат на доброго батюшку царя) или только пользуется ожиданиями людей для извлечения необходимых дивидендов. Важно другое. Есть тенденция..., слабая, неустойчивая, обратимая и очень даже разрушимая, тенденция к восстановлению общности, народа. И вот этой тенденцией и надо правильно пользоваться. А правильно, как я это понимаю, это из сложившейся ситуации выделить этот аспект и работать с ним. Работать на восстановления сознания себя народом. Восстановления общности.
Да, пропагандистский ресурс в руках капитала и пятой колонны. С этим никто не спорит.
Но вот что является выходом?
Бить по личности Путина в надежде на что?
Вопросом является как отделить общественную функцию, которую команде Путина (если таковая имеется) удалось связать с его личностью от самого Путина.
И он, этот вопрос, банальной контрпропагандой против Путина не решается. Такая работа, в сложившейся, чрезвычайно хрупкой ситуации, уничтожает шанс вернуть в сознание субъект истории.
Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
"Есть ли у вас сила?"
И вам же самому очедивно что нет.
Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
Вот и статью СГКМ построены именно в этом ключе. Они направлены на то, что бы не уничтожив сам, может быть чисто эмоциональный настрой на поддержку Путина, осознать его в другом формате. В формате возвращения к жизни субъекта истории.
Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
Потому даже возможна поддержка этнонационализма. Потому ведется дискуссия со всеми кто ищет какую-то объединительную основу. Даже если основа эта ложна. Важно что люди готовы вкладывать свои силы. А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (06.12.2007 14:52:50)
Дата 06.12.2007 16:17:38

Да уж поЯснили, нечего сказать.


>Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.
Хрен с ней с КПРФ. Вы начали за Ленина и бросили. Потом перешли к Путину. И при этом заявляете. что есть какая-то четкая позиция. Незачот, однозначно.
>СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
слава богу, что не ждет, насчет не агитирует... это как? Именно агитирует, только не объясняет толком почему
.
>Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин.
Совсем плохо. КОнстатировать банальности могут все. и делают это. НО СГ отличается именнопрпагандой в пользуПутина. Мы же не о описательной части говорим, а о содержательной в полит смысле.

>Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
>"Есть ли у вас сила?"
>И вам же самому очедивно что нет.
>Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
Извините. Ваш пост просто образец демагогии. Остается, не остается. мы обсуждали, почему вместо пропагадны той же КПРФ работают на Путина. Вы о чем то другом, , скорее не о чем.
>Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
( КАк Вы хорошо начали, Ленина вспомнили. И как все закончилось. Ничем.
> А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?
Плакать хочется, читая такое, просто не о чем. Если ваша теория не согласуется с жизнью - смените ее.
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 16:17:38)
Дата 06.12.2007 17:43:23

Re: Да уж...


>>Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.
>Хрен с ней с КПРФ. Вы начали за Ленина и бросили. Потом перешли к Путину. И при этом заявляете. что есть какая-то четкая позиция. Незачот, однозначно.

думаю, переживу...

>>СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
>слава богу, что не ждет, насчет не агитирует... это как? Именно агитирует, только не объясняет толком почему

А я говорю не агитирует...
будем продолжать бодаться? :))
Ну приведите хоть один аргумент, да хоть какой-нибудь. Я терпелив. Так и буду его у вас выпрашивать.

>.
>>Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин.
>Совсем плохо. КОнстатировать банальности могут все. и делают это. НО СГ отличается именнопрпагандой в пользуПутина. Мы же не о описательной части говорим, а о содержательной в полит смысле.

опять говорю, вам показалось. Не агитирует СГКМ в пользу Пути НА... будем дальше бодаться?

Хороша фраза о содержательной в полит смысле. Разъясните пожалуйста.

>>Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
>>"Есть ли у вас сила?"
>>И вам же самому очедивно что нет.
>>Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
>Извините. Ваш пост просто образец демагогии. Остается, не остается. мы обсуждали, почему вместо пропагадны той же КПРФ работают на Путина. Вы о чем то другом, , скорее не о чем.

ОК. Пример. Для международном уровне Путину и Ко есть потребность перейти на "внятный дискурс". У этого перехода свои, явно расходящиеся с "левыми" цели. Но "левые", по крайней мере те, у кого найдутся мозги, вполне могут пользовать этот момент с дальнейшим подталкиваем к переходу на столь же внятный дискурс внутри. Вот это и будет заниматься реальной политикой. Использовать реальную силу, а не "тихо пукать" во всяких бутафорских безобидных пикетиках, а потом громко кричать на форумах о "кровавой гэбне".


А СГКМ именно по линиям, по которым возможно воздействие и действует, как я его понимаю. Подымается какая-то тема, становится актуальной. По ней дается интерпретация, которая может перевести разговор в какое-то внятное русло. Например, то же ЖКХ. Или вот интересная тут дискуссия по последним событиям в Венесуеле. Так и Путин - не цель, информационный повод. Чаще даже метод по захвату аудитории.

А вы что хотели сказать?

>>Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
>( КАк Вы хорошо начали, Ленина вспомнили. И как все закончилось. Ничем.

Не всеж мне сладкие песни петь.
Извините, "голос сел".
Для вас народ - ничто?... не ожидал.

>> А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?
>Плакать хочется, читая такое, просто не о чем. Если ваша теория не согласуется с жизнью - смените ее.

Давайте плакать вместе.
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (06.12.2007 17:43:23)
Дата 07.12.2007 14:23:37

Свободен


>А я говорю не агитирует...
Собсно на этом можно было остановиться. Я просил объйаснить почему СГ агитирует за Путина, Вы сам факт отрицаете. Больше говорить не о чем.
>Ну приведите хоть один аргумент
Это зря, мотрите аргументы по ветке. Для Вас лично ничего не будет.

>ОК. Пример. Для международном уровне Путину и Ко есть потребность перейти на "внятный дискурс".
причем тут "дискурс" я не понял. Вы имеете в виду сдача базы Во Вьетнаме и станции на кубе?
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:23:37)
Дата 07.12.2007 14:54:43

Re: Свободен

>причем тут "дискурс" я не понял. Вы имеете в виду сдача базы Во Вьетнаме и станции на кубе?

Сдача базы во Вьетнаме и станции на Кубе - неприятны, если подходить к этому делу чисто прагматически. Типа Россия остается претендентом на мировое господство - эдакая полусильная США.

А если по-совести, то при наличии такого рода бытового отношения к базам - лучше их не иметь вообще.

Базы СССР возникали как техническое и организационное воплощение идеи пролетарского интернационализма - в первую очередь.
Кончилась идеология - кончилась и моральная легитимность баз - прежде всего для русских.

От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата 06.12.2007 10:22:48

Re: Вы не различаете агитацию и объяснение?

Можно агитировать за КПРФ и в то же время объяснять, почему ей не следует брать власть. На Западе это и ежу понятно, а тут, оказывается, и за десять лет не объяснить.
От Александр
К Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата 06.12.2007 10:05:06

Вся жизнь - урна и люди в ней... биллютени?

> Ничего не делаю, так большинство не делает, книжек я писать пока не научился, мелкая партийная работа не в счет. Так что под Афинские дела эта ситуация не подходит.

Подходит. Не все в Афинах были граждане.

>Вот Вы голосовали за КПРФ, При том агитируете за Путина, читай едро. Что получается? Ваш голос почти ничего не значит. В урне. а Ваш голос публициста значит многое. И как Вы их распределили? Допустим, по каким то не объясненным нам соображениям Вы твердо знаете, что лучше поддержать Путина. чем позволить прийти немцову. Но для Путина поддержка КМ тоже мало что решает, он выигрывал и так. Это то вроде очевидно? Но тем не менее Вы свое влияние отдаете не на ремонт и приведение в другое состояние, такое, чтобы можно было не бояться отдать прихода к власти, оппозиции, а опять же путину, который весь из себя нехороший и лучшее, что о нем можно сказать - что он меньшее зло. Ей богу, тут бы ВАм не помешало немного детской искренности.

Это Вам не помешало бы немножко взрослой практичности. У "плохого" Путина есть определенные качества, которые делают его с практической точки зрения лучшим кандидатом. Вам не интересно знать какие это качества? Вы не только приобрести их, но даже знать о них не желаете? Боитесь что если узнаете Вас сразу потянет голосовать за Путина? Об этих качествах не надо говорить тем кто "мало что делает"? Но ведь среди тех кто не умеет есть не только такие кто и уметь не хотят, но и такие которые хотят научиться.
-----------------------
http://orossii.ru