Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Какая связь между выборами и мировоззренческой позицией?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Diver
Дата	04.12.2007 22:10:51
Рубрики	Образы будущего;

Re: Какая связь между выборами и мировоззренческой позицией?

Кто в нашей реальности уповает на институт выборов? Они - лишь повод для ритуальных действий. Проблема гораздо глубже - выбирать не из кого. Полит. система выродилась, не развившись. То, что ситуацию "заморозили" бюрократы, далеко не худший вариант. Если ночью в туман погасли фары, лучше притормозить. Зачем сейчас амбразуры и порох? Разве они самоцель? Я знаю ситуацию в КПРФ, националистов и нацболов. Очевидно, что власть им давать нельзя, да они и сами это знают. Даже нацболы готовы самовыражаться лишь при условии, что на них не ляжет ответственности за реальные решения.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:10:51)
Дата	04.12.2007 22:16:26

Re: Какая связь...

> Полит. система выродилась, не развившись. То, что ситуацию
> "заморозили" бюрократы, далеко не худший вариант.

А как может существовать развивающаяся полит система, если ее
заморозили? Как пишут американцы - убрав политику они лишили страну
возможности плавного развития ситуации. Т.е. будет очередная революция
с пещерными инстинктами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (04.12.2007 22:16:26)
Дата	04.12.2007 22:39:14

Re: Как можно было выйти из ельцинизма? Или заморозив, или поддержав силу,

противоположную по вектору и сравнимую по мощности. Такой силы не было, даже если бы "Путин" был идеологически нейтрален. Оставалось тормозить маховик, и только на это ушло 8 лет. А вы бы, видно, сунули в маховик руку (свою ли?).
Не надо ходить вокруг да около, скажите прямо, за кого бы сегодня надо было голосовать всем миром - чтобы привести к власти (очевидно, номинальной)? Голосовать за КПРФ имело смысл только как способ подать знак о неприятии общего вектора Путина. Но что бы представляло из себя сегодня правительство президента Зюганова, составленное из верхушки КПРФ?

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:39:14)
Дата	05.12.2007 10:43:29

Re: Как можно...

>противоположную по вектору и сравнимую по мощности. Такой силы не было, даже если бы "Путин" был идеологически нейтрален. Оставалось тормозить маховик, и только на это ушло 8 лет. А вы бы, видно, сунули в маховик руку (свою ли?).
Да кто там хотел выйти из ельцинизма? Разве что из ельцинизма,понимаемого как "воруют одни" к путинизму, который есть "воруют другие". Для них это важный выход, а стране то какая разница?
>Не надо ходить вокруг да около, скажите прямо, за кого бы сегодня надо было голосовать всем миром - чтобы привести к власти (очевидно, номинальной)? Голосовать за КПРФ имело смысл только как способ подать знак о неприятии общего вектора Путина. Но что бы представляло из себя сегодня правительство президента Зюганова, составленное из верхушки КПРФ?
Это Вам виднее, что бы оно представляло, но неужели хуже путина было бы? Хоть для той же науки?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 10:43:29)
Дата	05.12.2007 11:06:20

Re: Как можно...

>>Но что бы представляло из себя сегодня правительство президента Зюганова, составленное из верхушки КПРФ?>>

>Это Вам виднее, что бы оно представляло, но неужели хуже путина было бы? Хоть для той же науки?>

Не мне виднее, а всем видно, не прибедняйтесь. Наука здесь не при чем, ибо власть должна держать всю систему жизнеустройства, а не науку или кинематографию. И я думаю, что да, "хуже путина было бы" - при всех благих намерениях Зюганова.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:06:20)
Дата	05.12.2007 12:29:53

Re: Как можно...

>Не мне виднее, а всем видно, не прибедняйтесь.
Да бросьте, Вы постоянно выуживаете из кармана что-нибудь типа "ВСЕ эксперты говорят" или "на всех закрытых совещаниях...", чем собственно в первую очередь и интересны. Пока доверяешь.
>Наука здесь не при чем, ибо власть должна держать всю систему жизнеустройства, а не науку или кинематографию. И я думаю, что да, "хуже путина было бы" - при всех благих намерениях Зюганова.
И в каких областях КПРФ так развалило бы дело, что плюсы кинематографа а главное науки не компенсировали бы это. И о чем вообще идет речь, непонятно. Что такого путин делает, за что его не надо судить? Что у нас не разваливается и не разворовывается?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:29:53)
Дата	05.12.2007 12:37:44

Re: Я просто представляю себе, как секретари обкомов КПРФ становятся министрами

и начинают конфликт со всей верхушкой госаппарата, не имея никакой поддержки снизу и с боков. Положение гораздо хуже, чем в 1917 г. - при том, что за 17 лет такую поддержку снизу и сбоку уже можно было бы создать.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 12:37:44)
Дата	05.12.2007 13:14:35

Согласен

>и начинают конфликт со всей верхушкой госаппарата, не имея никакой поддержки снизу и с боков. Положение гораздо хуже, чем в 1917 г. - при том, что за 17 лет такую поддержку снизу и сбоку уже можно было бы создать.

Все верно, в 93 г. обязан был победить Ельцин, то же самое - в 96 г. (независимо от результатов "голосования"). И сейчас - результат выборов просто подтвердил расстановку сил. Это и есть исторический материализм, который вы отрицаете.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:14:35)
Дата	05.12.2007 14:07:11

Re:Вы - марксист-еретик? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 14:07:11)
Дата	05.12.2007 14:10:04

Не знаю

Если хотите - объясните свой вопрос, чтобы он был понятен для "чайников". Или он риторический?

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 12:37:44)
Дата	05.12.2007 13:12:55

Re: Я просто...

>и начинают конфликт со всей верхушкой госаппарата, не имея никакой поддержки снизу и с боков.
А почему не имея никакой поддержки? Разве так трудно ее организовать. имея тв и прочие атрибуты власти?
>Положение гораздо хуже, чем в 1917 г. - при том, что за 17 лет такую поддержку снизу и сбоку уже можно было бы создать.
а в чем недоработали, мало коммунизма или мало национализма проявили?
Я почему Вас спрашиваю, Вы же много лет вроде как поддерживали КПРФ. Уж на что РКРП с ними расходится, так и то считают все же существенно лучше КПРФ чем путин. Все таки там низы более менее советские, то се.
и не лучше ли, если КПРФ плоха заняться ее усовершенствованием, чем путина поддерживать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 13:12:55)
Дата	05.12.2007 14:05:57

Re: Я помогаю КПРФ и не хочу ускорять катастрофу, примыкая к Немцову

а что вы делаете, я понять не могу, т.к. не имею связного объяснения.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 14:05:57)
Дата	05.12.2007 15:06:13

Re: Я помогаю...

И в чем эта помощь КПРФ?
ВЫ выссказываетесь против КПРФ у власти. Это помощь? почему это помощь?
Я ничего не делаю, что ж тут объяснять. Или о ком Вы спрашивали?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 15:06:13)
Дата	05.12.2007 21:06:55

Re: Ничего себе! Они ничего не делает, но попрекает тех, кто делает, что может (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 21:06:55)
Дата	05.12.2007 23:58:17

вот те на. Лучше делать плохо, чем не делать ничего?

приехали. И ведь ясно же козе, что путин это плохо, а за плохое не надо голосовать. И Scavenger вот голосовал за КПРФ. Но при этом почему то прославление Путина представляется чем то очевидным и просьбу объяснить встречают обидами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 23:58:17)
Дата	06.12.2007 07:34:03

Re: Есть что-то детское в вашей искренности

Я тоже голосовал за КПРФ - и что это значит? Вы бы подумали, что такое выборы. Зачем на Западе отдают 10% голосов коммунистам? Ведь не для того, чтобы они пришли к власти.
Кстати, о "не делать ничего". В Афинах лишали гражданства тех, кто во время смуты "не делал ничего". Вы, видимо, не можете решить, что хорошо, а что плохо делать вам. Если так, то какие у вас основания решать за других? Вы же этих вещей не различаете.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 07:34:03)
Дата	06.12.2007 09:51:08

Трудно поверить, что

>Я тоже голосовал за КПРФ - и что это значит? Вы бы подумали, что такое выборы. Зачем на Западе отдают 10% голосов коммунистам? Ведь не для того, чтобы они пришли к власти.
Вы всерьез рассчитываете на понимание, объясняясь такими намеками.

>Кстати, о "не делать ничего". В Афинах лишали гражданства тех, кто во время смуты "не делал ничего". Вы, видимо, не можете решить, что хорошо, а что плохо делать вам. Если так, то какие у вас основания решать за других? Вы же этих вещей не различаете.
что хорошо, а что плохо я даже не решаю, а просто знаю. Какую позицию занимать, кого поддерживать я решил. и тут особых сомнений тоже быть не может. Ничего не делаю, так большинство не делает, книжек я писать пока не научился, мелкая партийная работа не в счет. Так что под Афинские дела эта ситуация не подходит. толп вооруженных сторонников пока никто не собирает.
За других я тоже не решаю, но вот даже добиться объяснений по поводу заведомо странной позиции - невозможно.
Вот Вы голосовали за КПРФ, При том агитируете за Путина, читай едро. Что получается? Ваш голос почти ничего не значит. В урне. а Ваш голос публициста значит многое. И как Вы их распределили? Допустим, по каким то не объясненным нам соображениям Вы твердо знаете, что лучше поддержать Путина. чем позволить прийти немцову. Но для Путина поддержка КМ тоже мало что решает, он выигрывал и так. Это то вроде очевидно? Но тем не менее Вы свое влияние отдаете не на ремонт и приведение в другое состояние, такое, чтобы можно было не бояться отдать прихода к власти, оппозиции, а опять же путину, который весь из себя нехороший и лучшее, что о нем можно сказать - что он меньшее зло. Ей богу, тут бы ВАм не помешало немного детской искренности.

От	Павел Чайлик
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата	06.12.2007 11:08:25

Я не большой знаток Ленина,

Но, насколько знаю историю, большевики тоже не торопились брать власть в свои руки. Ждали удобного момента. В Думу первую и вторую не сильно рвались. Другой работой занимались.

Позиция СГКМ ясна и недвусмысленна.
ОЧень жаль, что вполне вменяемые участники форума, к которым я вас, конечно же отношу, занимаете такую неконструктивную для беседы позиция.

Хотя, и за такое участие Вам спасибо.
По вашей дискуссии можно даже неплохой FAQ составить, который хорошо отражает позицию СГКМ к вопросу.

Меня его интерпретация вполне устроила.
Конечно же остается масса вопросов к Путину, о Путине, около Путина. Но в том и смысл этой дискуссии, что бы эти вопросы задавать в рациональном ключе. И мне кажется, что предложенный СГКМ метод вполне имеет право на существование. Позволят разговаривать рационально на тему.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел Чайлик (06.12.2007 11:08:25)
Дата	06.12.2007 14:01:04

Это да, большевики не спешили.

>Но, насколько знаю историю, большевики тоже не торопились брать власть в свои руки. Ждали удобного момента. В Думу первую и вторую не сильно рвались. Другой работой занимались.
Но КПРФ вообще вроде не хочет. Большевики не ВООБЩЕ не спешили, а именно до поры до времени. Потом, если Вы мне приведете пример, когда большевики вместо того, чтобы агитировать за свою партию агитировали за какую-нибудь буржуазную, желательно наиболее влиятиельную (Путин же тем и опасен в первую очередь, что популярен. Будет ли кто другой таким же - вопрос). тогда да, можно будет обсуждать Ленина.
>Позиция СГКМ ясна и недвусмысленна.
>ОЧень жаль, что вполне вменяемые участники форума, к которым я вас, конечно же отношу, занимаете такую неконструктивную для беседы позиция.
Ну если Вам именно ОЧЕНЬ жаль, так потрудитесь сами провести объяснения, я таковых не вижу. В степени "вопиюще" !!! т е совсем нет их.
>Меня его интерпретация вполне устроила.
Ок, см выше.

От	Павел Чайлик
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 14:01:04)
Дата	06.12.2007 14:52:50

Отвечу не прямо...

>Но КПРФ вообще вроде не хочет. Большевики не ВООБЩЕ не спешили, а именно до поры до времени. Потом, если Вы мне приведете пример, когда большевики вместо того, чтобы агитировать за свою партию агитировали за какую-нибудь буржуазную, желательно наиболее влиятиельную (Путин же тем и опасен в первую очередь, что популярен. Будет ли кто другой таким же - вопрос). тогда да, можно будет обсуждать Ленина.

Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.

СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин. Реально он что-то собирается делать (в предположении что он кандидат на доброго батюшку царя) или только пользуется ожиданиями людей для извлечения необходимых дивидендов. Важно другое. Есть тенденция..., слабая, неустойчивая, обратимая и очень даже разрушимая, тенденция к восстановлению общности, народа. И вот этой тенденцией и надо правильно пользоваться. А правильно, как я это понимаю, это из сложившейся ситуации выделить этот аспект и работать с ним. Работать на восстановления сознания себя народом. Восстановления общности.
Да, пропагандистский ресурс в руках капитала и пятой колонны. С этим никто не спорит.
Но вот что является выходом?
Бить по личности Путина в надежде на что?
Вопросом является как отделить общественную функцию, которую команде Путина (если таковая имеется) удалось связать с его личностью от самого Путина.
И он, этот вопрос, банальной контрпропагандой против Путина не решается. Такая работа, в сложившейся, чрезвычайно хрупкой ситуации, уничтожает шанс вернуть в сознание субъект истории.
Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
"Есть ли у вас сила?"
И вам же самому очедивно что нет.
Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
Вот и статью СГКМ построены именно в этом ключе. Они направлены на то, что бы не уничтожив сам, может быть чисто эмоциональный настрой на поддержку Путина, осознать его в другом формате. В формате возвращения к жизни субъекта истории.
Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
Потому даже возможна поддержка этнонационализма. Потому ведется дискуссия со всеми кто ищет какую-то объединительную основу. Даже если основа эта ложна. Важно что люди готовы вкладывать свои силы. А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?

От	Кравченко П.Е.
К	Павел Чайлик (06.12.2007 14:52:50)
Дата	06.12.2007 16:17:38

Да уж поЯснили, нечего сказать.

>Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.
Хрен с ней с КПРФ. Вы начали за Ленина и бросили. Потом перешли к Путину. И при этом заявляете. что есть какая-то четкая позиция. Незачот, однозначно.
>СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
слава богу, что не ждет, насчет не агитирует... это как? Именно агитирует, только не объясняет толком почему
.
>Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин.
Совсем плохо. КОнстатировать банальности могут все. и делают это. НО СГ отличается именнопрпагандой в пользуПутина. Мы же не о описательной части говорим, а о содержательной в полит смысле.

>Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
>"Есть ли у вас сила?"
>И вам же самому очедивно что нет.
>Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
Извините. Ваш пост просто образец демагогии. Остается, не остается. мы обсуждали, почему вместо пропагадны той же КПРФ работают на Путина. Вы о чем то другом, , скорее не о чем.
>Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
( КАк Вы хорошо начали, Ленина вспомнили. И как все закончилось. Ничем.
> А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?
Плакать хочется, читая такое, просто не о чем. Если ваша теория не согласуется с жизнью - смените ее.

От	Павел Чайлик
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 16:17:38)
Дата	06.12.2007 17:43:23

Re: Да уж...

>>Тут я за КПРФ ничего сказать не могу. Наблюдатель я слишком сторонний в этом вопросе. Даже географически. А вот на счет Путина разъясню, опять же за самого себя и как я лично понимаю СГКМ.
>Хрен с ней с КПРФ. Вы начали за Ленина и бросили. Потом перешли к Путину. И при этом заявляете. что есть какая-то четкая позиция. Незачот, однозначно.

думаю, переживу...

>>СГКМ не агитирует за Путина. И не ждет этого (агитации за Путина) от КПРФ.
>слава богу, что не ждет, насчет не агитирует... это как? Именно агитирует, только не объясняет толком почему

А я говорю не агитирует...
будем продолжать бодаться? :))
Ну приведите хоть один аргумент, да хоть какой-нибудь. Я терпелив. Так и буду его у вас выпрашивать.

>.
>>Речь идет о другом. Он констратирует факт, что в условиях разрушенной идеалогии и разборки народа возникает стремление к сильной личности. Т.е. народ начинает возлагать надежду на некое чудо в виде отдельных личностей. На все это накладываются осколки сознания сословного общества. Потому вполне могут вестись разговоры о монархии в том числе. В этом рассуждении не важно что именно собой представляет Путин.
>Совсем плохо. КОнстатировать банальности могут все. и делают это. НО СГ отличается именнопрпагандой в пользуПутина. Мы же не о описательной части говорим, а о содержательной в полит смысле.

опять говорю, вам показалось. Не агитирует СГКМ в пользу Пути НА... будем дальше бодаться?

Хороша фраза о содержательной в полит смысле. Разъясните пожалуйста.

>>Вопрос же со стороны СГКМ прозвучал не раз.
>>"Есть ли у вас сила?"
>>И вам же самому очедивно что нет.
>>Так что остается воздействовать на другие большие силы посредством "слабого взаимодействия". Анализировать тонкости системы, выявлять ее точки бифуркации. В лоб тут ничего не решить.
>Извините. Ваш пост просто образец демагогии. Остается, не остается. мы обсуждали, почему вместо пропагадны той же КПРФ работают на Путина. Вы о чем то другом, , скорее не о чем.

ОК. Пример. Для международном уровне Путину и Ко есть потребность перейти на "внятный дискурс". У этого перехода свои, явно расходящиеся с "левыми" цели. Но "левые", по крайней мере те, у кого найдутся мозги, вполне могут пользовать этот момент с дальнейшим подталкиваем к переходу на столь же внятный дискурс внутри. Вот это и будет заниматься реальной политикой. Использовать реальную силу, а не "тихо пукать" во всяких бутафорских безобидных пикетиках, а потом громко кричать на форумах о "кровавой гэбне".

А СГКМ именно по линиям, по которым возможно воздействие и действует, как я его понимаю. Подымается какая-то тема, становится актуальной. По ней дается интерпретация, которая может перевести разговор в какое-то внятное русло. Например, то же ЖКХ. Или вот интересная тут дискуссия по последним событиям в Венесуеле. Так и Путин - не цель, информационный повод. Чаще даже метод по захвату аудитории.

А вы что хотели сказать?

>>Какой прок от всяких революционных теорий, если нет субъекта?
>( КАк Вы хорошо начали, Ленина вспомнили. И как все закончилось. Ничем.

Не всеж мне сладкие песни петь.
Извините, "голос сел".
Для вас народ - ничто?... не ожидал.

>> А что делать? Раздолбаем все окончательно и лишим себя последнего шанса лишь по причине нестыковки реальности с теориями? Как такое можно назвать?
>Плакать хочется, читая такое, просто не о чем. Если ваша теория не согласуется с жизнью - смените ее.

Давайте плакать вместе.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел Чайлик (06.12.2007 17:43:23)
Дата	07.12.2007 14:23:37

Свободен

>А я говорю не агитирует...
Собсно на этом можно было остановиться. Я просил объйаснить почему СГ агитирует за Путина, Вы сам факт отрицаете. Больше говорить не о чем.
>Ну приведите хоть один аргумент
Это зря, мотрите аргументы по ветке. Для Вас лично ничего не будет.

>ОК. Пример. Для международном уровне Путину и Ко есть потребность перейти на "внятный дискурс".
причем тут "дискурс" я не понял. Вы имеете в виду сдача базы Во Вьетнаме и станции на кубе?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:23:37)
Дата	07.12.2007 14:54:43

Re: Свободен

>причем тут "дискурс" я не понял. Вы имеете в виду сдача базы Во Вьетнаме и станции на кубе?

Сдача базы во Вьетнаме и станции на Кубе - неприятны, если подходить к этому делу чисто прагматически. Типа Россия остается претендентом на мировое господство - эдакая полусильная США.

А если по-совести, то при наличии такого рода бытового отношения к базам - лучше их не иметь вообще.

Базы СССР возникали как техническое и организационное воплощение идеи пролетарского интернационализма - в первую очередь.
Кончилась идеология - кончилась и моральная легитимность баз - прежде всего для русских.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата	06.12.2007 10:22:48

Re: Вы не различаете агитацию и объяснение?

Можно агитировать за КПРФ и в то же время объяснять, почему ей не следует брать власть. На Западе это и ежу понятно, а тут, оказывается, и за десять лет не объяснить.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 09:51:08)
Дата	06.12.2007 10:05:06

Вся жизнь - урна и люди в ней... биллютени?

> Ничего не делаю, так большинство не делает, книжек я писать пока не научился, мелкая партийная работа не в счет. Так что под Афинские дела эта ситуация не подходит.

Подходит. Не все в Афинах были граждане.

>Вот Вы голосовали за КПРФ, При том агитируете за Путина, читай едро. Что получается? Ваш голос почти ничего не значит. В урне. а Ваш голос публициста значит многое. И как Вы их распределили? Допустим, по каким то не объясненным нам соображениям Вы твердо знаете, что лучше поддержать Путина. чем позволить прийти немцову. Но для Путина поддержка КМ тоже мало что решает, он выигрывал и так. Это то вроде очевидно? Но тем не менее Вы свое влияние отдаете не на ремонт и приведение в другое состояние, такое, чтобы можно было не бояться отдать прихода к власти, оппозиции, а опять же путину, который весь из себя нехороший и лучшее, что о нем можно сказать - что он меньшее зло. Ей богу, тут бы ВАм не помешало немного детской искренности.

Это Вам не помешало бы немножко взрослой практичности. У "плохого" Путина есть определенные качества, которые делают его с практической точки зрения лучшим кандидатом. Вам не интересно знать какие это качества? Вы не только приобрести их, но даже знать о них не желаете? Боитесь что если узнаете Вас сразу потянет голосовать за Путина? Об этих качествах не надо говорить тем кто "мало что делает"? Но ведь среди тех кто не умеет есть не только такие кто и уметь не хотят, но и такие которые хотят научиться.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 12:37:44)
Дата	05.12.2007 12:47:25

Они уже становились губераторами...(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (05.12.2007 12:47:25)
Дата	05.12.2007 14:02:41

Re: Они уже

Опыт показал, что как губернаторам им пришлось принять условия системы. А министрам будет еще труднее.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:06:20)
Дата	05.12.2007 11:13:30

Re: Как можно...

Сергей Георгиевич, а сколько, по-Вашему, времени нужно на то, чтобы подлатать основные системы жизнеустройства настолько, чтобы лидер страны, задумавший "взбрыкнуть по-крупному", не оказался в положении Альенде (в плане той же продовольственной безопасности и др.)?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (05.12.2007 11:13:30)
Дата	05.12.2007 11:35:55

Re: На мой взгляд, уже не подлатать

Или возникнет организованное давление снизу, которое изменит систему (силой или нет, не важно) - или пройдем через острую фазу бедствия, и в самой системе власти возникнет такая группировка, которая возьмет ответственность на себя (вроде Чавеса). В нынешнем формате "Путин" кардинально изменить динамику процесса не сможет, слишком связан компромиссами.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:35:55)
Дата	05.12.2007 12:36:17

Re: На мой...

>Или возникнет организованное давление снизу, которое изменит систему (силой или нет, не важно) - или пройдем через острую фазу бедствия, и в самой системе власти возникнет такая группировка, которая возьмет ответственность на себя (вроде Чавеса). В нынешнем формате "Путин" кардинально изменить динамику процесса не сможет, слишком связан компромиссами.

То есть, Вы считаете, что нашему Чавесу-Ленину-Пожарскому (коли такой возникнет) уже достанется настолько катастрофическая ситуация, что бояться за то, что "Запад что-то перекроет" смысла уже не будет?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (05.12.2007 12:36:17)
Дата	05.12.2007 14:01:32

Re: В момент бедствия уже нельзя бояться (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:35:55)
Дата	05.12.2007 12:31:33

Re: На мой...

>Или возникнет организованное давление снизу, которое изменит систему (силой или нет, не важно) - или пройдем через острую фазу бедствия, и в самой системе власти возникнет такая группировка, которая возьмет ответственность на себя (вроде Чавеса). В нынешнем формате "Путин" кардинально изменить динамику процесса не сможет, слишком связан компромиссами.
а какие основания считать, что Путин что собирается изменить, ему то какое горе во всемпроисходящем?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 10:43:29)
Дата	05.12.2007 10:54:39

Re: Есть ли выход из ельцинизма, нет ли выхода...

Возьмите динамику пары сотен социальных и экономических показателей, нарисуйте графики их изменений и если увидите резкий перелом после 2000 года, значит, система качественно изменилась. Вы сделали такую работу? Вряд ли. Но кто-то ее сделал, а масса людей проделала ее на интуитивном уровне.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:54:39)
Дата	05.12.2007 12:39:16

Re: Есть ли

>Возьмите динамику пары сотен социальных и экономических показателей, нарисуйте графики их изменений и если увидите резкий перелом после 2000 года, значит, система качественно изменилась. Вы сделали такую работу? В белой книге Вы писали, что как раз качественно ничего не изменилось. Ну прошли пик падения, чуть выровнялось, и что?
Там кстати где-то рядо м маячит резкий перелом в внешних поступлениях, то есть ценах на нефть. То же кстати где-то заслуга Чавеса, вопреки действиям либералов во главе с путиным.
>Но кто-то ее сделал, а масса людей проделала ее на интуитивном уровне.
И в этом им помогли замечательные методики, так ярко описанные в книге "Манипуляция сознанием"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:39:16)
Дата	05.12.2007 14:00:40

Re: Ну так преодолейте манипуляцию хотя бы здесь - приведите разумные доводы (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 14:00:40)
Дата	05.12.2007 15:12:41

Разумные доводы в пользу чего?

Это Вы имеете ясное видение - Кпрф у власти это не есть хорошо, немцов - хуже всего, путин - наименьшее зло. От ВАс утверждение, от Вас и доводы. Ждем.

Какие доводы ждете от меня? В пользу того, что не надо поддерживать путина?
Какие тут нужны доводы? Путин это плохо, путин это либерализм, капитализм, коррупция и все прочие грехи и ужасы. Не поддержка этого плохого - очевидная, естественная линия поведения, другую можно выбирать только при наличии очень весомых и ясных доводов против. Их не видно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 15:12:41)
Дата	05.12.2007 21:04:24

Re: Вам не видно, мне видно. Никто вас и не тянет. Разве я вас куда-то вербую? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 21:04:24)
Дата	06.12.2007 00:01:43

а все эти книги, Вы ими никого никуда не вербовали?

Ну хоть сказали бы, что де есть доводы, озвучить не могу, или там некогда, верьте на слово.
Это хоть немного на разумную позицию было бы похоже.
А так абсурд какой-то.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 00:01:43)
Дата	06.12.2007 13:02:01

Re: Вербовали??! Ну и словечко выбрано...

>Это хоть немного на разумную позицию было бы похоже.
>А так абсурд какой-то.

Этак - надо все запретить высказывать собственное мнение. А еще лучше - иметь таковое.

В книгах-то - все с разумной позиции изложено. Точка зрения автора на события. И его мировоззрение, определяющее логику "моделирования" происходящих событий в "цельную картину".

Какая уж тут вербовка? Читаете - оцениваете с позиций своего мировоззрения - либо находите что-то полезное, либо нет...

А вот коли своей позиции нету... то тут беда - лучше книг вовсе не читать - сплошная вербовка выходит... :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (06.12.2007 13:02:01)
Дата	06.12.2007 14:03:45

Re: Вербовали??! Ну

Видите ли писалось то не для того. чтобы просто лалала.
А с целью. в этом смысле вербовали. И наличие или отсутствие позиции читателя к этому отношения не имеет.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 14:03:45)
Дата	06.12.2007 14:48:53

Re: Имеет и прямое.

>Видите ли писалось то не для того. чтобы просто лалала.

Есть такое желание - поделиться своим видением мира и т.п. Не у каждого, но - это желанеие не есть "противоестественная странность".

>А с целью. в этом смысле вербовали.

На чем вас вербовать-то? В смысле - что вы такого наворотили гадкого, чтобы вас можно было заставить против вашей воли и мировоззрения поступки совершать, которые "поперек" тому мировоззрению? Или вас физическим мучениям подвергали, волю сламывая? :)

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (06.12.2007 14:48:53)
Дата	06.12.2007 16:20:21

Извините, неинтересно.

>На чем вас вербовать-то? В смысле - что вы такого наворотили гадкого, чтобы вас можно было заставить против вашей воли и мировоззрения поступки совершать, которые "поперек" тому мировоззрению? Или вас физическим мучениям подвергали, волю сламывая? :)
Вы вечно что-нибудь себе придумаете. о придуманном не сообщаете, и вот сиди гадай на что это вЫ намекаете. С учетом того, что придуманное не соответсвует обычно действительности вытягивать из ВАс , что вы имеете в виду - неинтересно.

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 16:20:21)
Дата	06.12.2007 16:24:05

Re: Я бы понял слово "агитировали"...

Но вы же выразились прям-таки иначе - "вербовать".

Вот и заинтересовался - вы это с умыслом написали, или просто термин "агитировать" вам незнаком...

>Вы вечно что-нибудь себе придумаете...

На этот раз - это вы нам придумали термин, озадачивающий. :)

Так, собственно, вы из себя вытянуть сможете - зачем вы сказали "вербовать"? С умыслом или по незнанию?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 00:01:43)
Дата	06.12.2007 07:27:19

Re: а все эти книги... А что изменилось? (-)

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 15:12:41)
Дата	05.12.2007 18:05:00

Re: Сергей Георгиевич, человек не понимает...

>Это Вы имеете ясное видение - Кпрф у власти это не есть хорошо, немцов - хуже всего, путин - наименьшее зло. От ВАс утверждение, от Вас и доводы. Ждем.

...дайте я объясню. КПРФ у власти будет то же самое, что и Путин, т.к. поменять правила игры она не сможет, а если начнет реформы, то столкнется с противодействием средних классов, апатией низов, и ненавистью верхов. В этих условиях она не сможет провести реформы или проведет частичные, половинчатые, которые мало поменяют ситуацию. Но более того, вариант с КПРФ вообще гипотетически, т.к. они сами не хотят брать власть. Поверьте мне, я видел их избирательную кампанию. Кстати, я голосовал за КПРФ (при всем этом).
Немцов и СПС - это быстрый крах.
Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.

>Какие тут нужны доводы? Путин это плохо, путин это либерализм, капитализм, коррупция и все прочие грехи и ужасы.

Да, Путин - это коррупция, "капитализм" и прочие ужасы, но это всего лишь инерция, инерция времен Ельцина. Вот и все. Какие-то вещи улучшились (промышленность), какие-то ухудшились (с/х), что-то осталось на месте, а что-то продвинулось. И все. А вы Путина переоцениваете, считаете "фашистом". Фашист Путин за 2 срока даже не смог себе диктатуры обеспечить, какой уж тут фашизм. Скорее вялый симулякр однопартийной системы, да еще с регрессией к застойным символам.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (05.12.2007 18:05:00)
Дата	05.12.2007 18:37:05

Re: Сергей Георгиевич,

>>Это Вы имеете ясное видение - Кпрф у власти это не есть хорошо, немцов - хуже всего, путин - наименьшее зло. От ВАс утверждение, от Вас и доводы. Ждем.
>
>...дайте я объясню. КПРФ у власти будет то же самое, что и Путин, т.к. поменять правила игры она не сможет,
Совсем то же - это елкин и путин.
>а если начнет реформы, то столкнется с противодействием средних классов, апатией низов, и ненавистью верхов. В этих условиях она не сможет провести реформы или проведет частичные, половинчатые, которые мало поменяют ситуацию. Но более того, вариант с КПРФ вообще гипотетически, т.к. они сами не хотят брать власть. Поверьте мне, я видел их избирательную кампанию. Кстати, я голосовал за КПРФ (при всем этом).
Итак кпрф - не совсем и то же, согласитесь, у постели умирающего любое улучшение будет хоть какой-то надеждой. чего ж от него отказываться?
>Немцов и СПС - это быстрый крах.
и может лягушка выпрыгнет?
>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>>Какие тут нужны доводы? Путин это плохо, путин это либерализм, капитализм, коррупция и все прочие грехи и ужасы.
>
>Да, Путин - это коррупция, "капитализм" и прочие ужасы, но это всего лишь инерция, инерция времен Ельцина. Вот и все.
Да какая к черту инерция? Путин это путин, за ним те же силы что и елкин. может токо персоналии поменялись.
>Какие-то вещи улучшились (промышленность), какие-то ухудшились (с/х), что-то осталось на месте, а что-то продвинулось. И все. А вы Путина переоцениваете, считаете "фашистом".
Да не считаю я путина никаким фашистом, но он хотя бы в силу своей популярности опаснее, как минимум.
Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 18:37:05)
Дата	06.12.2007 20:31:00

Re: Сергей Георгиевич,

>Итак кпрф - не совсем и то же, согласитесь, у постели умирающего любое улучшение будет хоть какой-то надеждой. чего ж от него отказываться?

Про гипотетический случай победы КПРФ я бы сказал так: это было бы страшно для компартии и для страны.

За прошедший период инфраструктура плановой социалистической экономики - исчезла. Т.е. Госплан, Госснаб, проектные, научные и изыскательские институты. Исчезли многие виды производств, технически необходимых для реализации социалистического хозяйства. Исчезла необходимая рабочая сила.

В итоге прихода к власти КПРФ получилась бы такая петрушка: Зюганову пришлось бы ради поддержания нормальной жизни - холить и лелелять капиталистические структуры. И при этом иметь на шее социальные обязательства, ради которых надо было бы стрясать с тех же капиталистов дополнительные средства.

И через год-полтора на Зюганова плевали бы все и со всех сторон. Одни называли бы его предателем, другие сворачивали бы производство, которое перестало бы выдерживать налоговые нагрузки или лишилось бы технических возможностей для работы.

При этом социальный паразитизм не уменьшился бы. А наоборот вырос, но только спустился бы на нижние этажи социальной лестницы - он стал бы массовым. И безысходным. Если в начальный период Советской власти в 20-е годы основная масса населения была самодеятельной - кормила себя сама с крестьянского хозяйства,- то сейчас строго наоборот. Большинство населения - существенно зависит от настройки хозяйственных связей и от возникшего разделения труда. Можно, конечно, позлорадствовать: в начале 90-х ученые оказались на улице, а теперь пусть на улице окажутся крупье, бармены, проститутки, массажистки, экономисты, юристы и пр. Но вот беда. Уровень нынешних претендентов на безработицу - несопоставим с уровнем тех, кто оказался на улице в 90-х. Те сами создавали рабочие места. Им для этого хватало и грамотности, и привычки трудиться, и скромности запросов(простое курево, простая пища, простая одежда). Да еще работал фактор значительного запаса прочности, созданного социализмом - разворовывание того же металлолома - по системе взаимных платежей за услуги - кормило и тех, кто ничего не разворовывал - создавало рабочие места грузчиков, водителей, бухгалтеров.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2007 20:31:00)
Дата	07.12.2007 22:58:49

Re: Сергей Георгиевич,

>>Итак кпрф - не совсем и то же, согласитесь, у постели умирающего любое улучшение будет хоть какой-то надеждой. чего ж от него отказываться?
>
>Про гипотетический случай победы КПРФ я бы сказал так: это было бы страшно для компартии и для страны.

>За прошедший период инфраструктура плановой социалистической экономики - исчезла. Т.е. Госплан, Госснаб, проектные, научные и изыскательские институты. Исчезли многие виды производств, технически необходимых для реализации социалистического хозяйства. Исчезла необходимая рабочая сила.

Для реализации социализма технически почти ничего не нужно, главное идейный багаж. И уж во всяком случае технически сейчас все гораздо лучще, чем в 1917 году, а вот с идейным багажом и решимостью гораздо хуже. Качество человечесого материала много хуже.

>В итоге прихода к власти КПРФ получилась бы такая петрушка: Зюганову пришлось бы ради поддержания нормальной жизни - холить и лелелять капиталистические структуры.

Естественно, что разрушать производительные структуры смысла никакого нет. Но вот проблема - среди "капиталистических" структур полно паразитических и прежде всего в финансовой сфере. Зюганов вполне могу бы сделать денежную сферу безусловной собственностью государства, сначала закрыв наиболее одиозные ком. банки, под всем понятным предлогом - годовая ставка в потреб. кредитовании составила у таких банков в последние несколько лет 40-50%, при инфляции в 10%. Статья - мошенничесвтво в особокрупных размерах. Господ собственников этих банков посадить лет на 25. А потом закрыть и все остальные коммерческие банки, наложив полный запрет на финансовое предпринимательство, как паразитическое в своей сути. Сбербанк и ЦБ сразу и бесповоротно поставить под полный госконтроль. Для всех этих действий нужен идейный багаж и программа действий, нужны решительные и преданные делу люди, но уж никак не "социалистическая инфраструктура". Второй и параллельный шаг - полный госконтроль экспорта, с пачсетами через государственных ВнешТоргБанк.

>И при этом иметь на шее социальные обязательства, ради которых надо было бы стрясать с тех же капиталистов дополнительные средства.

Социальные обязательства выполняются при данных ценах на нефть и размере Золотовалютных резервов не так чтобды очень сложно. Главное - поставив под госконтроль финансовую сферу и внешнюю торговлю будет возможным покончить с профицитом торгового баланса и подкормкой иностранцев за наш счет. Пенсию можно сразу будет повысить вдвое, а степендии студентам в несколько раз. Напомню, что среднйи ежегожный ваывоз капитала из России в оставляет 130-150 млрд. долл в год.

Конечно все это будет еще не сосиализм, но необходимая расчистка пути и прекращение грабежа России Западом.

>И через год-полтора на Зюганова плевали бы все и со всех сторон. Одни называли бы его предателем, другие сворачивали бы производство, которое перестало бы выдерживать налоговые нагрузки или лишилось бы технических возможностей для работы.

Да не нужны налоговые нагрузки на внутреннее производство. Они не имеют физического смысла. Просто потому, что главная проблема состоит в том, что эти производства производят недостаточное количество необходимых товаров, и на собранные с налогов деньги государство все равно не сможет купить больше, чем они произвели, т.е. недостаточно. Главная проблема состоит именно в том, чтобы увеличить производство и в первую очередь в сельском хозяйстве и в сфере производства сельхозтехники.
Налогообложение экспортных отраслей имеет смысл, но никак не скажется на их состоянии, просто потому, что сейчас эти отрасли отдают добровольно иностранцам по 150 млрд. в год своей выручки и не пикают. Так что собственно изменится, если эти 150 млрд. долларов опустит в бюджет родное государство, а не сытые иностранцы прожрут, да еще и вернет из них добрую половину обратно в экспортные отрасли в виде принудительного и безвозмездного инвестирования в модернизацию основных фондов. Прикиньте неплохо буждет да - сначала заплатил государнству налоги, а потом оно тебе половину вернуло в виде счета во Внешторгбанке под обязательные закупки заграничного оборудования и наема технических кадров за границей. Но попробуйте найдите у Зюганова такие планы.

>При этом социальный паразитизм не уменьшился бы. А наоборот вырос, но только спустился бы на нижние этажи социальной лестницы - он стал бы массовым. И безысходным. Если в начальный период Советской власти в 20-е годы основная масса населения была самодеятельной - кормила себя сама с крестьянского хозяйства,- то сейчас строго наоборот. Большинство населения - существенно зависит от настройки хозяйственных связей и от возникшего разделения труда. Можно, конечно, позлорадствовать: в начале 90-х ученые оказались на улице, а теперь пусть на улице окажутся крупье, бармены, проститутки, массажистки, экономисты, юристы и пр. Но вот беда. Уровень нынешних претендентов на безработицу - несопоставим с уровнем тех, кто оказался на улице в 90-х.

Для них можно ввести курсы переквалификации, а для тунеядцев известно чего - принудительный труд. Если государство эти займетсся, получится не хуже чем у тех, кто имел курево и скромные запросы.

>Те сами создавали рабочие места. Им для этого хватало и грамотности, и привычки трудиться, и скромности запросов(простое курево, простая пища, простая одежда). Да еще работал фактор значительного запаса прочности, созданного социализмом - разворовывание того же металлолома - по системе взаимных платежей за услуги - кормило и тех, кто ничего не разворовывал - создавало рабочие места грузчиков, водителей, бухгалтеров.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2007 20:31:00)
Дата	07.12.2007 10:30:50

Вы не правы

>Про гипотетический случай победы КПРФ я бы сказал так: это было бы страшно для компартии и для страны.>

Есть и другие мнения. Страшно в основном москвичам и к ним примкнувшим.

>За прошедший период инфраструктура плановой социалистической экономики - исчезла. Т.е. Госплан, Госснаб, проектные, научные и изыскательские институты. Исчезли многие виды производств, технически необходимых для реализации социалистического хозяйства. Исчезла необходимая рабочая сила.>

Не боги горшки обжигают. Можно и главное нужно запустить процесс вновь.

>В итоге прихода к власти КПРФ получилась бы такая петрушка: Зюганову пришлось бы ради поддержания нормальной жизни - холить и лелелять капиталистические структуры. И при этом иметь на шее социальные обязательства, ради которых надо было бы стрясать с тех же капиталистов дополнительные средства.>

Наверное, по поводу Зюганова Вы правы – точно такжюе действовали болгарские коммунисты, польские коммунисты, вернувшись к власти, итальянские коммунисты, войдя во власть. Вспомните май 1968 года, когда компартия Франции спасла режим, отказавшись взять власть лежащую на дороге. НО это не значит, что нет выхода. Он был показан Сталиным в 1928 году. Это обращение к народу....

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (07.12.2007 10:30:50)
Дата	07.12.2007 10:47:23

Re: Вы не...

> НО это не значит, что нет выхода. Он был показан Сталиным в 1928 году. Это обращение к народу....

Обращаться к народу можно не всегда.

И не каждый имеет на то моральное право.

Интересно, что лично у Путина сейчас такое право есть. Не у партии Путина, а именно у Владимира Владимировича Путина.

А вот у Зюганова...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 10:47:23)
Дата	07.12.2007 15:24:25

Развал технологии не дает морального права обращаться к народу.

>> НО это не значит, что нет выхода. Он был показан Сталиным в 1928 году. Это обращение к народу....
>
>Обращаться к народу можно не всегда. И не каждый имеет на то моральное право.>

Может и так, но это не более, чем Ваша интерпретация. Моральное право появляется в процессе деятельности и движения. В свое время Мартин Лютер Кинг работал простым священник в затрапезной церкви и не мечтал о каерьере национального лидера. Однажды к мену пришла группа прихожан и попросила исправить ошибки, а затем прочитать на митинге текст, который они написали против рассовой дискриминации. Мартин исправил, прочитал и на следующий день просниулся национальным лидером, которой мог повернуть историю США в другом направлении. Поэтому его стало проще убить.

>Интересно, что лично у Путина сейчас такое право есть. Не у партии Путина, а именно у Владимира Владимировича Путина.>

Мне издалека трудно судить. Я все смотрю на то, что делается в сферен технологий и вижу, что становится все хуже и хуже. За исклюпчением отдельных точек почти весь спектр технологий утерян. Поэтому Вова к народу обращаться не будет.

Читайте

http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1749
http://www.zlev.ru/115_38.htm
http://www.contr-tv.ru/common/2523/
http://www.noopolis.ru/articles/1196.shtml
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/mironin_china_russia.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm

>А вот у Зюганова...>

А вот Геннадий Андреевич побратиться мог бы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (07.12.2007 15:24:25)
Дата	07.12.2007 15:46:41

Re: Моральное право определяется тем, слушают человека или нет (-)

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 15:46:41)
Дата	07.12.2007 15:55:27

Это не моральное право, а власть. Моральное право возникает, если человек

следует морали.

От	И.Л.П.
К	miron (07.12.2007 15:55:27)
Дата	07.12.2007 17:08:31

Re: Любой человек следует какой-то морали

Только мораль бывает разная.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (07.12.2007 17:08:31)
Дата	07.12.2007 17:24:13

Совершенн не так.

>Только мораль бывает разная.
Есть мораль 0 она общая у многих людей. То что не укладывается в мораль какой то из этих больших общностей - это "амораль". Иначе и смысла бы не было в этом понятии.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 17:24:13)
Дата	07.12.2007 17:55:50

Re: Это все так

>Есть мораль 0 она общая у многих людей. То что не укладывается в мораль какой то из этих больших общностей - это "амораль". Иначе и смысла бы не было в этом понятии.

Это все верно. Но общностей много. Поэтому бесполезно говорить, что некто "следует морали", не уточняя, какой именно. Российское население сегодня далеко не едино в этом вопросе. У "среднего класса" одна мораль, у номенклатуры - другая, у "братков" - третья, у "аутсайдеров" - четвертая, у маргиналов - пятая. И т.д.

Кроме того, есть мораль декларируемая и есть, так сказать, фактическая. Эту разницу тоже надо принимать во внимание.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (07.12.2007 17:55:50)
Дата	07.12.2007 18:54:41

Не так.

>>Есть мораль 0 она общая у многих людей. То что не укладывается в мораль какой то из этих больших общностей - это "амораль". Иначе и смысла бы не было в этом понятии.
>
>Это все верно. Но общностей много. Поэтому бесполезно говорить, что некто "следует морали", не уточняя, какой именно. Российское население сегодня далеко не едино в этом вопросе. У "среднего класса" одна мораль, у номенклатуры - другая, у "братков" - третья, у "аутсайдеров" - четвертая, у маргиналов - пятая. И т.д.

Это малые общности. им мораль приписывают для красного словца. Мораль братков вчастности это именно амораль в чистом виде. У всех перечисленных также.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 18:54:41)
Дата	10.12.2007 12:58:41

Re: Кто тогда большая общность?

>Это малые общности. им мораль приписывают для красного словца. Мораль братков вчастности это именно амораль в чистом виде. У всех перечисленных также.

Амораль - это и есть "красное словцо". Определите тогда большую общность и основы ее фактической морали. Не вообще декларируемой (вроде 10 заповедей), а той, которой твердо следует эта общность и жестко осуждает тех, кто не следует.

У "братков" по этой части все в порядке. "Понятия" знают.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (10.12.2007 12:58:41)
Дата	10.12.2007 15:43:22

А понятия - это не мораль.

Например советский народ, у него мораль. Более того, она не очень сильно отличается от морали европйской цивилизации вообще.

>У "братков" по этой части все в порядке. "Понятия" знают.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (10.12.2007 15:43:22)
Дата	10.12.2007 16:25:02

Re: Тогда понятие теряет реальный смысл

>Например советский народ, у него мораль. Более того, она не очень сильно отличается от морали европйской цивилизации вообще.

В этом случае лучше сразу перейти к общечеловеческим ценностям. Только такая мораль (в таком определении) никого не может удержать от аморали. Что мы, увы, и видим в действительности.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (10.12.2007 16:25:02)
Дата	10.12.2007 17:10:09

Это Вы какой то не то смысл пытаетесь вложить.

именно тогда она смысл и имеет. А когда говорят про мораль братков - это все равно. что "мораль" басни. Это не ТО, что мораль в высоком значении слова.
И не надо бояться общечеловеческих ценнстей, именно общечеловеческие ценности и есть самая натсоящая мораль, именно общечеловечность их свидетельство объективности, неслцчайности.

От	WFKH
К	Кравченко П.Е. (10.12.2007 17:10:09)
Дата	10.12.2007 18:52:28

Те чужие, а мораль - это сговор между своими

Консолидарист.

>именно тогда она смысл и имеет. А когда говорят про мораль братков - это все равно. что "мораль" басни. Это не ТО, что мораль в высоком значении слова.
>И не надо бояться общечеловеческих ценнстей, именно общечеловеческие ценности и есть самая натсоящая мораль, именно общечеловечность их свидетельство объективности, неслцчайности.

Бояться конечно не надо, но отличать декларации от требований морали и понятий все-таки надо. Уголовник, как общинник или иудей может не соблюдать нормы и обязательства за пределами своего круга "поруки" - мафии.

Аналогично: ни американские солдаты во Вьетнаме ни советские в Афганистане не осуждались за зверства и издевательства над мирным населением и военнопленными.
Те чужие, а мораль - это сговор между своими, за нарушение которого последует жестокая месть. Иначе никакая "мораль" не работанет.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (10.12.2007 17:10:09)
Дата	10.12.2007 17:52:58

Re: Ну, если в глобально-историческом масштабе,

то можно сказать, что выживание человечества этими ценностями хоть как-то обеспечивается. Хотелось бы так думать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (07.12.2007 15:55:27)
Дата	07.12.2007 16:33:39

Re: Одной морали мало, если тебя не слушают. Значит, что-то еще есть. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (07.12.2007 15:24:25)
Дата	07.12.2007 15:46:22

Re: Развал технологии...

Путин не будет обращаться к народу - потому как это крайнее средство.

Есть в военном приказе такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(ДА И ТО НЕ ВСЕГДА!)
Получает права
Командир,
Поднимающий роту свою.

А Зюганов может обращаться хоть сейчас. Восстанавливать страну можно не только из положения власти. Можно и из подполья. КПРФ - единственная партия, котороая весь постсоветский период имела многотысячную разветвленную структуру для организации Сопротивления - развалу, разграблению, оболваниванию.
И никто бы в народе не осудил подпольщиков, карающих наиболее одиозных ворюг.
Народ только уважительно отнесся бы к коммунистичяеским партизанам, подвергающим спонтанным обстрелам из тяжелых минометов элитных жилых комплексов и коттеджных поселков.

С предприятиями, которые из идейных соображений землю роют в поисках людей и предприятий, способных решать задачки восстановления и поддержания технологий(взять те же ЧПУ) -я бы лично сотрудничал за копейки или просто бесплатно. Еще и всеми силами собственного предприятия помогал бы. - Просто в зависимости от формы организации - белой вороной быть тоже нехорошо.

Шиш - вот что показала КПРФ соотечественникам.

Они САМОУСТРАНИЛИСЬ. Перевели политическую борьбу в русло пикетов и парламентского словесного поноса. - Именно это и называется идеологическим предательством.

И теперь Зю - хоть криком кричи - никто его не услышит. Никто под его знамена РАБОТАТЬ не придет.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 15:46:22)
Дата	07.12.2007 15:55:22

Re: Вот здесь в точку попали...

>С предприятиями, которые из идейных соображений землю роют в поисках людей и предприятий, способных решать задачки восстановления и поддержания технологий(взять те же ЧПУ) -я бы лично сотрудничал за копейки или просто бесплатно. Еще и всеми силами собственного предприятия помогал бы. - Просто в зависимости от формы организации - белой вороной быть тоже нехорошо.

буквально недавно об этом же писал - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9119.htm
— именно этим и надо партии заниматься, а места в парламенте через такую работу с массами обеспечатся автоматическим и нужны они и лишь для поддержания и прикрытия подобной деятельности.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 15:46:22)
Дата	07.12.2007 15:54:22

Вы слишком строги к Зюганову

>Путин не будет обращаться к народу - потому как это крайнее средство.>

Так у него и нет морального права – все развалил и необратимо. Уже танки делают на базе зхападных технологий.

>Есть в военном приказе такие слова,
>На которые только в тяжелом бою
>(ДА И ТО НЕ ВСЕГДА!)
>Получает права
>Командир,
>Поднимающий роту свою.>

Верно, но надо, чтобы новый ротный знал, куда вести роту...

>А Зюганов может обращаться хоть сейчас. Восстанавливать страну можно не только из положения власти. Можно и из подполья. КПРФ - единственная партия, котороая весь постсоветский период имела многотысячную разветвленную структуру для организации Сопротивления - развалу, разграблению, оболваниванию.>

А Вы вспомните Ленина. На момент 1917 года партии как таковой почти не было. Далее. Во всех без исключения бывших соцстранах коммунисты вообще кончились, а Зюганов партию сохранил и она работоспособна при случае, лишь бы к народу обратился.

>И никто бы в народе не осудил подпольщиков, карающих наиболее одиозных ворюг.>

Тогда бы скатились к латиноамериканской диктатуре быстро. А тогда уже шансов нет.

>Народ только уважительно отнесся бы к коммунистичяеским партизанам, подвергающим спонтанным обстрелам из тяжелых минометов элитных жилых комплексов и коттеджных поселков.>

Не зря боливийский народ выдал Че Гевару, с уважением выдал.

>С предприятиями, которые из идейных соображений землю роют в поисках людей и предприятий, способных решать задачки восстановления и поддержания технологий(взять те же ЧПУ) -я бы лично сотрудничал за копейки или просто бесплатно. Еще и всеми силами собственного предприятия помогал бы. - Просто в зависимости от формы организации - белой вороной быть тоже нехорошо.>

Вы меньше, чем капля в море.

>Шиш - вот что показала КПРФ соотечественникам.>

Она сохранила партийный кулак.

>Они САМОУСТРАНИЛИСЬ. Перевели политическую борьбу в русло пикетов и парламентского словесного поноса. - Именно это и называется идеологическим предательством.>

Она выживала, а все вокруг тихо сдохли. Из всего коммунизма остались Куба, С. Корея и Зюганов. Молодец папа Зю.

>И теперь Зю - хоть криком кричи - никто его не услышит. Никто под его знамена РАБОТАТЬ не придет.>

Я пойду, а я полдивизии стою.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (07.12.2007 15:54:22)
Дата	07.12.2007 16:07:17

Re: Вы слишком...

>Я пойду, а я полдивизии стою.

Почему не вижу этой половины дивизии в работе?

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 16:07:17)
Дата	07.12.2007 17:38:46

Просто Вы мало читаете...

>Почему не вижу этой половины дивизии в работе?>

А Вы сходите по этому адресу. Сигизмунд Миронин ( http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post47243021 )

Там мои работы один парень выставил. И это за 2 года, не считая своей основной работы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (07.12.2007 17:38:46)
Дата	07.12.2007 21:38:59

Re: Просто Вы

>>Почему не вижу этой половины дивизии в работе?>
>
>А Вы сходите по этому адресу. Сигизмунд Миронин ( http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post47243021 )

>Там мои работы один парень выставил. И это за 2 года, не считая своей основной работы.

Давайте я переформулирую вопрос: я Вас не спрашиваю "почему?", я Вас спрашиваю "ПОЧЕМУ?"
___________________________________________

Подсказка к пониманию МОЕГО вопроса в романе А.Фадеева "Молодая гвардия".
Сережка Тюленев рассказывает Олегу Кошевому о тех действиях против немцев, которые он произвел. В ответ вместо похвалы реплика:
- П-п-плохо... П-п-п-п-лохо, что один...
____________________________________________

Я понимаю, что поднять массы сложно, но поднять и поставить в строй МЕНЯ - типа элементарно. Было бы кому. А я и сам стану в строй, не претендуя на роль полдивизии или пол-армии. - РЯДОВЫМ. - Потом разберемся... - Если переживу первые бои.

Так вот, понимаете, никто не ставит в строй. Ни Зюганов, якобы контролирующий действия полумиллиона коммунистов, ни Вы, представляющий самим собой половину дивизии - и уже несколько лет знающий меня.

Я сам на полдивизии не претендую. Мое предприятие - мой взвод. И, понимаете, я этот взвод за Зюгановым в той форме, в какой он сейчас выглядит, - повести не смогу.

Я сам за ним не могу пойти - хотя я сам откровенно "красный". И, тем не менее, политику КПРФ, замкнувшуюся на количестве мест в Думе - я принять не могу. Была бы иная деятельность, понятная и доступная мне, - парламентскую составляющую я бы принял с восторгом. А когда парламентская составляющая - ЕДИНСТВЕННАЯ, - то пошла бы эта КПРФ в задницу...
_____________________________________________

Вернемся к Вашей полдивизии. Эти полдивизии за несколько лет толком не заметили меня с моим взводом, - и не попытались приобщить к своей масштабной деятельности.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 21:38:59)
Дата	07.12.2007 22:28:31

Спасибо, стало яснее...

>Давайте я переформулирую вопрос: я Вас не спрашиваю "почему?", я Вас спрашиваю "ПОЧЕМУ?">

Давайте поиграемся в ответы.

>Подсказка к пониманию МОЕГО вопроса в романе А.Фадеева "Молодая гвардия".
>Сережка Тюленев рассказывает Олегу Кошевому о тех действиях против немцев, которые он произвел. В ответ вместо похвалы реплика:
>- П-п-плохо... П-п-п-п-лохо, что один...1

Но ведь, если бы он не начал один, то не пошли бы и сотни.... Значит, кто–то должен начать. Далее. чтобы вести за собой, надо четко знать направление. Его пока никто не знает, включая СГКМ. Хотя последний приблизительно знает угол внутри которого находится верное направление.

>Я понимаю, что поднять массы сложно, но поднять и поставить в строй МЕНЯ - типа элементарно. Было бы кому. А я и сам стану в строй, не претендуя на роль полдивизии или пол-армии. - РЯДОВЫМ. - Потом разберемся... - Если переживу первые бои.>

Пока я не пойму, куда же смотрит правильный вектор движения, я боюсь Вас вести. Но уже мне удалось резко сузить угол, где надо искать верное направление. Для этого я последовательно становился, коммунистом, после 1991 года суперлибералом, которого любая социальная помощь приводила в бешенство. После прочтения Паршева, затем СГКМ, затем Милова, затем Жукова и многих многих книг, которые я цитирую в своих работах, я ушел от либерализма, но долгое время путался в рыночных идеях. Отражением этого служит наша с Мигелем книга. Но я пошел дальше и задал себе вопрос, а что же рождает прибыль. Общие ответы типа самовозрастание капитала меня не удовлетворили. Только недавно я нашел ответ. Прибыль рождает не рынок и не капитал, а внедрение в производство знаний, то есть рост человеческого капитала. Оказалось, что только две формы общественного устройства смогли сдлать так, чтобы внедрение знаний стало постоянным и дало эффект. Это Запад с его наукой и СССР с его централизованным нажимом и гонкой вооружений. Все другие сообщества проигрывают гонку за знаниями Западу. Даже Японии пришлось буквально перенимать американский опыт организации науки. Пока японцы сдирали уже изобретенное они быстро шли вперед, как только подошли к лидирующему развитию – тупик. Так что все те халявщики о которых так печется Мигель есть чепуха, главное думать и использовать палку, а не прыгать за бананом, что предполагает рынок. Когда же я пойму, где лежит точный вектор, я Вас позову.

>Так вот, понимаете, никто не ставит в строй. Ни Зюганов, якобы контролирующий действия полумиллиона коммунистов, ни Вы, представляющий самим собой половину дивизии - и уже несколько лет знающий меня.>

До определенного момента я просто не мог Вам ничего предлоюить взамен Путина. Сейчас я знаю, что надо России. Хотя требуется доработка. Но это лишь один из моментов, я не очень уверен, что Вы действительно захотите встать в строй. Дело в том, что российский вектор развития не лежит на рыночном майнстриме. Он лежит ближе к сталинскому социализму. Готовы ли Вы к тотальному контролю за Вашими доходами?

>Я сам на полдивизии не претендую. Мое предприятие - мой взвод. И, понимаете, я этот взвод за Зюгановым в той форме, в какой он сейчас выглядит, - повести не смогу.>

Задача Зюганова – выжить. Он ее делает успешно. Все комминисты в округе уже вымерли, а у Зюганова есть рота. Он не дурал и если поймет идеи СГКМ и, возможно, мои, то у него есть шанс... Но для этого он должен честно сказать, что будет хуже, когда он придет. Особенно хуже будет москвичам... Надо восстанавливать всю инфраструктуру, науку, образование, медицину, ОКБ.... Деньги пойдут не на Канары, а в землю и в оборудование... в обучение народа, в то, чтобы заставить народ обучаться.

>Я сам за ним не могу пойти - хотя я сам откровенно "красный". И, тем не менее, политику КПРФ, замкнувшуюся на количестве мест в Думе - я принять не могу. Была бы иная деятельность, понятная и доступная мне, - парламентскую составляющую я бы принял с восторгом. А когда парламентская составляющая - ЕДИНСТВЕННАЯ, - то пошла бы эта КПРФ в задницу...>

Вы просто не хотите понять Зюганова. У него другая задача. Если дергаться, то коммунистов уберут с политической арены. Это уже сделано везде. Даже в Белоруссии.

>Вернемся к Вашей полдивизии. Эти полдивизии за несколько лет толком не заметили меня с моим взводом, - и не попытались приобщить к своей масштабной деятельности.>

Я уже говорил, что деятельность станет масштабной только тогда, когда будет понятно, куда Вас вести. Попробуйте почитать мои статьи, потом поговорим. Они хоть и плохо написаны, но на базе фактов.

От	Artur
К	miron (07.12.2007 22:28:31)
Дата	09.12.2007 13:05:57

Re: Спасение утопающих дело рук самих утопающих

что надо делать здесь и сейчас:
"Классический вопрос "Что делать" и Возможности самоорганизации общества" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/235721.htm

Это выводы, а здесь обоснование :
"Пассионарный взрыв и "человек нового типа" или этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

Так что, не надо говорить, что неясно, что делать, и ссылаться на отсустсвие нового Маркса,Ленина и Сталина.
Они появяться сразу, как общество само займется своими проблемами. Общество пока еще довольно таки высокообразовано.
Спасение утопающих дело рук самих утопающих

Самое важно, что я не выдумывал теорий, я применял существующие, и этого оказалось достаточно, что бы получить ответ на вопрос "Что делать ?"

От	SergeyV
К	miron (07.12.2007 22:28:31)
Дата	09.12.2007 11:09:41

Извините, что вмешиваюсь

>Задача Зюганова – выжить. Он ее делает успешно. Все комминисты в округе уже вымерли, а у Зюганова есть рота. Он не дурал и если поймет идеи СГКМ и, возможно, мои, то у него есть шанс... Но для этого он должен честно сказать, что будет хуже, когда он придет. Особенно хуже будет москвичам... Надо восстанавливать всю инфраструктуру, науку, образование, медицину, ОКБ.... Деньги пойдут не на Канары, а в землю и в оборудование... в обучение народа, в то, чтобы заставить народ обучаться.

А может всё проще? Для того, чтобы делать всё перечисленное нужно быть готовым к войне. И в первую очередь против себя лично. Когда власти поймут, что легально они проигрывают, они просто начнут убивать. Готовы ли Зюганов и его окружение рискнуть жизнью ради страны?

>Вы просто не хотите понять Зюганова. У него другая задача. Если дергаться, то коммунистов уберут с политической арены. Это уже сделано везде. Даже в Белоруссии.

Вот-вот. Партию сохраним, страну потеряем.

От	miron
К	SergeyV (09.12.2007 11:09:41)
Дата	11.12.2007 10:20:24

Есть закон больших чисел и законы самоорганизации соц организмов.

>>Задача Зюганова – выжить. Он ее делает успешно. Все комминисты в округе уже вымерли, а у Зюганова есть рота. Он не дурал и если поймет идеи СГКМ и, возможно, мои, то у него есть шанс... Но для этого он должен честно сказать, что будет хуже, когда он придет. Особенно хуже будет москвичам... Надо восстанавливать всю инфраструктуру, науку, образование, медицину, ОКБ.... Деньги пойдут не на Канары, а в землю и в оборудование... в обучение народа, в то, чтобы заставить народ обучаться.
>

>А может всё проще? Для того, чтобы делать всё перечисленное нужно быть готовым к войне. И в первую очередь против себя лично. Когда власти поймут, что легально они проигрывают, они просто начнут убивать. Готовы ли Зюганов и его окружение рискнуть жизнью ради страны?>

Все моюет быть, за исключением того, что быть не может. Есть ли у Вас пример лидера компартии из 24 стран вокруг, который бы был лучше Зюганова. Добавтьте все эти микрокоммунистические партии.

>>Вы просто не хотите понять Зюганова. У него другая задача. Если дергаться, то коммунистов уберут с политической арены. Это уже сделано везде. Даже в Белоруссии.
>
>Вот-вот. Партию сохраним, страну потеряем.>

Так что мешало все сделать правиульно? Тому же Шенину, Тюлькину..... Симоненко... Карты в руки и давай... Но нет, все исчезли, а Зюганов стоит, как скала.

От	Pokrovsky~stanislav
К	SergeyV (09.12.2007 11:09:41)
Дата	11.12.2007 08:37:34

Кстати

Вопрос о соотношении легальной и нелегальной составляющий в деятельности партии был весьма неплохо разобран в предреволюционный период - в связи с вопросом об участии в думской работе.

Да, основная деятельность - внепарламентская. Но легальной возможностью распространять свои взгляды - тоже нельзя пренебрегать.

В случае КПРФ вся деятельность свелась к думской трибуне. Нелегальная составляющая исчезла как тип.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (07.12.2007 22:28:31)
Дата	08.12.2007 00:09:25

Re: Спасибо, стало

>Пока я не пойму, куда же смотрит правильный вектор движения, я боюсь Вас вести.

Обратите внимание на эту свою фразу:

БОЮСЬ ВАС ВЕСТИ

В этом вся проблема - все собираются, но не готовы ВЕСТИ.

Я - ничуть не меньший претендент на то, чтобы ВЕСТИ. И - таких - пруд пруди! Минимальное отличие программ - ниша для очередного Бонапарта.

А ведь вопрос не в этом.

Вопрос существенно в ином: кто способен создать ситуацию, в которой множество готовых "вести" - получает такую возможность в рамках общего направления7 - Чтобы и Стас Покровский оказался использован со своими(немалыми) способностями кого-то-куда-то вести, а не просто быть статистом в разработанной единственными мозгами программе.

Уточню: чтобы имярек не оказался вынужденным исполнять ходы алгоритма - а чтобы программа предусматривала его идеи, мнения, была рассчитана на его инициативу.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (08.12.2007 00:09:25)
Дата	11.12.2007 10:24:29

Вот и определились.

>Обратите внимание на эту свою фразу:

> БОЮСЬ ВАС ВЕСТИ

>В этом вся проблема - все собираются, но не готовы ВЕСТИ.

>Я - ничуть не меньший претендент на то, чтобы ВЕСТИ. И - таких - пруд пруди! Минимальное отличие программ - ниша для очередного Бонапарта.>

Вот и определеились. Опыт Кубы, Никарагуа, Болгарии 1948 года, Чехословакии 1948 и тд. показывает, что мы с Вами будем по разные стороны баррикад, если баррикады будут. Ни в одной стране красные буржзуя не вошли в революционный процесс. Все они пошли против и их вычистили, по разному но вычистили.

>А ведь вопрос не в этом.

>Вопрос существенно в ином: кто способен создать ситуацию, в которой множество готовых "вести" - получает такую возможность в рамках общего направления7 - Чтобы и Стас Покровский оказался использован со своими(немалыми) способностями кого-то-куда-то вести, а не просто быть статистом в разработанной единственными мозгами программе.>

Нет, вопрос не в ситуации, а в направлении. И направление это то, где не будет частной собственности и не будет мелких бизнесменов типа Покровского. Далее со всеми остановками.

>Уточню: чтобы имярек не оказался вынужденным исполнять ходы алгоритма - а чтобы программа предусматривала его идеи, мнения, была рассчитана на его инициативу.>

Вы немножко переоцениваете роль имярека. Он есть ничто. Все есть идея.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 18:37:05)
Дата	06.12.2007 19:50:30

Re: Сергей Георгиевич,

>>...дайте я объясню. КПРФ у власти будет то же самое, что и Путин, т.к. поменять правила игры она не сможет,

>Совсем то же - это елкин и путин.

Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).

>>а если начнет реформы, то столкнется с противодействием средних классов, апатией низов, и ненавистью верхов. В этих условиях она не сможет провести реформы или проведет частичные, половинчатые, которые мало поменяют ситуацию. Но более того, вариант с КПРФ вообще гипотетически, т.к. они сами не хотят брать власть. Поверьте мне, я видел их избирательную кампанию. Кстати, я голосовал за КПРФ (при всем этом).

>Итак кпрф - не совсем и то же, согласитесь, у постели умирающего любое улучшение будет хоть какой-то надеждой. чего ж от него отказываться?

Так небольшое улучшение уже произошло. Да, КПРФ не совсем одно и то же, что Единая Россия. Но ее формальный приход к власти в парламенте еще ничего не означал бы. Во-первых, он вообще был невозможен из информационного прессинга, во-вторых, кроме парламента есть еще пост президента и Совет Федерации, в-третьих, он мог вызвать резкий конфликт формальной власти и власти реальной (СМИ, внутренние войска, спецслужбы и региональные лидеры полностью лояльны нынешней системе власти или даже "правее" ее).

>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.

>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?

Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.

>>Какие-то вещи улучшились (промышленность), какие-то ухудшились (с/х), что-то осталось на месте, а что-то продвинулось. И все. А вы Путина переоцениваете, считаете "фашистом".

>Да не считаю я путина никаким фашистом, но он хотя бы в силу своей популярности опаснее, как минимум.

Популярность есть палка о двух концах, ведь популярность свою он получил благодаря левой и державной риторике. А КПРФ не сумела его риторику разоблачить.

>Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.

А это не позиция С.Г. Кара-Мурзы. Его позиция для меня ясна - КПРФ сейчас просто невозможный вариант. И с этим я согласен. Далее мы с ним немного расходимся, ну и что? Какая разница, если победа КПРФ на "честных выборах" невозможна, т.к. выборы нечестные?

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (06.12.2007 19:50:30)
Дата	07.12.2007 14:54:48

Re: Сергей Георгиевич,

>Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).
Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

>Так небольшое улучшение уже произошло.
Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.
>Да, КПРФ не совсем одно и то же, что Единая Россия. Но ее формальный приход к власти в парламенте еще ничего не означал бы. Во-первых, он вообще был невозможен из информационного прессинга, во-вторых, кроме парламента есть еще пост президента и Совет Федерации, в-третьих, он мог вызвать резкий конфликт формальной власти и власти реальной (СМИ, внутренние войска, спецслужбы и региональные лидеры полностью лояльны нынешней системе власти или даже "правее" ее).
"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.
>>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
>
>>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>
>Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.
И как из этого следует что надо поддержать пути на?
>>Да не считаю я путина никаким фашистом, но он хотя бы в силу своей популярности опаснее, как минимум.
>
>Популярность есть палка о двух концах, ведь популярность свою он получил благодаря левой и державной риторике. А КПРФ не сумела его риторику разоблачить.
Что Вы все меняете тему, на каждую реплику уход в сторону. Причем тут концы - Путин популярен необыкновенно. Не факт, что следующего можно сделать таким же. Так что популярность пути на -
это доваод против него, и против пропаганды против него.
>>Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.
>
>А это не позиция С.Г. Кара-Мурзы. Его позиция для меня ясна - КПРФ сейчас просто невозможный вариант. И с этим я согласен. Далее мы с ним немного расходимся, ну и что? Какая разница, если победа КПРФ на "честных выборах" невозможна, т.к. выборы нечестные?
А какова его позиция? Он же меня тут упрекает афинами, он именнно агитирует за пу. Кстати, расскажите где Вы дальше расходитесь?

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:54:48)
Дата	08.12.2007 20:29:12

Re: Если хуже, то только вот почему...

>>Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).
>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение. Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.

Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.

>>Да, КПРФ не совсем одно и то же, что Единая Россия. Но ее формальный приход к власти в парламенте еще ничего не означал бы. Во-первых, он вообще был невозможен из информационного прессинга, во-вторых, кроме парламента есть еще пост президента и Совет Федерации, в-третьих, он мог вызвать резкий конфликт формальной власти и власти реальной (СМИ, внутренние войска, спецслужбы и региональные лидеры полностью лояльны нынешней системе власти или даже "правее" ее).

>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.

Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

>>>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
>>>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>>Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.

>И как из этого следует что надо поддержать путина?

Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.

>>Популярность есть палка о двух концах, ведь популярность свою он получил благодаря левой и державной риторике. А КПРФ не сумела его риторику разоблачить.

>Что Вы все меняете тему, на каждую реплику уход в сторону. Причем тут концы - Путин популярен необыкновенно. Не факт, что следующего можно сделать таким же. Так что популярность путина-
это довод против него, и против пропаганды против него.

Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.

>>>Кстати, вот Вы голосовали за КПРФ, так чего ж Вы беретесь защищать позицию СГН, не надо КПРФ, надо Путина.

>>А это не позиция С.Г. Кара-Мурзы. Его позиция для меня ясна - КПРФ сейчас просто невозможный вариант. И с этим я согласен. Далее мы с ним немного расходимся, ну и что? Какая разница, если победа КПРФ на "честных выборах" невозможна, т.к. выборы нечестные?

>А какова его позиция? Он же меня тут упрекает афинами, он именнно агитирует за пу. Кстати, расскажите где Вы дальше расходитесь?

Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата	10.12.2007 16:56:05

Re: Если хуже,

>>>Не совсем, но от этого не легче. Большинство вещей КПРФ даже у власти не смогла бы сделать. Более того, с такой политической стратегией она могла бы усугубить ситуацию. А голосовал я за нее потому, что хотел выразить свою позицию на выборах (я прекрасно сознавал, что на этих выборах ничто не сможет привести КПРФ к власти).
>>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение.
Из одного никак не следует второе. Не говоря уж про то, что КПРФ имеет несколько... э...ме... опосредованное что ли отношение к коммунистическому движению.
>Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?
Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?
>>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.
>
>Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.
Да с чего это вдруг оно замедлилось? Вкололи анестизию, чтобы спокойней резать. Это Вы называетет "не может быть плохим"?
>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.
>
>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.
Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...
>>>>>Путин (два срока) - это была "заморозка", но сейчас уже и она не будет работать. Остается очень мало времени.
>>>>раз она не будет работать, то нафиг она нужна?
>>>Она уже не нужна, но дело-то не в этом. Дело в том, что КПРФ за все время пребывания Путина у власти так и не сумела поломать его легитимность и нарастить свою. Так и не объяснилась с избирателем на нормальном языке.

>>И как из этого следует что надо поддержать путина?
>
>Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.
Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои рядф, а не вставать на сторону врага.
Насчет пбыстрее и объективно хуже - то же еще вопрос. но в любом случае это было не актуально. Не было шансов у "правых", как Вы их называете.
>>Что Вы все меняете тему, на каждую реплику уход в сторону. Причем тут концы - Путин популярен необыкновенно. Не факт, что следующего можно сделать таким же. Так что популярность путина-
>это довод против него, и против пропаганды против него.

>Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.
Кто это его уберет, про что это ВЫ?

>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.
Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (10.12.2007 16:56:05)
Дата	15.12.2007 21:02:43

Re: Если хуже,

>>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение.

>Из одного никак не следует второе. Не говоря уж про то, что КПРФ имеет несколько... э...ме... опосредованное что ли отношение к коммунистическому движению.

Тем более. Но в сознании людей КПРФ - коммунистическая партия. И с ней вместе была бы дискредитирована именно коммунистическая идея.

>>Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

>Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?

Как это укрепило бы их популярность? Полная и масштабная дискредитация не только не укрепила популярность коммунистов за эти 16 лет, но и привела к падению их популярности до 12-15% (а было 35-40%). Голосование есть рейтинг популярности.

>>>>Так небольшое улучшение уже произошло.
>>>Да Вы что? Это в чем? По моему путин продвинулся по пути реформ куда дальше елкина. Не говоря . что даже при реальном улучшении. если бы оно было, авжно же сколько времени прошло. Ведь если инерция плохого по вкладу превышает "хорошее" то результат тот же, что и без хорошего.

>>Нет. Если разрушение не пошло такими же темпами, а замедлилось, то результат не может быть плохим. Это уж Вы без меня должны знать.
>Да с чего это вдруг оно замедлилось? Вкололи анестизию, чтобы спокойней резать. Это Вы называетет "не может быть плохим"?

Я не понял, больной еще жив. Ему обезболивают некоторые вещи, но он жив, а вы что хотите? Чтоб его поскорее прирезали и все "наконец разрешилось"? Или чтобы ВКП(б) из 30-х годов пришла к власти в 2010-е годы, просто так, из ниоткуда? Вы отрицаете замедление, но на каких основаниях?

>>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.

>>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

>Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...

Тут есть неявное допущение, что КПРФ сегодня - это большевики. Мне это допущение смешно. Что бы сказали большевики, увидев нынешнюю КПРФ - обозвали бы оппортунистами и все. И уж точно не стали бы помогать такой партии брать власть.

>>>И как из этого следует что надо поддержать путина?
>>
>>Если КПРФ не может прийти к власти, надо не поддерживать Путина, а мешать тем, кто хочет его свергнуть справа. Если Вы до сих пор не поняли разницу, то мне больше нечего сказать. Ибо приход правых к власти объективно хуже Путина. Разрушение пойдет в 2-3 раза быстрее.

>Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои ряды, а не вставать на сторону врага.

Чьи ряды?

>Насчет пбыстрее и объективно хуже - то же еще вопрос. но в любом случае это было не актуально. Не было шансов у "правых", как Вы их называете.

На выборах - нет. Но им такие шансы и не нужны.

>>Да, Путин популярен. Но я подчеркиваю, что популярен не у меньшинства (западнической элиты), а большинства населения, которое обнищало и видит в нем спасителя. Но это большинство никак не организовано, следовательно вся его популярность - дутая. Если завтра Путина уберут из власти - народ будет скорбеть, но и только. Больше ничего он сделать не в состоянии.

>Кто это его уберет, про что это ВЫ?

Да следующий "преемник" и уберет.

>>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

>Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?

Такой КПРФ, которая есть сейчас - хуже. Поговорив с Вами, я это понял. Маленький шанс был за то, что КПРФ измениться, придя к власти. Я голосовал за этот шанс.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (15.12.2007 21:02:43)
Дата	15.12.2007 23:04:33

Re: Если хуже,

>Тем более. Но в сознании людей КПРФ - коммунистическая партия. И с ней вместе была бы дискредитирована именно коммунистическая идея.
Ей богу, смешно. Коммунизм, как (кто?) удачно выразился "хоронили столько раз на столь высоком идейном и организационном уровне", что разгон немного розовой КПРФ тут явно ничего не добавил бы.
>>Ну это скорей укрепило бы популярность комунистов. И чего стоит партия, которая живет милостью буржуев?
>
>Как это укрепило бы их популярность? Полная и масштабная дискредитация не только не укрепила популярность коммунистов за эти 16 лет, но и привела к падению их популярности до 12-15% (а было 35-40%). Голосование есть рейтинг популярности.
Очень просто, раз воры гонетут коммунистов, значит, возможно это и правдв коммунисты, а не встроевшиеся в режим прихлебалы.
>
>>Глупости, именно так всегда большевики и поступали. И это никак не противоречит "выгоде". Вы лучше приведите пример, когда большевики из-за того, что они сами не рассчитывали вскоре прийти к власти (а они почти никогда неирассчитывали) вдруг поддержали какую-нибудт реакционную партию или др силу...
>
>Тут есть неявное допущение, что КПРФ сегодня - это большевики. Мне это допущение смешно. Что бы сказали большевики, увидев нынешнюю КПРФ - обозвали бы оппортунистами и все. И уж точно не стали бы помогать такой партии брать власть.
Нет тут такого допущения. что сказали бы большевики ясно, но Вы же не большевик, для ВАс она вполне приемлима. Вот мы и выясняем, должна ли вести себя партия так или эдак, а для этого оборачиваемся на опрыт большевиков. Если бы СГ критиковал КПРФ слева, этого разговора бы не было, а так он стоит фактически за либерала Путина.

.
>
>>Вы не можете не помешать правым ни Путину, (не говоря уж про то, что путин такой же правый). Надо заниматься своим делом, укреплять или перестраивать свои ряды, а не вставать на сторону врага.
>
>Чьи ряды?
Да свои свои, я ж не знаю кто ВАм свой.
>На выборах - нет. Но им такие шансы и не нужны.
Ну так и чего было позориться с пропагандой за пути на.
>>Ну что Вы юлите, было бы если бы. КПРФ есть то, что есть. И вот приход такой КПРФ был бы хуже прихода Путина или лучше?

>Такой КПРФ, которая есть сейчас - хуже. Поговорив с Вами, я это понял.
Чем хуже, это уже интересно.
>Маленький шанс был за то, что КПРФ измениться, придя к власти. Я голосовал за этот шанс.
КАк должна КПРФ измениться, чтобы нравиться ВАм. Нет, понятно про твердость убеждений и стопроцентный рейтинг. что в идейном содержании должно в ней измениться?

От	Игорь
К	Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата	09.12.2007 00:42:30

Re: Если хуже,

>
>>"Делай что должен" - разве не так? Не потому. что ясно виден путь к успеху, а потому просто, что это должно.
>
>Большевики так не поступали. Они считали, что нужно делать то, что выгодно в данной ситуации. А вот "белые", те всегда делали то, "что должны" и плевали при этом на политическую и экономическую ситуацию. В результате они были вышвырнуты из страны.

Ну это уж Вы преувеличиваете с большевиками. Выгодой они тоже мало руководствовались. Скорее необходимостью.

От	WFKH
К	Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата	08.12.2007 23:53:36

валовой национальный продукт вырос ... в 18 раз

Консолидарист.

>...потому, что при отсутствии рычагов воздействия на другие звенья управленческой системы КПРФ легко потеряла бы власть, но с ней оказалось бы окончательно дискредитировано и коммунистическое движение. Представим себе приход КПРФ в Госдуму в полном составе, а затем новый разгон этой Думы с провокациями и дискредитацией КПРФ в СМИ (было бы подано так, что "Путин вынужден был пойти на этот единственно верный шаг"). Все коммунистические газеты были бы закрыты, а сама КПРФ запрещена. И что бы это дало коммунистам?

Польза была бы огромной, поскольку это продемонстрировало бы несостоятельность теоретической и идеологической платформы как КПРФ, так и их противников.
Все "успехи" Путина и "Единой России" выглядят спошными политическими и экономическими поражениями, если сравнить с динамикой развития других стран в аналогичныой ситуации. Например:
http://www.rambler.ru/srch?words=http%3A%2F%2Fwww.rus-sky.org%2Fhistory%2Flibrary%2Fkennedy%2F&set=www&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
Сам адрес не смог открыть:
Маргрит Кеннеди -Деньги без процентов и инфляции.

"" В период с 1950 по 1985 гг. валовой национальный продукт вырос в ФРГ в 18 раз, задолженность — в 51 раз, а объём банковских операций — в 83 раза. ""
За 35 лет - ВНП вырос в 18 раз = каждые 8 лет - удваивался без нефти, газа, леса, алмазов, черноземов и многого другого.
===
О политических "завоеваниях" "путинцев" и упоминать стыдно - после каждого громкого заявления идет фактическая капитуляция по всем направлениям.

По сравнению с годами перехода от развалившейся плановой экономики к к хаосу перераспределения собственности сдвиги конечно есть, но их можно связать с именем Путина или ЕР лишь номинально.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	Scavenger (08.12.2007 20:29:12)
Дата	08.12.2007 21:02:58

"единой россией" или "справедливой россией"?

>Я уже сказал, в чем я расхожусь. В том, что я считаю приход КПРФ был бы благом, но если бы КПРФ была несколько иной партией, чем сейчас.

"единой россией" или "справедливой россией"?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:54:48)
Дата	07.12.2007 15:02:30

Re: КПРФ у власти...

>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

Хуже Путина (который все путает :). Дело в том, что:

-раз навык управлять у КПРФ сильно меньше
-два опыт видения ситуации и расстановки приоритетов - меньше
-три из идейных соображений КПРФ отторгнет тех кто работает конструктивно,
при этом произойдет "откат" в производстве, а это сегодня - непозво-
лительная роскошь

Достаточно доводов?

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (07.12.2007 15:02:30)
Дата	07.12.2007 15:27:36

А ВАс то кто спрашивал??????????????

Насчет вашего мнения никто и не сомневался, поди не с детского сада сбежались...

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 15:27:36)
Дата	07.12.2007 16:49:00

Re: Уверены?

Что вы не с детсадовским пониманием тут кипешитесь?

Да еще наглости себе позволяете больше допустимого...

Возразить-то по теме вопроса вам есть что?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:54:48)
Дата	07.12.2007 14:59:21

Re: Сергей Георгиевич,

>Почему КПРФ не могла бы? может что и смогла. Вы толком скажите КПРФ у власти - это хуже пути на или лучше? И если хуже то почему?

Безусловно хуже.
Потому как КПРФ - есть политический импотент, слово которого не весит ровным счетом ничего. Даже для коммунистов.

А Путин даже изначально представлял собой органы госбезопасности, которые, несмотря на все невзгоды, - сохранили имидж института, который можно ненавидеть, но нельзя не признавать силой.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 14:59:21)
Дата	07.12.2007 15:30:29

Вопрос был к Свангеру.

Вы у нас идейный буржуй, о чем тут говорить.
ВАм хорошо управляющий гитлер всяко лучше плохо управляющего зюганова.
Пс. я не являюсь сторонником Зюганова и не считаю путина похожим на гитлера.

От	Администрация (Monk)
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 15:30:29)
Дата	07.12.2007 16:57:48

Предупреждение участнику Кравченко П.Е.

Коверкание ников участников форума является нарушением правил.
В следующий раз за подобное перевирание ника последует отключение от форума.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 15:30:29)
Дата	07.12.2007 15:59:35

Re: Вопрос был...

>Вы у нас идейный буржуй, о чем тут говорить.

Ну вот и поговорили. - Вашу мать!..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2007 15:59:35)
Дата	07.12.2007 16:30:40

Re: Станислав, это же комплимент

Идейный буржуй явно лучше безыдейного пролетария. Вспомните хотя бы Энгельса или нашего Шмита. На худой конец и Савва Морозов был молодцом.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 16:30:40)
Дата	07.12.2007 19:06:55

А Энгельс тут причем?

>Идейный буржуй явно лучше безыдейного пролетария. Вспомните хотя бы Энгельса или нашего Шмита. На худой конец и Савва Морозов был молодцом.
Чойто я не помню, чтобы он писал тексты - оды предпринимателям...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 19:06:55)
Дата	07.12.2007 19:17:09

Re: При том, что был типичный "идейный буржуй". (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 19:17:09)
Дата	07.12.2007 22:05:09

Re: А вы говорите - "глоток передышки" :)

Вон - народ - не перекипел еще разумом. И ох как жаждет сиюминутной справедливости.

Раз жаждет - значит получит...

Так как - не один жаждущий, много таких. Многовато для передышки.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 19:17:09)
Дата	07.12.2007 20:49:09

Вы как-то по другому трактуете это словосочетание.

Pokrovsky~stanislav - поместил тут не одну оду предпринимателем, почему и былд назван идейным буржуем. Вы же пишите о другом толкованиим этого словосочетания. так что ссылка на Энгельса не по теме.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 20:49:09)
Дата	07.12.2007 23:29:19

Re:Трудно угадать, что вы подразумеваете под обычными словами

Энгельс - гораздо более идейный и гораздо более буржуй, чес Станислав. Кстати, и оды капиталистам Энгельс пел более вдохновенно.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 23:29:19)
Дата	08.12.2007 00:12:16

И про ВАс можно сказать то же.

>Энгельс - гораздо более идейный и гораздо более буржуй, чес Станислав. Кстати, и оды капиталистам Энгельс пел более вдохновенно.
Уж я вроде очень ясно объяснил, что у меня "идейный буржуй" - словосочетание. Вы эти слова восприняли отдельно, в отличае от того, кому они предназначались.

От	TV
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:39:14)
Дата	05.12.2007 10:16:05

Re: Как можно...

>Не надо ходить вокруг да около, скажите прямо, за кого бы сегодня надо было голосовать всем миром - чтобы привести к власти (очевидно, номинальной)? Голосовать за КПРФ имело смысл только как способ подать знак о неприятии общего вектора Путина. Но что бы представляло из себя сегодня правительство президента Зюганова, составленное из верхушки КПРФ?

Сергей Георгиевич, если вам не сложно и это не займет много времени, обрисуйте немного подробнее ту картину, которая вам видится при данном раскладе. Итак, Зюганов - президент, в правительстве - коммунисты. Средний и нижний бюрократический аппарат остается на месте (возможно, частично обновляется) и работает в соответствии с новыми установками.

При этом, предположим, честно выполняются главные пункты предвыборной программы компартии - управление крупной собственностью переходит в руки государства и доходы (не только налоги, как сейчас) отправляются в государственную казну, вводится прогрессивный налог, отменяются/притормаживаются/корректируются наиболее разрушительные законы из числа недавно принятых, оказывается некоторая поддержка наиболее неблагополучной части населения.

В чем вы видите угрозу при этом сценарии? Почему должна наступить дестабилизация и кто станет ее инициатором?

Если описанный сценарий нереален, объясните, пожалуйста, почему и какой будет реальная картина при гипотетическом приходе к власти КПРФ?

С уважением,
Владимир.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	TV (05.12.2007 10:16:05)
Дата	05.12.2007 10:38:46

Re: В двух словах

Власть держится на силе и согласии. Овладеть "силой" бригада Зюганова не может - за 17 лет эта сила переформатирована и включена в систему других "сил", которые будут врагами проекта Зюганова. Значит, в лучшем случае - компромиссы и сведение его власти к бутафории. "Согласия" тоже не добиться, поскольку СМИ тоже давно переформатированы - они в целом, как система, даже антипутинские. Низовой самоорганизации, вроде советов в 1917 г., нет, как нет и классовой и сословной солидарности. Не видно дееспособных сил, на которые можно было бы опереться. В 1917 г. эти силы не просто были в наличии - они "тянули" большевиков вперед, а те упирались.
При первой же попытке Зюганова выйти за рамки компромисса моментально перекрываются поставки продовольствия - развал с/х с самого начала преследовал прежде всего политические цели, это еще Рохлин хорошо знал. Как в этих условиях идти на заведомое ухудшение социального положения большинства, на бедствие? Условия для этого гораздо хуже, чем в 1996 г., а и те не решились использовать.
Путин имеет больше средств для опоры на силу и согласие. Он - часть реальной властной системы, выдвинут ею и в постоянном диалоге и торге с ней. В своем медленном сдвиге он никогда не переходит грани и не сдвигает равновесия. Он медленно нарабатывает "согласие" массивных групп "внизу". Если революция невозможна (допустим, пока), то для такого процесса он имеет преимущества перед Зюгановым. Это - прагматический взгляд. Но и в идеальном смысле то же. Динамика Путина позитивна - от подручного Собчака и Ельцина медленный поворот "лицом к народу". У Зюганова динамика отрицательна - от коммуниста к "подручному". Чем ниже уровень массового сознания, тем такие факторы важнее.

От	Gera
К	TV (05.12.2007 10:16:05)
Дата	05.12.2007 10:26:02

Развивая вопросTV -

а разве, Сергей Георгиевич, описанный сценарий не является желаемым "восстановлением институтов советского обшества"? Что может быть ближе к реставрации социализма чем это? А если - да, то почему же за это хотя бы не проголосовать?

От	Борис
К	Gera (05.12.2007 10:26:02)
Дата	05.12.2007 10:37:44

Извиняюсь, что встреваю

>а разве, Сергей Георгиевич, описанный сценарий не является желаемым "восстановлением институтов советского обшества"? Что может быть ближе к реставрации социализма чем это? А если - да, то почему же за это хотя бы не проголосовать?

ПМСМ, проголосовать можно, но, боюсь, КПРФ и Зюганов даже вне зависимости от своих субъективных качеств объективно уже вписаны в существующую модель похлеще самой "Единой России".

Это как с замыслом Пьера Безухова убить Наполеона...

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:39:14)
Дата	05.12.2007 05:43:23

Re: Как можно...

> Оставалось тормозить маховик, и только на это ушло 8 лет.

Да никто никакой маховик не тормозил. Не нужно создавать мнимые
сущности.

1. Даже Чечня не заслуга Путина. Просто с перепугу разрешили таки
провести операцию военным, а не пьяным собутыльникам Ельцина и
бизнеспартнерам чеченских командиров. Ельцинский режим висел на
волоске, вот и дали команду заткнуть фонтан НТВ и Ко. И это понятно, к
тому времени НТВ уже явно работала не на уничтожение страны, а на
уничтожение кремля, поэтому и стал врагом кремля. Как Березовский и
Ходорковский стали ворами отнюдь не из-за того, что воровали,
остальных воров никто не тронул.

2. Путину повезло сценой на нефть, а цена на газ привязана к цене на
нефть пол контрактам с Европой. Сейчас она приближается уже к 100
долларам, что для нас означает однозначно войну, так что нам с ценой
на нефть не повезло, но Путину и олигархам повезло. Цена за баррель по
годам, источник - Форбс
1998 13,11
1999 18,25
2000 28,45
2001 24,37
2002 24,93
2003 28,74
2004 42,68
2005 54,81

3. Путин так и оставил движение в направлении полного разрушения
всего, что не связано с трубой - науки, образования, промышленности.
Почему? Потому что наплевать. Путин и Ко начали заигрывать с плебсом,
когда ООН принял программу по борьбе с коррупцией, соответствующие
программы приняли Евросоюз и США, наши не вошли в программу ООН. Вот
тут то и начался <патриотический зуд> у властей, так как все развитые
страны присоединились к программе ООН. Вот это и был тот самый мат,
после которого путинцы полезли на стены и начали бряцать оружием, даже
спустили на воду <новейшую подлодку> (серии 667, первая была заложена
на верфях аж . . . в 1964-м году), но без ракет, так как ракеты для
нее, <Булаву>, сделают в лучшем случае через пятилетку, и это именно в
лучшем случае, пока половина пусков не удачна. Как и с нац проектами,
там и с подводными лодками, везде все одинаково - полная лажа, шоу для
лохов.

> А вы бы, видно, сунули в маховик руку (свою ли?).

Не нужно заменять анализ красочными художественными образами, образы
могут только украсить выводы, но никак не участвовать в их получении.
Есть давно отработанные методы, называются - все соблюдаем с сего дня
такие-то правила и общественное мнение. Вместо этого в полностью
коррумпированной среде сделали <исполнительную вертикаль>, и она нас
точно всех передушит.

> Не надо ходить вокруг да около, скажите прямо, за кого бы сегодня
> надо было голосовать всем миром

Вот всем миром не надо ни за кого голосовать, техногенная цивилизация
очень сильно отличается от феодально-крепостнической. Нам уже не
первый раз вылезает боком это всем миром = полностью бесконтрольная
власть и единогласное одобрямс.

Нужно было срывать выборы. Если бы КПРФ хотела бы реально победить (но
Зюганову и так хорошо), они перед самыми выборами неожиданно сняли бы
себя с голосования. Вот тогда у кремлевской мафии были бы
действительно проблемы, и с нее можно было бы потребовать политических
уступок, но только после сорванных выборов. Надеюсь, у всех основных
"настоящих" партий хватит мозгов снять перед голосованием свои
кандидатуры на президентских выборах перед самым голосованием,
превратить их в дешевый фарс. Вот тогда с кремлем можно будет
поговорить, но после завала выборов.

От	А.Б.
К	K (05.12.2007 05:43:23)
Дата	05.12.2007 09:11:33

Re: Ах если бы, если бы...

>Вот всем миром не надо ни за кого голосовать...

Это точно. Но как достичь?
И выходит - проголосовали - получите!

>Если бы КПРФ хотела бы реально победить...

И это точно. Если бы коммунисты были партией и способной управлять государством - то разве бы они так тихо разошлись по 1 окрику в 91?

От	K
К	А.Б. (05.12.2007 09:11:33)
Дата	05.12.2007 10:55:52

Re: Ах если

> Это точно. Но как достичь?
> И выходит - проголосовали - получите!

Только присутствие разных мнений, в том числе малых групп, позволяет
сделать осознанный выбор. И он никогда не бывает монолитным, так как
всегда есть альтернативы, что в 1917-м, что в 1941-м, что в 1991-м.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 22:39:14)
Дата	04.12.2007 23:18:03

А есть ли вероятность начала разборок в правящей элите?

И есть ли в этом случае шанс у страны?

Некоторые видят в недавней речи ВВП (про "шакалов" и "силы, которые никуда не ушли") почти что призыв "бить по штабам" ((С)Мао)...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.12.2007 23:18:03)
Дата	04.12.2007 23:53:25

Re: А есть ли вероятность...

Есть, поскольку нет сплачивающего противника внутри. Но это значит, что некому воспользоваться внутренними сварами.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 23:53:25)
Дата	05.12.2007 01:00:34

Re: А есть

>Есть, поскольку нет сплачивающего противника внутри. Но это значит, что некому воспользоваться внутренними сварами.

А если сравнить с 1928-1938 годами в СССР (с борьбой внутри советской элиты)? Есть ли аналогия?

И если есть, то повышаются ли при такой оценке шансы у страны сейчас?