От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.12.2007 15:08:42
Рубрики Тексты;

Неужели до сих пор осталось непонятым?

Вы думаете, ясины и петраковы просто так в ультралибералы подались, от внутренней злобы? Да нет, более вероятно, что так наборолись с драконом за десятки лет, что не видели иного способа исправить его недостатки, кроме союза с Ельциным и Чубайсом. А почему не получалось за предыдущие десятки лет? Потому что у власти были такие, как Вы, отказывающиеся признавать недостатки советского жизнеустройства и исправлять их, хотя возможности были. (Это не оправдание лично некоторых реформаторов, а объеяснение.) То, что Вы расхваливаете Брежнева за похороны косыгинской реформы, очень характерно. Вы поддерживаете принятое тогда решение "остаться на медленно погружающейся кочке", хотя выбраться вполне ещё можно было, чубайсы не подросли.

Но человеку свойственно принимать усилия по улучшению своей жизни, замечать недостатки и исправлять их. Призывы "остаться на кочке" могут быть правильными... один раз, два раза, даже три... но не до бесконечности. Тем более что для 60-х это был неверный призыв, дорожка виднелась. Стратегически такая политика бесперспективна с точки зрения интересов страны, но она и не будет принята людьми.

> За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях,

Подмена сути спора. За Чавеса "вообще" или за организацию Чавесом очередей? За сохранение Союза или за сохранение дефицита? Это разные вещи. Пока Чавес проводил здоровые перераспределительные реформы, увеличивавшие благосостояние по Калдору-Хиксу, всё ему удавалось. Когда он стал устраивать дефициты, снижающие общественное благосостояние, он стал на дорогу, ведущую к поражению.

Если же разобрать, кто за очереди, то мы по нашему форуму видим, что за очереди выступают халявщики. Это не тот слой, на интересы которого надо ориентироваться в государственной политике.

>контроль за ценами наверняка не тотальный.

А при чём тут тотальность или нетотальность? Чавес снизил доступность молока для трудящихся, вот и всё. Даже если бы "саботажа" (отказа поставлять молоко по предложенным ценам уже сейчас) не было (хотя вопрос ещё, был ли он), здравомыслящему человеку должно быть ясно, что от такого ограничения цен на молоко станет его только меньше, потому что уменьшатся стимулы для инвестиций в молочное животноводство, крестьянского и предпринимательского труда в отрасли, розничной торговли молоком. Извините, но это дважды два экономики.

>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.

Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?

>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.

У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.

>Понять бы ход мысли наших товарищей.

Действительно, понять бы.
От Игорь
К Мигель (04.12.2007 15:08:42)
Дата 04.12.2007 18:01:08

Re: Неужели до...

>Вы думаете, ясины и петраковы просто так в ультралибералы подались, от внутренней злобы?

От внутренней злобы это далеко не просто так. Плохое бездуховное воспитание, усугубленное сытой жизнью в СССР, но не позволяющей топтать слабых и самовыражаться таким образом.

>Да нет, более вероятно, что так наборолись с драконом за десятки лет, что не видели иного способа исправить его недостатки, кроме союза с Ельциным и Чубайсом.

Дракон их поборол, это несомненно.

>А почему не получалось за предыдущие десятки лет?

Что именно не получалось? То что Вам хочется - правильно не получалось и не получится.

>Потому что у власти были такие, как Вы, отказывающиеся признавать недостатки советского жизнеустройства и исправлять их, хотя возможности были.

Недостатки как раз признавать не отказывались, отказывались признавать, что у Запада по части недостатков дело лучше нашего обстоит.

>(Это не оправдание лично некоторых реформаторов, а объеяснение.) То, что Вы расхваливаете Брежнева за похороны косыгинской реформы, очень характерно. Вы поддерживаете принятое тогда решение "остаться на медленно погружающейся кочке", хотя выбраться вполне ещё можно было, чубайсы не подросли.

Поэтому те реформы и были свернуты. Не было еще столько бесчеловечных типов в стране.

>Но человеку свойственно принимать усилия по улучшению своей жизни, замечать недостатки и исправлять их.

Исправлять недостатки - это непременно улучшать свою жизнь означает?

>Призывы "остаться на кочке" могут быть правильными... один раз, два раза, даже три... но не до бесконечности.

СГ не призывает.

>Тем более что для 60-х это был неверный призыв, дорожка виднелась.

Куда дорожка? К сытому благополучию?

>Стратегически такая политика бесперспективна с точки зрения интересов страны, но она и не будет принята людьми.

Как видим,по результатам прошедших выборов - как раз людьми она принята.

>> За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях,
>
>Подмена сути спора. За Чавеса "вообще" или за организацию Чавесом очередей? За сохранение Союза или за сохранение дефицита? Это разные вещи. Пока Чавес проводил здоровые перераспределительные реформы, увеличивавшие благосостояние по Калдору-Хиксу, всё ему удавалось. Когда он стал устраивать дефициты, снижающие общественное благосостояние, он стал на дорогу, ведущую к поражению.

Общественное благосостояние снижают не дефициты товаров или денег сами по себе, а снижение производства необходимых товаров и услуг.

>Если же разобрать, кто за очереди, то мы по нашему форуму видим, что за очереди выступают халявщики. Это не тот слой, на интересы которого надо ориентироваться в государственной политике.

Надо ориентироваться на богатых и сверхбогатых. Это мы знаем.

>>контроль за ценами наверняка не тотальный.
>
>А при чём тут тотальность или нетотальность? Чавес снизил доступность молока для трудящихся, вот и всё.

Это не факт. Если реализация его в среде трудящихся не упала. - Например, отстутствие дефицита жилья в РФ сейчас тем не менее кардинально снизило его доступность для трудящихся по сравнению с временами СССР. И так с большинством необходимых товаров и услуг.

>Даже если бы "саботажа" (отказа поставлять молоко по предложенным ценам уже сейчас) не было (хотя вопрос ещё, был ли он), здравомыслящему человеку должно быть ясно, что от такого ограничения цен на молоко станет его только меньше, потому что уменьшатся стимулы для инвестиций в молочное животноводство, крестьянского и предпринимательского труда в отрасли, розничной торговли молоком. Извините, но это дважды два экономики.

Азы для экономики - это развал производства в России и в первую очередь сельскохозяцственного после перехода на "правильные" стимулы в виде свободных цен. В частности сокращение стада крупного рогатого скота втрое(!!!).

>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>
>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?

Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона. Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?

>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>
>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.

Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!

>>Понять бы ход мысли наших товарищей.
>
>Действительно, понять бы.
От Мигель
К Игорь (04.12.2007 18:01:08)
Дата 04.12.2007 18:32:31

Хоть вы и не заслуживаете ответа, всё же пару реплик по Чили откомментирую

>>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>>
>>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?
>
> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.

Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно. А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано. Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.

>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?

Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"

>>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>>
>>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.
>
>Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!

Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов и мягкотелость демократического режима в отношении экстремистов, которые привели к отравлению общественной атмосферы в чилийском обществе и сделали возможным приход к власти этих двух отморозков (Альенде и Пиночета). Но это уже большой уход в сторону, в историю, в совершённые ошибки. Вот зачем только наступать на те же грабли? Неужто новые негде взять?
От Monco
К Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата 06.12.2007 18:16:31

И ещё вопрос.

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

У Вас есть текст "Соглашения палаты" от 22 августа 1973-го года, о котором Вы здесь ведеёте речь, на русском или английском языке? Ведь получается, что Вы бросаете правой коалиции в парламенте обвинение в инициировании антиконституционного переворота.
От Игорь
К Monco (06.12.2007 18:16:31)
Дата 06.12.2007 20:22:37

Re: И ещё...

>>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.
>
>У Вас есть текст "Соглашения палаты" от 22 августа 1973-го года, о котором Вы здесь ведеёте речь, на русском или английском языке? Ведь получается, что Вы бросаете правой коалиции в парламенте обвинение в инициировании антиконституционного переворота.

Вы хотите сказать, что конституция вполне себе допускала убийство президента военными и еще нескольких тысяч человек без суда и следствия?
От Monco
К Игорь (06.12.2007 20:22:37)
Дата 06.12.2007 20:43:45

Перечитайте мой сообщение. (-)
От Кравченко П.Е.
К Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата 05.12.2007 11:08:57

Лучше бы уж воздержались.


>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно.
Нет, это одна из версий.
>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?
>
>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"
Гитлеру почему-то не предлагали улететь из страны с семьей в целости и сохранности. Впрочем верно то, что героизм ценен по делу, героизм эсесовца пусть ценит эсесовец. но это как раз не тот случай.
>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель.
"лучше всего"... :)))
Если людоедам лучше, то честным людям надо смотреть в оба. им наверное хуже.
От Monco
К Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата 05.12.2007 00:54:16

Re: Хоть вы...

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

А не имело это обращение юридической силы http://allbest.ru/library/texts/ludi/shev3/1.shtml , так что с этой стороны отмазать пиночетовцев не удастся.
От Игорь
К Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата 04.12.2007 19:37:08

Альенде оказывается 13 раз застрелился, это круто.

>>>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>>>
>>>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?
>>
>> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.
>
>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро.

Тринадцать раз застрелился? У него на теле было 13 пулевых ранений.

>Это широко известно.

Кому?

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

Подобное обращение было незаконным, как и самопровозглашение Пиночетом себя любимого президентом. Не говоря уже об убийствах нескольких тысяч человек этим самым Пиночетом.

>Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.

Ельцин сам был узурпатором власти, и расчленителем Союза СССР.

>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?
>
>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"

В Гитлере не находили тринадцати пулевых ранений. Потом Гитлер действительно был способен отстаивать свои идеалы ценой собственнйо жизни, хоть и человеконенавистнические. Ваши же хорошие парни даже на это не способны, а способны только убивать и насиловать тех, кто не может дать сдачи.

>>>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>>>
>>>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.
>>
>>Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!
>
>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов и мягкотелость демократического режима в отношении экстремистов, которые привели к отравлению общественной атмосферы в чилийском обществе и сделали возможным приход к власти этих двух отморозков (Альенде и Пиночета). Но это уже большой уход в сторону, в историю, в совершённые ошибки. Вот зачем только наступать на те же грабли? Неужто новые негде взять?

Кого Вы считаете идиотом я понял, а вот кого уважаете, так и не понял.
От Р.К.
К Игорь (04.12.2007 19:37:08)
Дата 05.12.2007 09:50:01

Наверное, примерно как Пуго: сам застрелился, потом застрелил жену, потом

положил пистолет на тумбочку и, наконец, умер...
От C.КАРА-МУРЗА
К Р.К. (05.12.2007 09:50:01)
Дата 05.12.2007 10:42:07

Re: Пуго, говорят, после всего этого успел послать SMS Мигелю,

но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:42:07)
Дата 06.12.2007 00:31:41

Да, да, я её получил с задержкой

>но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.

Во-первых, в квартире Пуго был ещё, насколько мне помнится, отец то ли Пуго, то ли его супруги. Так что, даже если Явлинский сотоварищи и убили Бориса Карловича, то доказать это будет крайне сложно. Я к Явлинскому никакой симпатии не испытываю, просто указываю не бесперспективность попыток "разобраться" с ним на таком уровне. К сожалению, жизнь устроена более сложно, и для полноценного расследования деятельности Григория Алексеевича (кажется) пришлось бы изучать его предложения и действия по существу, например, разбирая программу "500 дней", под которой стоит его подпись.

Во-вторых, наличие в теле Альенде 13 пуль ни о чём не говорит. Вон, Кравченко на Украине только со второго выстрела в голову удалось убиться :). А если серьёзно, то что тут такого: ну, неужели в нашей стране не нашлось бы тысяч людей, который с огромным удовольствием изрешетили бы труп свежесдохшего Ельцина? Или даже ещё живого Зюганова или Горбачёва? Почему Вы отказываете в гражданском чувстве чилийским военным? У них тоже своё представление о будущем своей страны, а в той Чили, которую пытался создать Альенде, у них будущего не было. А ещё у миллиона эмигрировавших чилийцев не было будущего в той Чили, которую строил Пиночет. Многие из них с удовольствием стреляли бы в Пиночета, пока того ещё не закопали. Вот так и живут.
От Игорь
К Мигель (06.12.2007 00:31:41)
Дата 06.12.2007 11:32:53

Re: Да, да,...


>Во-вторых, наличие в теле Альенде 13 пуль ни о чём не говорит. Вон, Кравченко на Украине только со второго выстрела в голову удалось убиться :). А если серьёзно, то что тут такого: ну, неужели в нашей стране не нашлось бы тысяч людей, который с огромным удовольствием изрешетили бы труп свежесдохшего Ельцина?

Особенно если бы им дали автомат и гарантировали, что им за это ничего не будет.


>Или даже ещё живого Зюганова или Горбачёва? Почему Вы отказываете в гражданском чувстве чилийским военным? У них тоже своё представление о будущем своей страны, а в той Чили, которую пытался создать Альенде, у них будущего не было.

В злодейских чувствах мы им не отказываем. Понятно, что у насильников,убийц и претеснителей слабых и бедных в Чили, которую пытался создавать Альенде, будущего действительно не было. И это правильно.

>А ещё у миллиона эмигрировавших чилийцев не было будущего в той Чили, которую строил Пиночет. Многие из них с удовольствием стреляли бы в Пиночета, пока того ещё не закопали. Вот так и живут.

Пиночет был самозванец, убийца и насильник.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:42:07)
Дата 05.12.2007 11:10:25

А кто тут собирается строить коммунизм?

>но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.
Я что то пропустил?
От Александр
К Р.К. (05.12.2007 09:50:01)
Дата 05.12.2007 10:21:08

Нет, это жена застрелилась и потом положила пистолет на тумбочку.

Но Явлинский дал понять всей стране что его уголовникам все можно, и ничего им за это не будет. А с теми кто не проникся поступят как с Пуго.

Дураки ничего не поняли, а умные сразу сообразили кто теперь в стране хозяин. Но Мигель то, Мигель тут при чем? Наш простой паренек с факульета экономикса никаких таких сложностей в виду не имел.
----------------------
http://orossii.ru