От Лилия
К Ростислав Зотеев
Дата 04.09.2001 18:25:16
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Школа; ...

Re: А чего

Во-первых, какой-то аналог данной дисциплины - курс "Обществоведения", читавшийся в 9-10 кл. в
70-е годы.(Кстати, это и будет верным переводом Социaл Студиeс ор Сциeнцeс - у Вас двояко).
Более того, подозреваю, что чудесная "логика" предмета, чудесна только для вас и вам подобных "иммигрантов", не осведомленных в тонкостях амеровской истории: не думаю, что вы найдете в качестве фигурантов лейтенанта Келли, устроившего резню в Сонгми или события времен маккартизма (охоты за "коммунистами")...

Нaсчeт eтого посмотрю. Почти увeрeнa, что eсть. Ростислaв, прошу зaмeтить, что нaш aнaлог бил в 9-10 клaссaх... У них - в 1-5. Рaзницa большe, чeм могло бы покaзaться. K 9 клaссу у нaс уje было сформировaно отношeниe к истории кaк к чeму-то супeр нeобьeктивному, поeтому прeподaвaи-нe прeподaвaи уje было бeз рaзници. K тому йe дaйe при просто кaюшeися повeрхностнои логичности прeдмeтa, в 3 клaссe горaздо лeгчe убeдить, что eто нa сaмом дeлe логично, a потом уйe фиг проимeщb - история постaвлeнa нa рaвнe с (в Aмeрикe - вышe) точнbIми нaукaми.

Свои "белые" пятна есть везде...;-) Между тем синтетический подход сродни гумилевскому, и думаю, начал развиваться лишь в последнее время (90-е годы) - или у вас есть информация, что такой курс был всегда ????

Нe знaю. Mогу прeдполоjить, t.k. подход достaточно рaзрaботaн, что сушeствовaл по крaинeи мeрe с 70-х годов-eпохи хиппи. Учeбники, о которих я говорю, вbIшли в 1991 году и по рaзрaботaнности нe похоjи нa пeрвую попытку. Вообшe je провeрить трудно - просто по кaтaлогу учeбников нe нaидeщ.

Кстати, ведь не было замалчивания репрессий и др. тем - в 1964 вышла книжонка Б.Дъяконова "Воспоминания о пережитом" - в 18 лет отец дал мне ее прочесть ...

Одно дeло книjнки, другоe дeло - учeбники. Пeрвиe моjно читaть или нeт (я нe читaлa), учeбники je у кajдого в домe, бeсплaтно.

Лилиa
От Ростислав Зотеев
К Лилия (04.09.2001 18:25:16)
Дата 04.09.2001 18:59:34

Re: А чего- да ничего !


>Нaсчeт eтого посмотрю. Почти увeрeнa, что eсть. Ростислaв, прошу зaмeтить, что нaш aнaлог бил в 9-10 клaссaх... У них - в 1-5. Рaзницa большe, чeм могло бы покaзaться. K 9 клaссу у нaс уje было сформировaно отношeниe к истории кaк к чeму-то супeр нeобьeктивному, поeтому прeподaвaи-нe прeподaвaи уje было бeз рaзници. K тому йe дaйe при просто кaюшeися повeрхностнои логичности прeдмeтa, в 3 клaссe горaздо лeгчe убeдить, что eто нa сaмом дeлe логично, a потом уйe фиг проимeщb - история постaвлeнa нa рaвнe с (в Aмeрикe - вышe) точнbIми нaукaми.
++++
А не крепки ли вы задним умом??? У меня, например, и тени сомнгения не вызывала в 1975 году история Великой Отечественной войны. Думаю, и у большинства тоже - эт началось когда всякие Резуны-Ревзуны побежали, да Солжа начали бродкастить вражьи голоса....
Уже одна "логичность" истории вызывает улыбку ! Я имел ввиду именно натуралистически-исторический подход к изложению. Ничего более логичного, чем закон смены общественно-экономических формаций в нашем истмате я не встречал :-))))
>Свои "белые" пятна есть везде...;-) Между тем синтетический подход сродни гумилевскому, и думаю, начал развиваться лишь в последнее время (90-е годы) - или у вас есть информация, что такой курс был всегда ????

>Нe знaю. Mогу прeдполоjить, t.k. подход достaточно рaзрaботaн, что сушeствовaл по крaинeи мeрe с 70-х годов-eпохи хиппи. Учeбники, о которих я говорю, вbIшли в 1991 году и по рaзрaботaнности нe похоjи нa пeрвую попытку. Вообшe je провeрить трудно - просто по кaтaлогу учeбников нe нaидeщ.

>Кстати, ведь не было замалчивания репрессий и др. тем - в 1964 вышла книжонка Б.Дъяконова "Воспоминания о пережитом" - в 18 лет отец дал мне ее прочесть ...

>Одно дeло книjнки, другоe дeло - учeбники. Пeрвиe моjно читaть или нeт (я нe читaлa), учeбники je у кajдого в домe, бeсплaтно.
++++
Насчет бесплатных учебников у нас в 70-е - туфта, все покупали родители. Кроме того, тема культа личности затрагивалась - 2 абзацами, как и у вас в Штатах.

Хотя разработки тамошних гуманитариев, действительно, читать занятнее - другая школа. Т.е. я не зхотел бы оспаривать эффективность штатовского агитпропа - просто чуть восстановить исторический статус-кво;-)

И спасибо, вы вытащили действительно интересную тему - роль западного гуманитарного образования в воспитании западоида и формировании тамошнего "застойного общества".;-)
Думаю, вред хрущевской критики культа личности в этом контексте (разрыв непрерывности) особенно интересен.

С уважением,

Ростислав
От Лилия
К Ростислав Зотеев (04.09.2001 18:59:34)
Дата 05.09.2001 07:29:14

Re: Да ничего !

>А не крепки ли вы задним умом??? У меня, >например, и тени сомнгения не вызывала в >1975 году история Великой Отечественной >войны. Думаю, и у большинства тоже - эт >началось когда всякие Резуны-Ревзуны >побежали, да Солжа начали бродкастить >вражьи голоса....

Ну, на самом деле все мы тут пытаемся в какой то мере стать крепки хотя бы задним умом. На ошибках стараемся учиться.
А у меня история В.О.В. вызывала... ну не вопросы, а какие-то неясные сомнения...
Что-то не то было в Финляндией...
что-то не то было с быстрым продвижением немцев в начале войны...
помимо школы приходилось слышать о том, как худо приходилось тем, кто побывал на оккупированных территориях, ответа на "зачем" не было...
отец-строитель рассказывал что наш город и много других городов отстраивали немецкие пленные... про их существование в учебниках ничего не сказано.
В истории В.О.В. Сталин упоминался 2 раза (не я считала, Александр)...
Про Берию слышала только из частушки
Берия-Берия, нет тебе доверия...

По мелочи получалось, а карта местности в реальной жизни как-то не походила на карту, которая строилась из учебников.

>И спасибо, вы вытащили действительно >интересную тему - роль западного >гуманитарного образования в воспитании >западоида и формировании тамошнего >"застойного общества".;-)

Я бы расширила немного тему -
"Роль западного.... тамошнего "застойного общества" фанатов родной страны и можно ли у них чему-нибудь поучиться".

Best,


Лилия
От константин
К Лилия (05.09.2001 07:29:14)
Дата 06.09.2001 12:38:20

Во-во!

>Я бы расширила немного тему -
>"Роль западного.... тамошнего "застойного общества" фанатов родной страны и можно ли у них чему-нибудь поучиться".

Проиграв "холодную войну", не грех и к победителю присмотреться, может у него все же что-то можно перенять?
От Георгий
К константин (06.09.2001 12:38:20)
Дата 06.09.2001 13:48:09

Короче - в чем сила воспитателей Запада? Они же к нам после...

... спутника и Гагарина присматривались...
От Ростислав Зотеев
К Лилия (05.09.2001 07:29:14)
Дата 05.09.2001 10:31:29

Ну-ну...


>>А не крепки ли вы задним умом??? У меня, >например, и тени сомнгения не вызывала в >1975 году история Великой Отечественной >войны. Думаю, и у большинства тоже - эт >началось когда всякие Резуны-Ревзуны >побежали, да Солжа начали бродкастить >вражьи голоса....
>
>Ну, на самом деле все мы тут пытаемся в какой то мере стать крепки хотя бы задним умом. На ошибках стараемся учиться.
>А у меня история В.О.В. вызывала... ну не вопросы, а какие-то неясные сомнения...
>Что-то не то было в Финляндией...
>что-то не то было с быстрым продвижением немцев в начале войны...
>помимо школы приходилось слышать о том, как худо приходилось тем, кто побывал на оккупированных территориях, ответа на "зачем" не было...
>отец-строитель рассказывал что наш город и много других городов отстраивали немецкие пленные... про их существование в учебниках ничего не сказано.
+++++
Да Вы что??? Видать, мы с Вами по разным учебникам учились... И про Карело-финскую СССР вы не слыхали ??? А уж про быстрое продвижение : "враг вероломно напал"...Да суда грузились нашим зерном и отправлялись в Германию еще 21 июня ! Договор ведь был !
>В истории В.О.В. Сталин упоминался 2 раза (не я считала, Александр)...
++++
Опять - двадцать пять. Я мальчишкой-девятиклассником на День Победы кричал под салют: "Да здравствует товарищ Сталин !"- 1974 г., однако...
>Про Берию слышала только из частушки
>Берия-Берия, нет тебе доверия...
++++
А триаду Ягода-Ежов-Берия забыли??? Про группу Маленкова "и примкнувшего к ним Шепилова"? - эт ить все из учебников фразы..
Или учитель у вас по истории фуфлыжный был, или книжек мало читали - небось, мальчиками интересовались???;-)
>По мелочи получалось, а карта местности в реальной жизни как-то не походила на карту, которая строилась из учебников.
++++
Не сказал бы...
>>И спасибо, вы вытащили действительно >интересную тему - роль западного >гуманитарного образования в воспитании >западоида и формировании тамошнего >"застойного общества".;-)
>
>Я бы расширила немного тему -
>"Роль западного.... тамошнего "застойного общества" фанатов родной страны и можно ли у них чему-нибудь поучиться".
++++
Может и можно - но всем по-разному...

Thks+Best Regards,

Ростислав
От Лилия
К Ростислав Зотеев (05.09.2001 10:31:29)
Дата 05.09.2001 10:57:14

Re: Ну-ну...

>Да Вы что??? Видать, мы с Вами по разным учебникам учились... И про Карело-финскую СССР вы не слыхали ??? А уж про быстрое продвижение : "враг вероломно напал"...

Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли... а у нас был шок от вероломного нападения? А за вопрос, как получилось, что мааааленькая Финляндия напала на БОЛЬШОЙ СССР, у нас кого-то из класса выгнали... Год 1982.


Лилия
От Дмитрий Лебедев
К Лилия (05.09.2001 10:57:14)
Дата 07.09.2001 16:14:58

О вероломности

1. Именно для того, чтобы избегнуть вероломного нападения, СССР и нанес превентивный удар по линии Маннергейма. Финляндия была частью целого - в зоне фашистского влияния. В конце войны там взяли, если не ошибаюсь, 33 фашистских дивизии.
2. Германия напала вероломно на СССР один раз, но какой из этого вывод? Одного вероломного нападения Писарро было достаточно, чтобы уничтожить империю инков, а мы, к счастью, отбились.
От Денис Л.
К Лилия (05.09.2001 10:57:14)
Дата 06.09.2001 01:43:19

Re: Ну-ну...



>>Да Вы что??? Видать, мы с Вами по разным учебникам учились... И про Карело-финскую СССР вы не слыхали ??? А уж про быстрое продвижение : "враг вероломно напал"...
>
>Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли...

Минутку... Несколько лет подряд вперед, это откуда? "Вперед" - это куда и по какому направлению?

>а у нас был шок от вероломного нападения?

Не шок, а множество организационных недостатков, которые, вкупе с более продвинутой на тот момент тактикой гитлеровцев, позволили им так продвинуться.

> А за вопрос, как получилось, что мааааленькая Финляндия напала на БОЛЬШОЙ СССР, у нас кого-то из класса выгнали... Год 1982.

А как маленькая Япония на большую Империю потянула? :)
Хреновый у вас учитель истории был. Можно только посочувствовать...

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 01:43:19)
Дата 06.09.2001 02:57:31

Ссылку на Кожинова Вам дали? Ознакомьтесь.

Жаль времени на перетирание разжеваного.

"И еще один яркий образчик «раздвоенности» Сталина. В его речи 7 ноября 1941 года во время парада на Красной площади прозвучало постоянно поминаемое ныне: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского...» и т. д.,— то есть Сталин как бы стирал границу между дореволюционной Россией и СССР. Однако в произнесенном днем раньше, 6 ноября, на станции метро «Маяковская», докладе утверждалось следующее:

«По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме, .."гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим...» и т. д. (с. 26)

Выходит, задача состояла в том, чтобы вместе с «германским народом» свергнуть установившийся в Германии режим,— и свергнуть потому, что он точно такой же («копия»!), какой был до 1917 года в России. То есть народ призывался к своего рода «революции», к «классовой» войне,— как бы к повторению совершенного в 1917 году...

В этой раздвоенности вождя выражалась в конечном счете глубинная, фундаментальная неготовность к той геополитической войне, которая обрушилась на СССР-Россию 22 нюня. К концу войны Сталин уже совсем по-иному говорил об ее сущности и — что особенно характерно — о причине наших поражений в начальный ее период. Так, 6 ноября 1944 года он недвусмысленно заявил, что «как показывает история, агрессивные нации (речь уже идет о германской нации в целом, а не о кучке «гитлеровских авантюристов».— В. К.), как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне...
Нельзя... считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне... это, если хотите, историческая закономерность...» (с. 146, 147). Таким образом, истинная причина поражений — не во «внезапности»..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

Только Вы всю главу прочитайте а не один лишь приведенный фрагмент. А лучше всю книгу. Нам СГ уже который раз напоминает о необходимости поднять качество дискусии. Пора бы внять.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 02:57:31)
Дата 06.09.2001 04:32:22

Re: Ссылку на...



>Жаль времени на перетирание разжеваного.

Не надо. Будет время - ознакомлюсь.
Меня не интересует "раздвоенность Сталина". Как вы могли заметить, я спорю не с этим а с совершенно другой фразой. О непрерывном наступлении немцев в течении "нескольких лет".

Так что, дабы следовать совету СГ, неплохо бы внимательно поначалу прочитать о чем речь.

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 04:32:22)
Дата 06.09.2001 05:20:34

Ну будем как Наталью, с ложечки.

>Как вы могли заметить, я спорю не с этим а с совершенно другой фразой. О непрерывном наступлении немцев в течении "нескольких лет".
Наши поражения, испытанные в 1942 году, не уступали поражениям 1941-го, а в определенных отношениях даже превосходили их — хотя ни о какой «внезапности» теперь уже не могла идти речь... А это означает, что причина поражений отнюдь не сводилась — вопреки утверждениям Сталина в его приказе от 23 февраля 1942-го и, позднее, Хрущева в его докладе 1956 года — к «внезапности» (хотя она, конечно, влияла на ход событий).

Суть дела заключалась в том, что враг, вбиравший в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы, «был,— по приведенному выше слову Федора Глинки о наполеоновской армии,— сильней...» Остановленная и отброшенная назад в ходе самоотверженной битвы за Москву в конце 1941 — начале 1942 года германская армия, в частности, не только быстро восстановила, но и значительно увеличила свою численность и вооруженность боевой техникой; в июне 1941-го — 5,5 млн. человек, 4 200 танков, 43000 орудий; летом 1942-го — 6,2 млн. человек, свыше 5000 танков, 52000 орудий[11].
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 05:20:34)
Дата 06.09.2001 06:33:44

С ложечки так с ложечки, а при чем тут Наталья?



>>Как вы могли заметить, я спорю не с этим а с совершенно другой фразой. О непрерывном наступлении немцев в течении "нескольких лет".
>
>Наши поражения, испытанные в 1942 году, не уступали поражениям 1941-го, а в определенных отношениях даже превосходили их — хотя ни о какой «внезапности» теперь уже не могла идти речь...

А вам не приходило в голову, что причиной этому именно начальное поражение летом-осенью 1941 года? Наши пытались реанимировать армию после катастрофы 1941. Частично это удалось под Москвой, удалось остановить немцев под Ленинградом. После фактического разгрома лета-осени 1941 года, стремительного отступления к Москве, армию надо было практически воссоздавать заново.

>А это означает, что причина поражений отнюдь не сводилась — вопреки утверждениям Сталина в его приказе от 23 февраля 1942-го и, позднее, Хрущева в его докладе 1956 года — к «внезапности» (хотя она, конечно, влияла на ход событий).

Я здесь Сталина не защищаю. Причин поражения РККА на начальном этапе войны несколько, и внезапность - только одна из них. Тезис о "непрерывных наступлениях в течении нескольких лет" можно разбить одним простым возражением - этого просто не было. Не получилось у немцев с Москвой - они предприняли масштабное наступление на Кавказ, закончившееся под Сталинградом. Т.е., немцы решали, где они будут наносить основной удар, а КА оставалось концентрироваться на данном направлении и изредка контратаковать. Такова участь обороняющегося.

> Суть дела заключалась в том, что враг, вбиравший в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы, «был,— по приведенному выше слову Федора Глинки о наполеоновской армии,— сильней...»

Кто спорит?

>Остановленная и отброшенная назад в ходе самоотверженной битвы за Москву в конце 1941 — начале 1942 года германская армия, в частности, не только быстро восстановила, но и значительно увеличила свою численность и вооруженность боевой техникой; в июне 1941-го — 5,5 млн. человек, 4 200 танков, 43000 орудий; летом 1942-го — 6,2 млн. человек, свыше 5000 танков, 52000 орудий[11].

немаловажный вопрос, - на каком направлении были сосредоточены основные силы противника? И если так, то почему опять не было предпринято наступление на Московском направлении?

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (06.09.2001 06:33:44)
Дата 06.09.2001 07:23:58

Re: С ложечки...

>А вам не приходило в голову, что причиной этому именно начальное поражение летом-осенью 1941 года? Наши пытались реанимировать армию после катастрофы 1941. Частично это удалось под Москвой, удалось остановить немцев под Ленинградом. После фактического разгрома лета-осени 1941 года, стремительного отступления к Москве, армию надо было практически воссоздавать заново.

Это не то что "приходило", это вдалбливали в мозги с дурацкой мощью. А суть то в чем? Какого рода реформа была нужна Красной Армии, да и всей России и могли ли ее провести до нападения немцев хотябы в принципе?

Дело не в танках, пушках, самолетах, стратегии и тактике, а в том что наши солдаты кричали из окопов "Немецкие рабочие, не стреляйте. Мы ваши братья по классу." Это сознательные, а "несознательные" те за классовые дела вовсе не горели желанием драться.

Проблема была именно та же, что и теперь. Необходимо было понять что идет война на уничтожение. Война цивилизаций, а не классов. И понять это надо было не только солдатам на фронте и политикам в Кремле, но и двенадцатилетним девочкам, которые на вчетверо меньших индустриальных мощностях чем у немцев производили больше оружия. И тем крестьянкам что пахали на себе, оставшись из-за войны без мужчин, техники и лошадей.

Да, это была внезапность, но не такая внезапность, которой можно было избежать. Ну не укладывается в сознании Русского народа что один народ может хотеть уничтожить другой. Что это не политика руководства, а тотальное стремление всей нации.

Потребовалась масса ужасных доказательств чтобы Русские осознали что это именно так.

>Тезис о "непрерывных наступлениях в течении нескольких лет" можно разбить одним простым возражением - этого просто не было. Не получилось у немцев с Москвой - они предприняли масштабное наступление на Кавказ, закончившееся под Сталинградом.

Факт в том что у немцев и без всякой внезапности прекрасно получилось. В том что они и через год после начала войны могли наступать чуть не на тысячу километров на самых опасных направлениях. Факт в том что им и в 1942, через год после начала войны практически без боя сдавали города, такие как Ростов-на-Дону. И не потому что внезапность, а просто потому что наши побежали.

>> Суть дела заключалась в том, что враг, вбиравший в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы, «был,— по приведенному выше слову Федора Глинки о наполеоновской армии,— сильней...»
>
>Кто спорит?

Все. Спасибо школьной истории, и лично Никите Сергеечу.

>немаловажный вопрос, - на каком направлении были сосредоточены основные силы противника? И если так, то почему опять не было предпринято наступление на Московском направлении?

Немаловажный вопрос почему КА не пожелала оборонять южное направление. Сталин прописал заградительные отряды и штрафбаты. Помогло.
От Денис Л.
К Александр (06.09.2001 07:23:58)
Дата 06.09.2001 07:45:56

Re: С ложечки...


>>После фактического разгрома лета-осени 1941 года, стремительного отступления к Москве, армию надо было практически воссоздавать заново.
>
>Это не то что "приходило", это вдалбливали в мозги с дурацкой мощью. А суть то в чем? Какого рода реформа была нужна Красной Армии, да и всей России и могли ли ее провести до нападения немцев хотябы в принципе?

Для того, чтобы тебе ответить, мне нужна машина времени. Вероятно, можно было. Ну и что? Этого не произошло. Виновен ли в этом Сталин? Да, безусловно, как Главковерх. Равно как и заслуга в победе тоже его, как Главковерха.

>Дело не в танках, пушках, самолетах, стратегии и тактике, а в том что наши солдаты кричали из окопов "Немецкие рабочие, не стреляйте. Мы ваши братья по классу."

А кто тебе эту чушь вдолбил? Мой дед ничего такого не слышал, а почти всю войну прошел, до Балатона дошел.

>Это сознательные, а "несознательные" те за классовые дела вовсе не горели желанием драться.

Ты где такой дешевки начитался?

>Проблема была именно та же, что и теперь. Необходимо было понять что идет война на уничтожение. Война цивилизаций, а не классов.

Солдату тогда на войну цивилизаций было начхать. Классы там, не классы... Чушь! Перед ним был враг, которого надо было уничтожить. Все. Определения рисуют историки уже потом. Или руководство - в тот момент.

>Потребовалась масса ужасных доказательств чтобы Русские осознали что это именно так.

Хватит, а? Какая нафиг масса? "Вставай, страна огромная!" Вот он враг, он топчет твою землю, убивает твоих родных, насилует женщин, бомбит города... Этого что, не достаточно? А ты мне "товарищи, не стреляйте..." Бред сивой кобылы. Нет, может где такое и было, но те ветераны, с которыми я разговаривал, такого не упомнят.

>
>Факт в том что у немцев и без всякой внезапности прекрасно получилось. В том что они и через год после начала войны могли наступать чуть не на тысячу километров на самых опасных направлениях. Факт в том что им и в 1942, через год после начала войны практически без боя сдавали города, такие как Ростов-на-Дону. И не потому что внезапность, а просто потому что наши побежали.

Угомонись, а? Если бы "у них все прекрасно получалось" и "наши бежали", мы бы говорили на немецком.

>>
>>Кто спорит?
>
>Все. Спасибо школьной истории, и лично Никите Сергеечу.

А я при чем?

>>немаловажный вопрос, - на каком направлении были сосредоточены основные силы противника? И если так, то почему опять не было предпринято наступление на Московском направлении?
>
>Немаловажный вопрос почему КА не пожелала оборонять южное направление.

Не ПОЖЕЛАЛА? Это, пардон, откуда сведения?

>Сталин прописал заградительные отряды и штрафбаты. Помогло.

Ох, блин... численность заградотрядов и штрафбатов - в студию! И вооружение этих единиц не забудьте...

Всех благ!
От И.Пыхалов
К Денис Л. (06.09.2001 07:45:56)
Дата 07.09.2001 06:11:47

Вы слишком увлекаетесь

>>Это не то что "приходило", это вдалбливали в мозги с дурацкой мощью. А суть то в чем? Какого рода реформа была нужна Красной Армии, да и всей России и могли ли ее провести до нападения немцев хотябы в принципе?
>
>Для того, чтобы тебе ответить, мне нужна машина времени. Вероятно, можно было. Ну и что? Этого не произошло. Виновен ли в этом Сталин? Да, безусловно, как Главковерх. Равно как и заслуга в победе тоже его, как Главковерха.

Если после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками, то почему в 1941-м она должна была начать войну с побед?

>>Потребовалась масса ужасных доказательств чтобы Русские осознали что это именно так.
>
>Хватит, а? Какая нафиг масса? "Вставай, страна огромная!" Вот он враг, он топчет твою землю, убивает твоих родных, насилует женщин, бомбит города... Этого что, не достаточно? А ты мне "товарищи, не стреляйте..." Бред сивой кобылы. Нет, может где такое и было, но те ветераны, с которыми я разговаривал, такого не упомнят.

"Масса ужасных доказательств" для того, чтобы рассеять иллюзии в отношении немцев действительно потребовалась:

"Сов. секретно
Управление НКВД СССР по Ленинградской области и городу Ленинграду
25 ноября 1941 г.
№9936

СПЕЦСООБЩЕНИЕ

Трудящиеся города выражают готовность стойко перенести продовольственные лишения, еще больше помогать фронту, чтобы разорвать блокаду и обеспечить победу над врагом.

...

Антисоветские и отсталые элементы, используя продовольственные трудности, пытаются сеять панику среди населения, усиливая пораженческую и фашистскую пропаганду.

Зав. кафедрой электротехнического института связи ПОРЕЦКИЙ:
... "Теперь в Ленинграде наступает голод. Выходом из создавшегося положения с продовольствием является сдача Ленинграда немцам".

...

Рабочий ст. Ленинград - Октябрьской ж.д. МИКУЛИН:
... "Если придет к нам немец, то будем сыты, а если останется советская власть, то все подохнем с голоду".

...

Сотрудница Управления продторга ПОСПЕЛОВА:
... "Зачем все эти напрасные мучения. Ведь Ленинград все равно не отстоять. Лучше бы сдали немцам. Они культурные и порядочные люди. Все, что передают о немцах по радио - это вранье".

...

Контролер завода №371 ХРУСТАЛЕВ:
... "Мы терпим голод потому, что здесь засело много коммунистов. Им деваться некуда, и они не сдаются.
Надо организованно всем до одного требовать или пусть сдают город, или снабдят нас, как следует. Немцы придут и покажут, как надо работать и как кормить народ".

Работница той же фабрики ШАЗЛИНСКАЯ:
... "Нам надо организованно бросить работу, всех не расстреляют. Все, что говорят про Гитлера - надо понимать наоборот".

...

Начальник Управления НКВД СССР по Ленобласти и г. Ленинграду, комиссар государственной безопасности 3-го ранга (Кубаткин)

Разослано:
тов. Жданову
тов. Хозину
тов. Кузнецову"

(Архив УФСБ ЛО. Ф.21/12. Оп.2. П.н.19. Д.12. Л.16-21)
От Виктор
К И.Пыхалов (07.09.2001 06:11:47)
Дата 07.09.2001 10:52:14

Найдите сообщения о людоедстве в Ленинграде.

Коли вы умудрились откопать и опубликовать такие "совершенно секретные" "документы" , то поищите хотя бы порайонные сообщения НКВД о случаях людоедства . Затем поищите статистику смертности по городу за зиму 41-42 года с указанием причин смерти. Не знаю , как документ называется , но Жданову эти цифры должны были регулярно докладывать. Для проверки было бы интересно проследить , как формировались эти цифры хотя бы по одному из районов города. Попробуйте опубликовать здесь на форуме полученные материалы , указав ссылку на соответствующий архивный номер документа . Тогда опять вернемся к дискуссии , но уже с цифрами в руках . Я со своими "свидетелями" : бабками и дедками , живыми и помершими , а вы с архивной папочкой и достоверными цифирьками , подтвержденными прямо и косвенно .

Ну , а про Наполеона тоже интересно из архивов узнать будет . По каким таким причинам он из Москвы поспешно убежал , имея кучу боеприпасов и продовольствия ?
От И.Пыхалов
К Виктор (07.09.2001 10:52:14)
Дата 07.09.2001 18:45:37

Совершенно неуместная ирония

>Коли вы умудрились откопать и опубликовать такие "совершенно секретные" "документы"

То, что я привел - действительно документ, и действительно совершенно секретный (в свое время). Его архивную ссылку я указал

> то поищите хотя бы порайонные сообщения НКВД о случаях людоедства . Затем поищите статистику смертности по городу за зиму 41-42 года с указанием причин смерти. Не знаю , как документ называется , но Жданову эти цифры должны были регулярно докладывать. Для проверки было бы интересно проследить , как формировались эти цифры хотя бы по одному из районов города. Попробуйте опубликовать здесь на форуме полученные материалы , указав ссылку на соответствующий архивный номер документа . Тогда опять вернемся к дискуссии , но уже с цифрами в руках . Я со своими "свидетелями" : бабками и дедками , живыми и помершими , а вы с архивной папочкой и достоверными цифирьками , подтвержденными прямо и косвенно .

Не уверен в том, что статистика смертности (а уж тем более статистика людоедства) собиралась порайонно. А сводные спецсообщения УНКВД по Ленинграду и области, рассылавшиеся в том числе и Жданову, у меня есть. Сразу скажу - в архиве УФСБ по Ленинградской области я не работал, все эти документы (с указанием архивных ссылок) опубликованы в книге: Ломагин Н.А. В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб и НКВД. СПб., 2000. К сожалению, книга издана за счет средств автора и ее тираж - всего 300 экз.

В них содержится подекадная (т.е. с интервалами в 10 дней) статистика смертности в Ленинграде за весь период блокады, статистика людоедства, статистика преступлений, связанных с продовольствием, а также "мониторинг" настроений в городе и в армии (оттуда я и привел цитаты в предыдущем сообщении) и ряд других сведений.

Размещать на форуме эти документы я не буду, потому что это 38 авторских листов (т.е. 1520 Кбайт информации) и у меня просто нет времени на их сканирование. Если нужны какие-то конкретные сведения - спрашивайте, отвечу

>Ну , а про Наполеона тоже интересно из архивов узнать будет . По каким таким причинам он из Москвы поспешно убежал , имея кучу боеприпасов и продовольствия ?

Читайте внимательнее - я написал: "после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками". Наполеона мы победили, и это был звездный час императорской России. А дальше началась деградация
От Виктор
К И.Пыхалов (07.09.2001 18:45:37)
Дата 10.09.2001 12:00:39

Иронии нет.

Вопрос о голоде связан с размером и расположением стратегического продовольственного запаса Ленинграда. Я сомневаюсь , что вас когда-либо допустят к подобным документам . На знании этих цифр начинается примитивная арифметика , из которой вылезают контратаки моряков , народное ополчение , невский пятачок и неубранные трупы на улицах города . Скорее всего , без этого город отстоять было бы нельзя . Ну , да Бог им судья.

Вопрос о людоедстве возник из сообщений об "Антисоветских и отсталых элементах, использующих продовольственные трудности,
пытающихся сеять панику среди населения, усиливая пораженческую и фашистскую
пропаганду" . Зерна падали во многом в благодатную почву , созданную политикой партии и правительства в предвоенные годы и ранее . Массовое партизанское движение началось после сбора урожая 42 года , когда выяснилось , что немецкий фашист еще хуже , чем свой большевик .

Что касается действий армии после Наполеона , то серьезных противников до 1941 года у нее просто не было . И то , что от армии требовалось , она выполныла , на мой взгляд ,просто великолепно . И в Крыму , и в Маньчжурии , и во время 1-й Мировой войны .
От И.Пыхалов
К Виктор (10.09.2001 12:00:39)
Дата 11.09.2001 03:27:10

Предмета для дискуссии - тоже

>Вопрос о людоедстве возник из сообщений об "Антисоветских и отсталых элементах, использующих продовольственные трудности,
>пытающихся сеять панику среди населения, усиливая пораженческую и фашистскую
>пропаганду" . Зерна падали во многом в благодатную почву , созданную политикой партии и правительства в предвоенные годы и ранее . Массовое партизанское движение началось после сбора урожая 42 года , когда выяснилось , что немецкий фашист еще хуже , чем свой большевик .

На самом деле я в своем исходном сообщении, с которым Вы начали дискутировать, говорю, в общем, то же самое - что в 1941-м в сознании населения были достаточно распространены иллюзии относительно немцев, которые развеялись лишь после того, как немцы "во всей красе" показали себя на оккупированной территории.

Хотя следует заметить, что если бы те жители нашего города, которые в конце 1941-го призывали сдать Ленинград немцам (а также нынешние либералы-гуманисты, рассуждающие о том же), немного пораскинули мозгами, то они бы поняли, что в этом случае было бы только хуже. Потому что даже если бы немцы не стали сознательно уничтожать население Ленинграда (а вроде бы имелся приказ Гитлера насчет того, что капитуляцию Ленинграда не принимать), то они не стали бы его и кормить, а в лучшем случае позволили жителям города покинуть его в поисках пропитания, что в условиях зимы означало верную гибель для подавляющего большинства из них.

>Что касается действий армии после Наполеона , то серьезных противников до 1941 года у нее просто не было . И то , что от армии требовалось , она выполныла , на мой взгляд ,просто великолепно . И в Крыму , и в Маньчжурии , и во время 1-й Мировой войны .

Т.е. поражение в Крыму, на своей территории, от сил экспедиционного корпуса - великолепно? И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?
От Фриц
К И.Пыхалов (11.09.2001 03:27:10)
Дата 11.09.2001 12:42:48

В защиту армии.

>Т.е. поражение в Крыму, на своей территории, от сил экспедиционного корпуса - великолепно?

Железных дорог тогда ещё не построили, так что в Крым военное снаряжение приходилось везти на телегах. А англичане и французы легко приплывали морем, турки тем более. Соотношение флотов было таким, что русский флот затопили без боя. Оборону Севастополя не зря называют героической.

>И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?

А как соотносилась численность солдат, участвовавших в конфликте? Известно ли Вам, что японская армия была больше в несколько раз? В технике япония тоже не уступала, а скорее превосходила, и флот японский был сильнее. Армия в целом сумела защитить свою страну в труднейших условиях, несмотря на противодействия тогдашних "демок".

В целом я согласен, что русские воюют хорошо тогда, когда жареный петух клюнет. Этим, в частности, опровергаются измышления Резуна.
От И.Пыхалов
К Фриц (11.09.2001 12:42:48)
Дата 11.09.2001 13:54:53

Re: В защиту...

>Железных дорог тогда ещё не построили, так что в Крым военное снаряжение приходилось везти на телегах. А англичане и французы легко приплывали морем, турки тем более. Соотношение флотов было таким, что русский флот затопили без боя. Оборону Севастополя не зря называют героической.

Прямо по Паршеву ... А почему железных дорог не построили? Потому что выплавка чугуна в течение всего царствования Николая I (за исключением последних нескольких лет) оставалась на уровне конца XVIII века. По той же причине флот не имел достаточного количества пароходов и не мог бороться против флотов Англии и Франции.

Войны-то выигрываются не только героизмом, но и оружием.

>>И особенно поражение от Японии, которая лишь за 40 лет до этого вылезла из средневековья и уступала России в 3 раза по численности населения? И тот факт, что после Мукденского сражения русская армия обратилась в повальное бегство?
>
>А как соотносилась численность солдат, участвовавших в конфликте? Известно ли Вам, что японская армия была больше в несколько раз?

А вот это неправда. Большой численный перевес был у японцев только на порт-артурском направлении. А в Маньчжурии соотношение сил было равным, даже когда туда подошли японские части, высвободившиеся после падения Порт-Артура.

25 августа 1904, сражение под Ляояном: у нас 160 тыс. при 606 орудиях, у японцев 160 тыс. при 508 орудиях

В конце февраля 1905, сражение под Мукденом: наших 300 тыс. штыков, 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов, у японцев 335 тыс. В результате сражения русская армия обратилась в бегство, 21 тысяча сдалась в плен и еще более 8 тыс. пропало без вести. В то время как японских пленных считали на единицы:

"За каждого японского пленного солдата было обещано платить взявшему в плен 100, а за офицера 300 руб., но количество пленных оставалось ничтожным, и все они или отказывались что-либо сообщить, или давали неверные сведения"
(Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905. М., 1956. С.190)

К концу войны, во время стояния на Сыпингайских позициях русская армия в Маньчжурии несколько раз превосходила японцев по численности, достигая почти миллиона человек, однако наступать даже не пыталась

>В технике япония тоже не уступала, а скорее превосходила, и флот японский был сильнее.

Именно что не уступала, но и не превосходила. Что же касается флота, то может он и был несколько сильнее (за счет того, что корабли более новой постройки), но не настолько, чтобы быть разгромленным по частям. Также это не оправдывает и того позорного факта, что после войны японский флот наполовину, если не больше, состоял из трофейных русских кораблей.

>Армия в целом сумела защитить свою страну в труднейших условиях, несмотря на противодействия тогдашних "демок".

А на страну, собственно говоря, никто тогда и не посягал. Война велась за зоны влияния в Китае.

>В целом я согласен, что русские воюют хорошо тогда, когда жареный петух клюнет. Этим, в частности, опровергаются измышления Резуна.

При Суворове, помнится, и без жареного петуха вполне успешно били французов в Италии
От Фриц
К И.Пыхалов (11.09.2001 13:54:53)
Дата 11.09.2001 16:40:06

Re: В защиту...

Да, о превосходстве в несколько раз можно говорить только в начале войны. Позже силы были почти равны, хотя перевес по-прежнему был на стороне Японии. Но проиграла ли Россия войну? Предлагаю ссылку:

http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-09-29/5_ishod.html

А сражение под Мукденом напоминает Бородино: после него перевес был на стороне русских. Разница в основном в географии и в том, что с французами отказались заключить мир.
От А.Б.
К И.Пыхалов (11.09.2001 13:54:53)
Дата 11.09.2001 16:05:03

Re: Что-то было, про железные дороги...

Что в СССР их построили (по протяженности) столько же (ну очень сравнимые цифры), сколько и при царе-батюшке.

Так что - давайте доп. объяснения, как это с такой мизерной выплавкой чугуна :) царской России удалось достичь того же, чего и индустриальному гиганту СССР? :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (11.09.2001 16:05:03)
Дата 11.09.2001 17:09:11

Было-было

Привет!


>Что в СССР их построили (по протяженности) столько же (ну очень сравнимые цифры), сколько и при царе-батюшке.

>Так что - давайте доп. объяснения, как это с такой мизерной выплавкой чугуна :) царской России удалось достичь того же, чего и индустриальному гиганту СССР? :))

Да очень просто. Российская империя кроме жд дорог никаких других практически не строила (всю вторую половину 19 в), а СССР большей частью строил обычные дороги с твердым покрытием - они для наших городков и поселков нужнее были.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (11.09.2001 17:09:11)
Дата 11.09.2001 17:33:39

Re: Было и такое.

Что то, что из металла в царское время сделано - и по сей день, где не сломано, стоит. И коррозия не съедает.
А "новодел" - и на 20 лет не тянет.

Так что - на одном массовом показателе далеко не уедешь.
К тому же - сильно сомневаюсь, что обычными дорогами не занимались. Скорее - занимались разумно, а не показушно. :)
От Денис Л.
К И.Пыхалов (07.09.2001 06:11:47)
Дата 07.09.2001 06:51:50

Возможно

>>
>>Для того, чтобы тебе ответить, мне нужна машина времени. Вероятно, можно было. Ну и что? Этого не произошло. Виновен ли в этом Сталин? Да, безусловно, как Главковерх. Равно как и заслуга в победе тоже его, как Главковерха.
>
>Если после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками, то почему в 1941-м она должна была начать войну с побед?

Какой-то нелепый тезис. При чем тут русская армия и то, что было "после Наполеона?" Связи абсолютно никакой. Германская армия тоже первую мировую проиграла. Однако, начать с побед в 1939 ей это не помешало.

>>>Потребовалась масса ужасных доказательств чтобы Русские осознали что это именно так.
>>
>>Хватит, а? Какая нафиг масса? "Вставай, страна огромная!" Вот он враг, он топчет твою землю, убивает твоих родных, насилует женщин, бомбит города... Этого что, не достаточно? А ты мне "товарищи, не стреляйте..." Бред сивой кобылы. Нет, может где такое и было, но те ветераны, с которыми я разговаривал, такого не упомнят.
>
>"Масса ужасных доказательств" для того, чтобы рассеять иллюзии в отношении немцев действительно потребовалась:

Интересный документ. Спасибо. Но Александр говорит о солдатах на фронте. Им-то на кой доказательства? У них приказ.

Всех благ!
От И.Пыхалов
К Денис Л. (07.09.2001 06:51:50)
Дата 07.09.2001 18:56:59

На фронте было то же самое

>>Если после завершения войны с Наполеоном русская армия проигрывала все войны со сколько-либо серьезными противниками, то почему в 1941-м она должна была начать войну с побед?
>
>Какой-то нелепый тезис. При чем тут русская армия и то, что было "после Наполеона?" Связи абсолютно никакой. Германская армия тоже первую мировую проиграла. Однако, начать с побед в 1939 ей это не помешало.

А при том, что РККА появилась не на пустом месте, она - прямая наследница русской армии. А русскую армию немцы в 1-ю мировую войну били, несмотря на то, что Восточный фронт был для них второстепенным. Поэтому для того, чтобы русские научились бить немцев надо было сильно постараться, и без Советской власти эту задачу, скорее всего, решить бы не удалось.

Германская же армия 1-ю мировую войну не проиграла - ее проиграло государство Германия, в котором началась революция.

>Интересный документ. Спасибо. Но Александр говорит о солдатах на фронте. Им-то на кой доказательства? У них приказ.

А у многих из них были те же самые иллюзии о немцах. Думаете, если бы те, кто попал в плен в 1941-м, знали что им там предстоит - стали бы они сдаваться? А вот в 1942-м и особенно позже - уже знали
От Фриц
К И.Пыхалов (07.09.2001 18:56:59)
Дата 07.09.2001 19:16:45

Вы уже от натянутых утверждений переходите к совсем некорректным.

>Германская же армия 1-ю мировую войну не проиграла - ее проиграло государство Германия, в котором началась революция.

Русская армия, значит, и подавно 1-ю мировую не проиграла по тем же причинам. Как Вы думаете, кто бы победил, если бы революция не произошла ни в России, ни в Германии?
А какие же войны русская армия проиграла? Крымскую и японскую. А турок победили. Но и эти два поражения вполне можно признать ничьими: враг почти не продвинулся вглубь русской территории, да и ущерб нанёс несоизмеримо малый по сравнению со всей мощью страны.

От Товарищ Рю
К Лилия (05.09.2001 10:57:14)
Дата 05.09.2001 12:47:20

Тут такая тонкость

>Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли... а у нас был шок от вероломного нападения?

Вы абсолютно правы, но дело в том, что шок - это следует и из поведения Сталина, который испытал его не 22 июня, а примерно к концу первой недели войны (зафиксировано документально по журналу приема посетителей). Иными словами, это был шок не от ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ, а от НЕОЖИДАННОГО отступления Западного фронта вплоть до Минска.

Этот аспект не афишируется в литературе, а зря! Потому что тогда пришлось бы признать кое-что, в чем сознаваться не хочется.

>Лилия
С уважением
От Денис Л.
К Товарищ Рю (05.09.2001 12:47:20)
Дата 06.09.2001 01:45:15

Re: Тут такая...

>Вы абсолютно правы, но дело в том, что шок - это следует и из поведения Сталина, который испытал его не 22 июня, а примерно к концу первой недели войны (зафиксировано документально по журналу приема посетителей).

Чего? И что там зафиксировано? Интересный момент, с этого места поподробнее...

>Иными словами, это был шок не от ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ, а от НЕОЖИДАННОГО отступления Западного фронта вплоть до Минска.

>Этот аспект не афишируется в литературе, а зря! Потому что тогда пришлось бы признать кое-что, в чем сознаваться не хочется.

пожалуйста, изложите свою версию.

Всех благ!
От Георгий
К Денис Л. (06.09.2001 01:45:15)
Дата 06.09.2001 09:58:57

Хотите, я изложу? Всезнайка Рю (и Баювар) думают, что...

>>Вы абсолютно правы, но дело в том, что шок - это следует и из поведения Сталина, который испытал его не 22 июня, а примерно к концу первой недели войны (зафиксировано документально по журналу приема посетителей).
>Чего? И что там зафиксировано? Интересный момент, с этого места поподробнее...
>>Иными словами, это был шок не от ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ, а от НЕОЖИДАННОГО отступления Западного фронта вплоть до Минска.
>>Этот аспект не афишируется в литературе, а зря! Потому что тогда пришлось бы признать кое-что, в чем сознаваться не хочется.
>пожалуйста, изложите свою версию.

>Всех благ!

... что Резун ("Суворов") прав, и что Сталин испугался вовсе не нападения и не начала войны как таковой, а того, что нам не удалось так быстро разгромить немцев и пойти воевать к ним. Это ложится в русло "кровожадности социализма" и прочего. Именно поэтому "шок" отодвигается с "начала" на "конец первой недели".
Тут же могут пойти рассказики о том, как к Сталину пришли его "сподвижники", а он спрятался под диван, потому что думал, что они его арестовать пришли и пр., и пр. История а-ля Радзинский и а-ля супруги Мерцаловы.

Хотя хочется послушать и оригинальную версию Рю. Выписку из журнала - в студию!
От Ростислав Зотеев
К Лилия (05.09.2001 10:57:14)
Дата 05.09.2001 11:17:30

Ой, Вы тут ??!!!



>
>Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли... а у нас был шок от вероломного нападения?
++++
Несколько лет подряд????? Все, я извиняюсь, Вы, видимо, историю впервые в Штатах читать начали...:-(
А за вопрос, как получилось, что мааааленькая Финляндия напала на БОЛЬШОЙ СССР, у нас кого-то из класса выгнали... Год 1982.
++++
Да, не повезло вам с учителем, теперь это видно...Про "наускивание" мирового капитала не слыхали :-)))
А выгнать из класса - думаю, и другая какая причина была у вашего "продвинутого" одноклассника;-)

>Здоровья и успехов на почве изучения
Moments in History...

Ростислав
От Лилия
К Ростислав Зотеев (05.09.2001 11:17:30)
Дата 06.09.2001 00:07:45

Re: Da net, ya zdes'...

>
>Вероломно напасть можно один раз, а не несколько лет подряд когда немцы вперед шли и шли... а у нас был шок от вероломного нападения?
++++
Несколько лет подряд????? Все, я извиняюсь, Вы, видимо, историю впервые в Штатах читать начали...:-(


Kojinov, vidimo, toje...:-(

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm
От Георгий
К Ростислав Зотеев (05.09.2001 11:17:30)
Дата 05.09.2001 12:16:55

Вынужден согласиться с Ростиславом.

У меня никогда не было вопросов по "истории" - до тех пор, пока "противный информационный поток" был блокирован. Видать, "ленив я был и не любопытен".
А ВООБЩЕ - вопросы возникают тогда, когда "чего-то не хватает".
А МНЕ всего хватало. (Не задавал себе вопросов "и чего ж мы так погано живем-та???" Жил хорошо. Наверное, таких людей было немного - "желания в равновесии с возможностями". Видать, сумела воспитать меня Сов. власть в смысле "хоти того, что одобряется, и для чего дороги открыты".)

Америкосам в большинстве своем, видать, тоже. Что хотят, то получают. "Хайвей" натальинский.

Удачи!