От Petka
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.12.2007 00:48:49
Рубрики Тексты;

Re: А разве...

А русские в 1917 году ее поддержали? Только большевики - ВСЕ остальные ждали Учредительное собрание!
Теперь о статье.
Ох, как мы любим общие фразы: "...лидерам революции предстоит бороться за то, чтобы вернуть себе доверие масс, а это означает неминуемый конфликт с бюрократией. Это означает переход от разговоров о «народном участии» к установлению прямой демократии."

Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли? Так там граждан было только 20 тысяч, можно было собраться на одном холме и всех видеть и слышать. А какая "прямая демократия" возможна в многомиллионной стране? И из таких нелепостей и пустозвонных фраз - вся статья знаменитого автора...

Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум. (Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР! Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
Тупость - главная беда Чавеса.
Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее. Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.
От Temnik-2
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 18.12.2007 23:31:06

Re: А разве...


>Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум.


А вы других причин не допускаете?

Я обеими руками за Чавеса. Но за этот пакет поправок я бы тоже не голосовал. У меня минимум два вопроса:

- что за бред с 6-часовым рабочим днём

- не опасно ли давать президенту такие полномочия?

Сегодня президент Чавес - а завтра? Дон Пэдро из Вашингтона? И будет и чрезвычайное положение бессрочно вводить и губернаторов назначать...

К тому же, венесуэльцы - народ без царистской традиции (это не негативное определение); им нравятся харизматы, но зачем им президенты с такими формальными полномочиями?
От Iva
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 14.12.2007 11:58:25

Re: А разве...

Привет

>Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум. (Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР! Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
>Тупость - главная беда Чавеса.
>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Так пока большинство сторонников "народных" властей не могут понять такую простую логическую цепочку от А до Б.

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее. Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.

Вот когда Чавес рухнет, после этого будут убеждать, что это результат не его дурацких действий, а манипуляции и помутнения сознания венесуэльцев.

Поздний СССР на марше, теперь в Венесуэле.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 14.12.2007 11:43:59

Re: А разве...

>Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

На чей стол? - в небесную канцелярию?
От IGA
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 13.12.2007 20:22:07

Re: А разве...

> Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли?

Возможно, имеется ввиду широкое местное самоуправление (МСУ).

> Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Если национализация позволит производить больше молока, - почему нет?
От Pokrovsky~stanislav
К IGA (13.12.2007 20:22:07)
Дата 14.12.2007 11:59:18

Re: А разве...

>> Что за "прямая демократия" -спросите любого венесуэльца - никто не ответит! Я, кстати, тоже не знаю... По типу древних Афин, что ли?
>
>Возможно, имеется ввиду широкое местное самоуправление (МСУ).

В моем понимании КЛАССИЧЕСКОЙ прямой демократии - это народ решающим большинством голосов доверяет диктаторские полномочия человеку, которого поддерживает.

В Новгороде периода его величия это был посадник(единственный). В Московии Собор всех русских городов и сословий - ставил царя и великого князя. Плебс Рима вручил свою судьбу Цезарю.

Местное же самоуправление - это как бы игра в демократию. Народ отсекается от решения по-настоящему государственных проблем и его демократия замыкается на местечковом уровне.
А государственными вопросами безраздельно владеет аристократия того или иного вида: синклит бояр Новгорода(с числом посадников более 70, сколько помню, - не заглядывая в поисковики), круг патрициев-нобилей из Римского сената, ЦК КПСС и номенклатурное сословие периода позднего СССР, олигархическая элита России с 1996 по 2000 год.
От Petka
К IGA (13.12.2007 20:22:07)
Дата 14.12.2007 11:10:14

Re: А разве...


>> Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...
>
>Если национализация позволит производить больше молока, - почему нет?

Технология производства останется прежней, значит и производительность не изменится! Без дотаций в отрасль по производству молока увеличить его производство при данной технологии невозможно. А дотации можно было бы дать и капиталистам, а не ждать образования дефицитов и очередей!
От Игорь
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 13.12.2007 19:27:18

Re: А разве...


>Чавес наделал массу элементарных ошибок, о которых нужно говорить человеческим, а не птичьм языком. Он централизовано снизил цену на молоко и также централизованно повысил вдвое доходы половины населения, в первую очередь самых бедных. Казалось бы - как замечательно! Но теперь резко возрос платежеспособный спрос, молоко оказалось в дефиците, за литром молока нужно стоять по четыре часа в очереди... Вот из-за этой четырехчасовой очереди и проиграл Чавес референдум.

А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!

Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)

Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?


>Тупость - главная беда Чавеса.

Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???

Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.

Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

>Бездарные политические решения Чавеса привели в дефициту молока. Повидимому, не только молока... Такое социалистическое будущее венесуэльцев не устраивает.
От Temnik-2
К Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата 18.12.2007 23:26:08

Re: А разве...

>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>
> Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?


Разница в том, что сейчас люди чувствуют себя хозяевами своей судьбы. Так или иначе, чувствуют свою возможность влиять на положение.

"Нищенская стипендия"? :) Но бесплатное образование - и впереди хорошая работа. Лучше работаешь - больше зарабатываешь.

А при Союзе было так: "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь" то, что решит некая Партия. На позицию которой (как и на тарифные ставки или полки в магазинах) ты не имеешь ни малейшего влияния.
От Игорь
К Temnik-2 (18.12.2007 23:26:08)
Дата 19.12.2007 01:21:01

Re: А разве...

>>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>>
>> Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?
>

>Разница в том, что сейчас люди чувствуют себя хозяевами своей судьбы. Так или иначе, чувствуют свою возможность влиять на положение.

Молодые дураки может и чувствуют по глупости. И опять же надо понять - почему сейчас чуствуют - хотя объективно им светит в среднем 100 р. советских денег в виде зарплаты.

>"Нищенская стипендия"? :) Но бесплатное образование - и впереди хорошая работа. Лучше работаешь - больше зарабатываешь.

Впереди светит хорошая работа? В 2006 г. средняя зарплата по стране была 10700, в регионах 8000. На советские деньги последняя сумма эквивалентна 80 рублям.

>А при Союзе было так: "Хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь" то, что решит некая Партия.

Т.е. более 200 р. в месяц. Хорошая была партия.

>На позицию которой (как и на тарифные ставки или полки в магазинах) ты не имеешь ни малейшего влияния.

А сейчас влияение на власти в смысле положительного исхода сильно поприбавилось? Нынешняя молодежь труслива, как не одно поколение до. Униженная покорность перед злодеями - хоть перед своим начальником на работе, хоть чиновником - просто поражает.
От Petka
К Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата 14.12.2007 11:34:21

Re: А разве...

А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

Ответ:
Потому что если у вас в кармане есть деньги, а вы не можете на них купить то, что вы хотите, то зачем вам эти деньги?

>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!

Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

Ответ
Разница в том, что в России сейчас есть силы, способные ее сохранить. А в СССР таких сил не оказалось – 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не пошевелили пальцем ради его спасения!!!

>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)

Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?

Ответ:
Мы говорим об СССР, а не о сегодняшнем дне....

>Тупость - главная беда Чавеса.

Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

Ответ:
Косыгин не был туп – он искал выход из положения: то ОГАСУ, то пресловутая реформа. Ну не было тогда в СССР своего Стаффорда Бира, который был у Альенде в Чили...

>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???

Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

Ответ:
Так и венесуэльцы не умирают, хотя я не имею статистики детской смертности в Венесуэле, но у них еще есть выбор – переходить к социализму или нет! А у советского народа выбора не было, вернуться в «дореволюцию» он не мог...

>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.

Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

Ответ:
?

>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

Ответ:
Объясните: молоко не исчезло, но оно в дефиците – какая разница?

>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.

Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

Ответ:
Ну вот и вы заговорили о тупости венесуэльского руководства...
От Игорь
К Petka (14.12.2007 11:34:21)
Дата 14.12.2007 12:18:54

Re: А разве...

>А почему четырехчасовая очередь пересилила увеличение доходов вдвое? - Можете объяснить?

>Ответ:
>Потому что если у вас в кармане есть деньги, а вы не можете на них купить то, что вы хотите, то зачем вам эти деньги?

Неубедительно. Чем это хуже отсутствия денег? Ведь когда денег нет и зарплаты маленькие - то купить и вовсе нельзя, часто даже самое необходимое, а с дефицитом можно постараться и купить, ведь товар-то выпускается и в немалых количествах! А о таком дефиците, когда товара физически не хватает - речи ведь не идет у нас? У нас речь всего лишь о превышенеии денежного спроса над предлоржением.

>>(Из-за "колбасных электричек" и прочих дефицитов, кстати, развалился СССР!
>
>Значит уже не сегодня-завтра Россия развалится из-за нищенских пенсий, стипендий для студентов, недоступности жилья для молодежи и так далее по списку? Или "колбасные электрички" для народа терпеть было уже невозможно, а все мною перечисленное вполне себе приемлемо? В чем разница?

>Ответ
>Разница в том, что в России сейчас есть силы, способные ее сохранить. А в СССР таких сил не оказалось – 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не пошевелили пальцем ради его спасения!!!

Бездоказательно, как говаривал Шерлок Холмс профессору Морриарти. Опять же если такие силы и есть - то только наученные горьким опытом распада СССР, т.е. теперь они готовы терпеть и большие трудности, чем нынешние, не то что такие пустяки, как колбасные электрички. Вывод - если дефицит вернется, то он уже никого не сподобит ломать страну.

>>Когда Брежневу предлагали повысить цены на продовольствие, он категорически отказывался - заботился о советском народе... В результате обогащались спекулянты!)
>
>Спекулянты стали обогащаться вполне себе официально и в несравнимых количествах как раз после того, как цены разрешили повышать, сколько душе влезет. Правда может для Вас нынешний спекулянт - и не спекулянет вовсе, потому что он "в законе"? Может и с ворами также начнем бороться таким же манером - разрешим воровство и завтра у нас не будет ни одного вора, а большиснтво тюрем закроем?

>Ответ:
>Мы говорим об СССР, а не о сегодняшнем дне....

СССР уже нет. Если бы люди, его не сберегшие знали, что они получат - они бы не стали пассивно смотреть на екго развал.

>>Тупость - главная беда Чавеса.
>
>Тогда придется признать, чтио Брежнев с Косыгиным также были тупы. Но я думаю, что тупы были Горбачев с Ельциным.

>Ответ:
>Косыгин не был туп – он искал выход из положения: то ОГАСУ, то пресловутая реформа. Ну не было тогда в СССР своего Стаффорда Бира, который был у Альенде в Чили...

И Брежнев не был туп.

>>Можно было закупить молоко на внешнем рынке. Можно было дотировать (за счет нефтедолларов) производителей молока, чтобы они не терпели убытков и увеличивали его производствою А у них какой-то генерал обратился к производителям молока С ПРИЗЫВОМ???
>
>Заметьте - обратился генерал, а не воспитатель детского сада. Ну че ребята - будем хамить и дальше? - поигрывая пистолетом. Излишне напоминать, как у нас всвое время разделались с НЭПманами, и ничего - совесткий народ не помер от недостатка молока.

>Ответ:
>Так и венесуэльцы не умирают, хотя я не имею статистики детской смертности в Венесуэле, но у них еще есть выбор – переходить к социализму или нет! А у советского народа выбора не было, вернуться в «дореволюцию» он не мог...

ТО есть если венесуэлтские генералы примерно накажут саботажников - то народ их не поддержит?

>>Очень грустно: провалилась возможность мирного перехода к социализму.
>
>Ну значит не судьба. Опять же не все потеряно. Не будет вооруженных выступлений, можно будет обойтись несколькми показательными рассправами с наиболее одиозными саботажниками.

>Ответ:
>?

>>Чавес планирует национализировать предприятия по производству молока - он не понимает (увы - именно так!), что дефицит молока от этого не исчезнет...

>
>Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

>Ответ:
>Объясните: молоко не исчезло, но оно в дефиците – какая разница?

Между чем и чем разница?

>>Хорошо было большевикам: они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели понятия! Теперь такой номер не проходит: проект будущего нужно положить на стол заранее.
>
>Нужно, и это не должно быть молоко и 6-ти часовой рабочий день.

>Ответ:
>Ну вот и вы заговорили о тупости венесуэльского руководства...

А я не утвекрждал, что оно шибко умное. Но я не утверждал, что оно тупое.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.12.2007 19:27:18)
Дата 13.12.2007 21:00:44

Ну вроде не больше всех


> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.

Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
Кажется так?
От Petka
К Кравченко П.Е. (13.12.2007 21:00:44)
Дата 14.12.2007 11:35:55

Re: Ну вроде...


>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>
>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>Кажется так?

А я не помню, чтобы в СССР был дефицит молока...
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.12.2007 21:00:44)
Дата 13.12.2007 23:22:35

Re: Ну вроде...


>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>
>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>Кажется так?

Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.
От Petka
К Игорь (13.12.2007 23:22:35)
Дата 14.12.2007 11:36:54

Re: Ну вроде...


>>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>>
>>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>>Кажется так?
>
> Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.

Пострадал СССР - помер!
От Игорь
К Petka (14.12.2007 11:36:54)
Дата 14.12.2007 12:19:30

Re: Ну вроде...


>>>> Он хорошо понимает, что главное, чтобы не исчезло молоко. А с дефицитиом молока можно жить и не тужить и даже потреблять его больше всех в мире на душу населения, как было в СССР.
>>>
>>>Но боьше многих, включая США и некоторые др развитые страны.
>>>Кажется так?
>>
>> Ага, чего так дефицита боятся? Как будто кто-то от него в СССР сильно пострадал.
>
>Пострадал СССР - помер!

Это Ваша личная точка зрения, что СССР помер из-за дефицита.
От C.КАРА-МУРЗА
К Petka (13.12.2007 00:48:49)
Дата 13.12.2007 09:11:47

Re: Важе видение истории далеко от реальности

"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.
Советы Кагарлицкого Чавесу просто глупы. Он, мол, должен был "перейти на сторону народа" и выступить против госаппарата.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата 18.12.2007 23:21:14

Re: Важе видение...

>"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
>Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.


А кто его поддержал? Было голосование?
От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата 14.12.2007 11:03:23

Re: Важе видение...

>"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
>Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.

Фраза «обсуждались четыре проекта» предполагает, что была создана комиссия, которая рассмотрела поступившие проекты, включая большевистский, и пришла к выводу, что реализовать нужно именно его. Председатель комиссии позвонил в Смольный по телефону и сказал: «Ребята, ваш проект прошел! Вызывайте крейсер! Но стрелять только холостыми!» Если же комиссия (или кто-то там) не рассматривала большевистский проект либо не признала его первенства, то вопрос о том, какие проекты рассматривала эта комиссия (или кто-то там), имеет чисто академический интерес: с тем же успехом комиссия могла обсуждать проблему – есть ли жизнь на Марсе? –никакого влияния ее обсуждение не имело. И выражение «были рассмотрены» тут не подходит...
Во-вторых, большевистский проект нигде не был описан. Если в качестве его описания признать книгу Ленина «Государство и революция» (а она создавалась именно с такой целью), то отмирание государства, прямой продуктообмен в народном хозяйстве «как на одной единой фабрике», отмена денег и строительство унитазов из золота – совсем не совпадает с тем, что произошло после Октября – гражданская война, продразверстка, расстрелы попов, филисофский пароход, децимация в армии, газовые атаки против крестьян, полный развал народного хозяйства к 1921 году, последовавший голод – ничего этого в книге «Государство и революция» нет, поэтому ее нельзя считать описанием большевистского проекта...
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (14.12.2007 11:03:23)
Дата 14.12.2007 11:40:28

Подтасовка.

>>"Только большевики, а ВСЕ хотели другого". Это наивно.
>>Столь же наивно считать, что "не было проекта будущего". Конкурировали как минимум четыре связных проекта, и после перебора был поддержан проект, к которому примкнули большевики.
>
>Фраза «обсуждались четыре проекта» предполагает, что была создана комиссия, которая рассмотрела поступившие проекты, включая большевистский, и пришла к выводу, что реализовать нужно именно его.

Стоит только подменить слово КОНКУРИРОВАЛИ на слово ОБСУЖДАЛИ - и пошел поток слов.

Особенно понравились рассуждения про "Государство и революцию": у Ленина-де в проекте не проставлены такие-то ходы. - Чудненький пример эдакого современного интеллигентского мышления бизнес-планами.
От C.КАРА-МУРЗА
К Petka (14.12.2007 11:03:23)
Дата 14.12.2007 11:39:49

Re: Вы уже все знаете, вам учиться не надо (-)
От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2007 11:39:49)
Дата 18.12.2007 09:32:49

Re: Вы уже...

Вы слишком благожелательны ко мне! А я до сих пор не знаю, кто манипулировал сознанием большевиков в 1917-м? ЦРУ (или его английский аналог)? Ленин? Жены и любовницы? А после революции, почему русский народ стал на сторону большевиков – тоже манипуляция сознанием? И так далее за каждый год истории... Жаль, что Вы ограничились только 1991 годом.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата 13.12.2007 21:05:12

а что бы Вы посоветовали Чавесу?


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:236841@kmf...
> Советы Кагарлицкого Чавесу просто глупы. Он, мол, должен был "перейти на сторону народа" и выступить против госаппарата.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (13.12.2007 21:05:12)
Дата 13.12.2007 22:55:21

Re: То же, что советовал Ленин

Не толкать революцию, а готовиться к ней. У него хороший шанс, зачем его срывать радикализицией, к которой люди не готовы и которой не хотят.
От Дионис
К self (13.12.2007 21:05:12)
Дата 13.12.2007 21:16:04

Не лечить зубы удалением почки (-)
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (13.12.2007 09:11:47)
Дата 13.12.2007 20:24:16

Кагарлицкий пишет эзоповым языком: как бы про Венесуэлу, а на самом деле... (-)
От Александр
К IGA (13.12.2007 20:24:16)
Дата 13.12.2007 20:29:44

Re:Кагарлицкий пишет эзоповым языком.. Скорее э...марксистским чем э... зоповым. (-)
От Руднев
К Александр (13.12.2007 20:29:44)
Дата 13.12.2007 22:11:24

Re: Re:Кагарлицкий пишет...

Алексндр, Кагарлицкий - марксист, поэтому пишет марксистским языком. Отсюда обвинение ему в "глупости" со стороны СГКМ.