Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дефицит есть всегда, формы только разные

От	Игорь
К	Petka
Дата	02.12.2007 16:12:15
Рубрики	Тексты;

Дефицит есть всегда, формы только разные

>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>
>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>

>Эрик Демистер
>Венесуэла: дефицит - оружие против революции

>Статья описывает сегодняшнюю ситуацию в стране: дефицит продуктов, за литром молока приходится стоять по четыре часа в очереди. Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!

Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.

>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов

заметьте - нелегальному обогащению спекулянтов, не идущему ни в какое сравнение с нынешним легальным обогащением торговцев, в ущерб производителям. Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".

>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.

Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.

>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.

Главное - чтобы производство не сократилось.

>Иллюзии венесуельских товарищей на этот счет очень опасны!

Ну если они не будут проповедовать "материальное изобилие" и полные витрины круглые сутки, включая ночь, магазины будут закрывать в 8 вечера, чтоб люди не о пиве и барахле думали, будут говорить о необходимом достатке и развитии прежде всего человека, а не торговли и барахла, то проблем с дефицитом больших не будет. - Вон на Кубе Кастро сразу отказался от проповеди полных витрин в качестве критерия "социализма" и ничего США с Кубой уже десятки лет поделать не могут, несмотря на ее плохое геополитическое положение.

От	Temnik-2
К	Игорь (02.12.2007 16:12:15)
Дата	05.12.2007 21:40:00

Re: Дефицит есть...

> Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".

А вы работать не пробовали?

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.12.2007 21:40:00)
Дата	05.12.2007 22:02:52

Re: Дефицит есть...

>> Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".
>

>А вы работать не пробовали?

Во времена Ельцина был такой анекдот - какой-то оборванный человек просит у Ельцина подаяние. Тот отвечает - подать-то я конечно подам, но ведь надо ж работать, понимашь. А человек отвечает - так ведь я как раз после работы . Доля зарплаты в нынешнем ВВП России по разным данным от 28 до 33%.

От	Temnik-2
К	Игорь (05.12.2007 22:02:52)
Дата	06.12.2007 22:17:49

Re: Дефицит есть...

>>> Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".
>>
>
>>А вы работать не пробовали?
>
>Во времена Ельцина был такой анекдот - какой-то оборванный человек просит у Ельцина подаяние. Тот отвечает - подать-то я конечно подам, но ведь надо ж работать, понимашь. А человек отвечает - так ведь я как раз после работы . Доля зарплаты в нынешнем ВВП России по разным данным от 28 до 33%.

А вы считаете долю зарплаты в ВВП объективным показателем?

От	Petka
К	Игорь (02.12.2007 16:12:15)
Дата	02.12.2007 22:41:20

Re: Дефицит есть...

>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>
>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>
>

>>Эрик Демистер
>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>
>> Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
>
> Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.

При чем здесь нынешние цены на жилье в Москве?
Производство молока в Венесуэле не уменьшилось, а платежеспособный спрос НА НЕГО резко возрос - это поле для спекуляции!

>>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов
>
>заметьте - нелегальному обогащению спекулянтов, не идущему ни в какое сравнение с нынешним легальным обогащением торговцев, в ущерб производителям. Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".

>>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.

Дефицит денег - это что-то новое в экономике: хочу купить яхту и поехать на Канары, но испытываю "дефицит денег"?! Так?
>
> Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.

Глупость: социализм - не общество аскетов. Даже если он строится аскетами, типа Павки Корчагина, но строится социализм для все граждан страны - плохих и хороших, толстых и худых. Все должны иметь достойные условия жизни!

>>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.
>

От	Игорь
К	Petka (02.12.2007 22:41:20)
Дата	02.12.2007 23:22:58

Re: Дефицит есть...

>>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>>
>>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>>
>>
>
>>>Эрик Демистер
>>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>>
>>> Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
>>
>> Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.
>
>При чем здесь нынешние цены на жилье в Москве?

При том, что жилье не в дефиците, а абсолютному большинству недоступно.

>Производство молока в Венесуэле не уменьшилось, а платежеспособный спрос НА НЕГО резко возрос - это поле для спекуляции!

Есть сведения, что владельцы стад байкотируют снабжение молочных комбинатов. Кроме того есть еще и реализация - молоко-то можно произвести, но ведь можно его и вылить или сгноить. Если же реальная реализация молока не уменьшилась, то осложнения могут возникнуть только если население приучено к мысли о том, что витрины должны быть полны круглые сутки, магазинов должно быть на каждом углу и очередей быть вообще не должно. Т.е. объективных причин для недовольства нет, а субъективные причины могут быть подавлены при соотвестстующей идеологии. Ортодоксальная марсисткая тут не подходит.

>>>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов
>>
>>заметьте - нелегальному обогащению спекулянтов, не идущему ни в какое сравнение с нынешним легальным обогащением торговцев, в ущерб производителям. Постоянный дефицит денег на необходимое - куда хуже, чем "колбасные электирички".
>
>>>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.
>
>Дефицит денег - это что-то новое в экономике: хочу купить яхту и поехать на Канары, но испытываю "дефицит денег"?! Так?

Ага. Но чаще бывает - хочу купить колбаски и творожку, а денег на это лишних нет при пенсии в 3000 р.

>>
>> Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.
>
>Глупость: социализм - не общество аскетов.

Речь не про аскетов, а про нормальных людей, которым не нужно, чтобы к концу дня в магазине непременно оставались полные витрины, и чтоб магазины работали круглые сутки. Не нужны сотни разынх ярких упаковок на одноименных товарах, как малым детям. Которым не требуется праздничная еда каждый день и бренды у потребительских товарах вообще. Которые едят не для того чтобы получить удовольствие, а большей частью для того, чтобы утолить голод. Одежду носят не для того, чтобы самовыражаться, а чтобы было удобно жить и работать. И так далее.

>Даже если он строится аскетами, типа Павки Корчагина, но строится социализм для все граждан страны - плохих и хороших, толстых и худых. Все должны иметь достойные условия жизни!

Вот и докажите мне - чем условия для жизни, предполагающие соки из концентратов в десятках ярких упаковок, объективно достойнее условий для жизни, когда все соки делаются из выжимок фруктов по Гостам и продаются в стеклянных банках, как в СССР. Чем свежий товар, распродающийся за один день хуже товара в вакуумной упаковке, лежащего на витрине неделями, чем натуральное молоко утреннего надоя хуже порошкового и так далее и тому подобное. Я с сентября например уже четыре раза обменивал негодный товарец, взятый в супермаркете, уже думаю - не написать ли мне официальную жалобу в торговую инспекцию. А в СССР ни одного такого случая не припомню.

>>>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.
>>

От	Petka
К	Игорь (02.12.2007 23:22:58)
Дата	03.12.2007 10:23:29

Re: Дефицит есть...

>>>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>>>
>>>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>>>
>>>
>>
>>>>Эрик Демистер
>>>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>>>
>>>> Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
>>>
>>> Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.
>>
>>При чем здесь нынешние цены на жилье в Москве?
>
> При том, что жилье не в дефиците, а абсолютному большинству недоступно.

Еще раз повторяю: дефицит товаров - это когда есть неудовлетворенный платежеспособный спрос.
А когда у вас нехватает денег для того, чтобы удовлетворить ваши пожелания - то ли на хлеб, то ли на яхту - это не экономическая категория. Когда не хватает на хлеб или жилье (умеренное жилье) - это социальный вопрос. Если у государства есть деньги на социалку - просите (спросите) у него.

>>Производство молока в Венесуэле не уменьшилось, а платежеспособный спрос НА НЕГО резко возрос - это поле для спекуляции!
>
> Есть сведения, что владельцы стад байкотируют снабжение молочных комбинатов. Кроме того есть еще и реализация - молоко-то можно произвести, но ведь можно его и вылить или сгноить. Если же реальная реализация молока не уменьшилась, то осложнения могут возникнуть только если население приучено к мысли о том, что витрины должны быть полны круглые сутки, магазинов должно быть на каждом углу и очередей быть вообще не должно. Т.е. объективных причин для недовольства нет, а субъективные причины могут быть подавлены при соотвестстующей идеологии. Ортодоксальная марсисткая тут не подходит.

Да ни к чему подобному население в Венесуэле не приучено: ребенку нужен литр молока в день - пить, на кашу. Так утверждает марксизм.

>>>>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов
>>>>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.
>>
>>Дефицит денег - это что-то новое в экономике: хочу купить яхту и поехать на Канары, но испытываю "дефицит денег"?! Так?
>
> Ага. Но чаще бывает - хочу купить колбаски и творожку, а денег на это лишних нет при пенсии в 3000 р.

Уже ответил выше.

>>>
>>> Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.
>>
>>Глупость: социализм - не общество аскетов.
>
> Речь не про аскетов, а про нормальных людей, которым не нужно, чтобы к концу дня в магазине непременно оставались полные витрины, и чтоб магазины работали круглые сутки. Не нужны сотни разынх ярких упаковок на одноименных товарах, как малым детям. Которым не требуется праздничная еда каждый день и бренды у потребительских товарах вообще. Которые едят не для того чтобы получить удовольствие, а большей частью для того, чтобы утолить голод. Одежду носят не для того, чтобы самовыражаться, а чтобы было удобно жить и работать. И так далее.

Так и я о том же.

>>Даже если он строится аскетами, типа Павки Корчагина, но строится социализм для все граждан страны - плохих и хороших, толстых и худых. Все должны иметь достойные условия жизни!
>
> Вот и докажите мне - чем условия для жизни, предполагающие соки из концентратов в десятках ярких упаковок, объективно достойнее условий для жизни, когда все соки делаются из выжимок фруктов по Гостам и продаются в стеклянных банках, как в СССР. Чем свежий товар, распродающийся за один день хуже товара в вакуумной упаковке, лежащего на витрине неделями, чем натуральное молоко утреннего надоя хуже порошкового и так далее и тому подобное. Я с сентября например уже четыре раза обменивал негодный товарец, взятый в супермаркете, уже думаю - не написать ли мне официальную жалобу в торговую инспекцию. А в СССР ни одного такого случая не припомню.

Это вы мне докажите! Я - за СССР-2!

>>>>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.
>>>

От	Игорь
К	Petka (03.12.2007 10:23:29)
Дата	03.12.2007 14:32:55

Re: Дефицит есть...

>>>>>> http://revkom.com/index.htm?/za_rubezom/net_miru_poamericanski/20071129venesuela.htm
>>>>>
>>>>>>Венесуэла: дефицит оружие буржуазии против революции
>>>>>
>>>>
>>>
>>>>>Эрик Демистер
>>>>>Венесуэла: дефицит - оружие против революции
>>>>
>>>>> Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив сверху низкие цены на продукты питания и повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не соответствуют одна другому!
>>>>
>>>> Правителство Чавеса должно следить в первую очередь за тем, чтобы производство и реализация продуктов не уменьшались, а с каким это будет дефицитом - товарным, как в СССР, или денежным, как при капитализме - разница небольшая. Только дурак, например, сейчас выберет дефицит денег, в сфере распределения жилья в России. Так как при нынешних ценах жилье абсолютно недоступно большинству населения.
>>>
>>>При чем здесь нынешние цены на жилье в Москве?
>>
>> При том, что жилье не в дефиците, а абсолютному большинству недоступно.
>
>Еще раз повторяю: дефицит товаров - это когда есть неудовлетворенный платежеспособный спрос.

А дефицит денег - когда их не хватает на приобретение необходимого при том, что на витринах лежат товары.

>А когда у вас нехватает денег для того, чтобы удовлетворить ваши пожелания - то ли на хлеб, то ли на яхту - это не экономическая категория.

Да???!!! Не экономическая категория, что Вы говорите! Типа экономика нужна не для того, чтобы снабжать людей необходимыми товарами, а для того, чтобы удовлетворять пресловутый платежеспособный спрос? - А остальные хоть подыхай?

>Когда не хватает на хлеб или жилье (умеренное жилье) - это социальный вопрос.

Социально-экономический вопрос. Без переустройства экономики на нормальные рельсы - удовлетворение необходимых потребностей людей в первую очередь - экономика не сможет служить своей главной цели.

>Если у государства есть деньги на социалку - просите (спросите) у него.

Нет, у государства нужно не просить, а требовать другого - предоставление всем гражданам реального права на труд, независимо от того, где они работают - на частных или госпредприятиях или безусловного права на бесплатный земельный участок для тех, кто занимается сельским хозяством. Запрет на увольнения до тех пор, пока человек не подыскал себе новую работу или государство ему не подыскало. Оплата труда на частном ли или на госпредприятии должна обеспечивать необходимое содержание семье с двумя детьми минимум + возможность улучшать за приемлемый срок жилищные условия. И осуществление всех названных мер никак не связано с наличием у государства достаточного количества денег.

>>>Производство молока в Венесуэле не уменьшилось, а платежеспособный спрос НА НЕГО резко возрос - это поле для спекуляции!
>>
>> Есть сведения, что владельцы стад байкотируют снабжение молочных комбинатов. Кроме того есть еще и реализация - молоко-то можно произвести, но ведь можно его и вылить или сгноить. Если же реальная реализация молока не уменьшилась, то осложнения могут возникнуть только если население приучено к мысли о том, что витрины должны быть полны круглые сутки, магазинов должно быть на каждом углу и очередей быть вообще не должно. Т.е. объективных причин для недовольства нет, а субъективные причины могут быть подавлены при соотвестстующей идеологии. Ортодоксальная марсисткая тут не подходит.
>
>Да ни к чему подобному население в Венесуэле не приучено: ребенку нужен литр молока в день - пить, на кашу. Так утверждает марксизм.

Литр молока в день - это 365 л. в год - больше чем в какой-нибудь Испании на душу населения. Население Кубы тоже до Кастро было приучено к виду шикарных витрин для богатых, однако быстро согласилось обменять виртуальную реальность на реальный литр молока в день.

>>>>>Такое явление характерно и для социалистической экономики: Хрущев, Брежнев и все последующие руководители СССР держали низкие государственные цены, считая, что делают благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам, «колбасным электричкам», обогащению спекулянтов
>>>>>– и сыграло решающую рлдь в падении Советского Социализма.
>>>
>>>Дефицит денег - это что-то новое в экономике: хочу купить яхту и поехать на Канары, но испытываю "дефицит денег"?! Так?
>>
>> Ага. Но чаще бывает - хочу купить колбаски и творожку, а денег на это лишних нет при пенсии в 3000 р.
>
>Уже ответил выше.
Аналогично.

>>>>
>>>> Решающую роь сыграла негодная идеология, с одной стороны проповедующая материальное изобилие, а с другой стороны боровшаяся с мещанством и потребительством. Она фактически утверждала нонсенс - что по мещанским критериям СССР также будет впереди Запада, что с очевидностью не выполнялось.
>>>
>>>Глупость: социализм - не общество аскетов.
>>
>> Речь не про аскетов, а про нормальных людей, которым не нужно, чтобы к концу дня в магазине непременно оставались полные витрины, и чтоб магазины работали круглые сутки. Не нужны сотни разынх ярких упаковок на одноименных товарах, как малым детям. Которым не требуется праздничная еда каждый день и бренды у потребительских товарах вообще. Которые едят не для того чтобы получить удовольствие, а большей частью для того, чтобы утолить голод. Одежду носят не для того, чтобы самовыражаться, а чтобы было удобно жить и работать. И так далее.
>
>Так и я о том же.

Вот и не нужна такая гипертрофированная торговля, как при буржуях.

>>>Даже если он строится аскетами, типа Павки Корчагина, но строится социализм для все граждан страны - плохих и хороших, толстых и худых. Все должны иметь достойные условия жизни!
>>
>> Вот и докажите мне - чем условия для жизни, предполагающие соки из концентратов в десятках ярких упаковок, объективно достойнее условий для жизни, когда все соки делаются из выжимок фруктов по Гостам и продаются в стеклянных банках, как в СССР. Чем свежий товар, распродающийся за один день хуже товара в вакуумной упаковке, лежащего на витрине неделями, чем натуральное молоко утреннего надоя хуже порошкового и так далее и тому подобное. Я с сентября например уже четыре раза обменивал негодный товарец, взятый в супермаркете, уже думаю - не написать ли мне официальную жалобу в торговую инспекцию. А в СССР ни одного такого случая не припомню.
>
>Это вы мне докажите! Я - за СССР-2!

Тогда все в порядке - закрываем две трети магазинов и вперед.

>>>>>Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – дефицит не исчезнет.
>>>>

От	IGA
К	Игорь (02.12.2007 23:22:58)
Дата	03.12.2007 01:25:29

Чем плохи соки из концентратов ? (-)

От	Игорь
К	IGA (03.12.2007 01:25:29)
Дата	03.12.2007 13:59:48

Всем плохи

Для здоровья почти бесполезны, а вкусовые качества химией делаются. И главное практически везде одно и то же, только упаковки разные.

От	IGA
К	Игорь (03.12.2007 13:59:48)
Дата	03.12.2007 16:04:24

Почему бесполезны? Там же приводится витаминный состав (-)

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (03.12.2007 16:04:24)
Дата	03.12.2007 17:01:13

В пиве тоже много витаминов. если что

Это не мешает ему быть алкоголем, т.е. вредным продуктом.
Смесь моркови с цианистым калием тоже обладает большим количеством витаминов.

От	Petka
К	Кравченко П.Е. (03.12.2007 17:01:13)
Дата	03.12.2007 17:41:10

Чавес наступил на старые советские грабли

Чавес наступил на старые советские грабли

В Венесуэле сложилась сегодня опасная ситуация: огромный дефицит продуктов, за литром молока приходится стоять по четыре часа в очереди.
Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив централизованно низкие цены на продукты питания и одновременно повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не
соответствуют одна другому! (Такое явление было характерно и для социалистической экономики в позднем СССР.)
Он считет, что делает благодеяние для народа. Фактически это приводит к постоянным дефицитам и обогащению спекулянтов. В свое время такая же ошибка советских руководителей – Хрушева и Брежнева сыграла решающую роль в падении Советского Социализма. Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – при таком соотношении цен и зарплат дефицит не исчезнет. Иллюзии венесуельских товарищей на этот счет очень опасны!
Результат – провал на референдуме...

От	Кравченко П.Е.
К	Petka (03.12.2007 17:41:10)
Дата	03.12.2007 22:22:46

Много Вы знаете про советские грабли.

>Чавес наступил на старые советские грабли
См заголовок. Вы вообще читали СГ, правила очень рекомендуют...
>В Венесуэле сложилась сегодня опасная ситуация: огромный дефицит продуктов, за литром молока приходится стоять по четыре часа в очереди.
Это за дешевым молоком надо стоять четыре часа, раньше не было никакого, (у тех кто стоит.)
К тому же это хороший повод выявит вредительсво буржуев и...
>Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установив централизованно низкие цены на продукты питания и одновременно повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными – спрос и цена не
>соответствуют одна другому! (Такое явление было характерно и для социалистической экономики в позднем СССР.)
Если выражаетет несогласие с СГ по вопросами три тысячи раз изложенными в его книгах, правила требуют обосновывать. Вы , похоже просто не читали?
>Он считет, что делает благодеяние для народа. Фактически это приводит к постоянным дефицитам и обогащению спекулянтов. В свое время такая же ошибка советских руководителей – Хрушева и Брежнева сыграла решающую роль в падении Советского Социализма.
Чушь. Три чуши в трех предложениях.
> Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности – при таком соотношении цен и зарплат дефицит не исчезнет. Иллюзии венесуельских товарищей на этот счет очень опасны!
Я ВАс заверяю, Ваше беспокойство напрасно, и даже комично. во всяком правительстве всегда найдется человечек который что-то слышал про спрос, предложение, бла бла бла. и это что-то чуть поболее Ваашего будет.

>Результат – провал на референдуме...
Куда бы деться от таких экспертов...

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (03.12.2007 22:22:46)
Дата	04.12.2007 17:50:46

Действительно, рассуждает будто вчера у Гайдара курсы прослушал. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (03.12.2007 22:22:46)
Дата	03.12.2007 22:36:10

Re: Странно, что говорят о провале

Практически равновесие сил. Притом что это двойное общество и "половина Чавеса" всегда была полностью культурно подавлена. Нам еще до этого далеко. За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях, контроль за ценами наверняка не тотальный.
Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке. На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые. Понять бы ход мысли наших товарищей.

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 22:36:10)
Дата	04.12.2007 15:08:42

Неужели до сих пор осталось непонятым?

Вы думаете, ясины и петраковы просто так в ультралибералы подались, от внутренней злобы? Да нет, более вероятно, что так наборолись с драконом за десятки лет, что не видели иного способа исправить его недостатки, кроме союза с Ельциным и Чубайсом. А почему не получалось за предыдущие десятки лет? Потому что у власти были такие, как Вы, отказывающиеся признавать недостатки советского жизнеустройства и исправлять их, хотя возможности были. (Это не оправдание лично некоторых реформаторов, а объеяснение.) То, что Вы расхваливаете Брежнева за похороны косыгинской реформы, очень характерно. Вы поддерживаете принятое тогда решение "остаться на медленно погружающейся кочке", хотя выбраться вполне ещё можно было, чубайсы не подросли.

Но человеку свойственно принимать усилия по улучшению своей жизни, замечать недостатки и исправлять их. Призывы "остаться на кочке" могут быть правильными... один раз, два раза, даже три... но не до бесконечности. Тем более что для 60-х это был неверный призыв, дорожка виднелась. Стратегически такая политика бесперспективна с точки зрения интересов страны, но она и не будет принята людьми.

> За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях,

Подмена сути спора. За Чавеса "вообще" или за организацию Чавесом очередей? За сохранение Союза или за сохранение дефицита? Это разные вещи. Пока Чавес проводил здоровые перераспределительные реформы, увеличивавшие благосостояние по Калдору-Хиксу, всё ему удавалось. Когда он стал устраивать дефициты, снижающие общественное благосостояние, он стал на дорогу, ведущую к поражению.

Если же разобрать, кто за очереди, то мы по нашему форуму видим, что за очереди выступают халявщики. Это не тот слой, на интересы которого надо ориентироваться в государственной политике.

>контроль за ценами наверняка не тотальный.

А при чём тут тотальность или нетотальность? Чавес снизил доступность молока для трудящихся, вот и всё. Даже если бы "саботажа" (отказа поставлять молоко по предложенным ценам уже сейчас) не было (хотя вопрос ещё, был ли он), здравомыслящему человеку должно быть ясно, что от такого ограничения цен на молоко станет его только меньше, потому что уменьшатся стимулы для инвестиций в молочное животноводство, крестьянского и предпринимательского труда в отрасли, розничной торговли молоком. Извините, но это дважды два экономики.

>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.

Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?

>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.

У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.

>Понять бы ход мысли наших товарищей.

Действительно, понять бы.

От	Игорь
К	Мигель (04.12.2007 15:08:42)
Дата	04.12.2007 18:01:08

Re: Неужели до...

>Вы думаете, ясины и петраковы просто так в ультралибералы подались, от внутренней злобы?

От внутренней злобы это далеко не просто так. Плохое бездуховное воспитание, усугубленное сытой жизнью в СССР, но не позволяющей топтать слабых и самовыражаться таким образом.

>Да нет, более вероятно, что так наборолись с драконом за десятки лет, что не видели иного способа исправить его недостатки, кроме союза с Ельциным и Чубайсом.

Дракон их поборол, это несомненно.

>А почему не получалось за предыдущие десятки лет?

Что именно не получалось? То что Вам хочется - правильно не получалось и не получится.

>Потому что у власти были такие, как Вы, отказывающиеся признавать недостатки советского жизнеустройства и исправлять их, хотя возможности были.

Недостатки как раз признавать не отказывались, отказывались признавать, что у Запада по части недостатков дело лучше нашего обстоит.

>(Это не оправдание лично некоторых реформаторов, а объеяснение.) То, что Вы расхваливаете Брежнева за похороны косыгинской реформы, очень характерно. Вы поддерживаете принятое тогда решение "остаться на медленно погружающейся кочке", хотя выбраться вполне ещё можно было, чубайсы не подросли.

Поэтому те реформы и были свернуты. Не было еще столько бесчеловечных типов в стране.

>Но человеку свойственно принимать усилия по улучшению своей жизни, замечать недостатки и исправлять их.

Исправлять недостатки - это непременно улучшать свою жизнь означает?

>Призывы "остаться на кочке" могут быть правильными... один раз, два раза, даже три... но не до бесконечности.

СГ не призывает.

>Тем более что для 60-х это был неверный призыв, дорожка виднелась.

Куда дорожка? К сытому благополучию?

>Стратегически такая политика бесперспективна с точки зрения интересов страны, но она и не будет принята людьми.

Как видим,по результатам прошедших выборов - как раз людьми она принята.

>> За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях,
>
>Подмена сути спора. За Чавеса "вообще" или за организацию Чавесом очередей? За сохранение Союза или за сохранение дефицита? Это разные вещи. Пока Чавес проводил здоровые перераспределительные реформы, увеличивавшие благосостояние по Калдору-Хиксу, всё ему удавалось. Когда он стал устраивать дефициты, снижающие общественное благосостояние, он стал на дорогу, ведущую к поражению.

Общественное благосостояние снижают не дефициты товаров или денег сами по себе, а снижение производства необходимых товаров и услуг.

>Если же разобрать, кто за очереди, то мы по нашему форуму видим, что за очереди выступают халявщики. Это не тот слой, на интересы которого надо ориентироваться в государственной политике.

Надо ориентироваться на богатых и сверхбогатых. Это мы знаем.

>>контроль за ценами наверняка не тотальный.
>
>А при чём тут тотальность или нетотальность? Чавес снизил доступность молока для трудящихся, вот и всё.

Это не факт. Если реализация его в среде трудящихся не упала. - Например, отстутствие дефицита жилья в РФ сейчас тем не менее кардинально снизило его доступность для трудящихся по сравнению с временами СССР. И так с большинством необходимых товаров и услуг.

>Даже если бы "саботажа" (отказа поставлять молоко по предложенным ценам уже сейчас) не было (хотя вопрос ещё, был ли он), здравомыслящему человеку должно быть ясно, что от такого ограничения цен на молоко станет его только меньше, потому что уменьшатся стимулы для инвестиций в молочное животноводство, крестьянского и предпринимательского труда в отрасли, розничной торговли молоком. Извините, но это дважды два экономики.

Азы для экономики - это развал производства в России и в первую очередь сельскохозяцственного после перехода на "правильные" стимулы в виде свободных цен. В частности сокращение стада крупного рогатого скота втрое(!!!).

>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>
>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?

Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона. Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?

>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>
>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.

Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!

>>Понять бы ход мысли наших товарищей.
>
>Действительно, понять бы.

От	Мигель
К	Игорь (04.12.2007 18:01:08)
Дата	04.12.2007 18:32:31

Хоть вы и не заслуживаете ответа, всё же пару реплик по Чили откомментирую

>>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>>
>>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?
>
> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.

Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно. А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано. Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.

>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?

Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"

>>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>>
>>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.
>
>Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!

Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов и мягкотелость демократического режима в отношении экстремистов, которые привели к отравлению общественной атмосферы в чилийском обществе и сделали возможным приход к власти этих двух отморозков (Альенде и Пиночета). Но это уже большой уход в сторону, в историю, в совершённые ошибки. Вот зачем только наступать на те же грабли? Неужто новые негде взять?

От	Monco
К	Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата	06.12.2007 18:16:31

И ещё вопрос.

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

У Вас есть текст "Соглашения палаты" от 22 августа 1973-го года, о котором Вы здесь ведеёте речь, на русском или английском языке? Ведь получается, что Вы бросаете правой коалиции в парламенте обвинение в инициировании антиконституционного переворота.

От	Игорь
К	Monco (06.12.2007 18:16:31)
Дата	06.12.2007 20:22:37

Re: И ещё...

>>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.
>
>У Вас есть текст "Соглашения палаты" от 22 августа 1973-го года, о котором Вы здесь ведеёте речь, на русском или английском языке? Ведь получается, что Вы бросаете правой коалиции в парламенте обвинение в инициировании антиконституционного переворота.

Вы хотите сказать, что конституция вполне себе допускала убийство президента военными и еще нескольких тысяч человек без суда и следствия?

От	Monco
К	Игорь (06.12.2007 20:22:37)
Дата	06.12.2007 20:43:45

Перечитайте мой сообщение. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата	05.12.2007 11:08:57

Лучше бы уж воздержались.

>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро. Это широко известно.
Нет, это одна из версий.
>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?
>
>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"
Гитлеру почему-то не предлагали улететь из страны с семьей в целости и сохранности. Впрочем верно то, что героизм ценен по делу, героизм эсесовца пусть ценит эсесовец. но это как раз не тот случай.
>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель.
"лучше всего"... :)))
Если людоедам лучше, то честным людям надо смотреть в оба. им наверное хуже.

От	Monco
К	Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата	05.12.2007 00:54:16

Re: Хоть вы...

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

А не имело это обращение юридической силы http://allbest.ru/library/texts/ludi/shev3/1.shtml , так что с этой стороны отмазать пиночетовцев не удастся.

От	Игорь
К	Мигель (04.12.2007 18:32:31)
Дата	04.12.2007 19:37:08

Альенде оказывается 13 раз застрелился, это круто.

>>>>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке.
>>>
>>>Оставим пока в стороне Чавеса - пока есть шанс, что он одумается (хотя с головой у парня явно не в порядке). Где Вы видите благородство в выходках Альенде? Да, взять хотя бы организованный им инфляционный распил - когда денег в одном году напечатали специально, чтобы на волне эйфории прийти к абсолютной власти, а там хоть трава не расти. Какие могут быть симпатии к этому патологоанатому?
>>
>> Простые симпатии - он не сбежал во время осложнений и мужественно принял смерть от рук предателей и нарушителей закона.
>
>Да не принял он "смерть от рук", а застрелился сам из автомата, подаренного ему Фиделем Кастро.

Тринадцать раз застрелился? У него на теле было 13 пулевых ранений.

>Это широко известно.

Кому?

>А что до нарушения закона, то Альенде и сам закон нарушал всё больше и больше. Парламент обратился к вооружённым силам с просьбой найти управу на сорвавшегося с цепи президента, что и было сделано.

Подобное обращение было незаконным, как и самопровозглашение Пиночетом себя любимого президентом. Не говоря уже об убийствах нескольких тысяч человек этим самым Пиночетом.

>Как бы вы восприняли отстранение Ельцина в 1993 году в результате переворота? Я бы положительно.

Ельцин сам был узурпатором власти, и расчленителем Союза СССР.

>>Кто из ваших парней, у которых с головой "в порядке", способен на отстаивание своих идеалов ценой собственной жизни?
>
>Этак вы и Гитлера в объекты симпатии запишете за то, что покончил жизнь самоубийством. А Сталин отреагировал проще: "Успел, подлец!"

В Гитлере не находили тринадцати пулевых ранений. Потом Гитлер действительно был способен отстаивать свои идеалы ценой собственнйо жизни, хоть и человеконенавистнические. Ваши же хорошие парни даже на это не способны, а способны только убивать и насиловать тех, кто не может дать сдачи.

>>>>На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые.
>>>
>>>У самих рыльце в пушку. Что же касается уважения - я уже предлагал поставить памятник Пиночету и Альенде в обнимку - потрудились они на единой ниве вредительства своей стране.
>>
>>Памятник абсурду? Вы-то кого-нибудь уважаете? Ну ка назовите!
>
>Несмотря на хамский тон, всё же отвечу. В чилийском случае лучше всего было бы продолжить политику левоцентристской коалиции, которая наконец-то приобрела осмысленные очертания при президентстве Эдуардо Фрея. Вот это был нормальный руководитель. Но чёрт понёс эту коалицию снова выставить канидатом в президенты Хорхе Алессандри, проворовавшегося на президентском посту перед Фреем, который и проиграл выборы идиоту Альенде. Конечно, большой вклад в его победу внесла террористическая деятельность чилийских коммунистов и мягкотелость демократического режима в отношении экстремистов, которые привели к отравлению общественной атмосферы в чилийском обществе и сделали возможным приход к власти этих двух отморозков (Альенде и Пиночета). Но это уже большой уход в сторону, в историю, в совершённые ошибки. Вот зачем только наступать на те же грабли? Неужто новые негде взять?

Кого Вы считаете идиотом я понял, а вот кого уважаете, так и не понял.

От	Р.К.
К	Игорь (04.12.2007 19:37:08)
Дата	05.12.2007 09:50:01

Наверное, примерно как Пуго: сам застрелился, потом застрелил жену, потом

положил пистолет на тумбочку и, наконец, умер...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Р.К. (05.12.2007 09:50:01)
Дата	05.12.2007 10:42:07

Re: Пуго, говорят, после всего этого успел послать SMS Мигелю,

но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:42:07)
Дата	06.12.2007 00:31:41

Да, да, я её получил с задержкой

>но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.

Во-первых, в квартире Пуго был ещё, насколько мне помнится, отец то ли Пуго, то ли его супруги. Так что, даже если Явлинский сотоварищи и убили Бориса Карловича, то доказать это будет крайне сложно. Я к Явлинскому никакой симпатии не испытываю, просто указываю не бесперспективность попыток "разобраться" с ним на таком уровне. К сожалению, жизнь устроена более сложно, и для полноценного расследования деятельности Григория Алексеевича (кажется) пришлось бы изучать его предложения и действия по существу, например, разбирая программу "500 дней", под которой стоит его подпись.

Во-вторых, наличие в теле Альенде 13 пуль ни о чём не говорит. Вон, Кравченко на Украине только со второго выстрела в голову удалось убиться :). А если серьёзно, то что тут такого: ну, неужели в нашей стране не нашлось бы тысяч людей, который с огромным удовольствием изрешетили бы труп свежесдохшего Ельцина? Или даже ещё живого Зюганова или Горбачёва? Почему Вы отказываете в гражданском чувстве чилийским военным? У них тоже своё представление о будущем своей страны, а в той Чили, которую пытался создать Альенде, у них будущего не было. А ещё у миллиона эмигрировавших чилийцев не было будущего в той Чили, которую строил Пиночет. Многие из них с удовольствием стреляли бы в Пиночета, пока того ещё не закопали. Вот так и живут.

От	Игорь
К	Мигель (06.12.2007 00:31:41)
Дата	06.12.2007 11:32:53

Re: Да, да,...

>Во-вторых, наличие в теле Альенде 13 пуль ни о чём не говорит. Вон, Кравченко на Украине только со второго выстрела в голову удалось убиться :). А если серьёзно, то что тут такого: ну, неужели в нашей стране не нашлось бы тысяч людей, который с огромным удовольствием изрешетили бы труп свежесдохшего Ельцина?

Особенно если бы им дали автомат и гарантировали, что им за это ничего не будет.

>Или даже ещё живого Зюганова или Горбачёва? Почему Вы отказываете в гражданском чувстве чилийским военным? У них тоже своё представление о будущем своей страны, а в той Чили, которую пытался создать Альенде, у них будущего не было.

В злодейских чувствах мы им не отказываем. Понятно, что у насильников,убийц и претеснителей слабых и бедных в Чили, которую пытался создавать Альенде, будущего действительно не было. И это правильно.

>А ещё у миллиона эмигрировавших чилийцев не было будущего в той Чили, которую строил Пиночет. Многие из них с удовольствием стреляли бы в Пиночета, пока того ещё не закопали. Вот так и живут.

Пиночет был самозванец, убийца и насильник.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:42:07)
Дата	05.12.2007 11:10:25

А кто тут собирается строить коммунизм?

>но у того еще не было мобильника. Вот и построй коммунизм с такими министрами.
Я что то пропустил?

От	Александр
К	Р.К. (05.12.2007 09:50:01)
Дата	05.12.2007 10:21:08

Нет, это жена застрелилась и потом положила пистолет на тумбочку.

Но Явлинский дал понять всей стране что его уголовникам все можно, и ничего им за это не будет. А с теми кто не проникся поступят как с Пуго.

Дураки ничего не поняли, а умные сразу сообразили кто теперь в стране хозяин. Но Мигель то, Мигель тут при чем? Наш простой паренек с факульета экономикса никаких таких сложностей в виду не имел.
----------------------
http://orossii.ru

От	Petka
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2007 22:36:10)
Дата	04.12.2007 01:37:32

Re: Странно, что...

>Практически равновесие сил. Притом что это двойное общество и "половина Чавеса" всегда была полностью культурно подавлена. Нам еще до этого далеко. За Чавеса как раз те, кто стоит в очередях, контроль за ценами наверняка не тотальный.
>Любопытна также личная неприязнь некоторых к Чавесу и Альенде. Вроде бы очевидно, что даже если оба потерпят неудачу, это неудача в благородной попытке. На Западе во многих городах есть улицы Альенде, его уважают и правые. Понять бы ход мысли наших товарищей.

Но задача не решена - конституцию изменить не удалось. Мирный переход к социализму не получился. А матроса Железняка в Венесуэле нет!

От	Petka
К	Petka (04.12.2007 01:37:32)
Дата	04.12.2007 23:00:51

Вернемся в Венесуелу!

Чавес наступил на старые советские грабли

В Венесуэле сложилась сегодня опасная ситуация: огромный дефицит продуктов. За литром молока нужно стоять в очереди четыре часа. Правительство Чавеса сделало грубую ошибку, установовив централизованно низкие цены на продукты питания и одновременно повысив зарплаты половине населения страны. Цены перестали быть равновесными! Равновесная цена – это такая цена, которая обеспечивает равновесие платежеспособного спроса и предложения. Рыночные цены всегда равновесные. Если государство желает установить другие - фиксированные цены, оно должно следить за указанным равновесием, например, путем увеличения производства продуктов питания, в том числе молока. Так как при этом нужно сохранить заинтересованность производителей, следует предусмотреть дотации (субвенции) на ту продукцию, цена которой понижается.
Чавес считает, что делает благодеяние для народа. Фактически это привело к постоянным дефицитам и обогащению спекулянтов. В свое время такая же ошибка советских руководителей – Хрущева и Брежнева сыграла решающую роль в падении Советского Социализма. Даже если Уго Чавес национализирует предприятия пищевой промышленности, - дефицит не исчезнет. Иллюзии венесуэльских товарищей на этот счет очень опасны!
Результат – провал на референдуме…

От	Руднев
К	Petka (04.12.2007 23:00:51)
Дата	04.12.2007 23:12:38

Вы действительно думаете, что Чавес идиот? (-)

От	Petka
К	Руднев (04.12.2007 23:12:38)
Дата	04.12.2007 23:31:35

Re: Вы действительно...

А вы думаете, что Хрущев и Брежнев были идиотами? Но заигрывание с народом путем установления неопрвданно низких цен привело к дефицитам, обогащению мафии и сыграло РЕШАЮЩУЮ роль в гибели Советской власти!

От	Кравченко П.Е.
К	Petka (04.12.2007 23:31:35)
Дата	05.12.2007 11:48:02

Без конца повторяя одно и то же сообщение, Вы таки получите от администрации

>А вы думаете, что Хрущев и Брежнев были идиотами? Но заигрывание с народом путем установления неопрвданно низких цен привело к дефицитам, обогащению мафии и сыграло РЕШАЮЩУЮ роль в гибели Советской власти!
и совершенно заслуженно.
Еще раз сообщаю, что в книгах СГ разбирался вопрос о роли теневой экономики в развале экономики союза, причем приводились соотвтствующие данные. Вы согласно правилам ДОЛЖНЫ обсуждать эти темы не путем повторения своих лозунгов (любых, в том числе и дурацких, как эти), а разбирая доводы СГ.

От	Руднев
К	Petka (04.12.2007 23:31:35)
Дата	04.12.2007 23:44:08

Re: Вы действительно...

>А вы думаете, что Хрущев и Брежнев были идиотами? Но заигрывание с народом путем установления неопрвданно низких цен привело к дефицитам, обогащению мафии и сыграло РЕШАЮЩУЮ роль в гибели Советской власти!

Нет, конечно, не думаю. Но, не путайте ж... с пальцем :) Чавес играет в капиталистические игры, на чем и погорит. Здесь неуместны аналогии с СССР.

От	IGA
К	Кравченко П.Е. (03.12.2007 17:01:13)
Дата	03.12.2007 17:37:25

Так какие компоненты вредны в "обычных" магазинных соках? (-)

От	Баювар
К	IGA (03.12.2007 17:37:25)
Дата	06.12.2007 17:24:09

как в общем виде решается?

Кстати, а как в общем виде решается?

Мне завезли в магазин цацку, котой не было в СССР. Я доволен. Оппонента напротив, лишили цацки, котой он наслаждался в СССР. Кто прав, а кто заблуждается?

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (03.12.2007 17:37:25)
Дата	03.12.2007 22:27:26

Я про вредность не писал.

Я выссказался насчет витаминов только.
А так - консерванты, они частенько бывют. скорее всего вредны, ну сахар ни к чему - но этого добра и в советских хватало, вообще про их меньшую вредность ничего не могу сказать.
а вообще воду пить надо, йога рекомендует. Кроме шуток.

От	IGA
К	Кравченко П.Е. (03.12.2007 22:27:26)
Дата	05.12.2007 18:57:45

Предпочитаю кефир (-)

От	Игорь
К	IGA (03.12.2007 17:37:25)
Дата	03.12.2007 18:08:10

Re: Так какие...

Ну посмотрите там на упаковке химическую бурду, начинающуюся с буквы E - все эти подсластители и ароматизаторы, "идентичные натуральным".

От	IGA
К	Игорь (03.12.2007 18:08:10)
Дата	03.12.2007 21:10:41

Посмотрел

> Ну посмотрите там на упаковке химическую бурду, начинающуюся с буквы E - все эти подсластители и ароматизаторы, "идентичные натуральным".

Посмотрел. Вот широко распространённые соки в пакетах по 30-40 рублей за литр. Именно из концентрата, не "фреш" (тот дороже - от 100 рублей).

http://www.lebedyansky.ru/products/2/3/26/
Сок томатный 100% с мякотью для детского питания.
Восстановленный. Гомогенизированный. Без добавления консервантов, красителей и других искусственных добавок
Состав: сок томатный, соль. Изготовлен из концентрированного томатного сока
Рекомендуется детям с 2-х лет
Пищевая ценность на 100 г :
Углеводы — 5 г;
Минеральные вещества (мг): Железо — 0,2-0,9; Калий — 150-350;
Энергетическая ценность — 21,5ккал.
http://www.lebedyansky.ru/upimg/big/563.jpg

http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1001760/
СОК МОЯ СЕМЬЯ ЗЕЛЕНОЕ ЯБЛОКО ОСВЕТЛЕННЫЙ БЕЗ КОНСЕРВАНТОВ 1Л
Производитель: Производитель "Нидан-Гросс" Московская обл., Россия.
Артикул: 1001760
Описание товара:
Сок яблочный осветленный, восстановленный без консервантов.
Состав: востановленный концентрированный яблочный сок.
Энергетическая ценность 48 ккал.
Рекомендуется детям с 2-х лет.
Стерилизованный продукт в асептической упаковке.
Перед употреблением рекомендуется охлаждать и взбалтывать.
Хранить в сухом месте при Т от 0 до 25'С.
Открытый пакет хранить при Т от 2 до 6'С не более суток.
Срок хранения 12 месяцев.
ТУ 9168-006-49085249-2001.
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1001760P.jpg

http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1001737/
СОК ЧЕМПИОН ЗЕЛЕНОЕ ЯБЛОКО 100% БЕЗ САХАРА И КОНСЕРВАНТОВ 1Л
Производитель: Производитель ООО "Нидан-Гросс" Московская обл., Россия.
Артикул: 1001737
Описание товара:
100% яблочный сок без сахара, восстановленный, осветленный, без
консервантов.
Состав: востановленный концентрированный яблочный сок.
Рекомендуется детям с 2-х лет.
Стерилизованный продукт в асептической упаковке.
Перед употреблением рекомендуется охлаждать и взбалтывать..
Энергетическая ценность 48 ккал.
Хранить в сухом месте при Т от 0 до 25'С.
Открытый пакет хранить при Т от 2 до 6'С не более суток.
Срок хранения 12 месяцев.
ТУ 9163-006-49085249-2001.
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1001737P.jpg

http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1062582/
СОК ДОБРЫЙ ЯБЛОЧНЫЙ 100% 1,5Л
Производитель: ЗАО "Мултон", Россия.
Артикул: 1062582
Описание товара:
Сок яблочный 100% осветленный, восстановленный.
Изготовлен из концентрированного яблочного сока.
Рекомендуется детям с 3х лет. Без консервантов.
Энергетическая ценность: 45ккал.
Хранить при t от 0'C до +25'C.
Открытый пакет хранить в холодильнике не более суток.
Срок годности: 1 год.
ТУ 9163-001-56232828-2002
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1062582P.jpg

http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1023145/
СОК ДЖЕЙ СЕВЕН ЯБЛОЧНЫЙ 100% 1Л
Производитель: Изготовитель: ОАО"Раменский молочный комбинат", Россия.
Артикул: 1023145
Описание товара:
Сок яблочный 100% восстановленный. Предназначен для
детей с 2-х лет. Без консервантов и сахара.
Хранить при t от 0'C до +25'C.
Открытый пакет хранить в холодильнике не более суток.
Срок годности 1 год.
ТУ 9163-042-51114834-01
http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1023145P.jpg

От	Игорь
К	IGA (03.12.2007 21:10:41)
Дата	03.12.2007 22:14:42

Re: Посмотрел

>> Ну посмотрите там на упаковке химическую бурду, начинающуюся с буквы E - все эти подсластители и ароматизаторы, "идентичные натуральным".
>
>Посмотрел. Вот широко распространённые соки в пакетах по 30-40 рублей за литр. Именно из концентрата, не "фреш" (тот дороже - от 100 рублей).

> http://www.lebedyansky.ru/products/2/3/26/
>Сок томатный 100% с мякотью для детского питания.
Для детского питания соки - это отдельный разговор.

>Восстановленный. Гомогенизированный. Без добавления консервантов, красителей и других искусственных добавок

Что такое восстановленный - из чего восстановленный? Вполне возможно, что после восстановления из той бурды, больше уже не добавлялось ни консервантов, ни искусственных добавок, так как они уже были изначально добавлены в первоначальный концентрат, за который "восстановитель" ответственности не несет.

>Состав: сок томатный, соль. Изготовлен из концентрированного томатного сока

А что в него входило, в этот концентрированный томатный сок?

>Рекомендуется детям с 2-х лет
>Пищевая ценность на 100 г :
>Углеводы — 5 г;
>Минеральные вещества (мг): Железо — 0,2-0,9; Калий — 150-350;

Очень информативно.
>Энергетическая ценность — 21,5ккал.
> http://www.lebedyansky.ru/upimg/big/563.jpg

> http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1001760/
>СОК МОЯ СЕМЬЯ ЗЕЛЕНОЕ ЯБЛОКО ОСВЕТЛЕННЫЙ БЕЗ КОНСЕРВАНТОВ 1Л
>Производитель: Производитель "Нидан-Гросс" Московская обл., Россия.
>Артикул: 1001760
>Описание товара:
>Сок яблочный осветленный, восстановленный без консервантов.
>Состав: востановленный концентрированный яблочный сок.
>Энергетическая ценность 48 ккал.
>Рекомендуется детям с 2-х лет.
>Стерилизованный продукт в асептической упаковке.
>Перед употреблением рекомендуется охлаждать и взбалтывать.
>Хранить в сухом месте при Т от 0 до 25'С.
>Открытый пакет хранить при Т от 2 до 6'С не более суток.
>Срок хранения 12 месяцев.
>ТУ 9168-006-49085249-2001.
>
Здесь вообще нет информации о составе.

http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1001760P.jpg

> http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1001737/
>СОК ЧЕМПИОН ЗЕЛЕНОЕ ЯБЛОКО 100% БЕЗ САХАРА И КОНСЕРВАНТОВ 1Л

Цена какая - если меньше 100 р., значит опять из того же концетрата, за который конечный производитель этого сока уже отвесттвсенности не несет.

>Производитель: Производитель ООО "Нидан-Гросс" Московская обл., Россия.
>Артикул: 1001737
>Описание товара:
>100% яблочный сок без сахара, восстановленный, осветленный, без
>консервантов.
>Состав: востановленный концентрированный яблочный сок.

И что же входит в этот восстановленный концентрированный яблочный сок? Вполне возможно, что этой химии уже не требуется никаких консервантов. Потом кроме консервантов бывает еще много чего - те же подсталстители. Тут написано разве, что нет заменителей сахара? Нет не написано. Стало быть формально все в ажуре.

>Рекомендуется детям с 2-х лет.
>Стерилизованный продукт в асептической упаковке.
>Перед употреблением рекомендуется охлаждать и взбалтывать..
>Энергетическая ценность 48 ккал.
>Хранить в сухом месте при Т от 0 до 25'С.
>Открытый пакет хранить при Т от 2 до 6'С не более суток.
>Срок хранения 12 месяцев.

>ТУ 9163-006-49085249-2001.
> http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1001737P.jpg

> http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1062582/
>СОК ДОБРЫЙ ЯБЛОЧНЫЙ 100% 1,5Л
>Производитель: ЗАО "Мултон", Россия.
>Артикул: 1062582
>Описание товара:
>Сок яблочный 100% осветленный, восстановленный.
>Изготовлен из концентрированного яблочного сока.

Нет состава "концентрированного яблочного сока".

>Рекомендуется детям с 3х лет. Без консервантов.

>Энергетическая ценность: 45ккал.
>Хранить при t от 0'C до +25'C.
>Открытый пакет хранить в холодильнике не более суток.
>Срок годности: 1 год.

Впечаьляет,да. Очень полезно для здоровья его выпить через год.

>ТУ 9163-001-56232828-2002
> http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1062582P.jpg

> http://demo.utkonos.ru/item/1017003003/1023145/
>СОК ДЖЕЙ СЕВЕН ЯБЛОЧНЫЙ 100% 1Л
>Производитель: Изготовитель: ОАО"Раменский молочный комбинат", Россия.
>Артикул: 1023145
>Описание товара:
>Сок яблочный 100% восстановленный.

Как видим все одно и то же.

Предназначен для
>детей с 2-х лет. Без консервантов и сахара.
>Хранить при t от 0'C до +25'C.
>Открытый пакет хранить в холодильнике не более суток.
>Срок годности 1 год.
>ТУ 9163-042-51114834-01
> http://demo.utkonos.ru/images/it/001/017/003/1023145P.jpg

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (03.12.2007 22:14:42)
Дата	04.12.2007 06:42:46

О соках и бурде

>>Восстановленный. Гомогенизированный. Без добавления консервантов, красителей и других искусственных добавок
>
>Что такое восстановленный - из чего восстановленный? Вполне возможно, что после восстановления из той бурды,

Хорошо помню, как в те самые времена, о которых грустит Игорь, на полках магазинов стояли трехлитровые банки с "томатным соком". Они представляли собой весьма экзотическое зрелище: в верхней части банки вода, в нижней - красно-коричневый осадок. Взболтаешь - и "сок" готов к употреблению. Это по такой натуральности вы тоскуете?

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата	05.12.2007 19:29:38

Кстати, о томатном соке

Кстати, о томатном соке. Его почему-то очень не любят антисоветчики.

Вот например фразы из ужастика "Черная Топь" http://yun.complife.ru/blacswmp.htm
<<<
Сергей вздрогнул от неожиданности. В коридоре стояла Лида со стаканом томатного сока в руке.

Изнутри магазин выглядел так же, как выглядел он, вероятно, и десять, и двадцать лет назад. Несколько буханок хлеба на деревянном лотке, большой бумажный пакет с печеньем, полка с консервными банками - килька в томате; тут же рядом - куски хозяйственного мыла, несколько покрытых толстым слоем пыли трехлитровых банок томатного сока, левее - жестяные кастрюли и миски, правее - простые футболки без надписей и кепки с пластмассовым козырьком.

В холодильнике с мягким щелчком зажегся свет, озарив почти пустое белое нутро. Лишь на второй полке стояла початая банка томатного сока. В морозилке Сергей обнаружил большой завернутый в бумагу кусок масла.

Он открыл холодильник. Ну блин, опять один томатный сок! Та же самая банка, только за день из нее отпили несколько стаканов. Сергей с детства не любил томатный сок, несмотря на то, что к помидорам относился вполне положительно.

Сейчас, однако, Сергей вполне оправился после болезни... теперь он буквально видеть не может алкоголя. Он смертельно бледнеет и покрывается холодным потом от одного вида бутылки водки или запаха спиртного - так что семье волей-неволей пришлось отказаться от горячительных напитков даже по праздникам. Что еще страннее, точно такую же реакцию вызывает у него безобидный томатный сок.
<<<

А загадка там в том, что в рассказе злые коммуняки-вампиры пьют кровь, замаскировав её под томатный сок.

От	Владимир К.
К	IGA (05.12.2007 19:29:38)
Дата	05.12.2007 19:46:42

Любопытное наблюдение. Это у них (антисоветчиков) какой-то важный символ.

Чувствую, что его можно даже деконструировать, хотя в нём (в этом символе)
много чего намешано (это тоже ощущается).

А вообще, хочу обратить внимание уважаемой аудитории, эта подветка о
томатном соке как в капле воды отразила фундаментальную проблему, о которой
я не раз высказывался.

Смотрите, как много в восприятии зависит от направлении воли.
Если воля прилагается о одном направлении - факты получают одну
интерпретацию.
Если в другом - получают другую.

А ничего другого, кроме направленности воли, повлиять на выводы не в
состоянии, даже если захотеть, потому что ни сторонники версии Гуревича - ни
противники, не имеют возможности проверить, что же было в тех банках,
которые он наблюдал. И вообще, были ли те банки.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (05.12.2007 19:46:42)
Дата	05.12.2007 21:38:00

Дело в том, что судя по всему, все, как обычно, спорят абсолютно (+)

не разбираясь в предметной области. Отсюда и все различия в трактовках. А суть в том что полные технология производства соков сейчас и в СССР абсолютно различны. В СССР соки не выжимались, а вываривались, с соответствующей потерей витаминного состава и главное вкуса. Современные концентраты делаются на основе выжимок с последующей фильтрацией, осветлением, пастеризацией и т.п., со своим спектром потерей витаминов, добавлением зачастую нежелательных веществ , но зато с лучшим сохранением натурального вкуса. Т.е. относительно натурального свежевыжатого сока советские соки являлись «концентрированным компотом», а современный по-любому «загажены консервантами». Соответственно и мой любимый томатный сок может прибывать в двух ипостасях, при этом вареная ипостась обязана быстро расслаиваться. Кстати, вареная ИМХО вкуснее, особенно если употреблять то, что отслоилось сверху.;)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (05.12.2007 21:38:00)
Дата	05.12.2007 23:24:24

Какое ещё вываривание? Что за новые мифы?

+++

9.3. Переработка овощей, фруктов и ягод

Значительная часть сырья перерабатывается тем или иным способом,
зависящим от вида, особенностей химического сост.мы или от других причин.
Для овощей используются консервирование, сушка, для фруктов и ягод -
получение сока, консервирование, концентрирование, сушка, для винограда -
получение вина и т. д. Мы рассмотрим только основные химические процессы,
происходящие с сырьем.

Консервирование.

Основная цель консервирования - сохранение в максимальной степени исходных
высоких органолептических свойств сырья. Так же, как и при хранении свежих
продуктов, здесь существуют эти же две проблемы, успешное разрешение которых
позволяет сохранить высокое качество. Во первых, торможение или прекращение
биохимических реакций и во-вторых, предотвращение развития микроорганизмов.

Первая проблема решается бланшированием сырья
(бланширование -кратковременная обработка горячим паром при температуре
около 120 °С или горячей водой), в результате которой деактивируются
окислительные и гидролитические ферменты и процессы ферментативного
гидролиза и окисления прекращаются. В результате продукт сохраняет исходный
цвет, вкус и аромат.

Вторая проблема регулируется тщательным отбором сырья (удаление гнилых и
поврежденных продуктов), необходимой стерилизацией оборудования и помещения
и, в основном, режимами пастеризации консервов. Эти режимы зависят от вида
сырья, его качества, размера и материала банки, способа стерилипации и т. д.
и могут находиться при стерилизации в пределах температур от 105 до 120 °С и
продолжительности от нескольких <минут до получаса, а при пастеризации при
75 ° до нескольких часов. Важно лишь одно - полученные консервы не должны
содержать вредные микроорганизмы в количествах, способных (последствии при
хранении вызвать нарушение качества (так называемая промышленная
стерильность).

Какие же химические процессы происходят при изготовлении консервов? Хотя
бланширование и стерилизация довольно кратковременны, но тем не менее они
отражаются на наиболее лабильной группе соединений - витаминах. Витамины
группы В и особенно витамин С разрушаются, особенно при стерилизации; так,
например, витамины B1, В2 и РР - на 20-30 %, (5-каротин - на 25 и витамин С
на 60-85 %. Тепловая стерилизация способствует также разрушению вторичной
структуры пектинов и, как следствие этого, происходит размягчение сырья.

Существует множество рецептов использования сырья для приготовления
плодоовощных и ягодных консервов, в том числе натуральных (без добавок
чего-либо), смешанных (ассорти), так и после предварительной кулинарной
обработки сырья или с добавкой мяса, птицы или рыбы. В приложении 38
приведены некоторые примеры химического состава этой многочисленной группы
продуктов. Пищевая ценность таких консервов такая же, как и сырья, за
исключением меньшего содержания витаминов.

Получение натуральных соков.

По существу, это тоже консервация, только не всего сырья, а его части -
сока. (Хотя из некоторых плодов готовят соки с мякотью, все же большинство
соков получают прозрачные.) Поэтому возникает новая проблема - осветление
соков. Для этой цели используют разные способы: фильтрацию,
центрифугирование, добавление коагулянтов, ферментных препаратов (в основном
пектолитического действия для разрушения пектинов) и т. д. При этом
происходит удаление некоторых ценных пищевых компонентов, например
полисахаридов. Но, пожалуй, самое основное - разрушение витаминов. Уже на
первой стадии - раздавливании и измельчении сырья -- теряется, например, до
20 % витамина С. Еще больше витамина С теряется (до 60 %), если используют
тепловую стерилизацию соков. Примеры химического состава наиболее
распространенных соков приведены в приложении 39. Соки используются, как
правило, в качестве напитков. При этом благодаря наличию легкоусвояемых
углеводов они весьма калорийны. Поэтому потребление их в большом количестве
не рекомендуется.

...

+++

И.М. Скурихин, А.П.Нечаев Всё о пище с точки зрения химика, М. "Высшая
школа", 1991

>
не разбираясь в предметной области.
>

Не говорите за всех.

Ведь вы не имеете и доказательств того, что разбираетесь в предметной
области определения степени компетентности участников в предметной области.

>
Отсюда и все различия в трактовках.
<

Это необоснованное заявление.
Человеку можно представить сколько угодно полную информацию.
Но это не обусловит возможсности фильтровать её и трактовать по своему
желанию.
Примеров более чем достаточно. В том числе "учебных".

>
А суть в том что полные технология производства соков сейчас и в СССР
абсолютно различны.
<

Тезис ничем не обоснован и опровергнут вышеприведённой цитатой из книги.

Принципиальных отличий в технологии не появилось.
Новой является только технология упаковки.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (05.12.2007 23:24:24)
Дата	06.12.2007 10:11:54

Ну давайте говорить правильно — бланширование и термическая стерилизации(+)

Натерли яблочко и обдали пюре перегретым паром или кипятком — это вообще-то и называется термическая обработка сырья. И хотя «высокие органолептические свойства сырья» и сохраняются, но они сохраняются далеко не на уровне сырья. А так как заливались соки в стеклянные банки, то к тому же и стерилизация проводилась термическая. Вы очень хорошую ссылку перевели. Отсталость теперь найти как делаются соковые концентраты у буржуинов. Возьметесь? :) Заметьте, я не говорю что их соки лучше, я говорю что при столь разных технологиях напитки получаются очень разными, причем разными как по положительным так и по отрицательным свойствам и их просто некорректно сравнивать. Впрочем на мой вкус, современные яблочные соки вкуснее, томатные же — полный отстой, а сливовые (персиковые, абрикосовые и т.п.) мне и те и другие нравятся. Кстати, у нас еще года 4 назад все еще продавались наши ГОСТированные соки в банках, а потом резко перешли на ТУ, качество напитка сразу скурвилось и они как-то быстро пропали совсем. А при моей любви к «вареному» томатному соку приходится теперь тиранить жену на предмет использования старенькой бабушкиной соковарки. «Блэд мэри» получается просто отпадным.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (06.12.2007 10:11:54)
Дата	06.12.2007 17:11:54

Мне современные вкусы соков тоже больше нравятся.

И, чем искать описание "буржуинских" технологий, - проще согласиться, что
различия в конкретных реализациях одной и той же принципиальной схемы
(начиная с различий в исходном сырье) могут
иметь серьёзное значение.

А в прочем - центрифугирование - оно и в Африке центрифугирование.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.12.2007 10:11:54)
Дата	06.12.2007 11:10:15

Re: Ну давайте...

> Заметьте, я не говорю что их соки лучше, я говорю что при столь разных технологиях напитки получаются очень разными, причем разными как по положительным так и по отрицательным свойствам и их просто некорректно сравнивать.
странно, почему это их некорректно сравнивать. Трудно - да, но почему некорректно.
> Кстати, у нас еще года 4 назад все еще продавались наши ГОСТированные соки в банках, а потом резко перешли на ТУ, качество напитка сразу скурвилось и они как-то быстро пропали совсем. А при моей любви к «вареному» томатному соку приходится теперь тиранить жену на предмет использования старенькой бабушкиной соковарки. «Блэд мэри» получается просто отпадным.
у нас еще и сейчас продаются соки в стекл банках, относительно недавно вохобновились, правда не помню про томат... Не люблю

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 11:10:15)
Дата	06.12.2007 17:29:40

Да в любом случае - нельзя использовать приём вековечного "сравнения с 1913 годом".

Инновации и улучшение культуры производства в СССР шли всегда.
И чем ближе к нашему времени - тем интенсивнее (хотя кое-кого уровень и
темпы не устраивали).

Так что нынешнюю продукцию нужно сравнивать не с продукцией 20-летней
давности, а с той, что производилась бы в нашей стране, не случись
Перестройка.

И опять-же, нынешние соки выпускаются и в банках.
Но я не пробовал, и чем [если] они отличаются от былых - не знаю. Дорого.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (06.12.2007 17:29:40)
Дата	07.12.2007 14:14:53

глупости.

>Так что нынешнюю продукцию нужно сравнивать не с продукцией 20-летней
>давности, а с той, что производилась бы в нашей стране, не случись
>Перестройка.

сравнивать можно что угодно с чем угодно. Нельзя делать вывод, что если наше... что угодно хуже чего-то сделанного сейчас . то значит сейчашние порядки лучше. Можно делать выводы, если наше лучше.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (07.12.2007 14:14:53)
Дата	07.12.2007 17:51:13

Так и я про то же. (-)

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.12.2007 11:10:15)
Дата	06.12.2007 13:54:03

Некорректно. Примерно как отварную и копченую рыбу (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (05.12.2007 23:24:24)
Дата	05.12.2007 23:34:27

Поправка опечатки.

Человеку можно представить сколько угодно полную информацию.
Но это не обусловит невозможности фильтровать её и трактовать по своему
желанию.
Примеров более чем достаточно.
В том числе "учебных".

От	Игорь
К	Вячеслав (05.12.2007 21:38:00)
Дата	05.12.2007 22:32:02

Re: Дело в...

>не разбираясь в предметной области. Отсюда и все различия в трактовках. А суть в том что полные технология производства соков сейчас и в СССР абсолютно различны. В СССР соки не выжимались, а вываривались, с соответствующей потерей витаминного состава и главное вкуса.

Нормальный был вкус, с половиной нынешних не сравнишь. Кстати вино из винограда тоже делали путем его предварительного "вываривания"? В РФ же технологиий производства соков полного цикла практически нет, как и товарного сбора фруктов на переработку - используется иностранное сырье, которое у нас почти не делают даже из собственных яблок, плюс иностранное же оборудование для восстановления сока из концентрата.

>Современные концентраты делаются на основе выжимок с последующей фильтрацией, осветлением, пастеризацией и т.п., со своим спектром потерей витаминов, добавлением зачастую нежелательных веществ , но зато с лучшим сохранением натурального вкуса. Т.е. относительно натурального свежевыжатого сока советские соки являлись «концентрированным компотом», а современный по-любому «загажены консервантами». Соответственно и мой любимый томатный сок может прибывать в двух ипостасях, при этом вареная ипостась обязана быстро расслаиваться. Кстати, вареная ИМХО вкуснее, особенно если употреблять то, что отслоилось сверху.;)

Возникает простой вопрос - почему сейчас в 21 веке 99% всех продающихся соков не прямого отжима, а востановленные?

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата	05.12.2007 14:12:25

Помню советский томатный сок - расслоения не было (-)

От	Владимир К.
К	IGA (05.12.2007 14:12:25)
Дата	05.12.2007 18:19:14

Может, человек перепутал с другим продуктом?

С томатами без кожицы в маринаде.

При отклонении в технологии производства (сорт томатов в данной партии
оказался слишком "мягкий", или перезрелые они были, или машина слегка
давила) - из них в процессе обработки могло выйти больше мякоти, чем обычно.
Так, что она при поверхностном расссмотрении скрывала цельные томаты в
банке.

Вот и получилось "недоразумение воспоминаний".

В таком случает расслоение - естественный и легко достижимый результат.

Но признаком серьёзного дефекта данного продукта быть не может.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	IGA (05.12.2007 14:12:25)
Дата	05.12.2007 14:15:16

У каждого - свои воспоминания (-)

От	IGA
К	Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 14:15:16)
Дата	05.12.2007 17:05:25

Зато берёзового сока нет

Сейчас широко доступны соки из разных экзотических-тропических фруктов-ягод, а вот простого берёзового сока нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%BA#.D0.91.D0.B5.D1.80.D1.91.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D0.BA_.D0.B2_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0
Берёзовый сок в СССР

История производства

В СССР было налажено промышленное производство дешёвого консервированного берёзового сока, разливавшегося в трёхлитровые стеклянные банки (стакан сока стоил 8 копеек, это был самый дешёвый сок). После Чернобыльской катастрофы и распада СССР производство сока было резко снижено, и сегодня он практически недоступен.

Дешевизна в СССР и общедоступность продукта в эпоху повального дефицита выросло в неверное и распространённое мнение, что в торговых точках широко продаётся суррогат вместо натурального сока, который на самом деле легко можно получить, смешав в определённых пропорциях воду, сахар и лимонную кислоту.

Наиболее развита добыча берёзового сока в Белоруссии, на севере Украины и в Средней Европейской части России.

От	Владимир К.
К	IGA (05.12.2007 17:05:25)
Дата	05.12.2007 19:35:07

Ага. "Смешав в определённых пропорциях..." :-)

Те, кто так думал, пусть бы попробовали таким способом получить хотя бы
приблизительный вкус берёзового сока!

Это просто невозможно.

И понять это можно, даже не экспериментируя.
Берёзовый сок содержит мало белковых соединений, но этой малости вкупе с
прочей сложной и простой органикой хватает, чтобы
его вкус и аромат кардинально отличался от простых смесей с любыми
соотношениями их компонентов и однозначно
определялся на вкус.

Говорю это, как любитель в детстве этого самого берёзового сока. :-)

P.S. Эксперимент с составлением смеси я тоже проводил. Мне одной попытки
хватило, чтобы понять, что никакими сочетаниями компонентов даже
приблизительного вкуса берёзового сока не добиться. Не говоря уж про аромат.

P.P.S. Сейчас иногда встречается. В тетрапаках.
С ценой не меньшей, чем у ананасового.

От	Игорь
К	IGA (05.12.2007 17:05:25)
Дата	05.12.2007 19:32:02

Да сегодня много чего недоступно - простую плитку 15x15 не могу купить в Москве

Послушайте, Гуревич, не подскажите ли мне - где мне купить обычную квадратную плитку размером 15x15 голубого цвета - требуется для мелкого ремонта в ванной. В Москве ни в одном магазине или рынке найти не могу. Все какая-то экзотика нестандартного размера и цвета.

От	Мигель
К	Игорь (05.12.2007 19:32:02)
Дата	06.12.2007 15:48:06

Стандарты меняются.

>Послушайте, Гуревич, не подскажите ли мне - где мне купить обычную квадратную плитку размером 15x15 голубого цвета - требуется для мелкого ремонта в ванной. В Москве ни в одном магазине или рынке найти не могу. Все какая-то экзотика нестандартного размера и цвета.

Не хватало ещё затевать полный производственный цикл, чтобы удовлетворить прихоть какого-то халявщика.

От	Игорь
К	Мигель (06.12.2007 15:48:06)
Дата	06.12.2007 20:28:24

Это не стандарты меняются, а покупателт меняются

Плитка 15x15 в продаже есть, но мало и весьма экзотической фактуры - ни белого, ни голубого цвета нет. И по весьма нехилой цене. Как гражданам вести мелкий ремонт в своих советских квартирах - одному Богу известно. Я думаю, что как-то ее доставатьь все же удается, но с большим напрягом.

Сейчас плитку производят в основном для элитного жилья, так как обычного жилья покупается кот наплакал. По моим подсчетам не более 120 тыс. квартир в год на всю страну ( против советских 1350 тыс.) вот и ответ на вопрос - почему исчезла обычная плитка.

От	Владимир К.
К	Мигель (06.12.2007 15:48:06)
Дата	06.12.2007 17:40:29

Хм. Возможность затевать полный производственный цикл, чтобы....

... удовлетворить прихоть халявщика с деньгами - сомнению вами не
подвергается.

От	Zhlob
К	Игорь (05.12.2007 19:32:02)
Дата	06.12.2007 10:48:03

Re: Дома, на Украине, мне сказали, что их уже не производят. Нестандарт - у Вас. (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата	04.12.2007 12:18:06

Re: О соках...

>>>Восстановленный. Гомогенизированный. Без добавления консервантов, красителей и других искусственных добавок
>>
>>Что такое восстановленный - из чего восстановленный? Вполне возможно, что после восстановления из той бурды,
>
>Хорошо помню, как в те самые времена, о которых грустит Игорь, на полках магазинов стояли трехлитровые банки с "томатным соком". Они представляли собой весьма экзотическое зрелище: в верхней части банки вода, в нижней - красно-коричневый осадок. Взболтаешь - и "сок" готов к употреблению. Это по такой натуральности вы тоскуете?

А Вы не в курсе, что в помидоре содержится мякоть, которая тяжелее сока и по законам физики вполне себе может опускаться вниз?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (04.12.2007 12:18:06)
Дата	05.12.2007 12:56:53

Re: О соках...

>А Вы не в курсе, что в помидоре содержится мякоть, которая тяжелее сока и по законам физики вполне себе может опускаться вниз?

Я в курсе, однако, в нормальных соках, которые я употребляю, это почему-то не происходит. Объясните. И заодно объясните преимущество "сока", произведенного смешением воды и мутного осадка. Он, вы считаете, натуральный?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 12:56:53)
Дата	05.12.2007 13:25:41

Re: О соках...

>>А Вы не в курсе, что в помидоре содержится мякоть, которая тяжелее сока и по законам физики вполне себе может опускаться вниз?
>
>Я в курсе, однако, в нормальных соках, которые я употребляю, это почему-то не происходит.

"Нормальные соки", которые Вы употребляете, залиты в непрозрачные картонные пакеты, через стенки которых совершенно не просматривается, чего там происходит, если дать этому пакету долго постоять.

>Объясните. И заодно объясните преимущество "сока", произведенного смешением воды и мутного осадка. Он, вы считаете, натуральный?

Смешением воды из под крана и концентрата из бочки производят как раз Ваши "нормальные соки". А в действительно нормальных соках вода содержится изначально, так как во всяком фрукте она присутствует.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (05.12.2007 13:25:41)
Дата	05.12.2007 13:33:25

Не понимаю вашего упрямства

в отношении соков. Вам лишь бы прокричать: "раньше было лучше!". А на самом деле, у нас, в Урюпинске, вообще никаких соков не было. А сейчас есть.

> "Нормальные соки", которые Вы употребляете, залиты в непрозрачные картонные пакеты, через стенки которых совершенно не просматривается, чего там происходит, если дать этому пакету долго постоять.

Дорогой друг! Вы ведь физик, хоть и бывший. Поставьте эксперимент - вскройте пакет сока и убедитесь, что в верхней его части не содержится абсолютно прозрачная жидкость состава Н2О.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:33:25)
Дата	05.12.2007 15:31:03

Re: Не понимаю...

>в отношении соков. Вам лишь бы прокричать: "раньше было лучше!". А на самом деле, у нас, в Урюпинске, вообще никаких соков не было. А сейчас есть.

В В Урюпинске живете? Мы конечно знаем, что в СССР была только килька в томатном соусе и телогрейки на зиму.

>> "Нормальные соки", которые Вы употребляете, залиты в непрозрачные картонные пакеты, через стенки которых совершенно не просматривается, чего там происходит, если дать этому пакету долго постоять.
>
>Дорогой друг! Вы ведь физик, хоть и бывший. Поставьте эксперимент - вскройте пакет сока и убедитесь, что в верхней его части не содержится абсолютно прозрачная жидкость состава Н2О.

Вскрывал я пару раз в этом году пакеты с не самым дешевым и 100% соком J-7, причем отнюдь не через год после производства судя по дате изготовления, а всего месяца через 3. Так вот, в дополнение ко вкусу сильно прокисшего пойла, там еще плавало множество ошметьев белого цвета. Разумеется будь этот сок в банках - его бы никто не купил.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата	04.12.2007 09:22:22

Томатный сок домашнего изготовления тоже расслаивается (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (04.12.2007 09:22:22)
Дата	04.12.2007 09:37:36

Как и любой сок с мякотью, если долго стоит без движения.

На манговом соке тоже написано: "перед употреблением взбалтывать".
А расслоения не видно, потому что упаковка непрозрачная. :-)
А "чего человек не знает - о том и не переживает".

Так что Гуревичу надо было чаще томатный сок покупать.Как это делали у нас в
городе.
Он бы и не застаивался. :-)

От	Владимир К.
К	Иванов (А. Гуревич) (04.12.2007 06:42:46)
Дата	04.12.2007 09:05:40

Не люблю томатный сок, но того, что вы рассказали, мне, астраханцу, никогда не встречалось.

А уж этих банок я навидался и более того, в студенческое время на консервном
заводе даже принимал участие в выпуске и этой, и другой овощной продукции.

Что же касается современной ситуации - то положение с соками - не самый
подходящий пример, который стоит брать в качестве иллюстрации.
Игорь совершенно неудачно, как говорится, поднял его на щит.

Ничего плохого в современных соках нет.
За исключением общей тенденции (захватившей все виды производимых на заводах
продуктов питания) введения в продукт дешёвых заменителей.

Так, ещё три года назад персиковый сок марки "Фруктовый сад" состоял только
из восстановленного персикового сока. Таперь он, как и все остальные соки
этой марки, на неизвестную часть разбавлен более дешёвым яблочным. Об этом
имеется надпись мелким шрифтом, но на картинке "в маркетинговых целях" этот
факт никак не отражён.

Вот только к этому и может состоять претензия, что в принципе немало, но
всё-таки вкусовые параметры итогового продукта производитель старается
удержать в некоторых пределах: вкус, конечно, не совсем персиковый (три года
назад было и дешевле - и вкуснее), но ещё приемлемый.

По настоящему же тяжёлое положение с такой "официальной фальсификацией"
сложилось с молочной и мясной продукцией.
Вот там - просто крах. (попробуйте, например, найти мороженое, в котором
молочный жир не замещён кокосовым маслом с ощутимым ухудшением вкусовых
качеств) - это ещё возможно - но уже трудно.

И главная цель "фальсификации" не столько "удержаться на плаву" - сколько
"побольше выручить". Это заставляет предполагать такой интересный факт:
магазин, где я наладил учёт, постоянно закупает торт (трёх разновидностей)
из мороженого в форме сердца, вес 400 г., который не содержит заменителей
молочного жира. Вкусовые качества, соответственно, отличные.
Отпускная цена этих тортов в магазине при 25% наценке - 17 рублей! Это при
том, что магазин закупает эти торты не с завода, а у посредника.

Такие торты известных брэндов, на кокосовом масле (из- за чего покупать их
совершенно не хочется) меньше 60 руб. в рознице не стоят.

Вот и думайте, о чём говорят эти факты.

Впрочем, это не отменяет предположения и о ползучем кризисе покупательной
способности населения и экономики, заставляющем производителей ради
удержания себестоимости вводить скрываемое удорожание привычной продукции:
(банка 47,5 г вместо 50 г годом ранее - Нескафе Голд, 110 г вместо 120 г
полугодом ранее - йогурт Данон - и так везде). Это, как вы догадываетесь,
без соответствующего удешевления. А также вводить скрываемое замещение
компонентов продукции более дешёвыми суррогатами (яблочный сок вместо
персикового и т.п.).

P.S. Кто нибудь сможет теперь найти всем известный продукт "кофе со
сгущённым молоком" или "какао со сгущённым молоком", в котором бы молочный
жир не замещали кокосовым маслом?
Я вот уже давно не нахожу. Даже в сегменте "для богатых". Ещё год назад всё
было не так.

P.P.S. Надеюсь, это сообщение поставит точку в этой дискуссии.
Спорить со мной не советую: я полгода выполнял функции товароведа в
продовольственном магазине. :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (04.12.2007 09:05:40)
Дата	04.12.2007 15:43:35

Re: Не люблю...

>P.P.S. Надеюсь, это сообщение поставит точку в этой дискуссии.
>Спорить со мной не советую: я полгода выполнял функции товароведа в
>продовольственном магазине. :-)
Когда форумянину хочется поспорить - авторитеты ему не указ. Тут можно и общее мнение всех специалистов покритиковать, даже если они по какому-то вопросу едины и дурочку запустить и тд.

От	Игорь
К	Владимир К. (04.12.2007 09:05:40)
Дата	04.12.2007 12:29:19

Re: Не люблю...

>А уж этих банок я навидался и более того, в студенческое время на консервном
>заводе даже принимал участие в выпуске и этой, и другой овощной продукции.

>Что же касается современной ситуации - то положение с соками - не самый
>подходящий пример, который стоит брать в качестве иллюстрации.
>Игорь совершенно неудачно, как говорится, поднял его на щит.

>Ничего плохого в современных соках нет.
>За исключением общей тенденции (захватившей все виды производимых на заводах
>продуктов питания) введения в продукт дешёвых заменителей.

Владимир, объясните тогда почему свежие соки стоят в 2,5 - 3 раза дороже этих самых восстановленных? И потом - ведь большинство восстановленных соков отнюдь не 100% - чаще всего продаются 50%, 40%, и даже 25% соки. Ну на кой они-то нужны, ей Богу, кто их заказывал, неужели потребители? (Ау,Гуревич - Вы заказывали 25% сок, восстановленный из новозеландского концентрата)? Есть соки вообще со вкусом "шипучки", которые элементарно красятся, при попадании на кожу.

>Так, ещё три года назад персиковый сок марки "Фруктовый сад" состоял только
>из восстановленного персикового сока. Таперь он, как и все остальные соки
>этой марки, на неизвестную часть разбавлен более дешёвым яблочным. Об этом
>имеется надпись мелким шрифтом, но на картинке "в маркетинговых целях" этот
>факт никак не отражён.

>Вот только к этому и может состоять претензия, что в принципе немало, но
>всё-таки вкусовые параметры итогового продукта производитель старается
>удержать в некоторых пределах: вкус, конечно, не совсем персиковый (три года
>назад было и дешевле - и вкуснее), но ещё приемлемый.

Вкусовые параметры - это не самое главное.

>По настоящему же тяжёлое положение с такой "официальной фальсификацией"
>сложилось с молочной и мясной продукцией.
>Вот там - просто крах. (попробуйте, например, найти мороженое, в котором
>молочный жир не замещён кокосовым маслом с ощутимым ухудшением вкусовых
>качеств) - это ещё возможно - но уже трудно.

>И главная цель "фальсификации" не столько "удержаться на плаву" - сколько
>"побольше выручить". Это заставляет предполагать такой интересный факт:
>магазин, где я наладил учёт, постоянно закупает торт (трёх разновидностей)
>из мороженого в форме сердца, вес 400 г., который не содержит заменителей
>молочного жира. Вкусовые качества, соответственно, отличные.
>Отпускная цена этих тортов в магазине при 25% наценке - 17 рублей! Это при
>том, что магазин закупает эти торты не с завода, а у посредника.

Ни разу не видел торта по 17 рублей - а вес какой?

>Такие торты известных брэндов, на кокосовом масле (из- за чего покупать их
>совершенно не хочется) меньше 60 руб. в рознице не стоят.

>Вот и думайте, о чём говорят эти факты.

>Впрочем, это не отменяет предположения и о ползучем кризисе покупательной
>способности населения и экономики, заставляющем производителей ради
>удержания себестоимости вводить скрываемое удорожание привычной продукции:
>(банка 47,5 г вместо 50 г годом ранее - Нескафе Голд, 110 г вместо 120 г
>полугодом ранее - йогурт Данон - и так везде). Это, как вы догадываетесь,
>без соответствующего удешевления. А также вводить скрываемое замещение
>компонентов продукции более дешёвыми суррогатами (яблочный сок вместо
>персикового и т.п.).

>P.S. Кто нибудь сможет теперь найти всем известный продукт "кофе со
>сгущённым молоком" или "какао со сгущённым молоком", в котором бы молочный
>жир не замещали кокосовым маслом?
>Я вот уже давно не нахожу. Даже в сегменте "для богатых". Ещё год назад всё
>было не так.

>P.P.S. Надеюсь, это сообщение поставит точку в этой дискуссии.
>Спорить со мной не советую: я полгода выполнял функции товароведа в
>продовольственном магазине. :-)

Как сейчас у Вас с работой?

От	IGA
К	Игорь (04.12.2007 12:29:19)
Дата	05.12.2007 14:23:31

50% не может называться соком, это нектар или напиток

http://www.yarmarka.net/news/print.asp?id=27105&type=publ
В 2001 году на рынке произошло знаковое событие — был принят ГОСТ на соковую и сокосодержащую продукцию. До его вступления в силу производители часто называли соком даже тот напиток, в котором присутствовало всего 10% сока как такового. В соответствии с ГОСТом многим производителям пришлось не только изменить информацию на упаковках, но и перевести в разряд нектаров и сокосодержащих напитков большинство своей продукции.

Под соком в ГОСТе понимается только напиток, состоящий на 100% из чистого натурального сока. Поскольку срок хранения свежевыжатого сока очень короткий, то, чтобы довезти его до потребителя, компании-производители во всем мире используют так называемый "сгущенный сок" или концентрат. Как правило, из свежих фруктов и ягод выжимают сок, затем удаляют лишнюю воду. Раньше это делалось путем простого выпаривания, сегодня для этих целей используются специальные мембраны. После таких процедур остается, как правило, не более 1/6 от начального количества сока. Полученный концентрат замораживают и перевозят на заводы. Там его восстанавливают водой, добавляют витамины и консерванты, разливают в пачки и отправляют в магазины. Весь вопрос в том, сколько добавили воды, поскольку именно на этом этапе производства есть возможности для обмана потребителей. По данным Business Analytica, доля (по стоимости) соков на рынке составляет 45,1%.

Нектарами называются напитки из натурального сока с добавлением сахара, лимонной или аскорбиновой кислоты и воды (доля собственно сока должна составлять не менее 25-50%). Причем 25% сока может быть лишь в тех случаях, когда напиток готовится из маракуйи, смородины, бананов, лимонов и других ягод и фруктов, сок которых не подходит для употребления в чистом виде. Если нектар готовится из вишни или манго, доля сока должна быть не менее 35%, в персиковом нектаре сока должна составлять не менее 45%. Для нектаров из айвы, кислых яблок, груш и цитрусовых (кроме лимона и лайма) содержание сока установлено на уровне 50%. Доля нектаров на рынке, по данным Business Analytica, — 51%.

В сокосодержащих напитках сока совсем мало. Его добавляют лишь для придания вкуса и аромата. В их состав входят вода, натуральные фруктовые ароматизаторы, сахар и вкусовые добавки. Доля таких напитков на рынке минимальна — 2,6%.

В крупных городах России люди отдают предпочтение натуральным сокам. По данным исследования компании ACNielsen, проведенного в 24 крупнейших городах страны, доля соков по стоимости составляет 49,2%, нектаров — 45%, а сокосодержащих напитков — 5,8%.

Между тем специалисты отмечают, что ГОСТ не решил всех проблем. Согласно стандарту производитель обязан указывать отличительные качества продукта, например "восстановленный". К сожалению, многие этого не делают. При этом производители не стесняются заменять дорогие ингредиенты на более дешевые составляющие и разбавлять соки водой. На вкусе это практически не отражается, а вот прибыль компаний резко возрастает. Выявить подобные нарушения можно только в лабораторных условиях.

Ценовой сегмент [IGA: данные 2004-2005 года]

На российском рынке соков можно условно выделить пять ценовых сегментов. В низшем ценовом сегменте (20-22 рубля за литр) находятся, в частности, сокосодержащие напитки "Фрустайл" и "Да!". В массовом сегменте ("Фруктовый сад", "Любимый сад", "Моя семья", "Добрый") представлены соки и нектары по 22-27 рублей за литр. Продукция стоимостью 27-38 рублей относится к среднеценовому сегменту ('100% Gold Premium', "Тонус"). Соки стоимостью от 38 до 52 рублей можно отнести к высокоценовому сегменту (J7, Rich, "Я", "Чемпион"). Самый дорогой сегмент рынка — премиум (Rio Grande, Caprice), цена за литр сока — от 52 рублей. Согласно исследованиям Business Analytica, лидером является массовый сегмент, на долю которого приходится 53,8%. Наименьшая доля принадлежит премиальному сегменту (1,2%).

http://www.infotrade.ru/tovaroved/index.php?inc=sum/press13&mo=pr

Теоретическую часть семинара проводила доцент кафедры пищевой биотехнологии Санкт-Петербургской Академии холода, которая рассказала о том, чем соки отличаются от нектаров и сокосодержащих напитков. Соками ("джусами") могут называться только те напитки, содержание сока в которых составляет 100%. Нектары содержат от 25% до 50% сока, а сокосодержащие напитки содержат менее 25% сока.

Новое время диктует новые методы работы. Соки в трехлитровых банках, которые продавались в застойные времена хранились не дольше 3 - 6 месяцев. В настоящее время новые технологии позволяют увеличить срок хранения соков, примерно, вдвое.

Сначала из соков выпаривают влагу (концентрируют), что позволяет затормозить процессы скисания. Полученный концентрат доставляется на место производства соков с мест их сбора. На производстве его разбавляют тем же количеством воды, которое было из него удалено.

Очень актуальным оказался вопрос, какая тара лучше - стеклянная или "Тетра-пак"? После долгих дискуссий специалисты пришли к выводу, что идеальной тары, не влияющей на продукт, пока еще нет, но лучшей все-таки является последняя: при мытье стеклянной тары - крышек и бутылок, используется щелочь, вредная для организма , а также стекло пропускает ультрафиолетовые лучи, разрушающие витамины.

Еще одним важным вопросом, поднятым на заседании, был вопрос о информации, содержащейся на упаковке. Должен быть приведен состав концентрата. ГОСТы не допускают никаких добавок в концентрат, а ПО ТУ - таких ограничений нет. А определить техническим путем его составляющие пока нет возможности.

От	Владимир К.
К	IGA (05.12.2007 14:23:31)
Дата	05.12.2007 19:02:36

Всё так. Но мне очень понравилась фраза...

>
В крупных городах России люди отдают предпочтение натуральным сокам. По
данным исследования компании ACNielsen, проведенного в 24 крупнейших городах
страны, доля соков _по стоимости_ составляет 49,2%, нектаров - 45%, а
сокосодержащих напитков - 5,8%.
>

!!!

Как можно выдавать суждение о том, что "отдают предпочтение", руководствуясь
только суммовыми показателями ?! Ведь стоимость соков как минимум в два раза
выше, чем нектаров!

При учёте такого расклада, в натуральном выражении выходит совершенно другое
соотношение: не 49 и 45, а 25 и 70!

Манипуляторы уродские.

От	IGA
К	Владимир К. (05.12.2007 19:02:36)
Дата	05.12.2007 19:19:40

Тут есть прогресс

Вот более свежие данные:

http://atlant.ru/opt/stati_2652.htm

Обзор рынка: соки и нектары

12.11.2007

В продажах всех категорий соковой продукции на российском потребительском рынке в последние годы наблюдается позитивная динамика. Рост продаж этих напитковпо итогам 2006 г. составил более 7% в стоимостном выражении. Причем, объемы потребления соков и нектаров к настоящему времени практически сравнялись, составив каждый более 1млн. лв год.
Согласно определению специалистов компании Euromonitor International, сегмент фруктовых/овощных соков включает 100-процентные натуральные соки, нектары и негазированные сокосодержащие напитки.
Еще три года назад этот сегмент потребительского рынка демонстрировал довольно скромный рост как в натуральном, так и в стоимостном выражении. Потом ситуация изменилась. Объемы продаж этой продукции в натуральном выражении в 2005 г. выросли на 9,6%, достигнув отметки в 2,4 млрд. л., объемы продаж в стоимостном выражении составили $2,3 млрд.По итогам 2006 г. стоимость этого сегмента выросла на 7,3% и составила $2,5 млрд.
Здоровый образ жизни - модная современная тенденция, особенно среди жителей крупных городов. В рекламе соковой продукции постоянно делается акцент на ее полезных свойствах,благодаря этому в первую очередь, по мнению специалистов, сегмент натуральных соков остается наиболее быстрорастущим. Большинство потребителей отдают предпочтение 100%-ным сокам, как наиболее полезным и натуральным, содержащим наименьшее количество консервантов. Причем, под этим названием они понимают и восстановленные соки в упаковке, и соки прямого отжима. Потребление соков на душу населения в России выросло до 18,4 л (для сравнения: в 2000 г. этот показатель составлял 6,3 л), а в восточноевропейских странах - до 25 л. Тем не менее, по сравнению со странами Западной Европы (30 л), потребление соков в России по-прежнему остается низким.
Растущая конкуренция между основными игроками сокового рынка вынуждает производителей искать новые комбинации вкусов для расширения существующих линеек брендов и привлечения потребителей. Производители часто смешивают наиболее популярные вкусы с чем-то более экзотическим, например, яблочный - с банановым. В сегментах как 100-процентных натуральных соков, так и нектаров лидируют сочетания различных фруктов, за ними идут соки с яблочным, апельсиновыми персиковымвкусом.
Стремясь к широкой представленности в экономичном и среднем ценовом сегментах, многие производители сфокусировали свои усилия на выпуске нектаров и сокосодержащих напитков как наименее затратных видов продукции. Потребители со средним и низким уровнем дохода восприимчивы к продукции, реализуемой по низкой цене. Это превратило нектары в динамичный и быстро продвигаемый продукт. По данным компании Euromonitor International, в 2005 г. сегмент нектаров вырос на 6,2% в натуральном выражении, а в 2006 г. стоимость этого сегмента достигла $1,2 млрд.
В течение последних нескольких лет российский рынок соков быстро достиг высокого уровня консолидации. Наибольшую активность проявили отечественные производители, приложившие немалые усилия к увеличению существующих производственных мощностей и приобретению новых. Результатом такой активности стал значительный рост продаж. Подобные мероприятия помогли даже небольшим игрокам рынка увеличить или сохранить на прежнем уровне свою долю рынка.
По итогам 2005 г., лидерами по доле рынка в стоимостном выражении стали ОАО "Лебедянский" (Липецкая область, ТМ "Тонус", "Фруктовый сад", "Я"), ЗАО "Мултон" (Санкт-Петербург, ТМ Nico, Rich, "Добрый"), ОАО "Вимм-Билль-Данн Продукты питания" (Москва, ТМ J-7, 100% Gold Premium, "Любимый сад") и ОАО "Нидан-Соки" (Москва, ТМ "Да!", "Моя семья", "Чемпион").
Каждая третья упаковка сока в 2005 г. была произведена в ОАО "Лебедянский". Компания входит в список 300 крупнейших российских компаний по уровню капитализации и валовому доходу. По данным AC Nielsen, «Лебедянский» сохраняети в 2007 г. лидерские позиции на рынке соков, с долей рынка в объемном выражении 31,1%и 32,2% в денежном выражении. Объем продаж за 1 полугодие 2007 г. составил 585,1 млн. л (включая 45,7 млн. л, произведенных входящим в структуру предприятия ООО «Троя-Ультра»), что на 28% выше,чем в 1 полугодии 2006 г. Продажи соков в объемном выражении выросли на 25% и составили 514,4 млн.л.
В Санкт-Петербурге лидирует с рыночной долей в стоимостном выражении более 50% компания "Мултон". В целом по стране в 2005 г. доля этого производителя в натуральном выражении составила около 20%.
Компании "Нидан Соки" и "Вимм-Билль-Данн" также сохранили свои позиции, несмотря на жесткую конкуренцию. Бренды "Вимм-Билль-Данн" представлены во всех подсегментах сокового рынка, а брендовый портфель компании включает около 170 различных вкусов 100-процентного натурального сока, нектаров и сокосодержащих напитков.
Наибольшие доли продаж принадлежат брендам "Фруктовый сад" ("Лебедянский") и "Добрый" ("Мултон"), J-7 ("Вимм-Билль-Данн"), "Да!" ("Нидан Соки").
Усиливающаяся конкуренция заставляет производителей искать новые возможности развития, и на рынок выпускается большое количество новинок. Производители делают упор на пропаганду здорового образа жизни и высокое качество продукта, ищут новые упаковочные решения. Среди новинок выделяются натуральные соки и нектары для детей "Туса Джуса", соки элит-класса "Я" в стеклянных литровых бутылках ("Лебедянский"), новый бренд компании "Мултон" "Ясли-Сад" - 100-процентные натуральные соки, предназначенные для детей от 4 месяцев и старше.
Компанией «Левада-Центр» было проведено исследование российского рынка соков, нектаров, сокосодержащих напитков и морсов. Целью исследования было изучение потребительских предпочтений относительно вкусов и марок соковой продукции, представленной на рынке.
Большинство респондентов(60%) отдают предпочтение 100%-ным сокам, нектары и сокосодержащие напитки приобретают 20%респондентов, а морсы - только 3%. Около трети россиян не покупают ни один из этих видов напитков, что обусловлено, прежде всего, невысоким уровнем доходов населения.
Среди потребителей соковой продукции наибольший процент составляют представители высокодоходных групп. Так, в целом около 90% россиян с высоким уровнем доходов являются потребителями соков, нектаров, морсов или сокосодержащих напитков.
С разной степенью регулярности соки покупают около 70% россиян. Значительная доля потребителей (67%) приобретают соковую продукцию не реже раза в неделю. В целом с увеличением доходов респондентов растет и частота потребления этих продуктов. Среди россиян с низким уровнем доходовоколо 50% не покупают соки, тогда как среди высокодоходной группы доля респондентов, давших такой ответ, составляет всего лишь 12%. Также наблюдаются некоторые особенности потребления соковой продукции в зависимости от возраста россиян. Самыми активными покупателями соков, нектаров, сокосодержащих напитков и морсов являются представители в возрасте 18-39 лет. Большинство потребителей этих групп покупают соковую продукцию не реже одного раза в неделю.
Среди потребителей старших возрастных групп, в особенности среди россиян в возрасте более 55 лет, частота покупки снижается до одного раза в месяц. Абсолютное большинство потребителей(88%) предпочитают покупать соки, нектары, сокосодержащие напитки и морсы в картонных упаковках. В пластиковых бутылках и стеклянных банках эти напиткиприобретают 6% опрошенных, а в стеклянных бутылках - только 1% респондентов.
Что касается выбора емкости упаковки, то 73% опрошенных чаще всего покупают соковую продукцию в литровой таре. Примерно одинаковыми оказались доли респондентов, предпочитающих 1,5- и 2-литровую упаковку, - соответственно 16 и 15%. Небольшая по объему тара удобна для использования вне дома, например, в офисе или на улице. Такой стиль потребления наиболее характерен для группы активных потребителей: соковая продукция в небольших упаковках пользуется особым спросом у россиян в возрасте от 18 до 39 лет, в особенности в возрастной группе 25-39 лет.
Среди многообразия ягодных, фруктовых и овощных вкусов, которые предлагают различные производители соков, наибольшим спросом пользуются яблочный, апельсиновый и персиковый - их выбирают соответственно 56, 44 и 37% опрошенных.
Данные вкусовые предпочтения практически одинаковы у потребителей разного пола, возраста и уровня доходов. Однако можно отметить некоторые различия в предпочтениях в зависимости от возраста потребителей - наиболее молодые любители соковой продукции в большей степени склонны к выбору экзотических фруктов или смесей фруктов, чем потребители более старшего возраста.
Так, активные потребители, чей возраст составляет от 18 до 39 лет, наряду с яблочным, апельсиновым, персиковым, ананасовым и виноградным вкусом чаще, чем потребители старших возрастных групп, выбирают вкусы мультифруктовый и тропических фруктов. Томатный вкус больше начинают ценить после 25 лет: среди молодежи его предпочитают 16% опрошенных, а в остальных возрастных группах - в среднем около 20% респондентов.
В ходе исследования потребительских предпочтений определялся уровень знания марок соковой продукции. При этом учитывалось спонтанное знание и знание с подсказкой. В рейтинге известности четыре основные марки сохраняют лидирующие позиции во всех регионах страны. Уровень известности того или иного бренда зависит от степени воздействия рекламной кампании на потребительскую аудиторию. В цели данного исследования не входило изучение хода рекламных кампаний и измерение объема рекламы различных производителей соковой продукции. Тем не менее, можно отметить, что во время проведения опроса по центральным каналам российского телевидения транслировались ролики всех тех марок, которые получили высокую степень известности.
Потребление соков, нектаров, сокосодержащих напитков и морсов в значительной степени определяется известностью марки. Важно отметить, что предпочтения потребителей определяются не только и не всегда известностью марки, но и ценой данной продукции. Так, четыре марки, лидирующие по уровню известности и потребительским симпатиям, относятся к средней ценовой категории, тогда как относительно известные марки с невысокой степенью потребления принадлежат к высокой ценовой категории.
Можно также проследить особенности потребительских предпочтений в группах респондентов с разным материальным достатком. Так, представители наиболее высокодоходной группы - наряду с брендами-лидерами отдают предпочтение маркам более высокой ценовой категории.
Также стоит выделить некоторые региональные особенности потребления соковой продукции, учитывая, что во всех без исключения регионах марки-лидеры сохраняют свои позиции.
Уровень потребления соков, нектаров, сокосодержащих напитков и морсов может варьироватьсяв зависимости от времени года - понижаться от лета к зиме, поэтому объем потребления определяется скорее сезонным фактором.
По данным компании Euromonitor International, российский рынок соков уже практически достиг точки насыщения, поэтому рост продаж в период до 2010 г. будет проходить довольно скромными темпами - примерно на 8% ежегодно в натуральном выражении. По прогнозам специалистов, к этому времени объемы продаж различных видов соковой продукции достигнут отметки 3,5 млрд. л.
Рост подсегментов рынка будет происходить приблизительно равными темпами. Стремление производителей расширить свое присутствие в экономичном и среднем ценовом сегментах за счет выпуска нектаров и сокосодержащих напитков может привести к несколько более динамичному развитию этих товарных категорий. Конкурентная борьба за рыночные доли продолжится. Более того, ожидается усиление активности небольших российских компаний, которые будут стремиться охватить поставками свои и соседние регионы.
Несмотря на то, что прогнозируемая стоимость как сегмента нектаров, так и сегмента натуральных соков составит более $1 млрд., категория натуральных соков будет развиваться более высокими темпами , в то время как рыночная доля нектаров в денежном выражении, напротив, будет уменьшаться.
На протяжении всего прогнозируемого периода будет меняться дизайн упаковок для соковой продукции - производители постепенно перейдут от неудобных картонных пачек-брикетов к более совершенной таре с удобными механизмами открывания. Форма картонной упаковки уже начала изменяться, и эта тенденция сохранится в течение всего прогнозируемого периода.

Сергей Алексеев

От	Владимир К.
К	IGA (05.12.2007 19:19:40)
Дата	05.12.2007 20:06:03

Обратите внимание, несмотря на обилие числовых данных,...

... нет никакой возможности соотнести их между собой.

Так, например, по прежнему невозможно выяснить ни соотношение потребления
различных категорий продукции в натуральном выражении - ни динамику этих
показателей за период.

И даже со стоимостными показателями те же проблемы. Фактов много, а в
систему эти фрагменты не уложишь.

Далее. Неясен ни состав респондентов - ни репрезентативность выборки.

Каждый факт допускает и иные, более неприглядные (и вполне возможно, более
верные) интерпретации и объяснения.

В результате "привкус" вранья и умолчаний присутствует уже на уровне
интуитивного подсознательного ощущения при простом прочтении статьи.

От	IGA
К	Владимир К. (05.12.2007 20:06:03)
Дата	06.12.2007 01:34:49

Re: Обратите внимание,

> Так, например, по прежнему невозможно выяснить ни соотношение потребления различных категорий продукции в натуральном выражении - ни динамику этих показателей за период.

В натуральном выражении: "объемы потребления соков и нектаров к настоящему времени практически сравнялись, составив каждый более 1млн. л в год"

Плюс Вы же сами подсчитали "25 и 70" в 2005 году - вот и динамика.

От	Игорь
К	IGA (05.12.2007 14:23:31)
Дата	05.12.2007 15:41:08

Re: 50% не...

> http://www.yarmarka.net/news/print.asp?id=27105&type=publ
>В 2001 году на рынке произошло знаковое событие — был принят ГОСТ на соковую и сокосодержащую продукцию. До его вступления в силу производители часто называли соком даже тот напиток, в котором присутствовало всего 10% сока как такового. В соответствии с ГОСТом многим производителям пришлось не только изменить информацию на упаковках, но и перевести в разряд нектаров и сокосодержащих напитков большинство своей продукции.

>Под соком в ГОСТе понимается только напиток, состоящий на 100% из чистого натурального сока. Поскольку срок хранения свежевыжатого сока очень короткий,

Какой именно короткий?

то, чтобы довезти его до потребителя, компании-производители во всем мире используют так называемый "сгущенный сок" или концентрат. Как правило, из свежих фруктов и ягод выжимают сок, затем удаляют лишнюю воду. Раньше это делалось путем простого выпаривания, сегодня для этих целей используются специальные мембраны. После таких процедур остается, как правило, не более 1/6 от начального количества сока. Полученный концентрат замораживают и перевозят на заводы. Там его восстанавливают водой, добавляют витамины и консерванты, разливают в пачки и отправляют в магазины. Весь вопрос в том, сколько добавили воды, поскольку именно на этом этапе производства есть возможности для обмана потребителей. По данным Business Analytica, доля (по стоимости) соков на рынке составляет 45,1%.

>Нектарами называются напитки из натурального сока с добавлением сахара, лимонной или аскорбиновой кислоты и воды (доля собственно сока должна составлять не менее 25-50%). Причем 25% сока может быть лишь в тех случаях, когда напиток готовится из маракуйи, смородины, бананов, лимонов и других ягод и фруктов, сок которых не подходит для употребления в чистом виде. Если нектар готовится из вишни или манго, доля сока должна быть не менее 35%, в персиковом нектаре сока должна составлять не менее 45%. Для нектаров из айвы, кислых яблок, груш и цитрусовых (кроме лимона и лайма) содержание сока установлено на уровне 50%. Доля нектаров на рынке, по данным Business Analytica, — 51%.

>В сокосодержащих напитках сока совсем мало. Его добавляют лишь для придания вкуса и аромата. В их состав входят вода, натуральные фруктовые ароматизаторы, сахар и вкусовые добавки. Доля таких напитков на рынке минимальна — 2,6%.

>В крупных городах России люди отдают предпочтение натуральным сокам. По данным исследования компании ACNielsen, проведенного в 24 крупнейших городах страны, доля соков по стоимости составляет 49,2%, нектаров — 45%, а сокосодержащих напитков — 5,8%.

>Между тем специалисты отмечают, что ГОСТ не решил всех проблем. Согласно стандарту производитель обязан указывать отличительные качества продукта, например "восстановленный". К сожалению, многие этого не делают. При этом производители не стесняются заменять дорогие ингредиенты на более дешевые составляющие и разбавлять соки водой. На вкусе это практически не отражается, а вот прибыль компаний резко возрастает. Выявить подобные нарушения можно только в лабораторных условиях.

>Ценовой сегмент [IGA: данные 2004-2005 года]

>На российском рынке соков можно условно выделить пять ценовых сегментов. В низшем ценовом сегменте (20-22 рубля за литр) находятся, в частности, сокосодержащие напитки "Фрустайл" и "Да!". В массовом сегменте ("Фруктовый сад", "Любимый сад", "Моя семья", "Добрый") представлены соки и нектары по 22-27 рублей за литр. Продукция стоимостью 27-38 рублей относится к среднеценовому сегменту ('100% Gold Premium', "Тонус"). Соки стоимостью от 38 до 52 рублей можно отнести к высокоценовому сегменту (J7, Rich, "Я", "Чемпион"). Самый дорогой сегмент рынка — премиум (Rio Grande, Caprice), цена за литр сока — от 52 рублей. Согласно исследованиям Business Analytica, лидером является массовый сегмент, на долю которого приходится 53,8%. Наименьшая доля принадлежит премиальному сегменту (1,2%).

Забыли написать про соки по цене от 90 р. за литр и выше.

> http://www.infotrade.ru/tovaroved/index.php?inc=sum/press13&mo=pr

>Теоретическую часть семинара проводила доцент кафедры пищевой биотехнологии Санкт-Петербургской Академии холода, которая рассказала о том, чем соки отличаются от нектаров и сокосодержащих напитков. Соками ("джусами") могут называться только те напитки, содержание сока в которых составляет 100%. Нектары содержат от 25% до 50% сока, а сокосодержащие напитки содержат менее 25% сока.

>Новое время диктует новые методы работы. Соки в трехлитровых банках, которые продавались в застойные времена хранились не дольше 3 - 6 месяцев.

А зачем хранить дольше 3-6 месяцев? Потом что быстро не распродаются при тотальном рынке - вот единственная причина.

>В настоящее время новые технологии позволяют увеличить срок хранения соков, примерно, вдвое.

>Сначала из соков выпаривают влагу (концентрируют), что позволяет затормозить процессы скисания. Полученный концентрат доставляется на место производства соков с мест их сбора. На производстве его разбавляют тем же количеством воды, которое было из него удалено.

>Очень актуальным оказался вопрос, какая тара лучше - стеклянная или "Тетра-пак"? После долгих дискуссий специалисты пришли к выводу, что идеальной тары, не влияющей на продукт, пока еще нет, но лучшей все-таки является последняя: при мытье стеклянной тары - крышек и бутылок, используется щелочь, вредная для организма , а также стекло пропускает ультрафиолетовые лучи, разрушающие витамины.

Зачем оставлять щелочь после мытья? Что же до стекла, до можно сделать стекло, не пропускающее ультрафиолетовые лучи. Но проще всего просто не выставлять банки на солнце.

>Еще одним важным вопросом, поднятым на заседании, был вопрос о информации, содержащейся на упаковке. Должен быть приведен состав концентрата. ГОСТы не допускают никаких добавок в концентрат, а ПО ТУ - таких ограничений нет. А определить техническим путем его составляющие пока нет возможности.

От	Владимир К.
К	Игорь (05.12.2007 15:41:08)
Дата	05.12.2007 20:32:03

Никакое обычное стекло и не пропускает ультрафиолетовые лучи. :-)

Если это нужно - приходится использовать специальное кварцевое стекло.
(Словосочетание "кварцевая лампа" для физиотерапии и загара все помнят?)

Так что они загнули.

Наверное, перепутали с отрицательным воздействием _обычного_ света ("хранить
в тёмном месте").

Это, в принципе, имеет место.
Но вот насколько большое...

От	Игорь
К	Владимир К. (05.12.2007 20:32:03)
Дата	05.12.2007 22:33:59

Re: Никакое обычное...

Возможно они имели в виду ближний ультрафиолет

От	Владимир К.
К	Игорь (05.12.2007 22:33:59)
Дата	05.12.2007 23:24:22

То есть то, что вполне включается в понятие "обычный свет".

С точки зрения воздействия на пищевые продукты.

Лучше бы они не умничали.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (04.12.2007 12:29:19)
Дата	05.12.2007 13:02:15

Re: Не люблю...

> Ау,Гуревич - Вы заказывали 25% сок, восстановленный из новозеландского концентрата? Есть соки вообще со вкусом "шипучки", которые элементарно красятся, при попадании на кожу.

Дорогой друг, 25% сок я не пью и вам не советую. Предпочитаю выдавливать свежие фрукты и тут же употреблять сок. Однако, если вы хотите съэкономить (ну, например, на пиво или на водку), то не могу вам препятствовать. Свобода...

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:02:15)
Дата	05.12.2007 13:28:26

Re: Не люблю...

>> Ау,Гуревич - Вы заказывали 25% сок, восстановленный из новозеландского концентрата? Есть соки вообще со вкусом "шипучки", которые элементарно красятся, при попадании на кожу.
>
>Дорогой друг, 25% сок я не пью и вам не советую. Предпочитаю выдавливать свежие фрукты и тут же употреблять сок. Однако, если вы хотите съэкономить (ну, например, на пиво или на водку), то не могу вам препятствовать. Свобода...

А вот мы и хотим сделать, чтоб такие соки, которые Вы не советуете пить, действительно никто не пил по причине запрета на их произвосдвто.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (05.12.2007 13:28:26)
Дата	05.12.2007 13:39:20

Видите, какая между нами разница?

> А вот мы и хотим сделать, чтоб такие соки, которые Вы не советуете пить, действительно никто не пил по причине запрета на их произвосдвто.

Вы мне хотите что-то запретить, а я вам все разрешаю, даже водку пить. Как говорится, " на вкус и цвет..." И я даже не настаиваю, что мои вкусы лучше. А вы меня пытаетесь подогнать под свои стандарты. Этот фокус у вас не пройдет.

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:39:20)
Дата	09.12.2007 23:12:47

Вот тут я бы не согласился

>Вы мне хотите что-то запретить, а я вам все разрешаю, даже водку пить.

С точки зрения экономической науки :), то, что некоторые сограждане пьют водку, это не только их собачье дело, потому что приносит остальным отрицательные экстерналии. Что мы и видим по последствиям, к которому приводит пьянство солидаристов. Поэтому пьянству – бой! (Другое дело, что бой не очень высокой интенсивности.)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (05.12.2007 13:39:20)
Дата	05.12.2007 19:35:04

Re: Видите, какая...

>> А вот мы и хотим сделать, чтоб такие соки, которые Вы не советуете пить, действительно никто не пил по причине запрета на их произвосдвто.
>
>Вы мне хотите что-то запретить, а я вам все разрешаю, даже водку пить.

Конечно я Вам хочу кое-что запретить, но речь идет в данном случае не о Вас, а о производителях соков из заграничного сырья. Им я хочу запретить кое-какие методы производства.

>Как говорится, " на вкус и цвет..." И я даже не настаиваю, что мои вкусы лучше. А вы меня пытаетесь подогнать под свои стандарты. Этот фокус у вас не пройдет.

Зачем мне Вас подгонять под свои стандарты в данном вопросе. Я точно так же не пью 25% сока.

От	Владимир К.
К	Игорь (04.12.2007 12:29:19)
Дата	04.12.2007 21:40:05

Re: Не люблю...

>
Владимир, объясните тогда почему свежие соки стоят в 2,5 - 3 раза дороже
этих самых восстановленных? И потом - ведь большинство восстановленных соков
отнюдь не 100% - чаще всего продаются 50%, 40%, и даже 25% соки. Ну на кой
они-то нужны, ей Богу, кто их заказывал, неужели потребители?
<

Так вы сами практически ответили на вопрос.

Концентрат компактнее, дольше и удобнее хранится, его проще и дешевле
перевозить и хранить, поэтому его можно купить и привезти даже из отдалённых
мест (хоть из другого полушария), выбрав, где подешевле.

Далее, технологический процесс восстановления примитивней, проще, чем
"возня" со свежими фруктами.
Оборудование для этого, соответственно, проще и дешевле.

Содержание витамина С в концентрате, скорее всего, никакое, но это легко
восполняется в техпроцессе добавлением препарата аскорбиновой кислоты.

В северной стране с нищим по западным меркам населением в рыночной экономике
производство соков непосредственно из плодов - непозволительная роскошь (см.
нынешнюю стоимость крохотной баночки детского питания).

Но для продукции из экзотических фруктов - это полностью оправданно в любом
случае.
Если производить у себя - доставленное сырьё окажется "золотым".
Если же производить на месте произрастания плодового сырья - то дорого
"возить воду" (в составе готового сока).

Имеющийся компромисс с качеством (даже для соков из фруктов, могущих
произрастать в нашем климате) - всё-таки, вполне приемлем.

Действительная же проблема - это то, о чём я рассказывал ("суррогатизация")
и то, о чём написали вы ("разбавление").
Вот это - уже следствие иной рациональности, без которой вполне можно было
бы обойтись.

>
Ни разу не видел торта по 17 рублей - а вес какой?
<

Поступление товаров от 17.09.07:

"Любимое Для Вас Клубника С Мармеладом" торт из мороженого 400 г
"Любимое Для Вас Шоколад С Орехами" торт из мороженого 400 г

Закупочная цена 14,21 руб., продажная цена 18 руб. (ранее мы продавали их и
по 17 рублей).

Это из базы данных магазина.

Производителя не помню.
Это надо ехать в магазин и смотреть на упаковке.

Но не думаю, что вы увидите подобное.
В других магазинах города именно этот торт лежит по "нормализованной"
(относительно аналогичной продуции) цене 42 рубля. (Наценку в этому случае
посчитать может любой.)

>
Как сейчас у Вас с работой?
<

Борюсь за место под солнцем. :-)
С переменным успехом.

Выискиваю работу по контрактам.

Так как понял на своей шкуре, что находясь в штате у нас не заработаешь на
содержание семьи. (Работодатели, предпочитая молодёжь, неискушённую и
имеющую необходимость содержать только единолично себя, сбивают уровень
зарплаты.)

Так что теперь рискованно экпериментирую с другими формами занятости. :-)

От	Игорь
К	Владимир К. (04.12.2007 21:40:05)
Дата	04.12.2007 22:53:09

Re: Не люблю...

>>
>Владимир, объясните тогда почему свежие соки стоят в 2,5 - 3 раза дороже
>этих самых восстановленных? И потом - ведь большинство восстановленных соков
>отнюдь не 100% - чаще всего продаются 50%, 40%, и даже 25% соки. Ну на кой
>они-то нужны, ей Богу, кто их заказывал, неужели потребители?
><

>Так вы сами практически ответили на вопрос.

>Концентрат компактнее, дольше и удобнее хранится, его проще и дешевле
>перевозить и хранить, поэтому его можно купить и привезти даже из отдалённых
>мест (хоть из другого полушария), выбрав, где подешевле.

Зачем хранить соки годами? Из другого полушария сейчас перевозится за две-три недели. А уж нам-то зачем виноградный, яблочный, вишневый сок из другого полушария? Ну ладно там сок маго или ананасовый.

>Далее, технологический процесс восстановления примитивней, проще, чем
>"возня" со свежими фруктами.
>Оборудование для этого, соответственно, проще и дешевле.

Не понял - разве концентрат изначально производят не из свежих фруктов? Мое мнение - современная западная торговля в принципе не предполагает быструю реализацию - из-за этого все проблемы. Поэтому выгоднее переводить свежие фрукты в сырье для восстановленного сока.

>Содержание витамина С в концентрате, скорее всего, никакое, но это легко
>восполняется в техпроцессе добавлением препарата аскорбиновой кислоты.

Вообще глотать таблетки полезнее что-ли?

>В северной стране с нищим по западным меркам населением в рыночной экономике
>производство соков непосредственно из плодов - непозволительная роскошь (см.
>нынешнюю стоимость крохотной баночки детского питания).

Помнится в СССР сок стоил 15 копеек за 200 г. стакан в разлив. Значит литр стоил 75 копеек. То есть на среднюю зарплату можно было купить 267 литров свежего сока из фруктов. Сейчас, если брать среднюю цену на восстановленный сок в 40 р. то можно купить на среднюю зарплату (11000) столько же примерно, но уже не из фруктов, а из концентрата. Тем более, что сейчас на обязательные выплаты приходится тратить большую часть зарплаты. В общем при нормально налаженном деле стоимость соков из фруктов будет невелика, просто никто не хочет дело налаживать. - Сады там всякие разводить, яблоневые, грушевые, вишневые, виноградные - куда проще бочка с концентратом. Я полагаю, что в будущем государство должно будет ограничить ввоз зарубежного концентрата, и стимулировать производство соков по крайне мере из тех фруктов, что растут у нас.

>Но для продукции из экзотических фруктов - это полностью оправданно в любом
>случае.

Я полагаю, что лучше будет наладить прямое сотрудничество по быстрой доставке нормальных соков из этих самых стран. За месяц-другой не испортятся, и как раз пик придется на зиму, так как в южном полушарии тогда лето. Но при этом придется ликвидировать две трети нынешних торговых точек, о чем я давно мечтаю. Тогда в магазинах будет все свеженькое, мало что будет залеживаться.

>Если производить у себя - доставленное сырьё окажется "золотым".

У себя производить - из яблоков, груш, слив, винограда, абрикосов, персиков, вишни. Из Бразилии, Кубы, Венесуэлы завозить за месяц изготовленные там соки ( из фруктов) и быстро распродавать через втрое меньшее количество торговых точек.

>Если же производить на месте произрастания плодового сырья - то дорого
>"возить воду" (в составе готового сока).

Ну пусть ананасовый сок будет подороже нашего яблочного. Я не возражаю. И это нормально во всех отношениях. Давно доказано, что есть фрукты полезнее те, которые произрастают в районе проживания твоего народа. Так что экзотика и должна быть дороже, и потребялть ее нужно меньше.

>Имеющийся компромисс с качеством (даже для соков из фруктов, могущих
>произрастать в нашем климате) - всё-таки, вполне приемлем.

Да не приемлем компромис ни с качеством, ни с развитием нашего отечественного товарного садоводства, которое фактически угроблено, и соответствующих навыков людей, выращивающих фрукты на своей земле.

>Действительная же проблема - это то, о чём я рассказывал ("суррогатизация")
>и то, о чём написали вы ("разбавление").
>Вот это - уже следствие иной рациональности, без которой вполне можно было
>бы обойтись.

>>
>Ни разу не видел торта по 17 рублей - а вес какой?
><

>Поступление товаров от 17.09.07:

>"Любимое Для Вас Клубника С Мармеладом" торт из мороженого 400 г
>"Любимое Для Вас Шоколад С Орехами" торт из мороженого 400 г

>Закупочная цена 14,21 руб., продажная цена 18 руб. (ранее мы продавали их и
>по 17 рублей).

>Это из базы данных магазина.

>Производителя не помню.
>Это надо ехать в магазин и смотреть на упаковке.

Чего-то маловато будет. Нигде подобное не видел.
>Но не думаю, что вы увидите подобное.
>В других магазинах города именно этот торт лежит по "нормализованной"
>(относительно аналогичной продуции) цене 42 рубля. (Наценку в этому случае
>посчитать может любой.)

>>
>Как сейчас у Вас с работой?
><

>Борюсь за место под солнцем. :-)
>С переменным успехом.

>Выискиваю работу по контрактам.

>Так как понял на своей шкуре, что находясь в штате у нас не заработаешь на
>содержание семьи. (Работодатели, предпочитая молодёжь, неискушённую и
>имеющую необходимость содержать только единолично себя, сбивают уровень
>зарплаты.)

>Так что теперь рискованно экпериментирую с другими формами занятости. :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (04.12.2007 22:53:09)
Дата	05.12.2007 12:05:21

Re: Не люблю...

> Не понял - разве концентрат изначально производят не из свежих фруктов? Мое мнение - современная западная торговля в принципе не предполагает быструю реализацию - из-за этого все проблемы. Поэтому выгоднее переводить свежие фрукты в сырье для восстановленного сока.
Скорей проблема в том, что сок. консервированный настолько теряет по сравнению с фруктами, или свежевыжатым, что представляется вообще малоценным продуктом. Стерилизация, пожалуй меньшее зло, чем консерванты

> Я полагаю, что лучше будет наладить прямое сотрудничество по быстрой доставке нормальных соков из этих самых стран. За месяц-другой не испортятся, и как раз пик придется на зиму, так как в южном полушарии тогда лето. Но при этом придется ликвидировать две трети нынешних торговых точек, о чем я давно мечтаю. Тогда в магазинах будет все свеженькое, мало что будет залеживаться.
Торговлю вообще следует ликвидировать при первой возможности, которую надо активно создавать. Все эти очереди при любых ценах - следствие недостаточно обобществленного процесса потребления, того что каждый человек отдельно занимается вопрос а где достать что то к ужину. Тогда и соки можно будет жать непосредственно перед употреблением на месте оного.

>
>>>

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:05:21)
Дата	05.12.2007 12:50:46

Нечего наедаться на ночь

>Торговлю вообще следует ликвидировать при первой возможности, которую надо активно создавать. Все эти очереди при любых ценах - следствие недостаточно обобществленного процесса потребления, того что каждый человек отдельно занимается вопрос а где достать что то к ужину.

Действительно, и чего они взяли себе моду трескать на ночь? Нечего обжираться, обойдутся.

От	Владимир К.
К	Игорь (04.12.2007 22:53:09)
Дата	05.12.2007 00:44:49

Re: Не люблю...

>>
Далее, технологический процесс восстановления примитивней, проще, чем
"возня" со свежими фруктами.
Оборудование для этого, соответственно, проще и дешевле.
<<

>
Не понял - разве концентрат изначально производят не из свежих фруктов? Мое
мнение - современная западная торговля в принципе не предполагает быструю
реализацию - из-за этого все проблемы. Поэтому выгоднее переводить свежие
фрукты в сырье для восстановленного сока.
<

Концентрат производят в месте выращивания.
Используя дешёвую рабочую силу и хороший климат.

А у нас в текущих условиях, _при рынке_, намного выгоднее и проще поставить
установку по разведению импортного концентрата + упаковочную линию, вместо
технологической цепочки по выращиванию, транспортировке, хранению,
переработке плодов и утилизации отходов. Вы сравните затраты в обоих
случаях!

> Вообще глотать таблетки полезнее что-ли?

Чисто биологически - разницы нет.
Хотя свежие фрукты и свежевыжатый сок полезнее.

>>
Если производить у себя - доставленное сырьё окажется "золотым".
<<

>
У себя производить - из яблоков, груш, слив, винограда, абрикосов, персиков,
вишни. Из Бразилии, Кубы, Венесуэлы завозить за месяц изготовленные там соки
(из фруктов) и быстро распродавать через втрое меньшее количество торговых
точек.
<

Это понятно. Я там имел в виду импортные экзотические плоды (подразумевая,
что фрукты нашей полосы - особый случай).

А своё садоводство подерживать и развивать надо.
Это безусловно.

>>
Закупочная цена 14,21 руб., продажная цена 18 руб. (ранее мы продавали их и
по 17 рублей).
<<

>
Чего-то маловато будет. Нигде подобное не видел.
<

Сам долго удивлялся. Думал, ошибка какая, или ещё что.
Ан нет.

Я, как забегаю в этот магазин, - так, если хочется мороженого, - домой по
2-3 штуки этих покупаю.
Себе и родителям.

От	Баювар
К	Игорь (04.12.2007 12:29:19)
Дата	04.12.2007 12:41:53

Вкусовые параметры

>Вкусовые параметры - это не самое главное.

Я не понял, а что же еще? Ну добавить еще красивую и удобную упаковку. Насчет безвредности -- державник обязан просто таки верить в то, что органы госконтроля что-либо вредное не допустят. Равно как и то, чтобы надпись об обогащенности витаминами -- соответствовала.

До кучи: насчет вредоносности <б>дозволенных консервантов -- чепуха. Это всё, что с химхавода в желудок попадает, строго проверяют. А натуральную лимонную корочку -- нет.

<и>А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (04.12.2007 12:41:53)
Дата	04.12.2007 12:54:32

Re: Вкусовые параметры

>>Вкусовые параметры - это не самое главное.
>
>Я не понял, а что же еще? Ну добавить еще красивую и удобную упаковку. Насчет безвредности -- державник обязан просто таки верить в то, что органы госконтроля что-либо вредное не допустят. Равно как и то, чтобы надпись об обогащенности витаминами -- соответствовала.

>До кучи: насчет вредоносности <б>дозволенных консервантов -- чепуха. Это всё, что с химхавода в желудок попадает, строго проверяют. А натуральную лимонную корочку -- нет.

Ну кушайте, кушайте химию. У Вас в Европе число генетических паталогий уже превысило все допустимые нормы. Посмотрите на физиономию среднестатистического европейца, не того что в ихнее кино берут сниматься, - его ж на улице в любом русском городе в любой одежде от русского отличат в два счета, прям как негра.

От	Баювар
К	Игорь (04.12.2007 12:54:32)
Дата	05.12.2007 13:32:15

о вредоносности химии

>Ну кушайте, кушайте химию. У Вас в Европе число генетических паталогий уже превысило все допустимые нормы. Посмотрите на физиономию среднестатистического европейца, не того что в ихнее кино берут сниматься, - его ж на улице в любом русском городе в любой одежде от русского отличат в два счета, прям как негра.

То, что не-химики с жутким апломбом рассуждают о вредоносности химии -- ладно, привык. Но таки задумайтесь, кто может. На пресловутый Еххх куча бумаг написана, тесты проведены весьма строгие. А на лимонную корочку?

А Вы, Игорь, иеня удивляете. Экая глыба, матерый человечище! И в генетических паталогиях разбиратесь, и на Западе долго прожили.

p.s. Меня, а особенно жену и дочку -- в России тоже отличают. Ребята, не понял: вроде как иностранцы, а так чисто по-русски говорите!

А другого золота в Альпах нет...