От Дм. Ниткин
К K
Дата 24.11.2007 17:30:14
Рубрики Прочее;

Против. Демшиза обыкновенная.

Автор совершенно явно не понимает, что власть (в том числе народовластие) - это не воля, это бремя. Не должен допускаться к властным решениям человек, не обладающий достаточными информацией и жизненным опытом, и не несущий отвественности за последствия своих решений.

Поэтому все демократические механизмы - это не столько механизмы учета частных волеизъявлений, сколько механизмы "фильтрации базара". И выбор депутатов, о чьх правах так печется автор, вместо непосредственного волеизъявления народа - одна из форм такой фильтрации.

Референдум, как форма народного волеизъявления, допустим, но только при условии, что люди четко понимают, за что или против чего они голосуют, и какие последствия ихрешения будут иметь для них самих, а также для их ближних и их оппонентов. Поэтому нельзя выносить на референдумы "судьбоносные" решения, по которым у общества нет устоявшегося мнения, но которое может сделать невыносимой жизнь для части, оставшейся в меньшинстве. В таких случаях лучше не принимать никаких решений. Жизнь показывает, а время лечит.

Неприкосновенность депутатов - скорее зло, чем добро. В результате депутаты, вместо того чтобы обеспечивать гарантии неприкосновенности для всех честных граждан, обеспечивают неприкосновенность только себе любимым.

Свобода распространения информации тоже должна иметь свои ограничения. Фашистам и растлителям не место на телеэкране. Это мое требование к власти - не менее жесткое, чем требование свободы слова. Я сознаю, что эти мои требования противоречивы, и полагаю, что политический процесс должен состоять в существенной степени в поисках баланса между этими двумя противоречиями.
От Игорь
К Дм. Ниткин (24.11.2007 17:30:14)
Дата 25.11.2007 00:52:50

Может Вы сначала избавитесь от собственных противоречий, прежде чем выступать?


>Свобода распространения информации тоже должна иметь свои ограничения. Фашистам и растлителям не место на телеэкране. Это мое требование к власти - не менее жесткое, чем требование свободы слова. Я сознаю, что эти мои требования противоречивы,

Не то слово, как противоречивы. Примерно как у алкоголика, который и водку пить хочет по прежнему и здоровым быть тоже хочет, чтобы продолжить пить водку до самой глубокой старости.

Вот и вопрос - как должна власть реагировать на такие вот требования г-на Ниткина. Скорее всего никак, то есть пошлет его куда подальше.

>и полагаю, что политический процесс должен состоять в существенной степени в поисках баланса между этими двумя противоречиями.

А Вас не смущает то обстоятельство, что между противоречиями баланса быть не может?
Скажем христиане требуют запретить марши педерастов по улицам европейских городов, а педерасты наоборот требуют не запрещать. - Ну как г-н Ниткин подберите как здесь баланс!
От K
К Дм. Ниткин (24.11.2007 17:30:14)
Дата 24.11.2007 23:16:25

У меня отвисла челюсть

Вы случаем не <белый патриот>, в смысле монархист?

> Автор совершенно явно не понимает, что власть (в том числе
> народовластие) - это не воля, это бремя. Не должен допускаться к
> властным решениям человек, не обладающий достаточными информацией и
> жизненным опытом, и не несущий отвественности за последствия своих
> решений.

Это хорошо, если они обладают. . . Но кто будет решать, кто обладает
или нет? Чиновник? Тогда это власть чиновников, кто решает, тот и
имеет. Единственным способом воспитать. . . и все такое прочее. . .
это реальная политическая борьба, где у людей есть выбор, а у
борющихся есть возможность обрести навыки. Но именно этого то как раз
у нас сегодня и нет. Чиновники при помощи сита из запретов все им
опасное удаляют как не имеющее. . .

> Поэтому все демократические механизмы - это не столько механизмы
> учета частных волеизъявлений, сколько механизмы "фильтрации базара".
> И выбор депутатов, о чьх правах так печется автор, вместо
> непосредственного волеизъявления народа - одна из форм такой
> фильтрации.

Выбор депутатов это опосредованная модель управления, резко
увеличивающая возможности сложной системы, ее качество работы, а не
метод <фильтрации базара>. Например, вместо того, чтобы руками
затыкать трубу с водой, на нее ставится кран, и вы воздействуете на
кран, а кран для того и сделан, чтобы как нужно перекрывать поток
воды.

> Референдум, как форма народного волеизъявления, допустим, но только
> при условии, что люди четко понимают, за что или против чего они
> голосуют, и какие последствия ихрешения будут иметь для них самих, а
> также для их ближних и их оппонентов. Поэтому нельзя выносить на
> референдумы "судьбоносные" решения, по которым у общества нет
> устоявшегося мнения, но которое может сделать невыносимой жизнь для
> части, оставшейся в меньшинстве. В таких случаях лучше не принимать
> никаких решений. Жизнь показывает, а время лечит.

Согласен, что лучше. . . но кто это будет решать, что лучше? Чиновник?
Тогда это волеизъявление чиновников (<народ готов проголосовать как
надо>), а не общества. Решать о вопросах на референдуме должны только
депутаты (опосредованное контролирующее звено, что резко повышает
качество контроля), но никак не чиновники. Но могут возникнуть и
патовые ситуации, тогда вступает в силу прямая демократия, которая и
есть конечная инстанция (технический пример - человек с кувалдой
вместо тонкого прибора).

> Неприкосновенность депутатов - скорее зло, чем добро. В результате
> депутаты, вместо того чтобы обеспечивать гарантии неприкосновенности
> для всех честных граждан, обеспечивают неприкосновенность только
> себе любимым.

Если не обеспечить неприкосновенность депутатов, то тогда
обесцениваются их контролирующие свойства, так как высокое начальство
и силовые органы всегда сумеют себя защитить от контроля, а
следовательно стать не зависимыми от общества, и в конечном счете
стать полными хозяевами этого общества. Что ныне и имеем.

> Свобода распространения информации тоже должна иметь свои
> ограничения. Фашистам и растлителям не место на телеэкране. Это мое
> требование к власти - не менее жесткое, чем требование свободы
> слова. Я сознаю, что эти мои требования противоречивы, и полагаю,
> что политический процесс должен состоять в существенной степени в
> поисках баланса между этими двумя противоречиями.

Да, фашизм и расизм должен быть запрещен, но для СМИ. Вспомните, чем
кончились запреты на оскорбление божественного - Галилей провел
остатки своих дней в ссылке, Бруно сожгли. Ученые как зайцы от волков
бегали по Европе от священной инквизиции и от монахов доминиканцев и
францисканцев. Обществу нужны люди, которые могут иметь право говорить
на любые темы. Депутаты как раз для этой цели и предназначены.
От Pokrovsky~stanislav
К K (24.11.2007 23:16:25)
Дата 25.11.2007 02:10:55

Re: У меня...

>Это хорошо, если они обладают. . . Но кто будет решать, кто обладает
>или нет? Чиновник? Тогда это власть чиновников, кто решает, тот и
>имеет. Единственным способом воспитать. . . и все такое прочее. . .
>это реальная политическая борьба, где у людей есть выбор, а у
>борющихся есть возможность обрести навыки. Но именно этого то как раз
>у нас сегодня и нет. Чиновники при помощи сита из запретов все им
>опасное удаляют как не имеющее. . .

У Вас есть замечательный исторический пример реальной политической борьбы - самодеятельное партизанское движение. Никто никаких прав на борьбу не предоставляет, наоборот - идет подавление всеми силами.

Я не призываю к тому, чтобы поезда под откос...

Но партизанской деятельности есть вполне нормальные экономические, политические и культурные аналоги.

В 19 веке являющиеся политическими и идейными противниками романовского самодержавия и придворной РПЦ староверы создают русскую промышленность на базе староверческих общин - практически 80% российского промышленного капитала к 1917 году. Морозовы, Гучковы, Рябушинские, Розановы - это все из староверческих общин.

Их заводы, прииски - не их личная собственность. Это общинная=общественная собственность, которая предоставлена им, как наиболее талантливым выходцам общины, - в распоряжение. Законы Российской империи не допускают существования коллективной собственности. Ну оформляется формально на того же Гучкова, на того же Морозова. И передача староверческой собственности в экономическую империю Гучкова происходит через формальный акт продажи - типа за рубль.

Они же вкладывают средства в становление русской патриотической культуры -через меценатство и прямой заказ на художественные произведения острой морально-этической и социальной направленности. У какого еще народа возникли картины, сопоставимые с "Утром стрелецкой казни", "Тройкой" Перова - именно по кричащей гражданственности? - Так это заслуга староверов, которые и Третьяковку создали, и передвижников финансировали.

Они же вкладывают средства в народное образование - в пику государству, оставившему крестьянство за обочиной грамотности.

Параллельно идет давление на правительство, выразившееся в нахождении общенародного русского религиозного компромисса - единоверия. Властьв 1854 году подло "кидает" староверов, принудив староверов-предпринимателей перекрещиваться в православие под угрозой персонального рекрутства и соответственно разлаживания дел, от которых зависит жизнь общин. Но уже через полвека Николай II не может не пойти на попятную.
____________________________________________________

Видите ли Вы в современном российском обществе какое-либо далекое от властных ожиданий, но неуклонно действующее, позитивно изменяющее облик экономики, изменяющее идеологическую физиономию русских, движение?

Я вижу зачаток такого движения - в команде, группирующейся вокруг Мухина.

И все!... - Остальное - спонтанные вспышки усилий одиночек, у которых не хватает гражданской ответственности для того, чтобы преодолеть свое Я и сливаться в команды. Не хватает фантазии, чтобы найти формы возможного позитивного воздействия на российское общество изнутри, кроме парламентской болтовни.

Не возникает культурных движений типа того же Клуба самодеятельной песни, который через поэзию, через песню - вне коммерческой сцены - искал бы пути морально-этической реабилитации народа.

Не просматривается движения ученых, реализующих вне пределов стен университетов и НИИ, а кухнях, гаражах, на дачах - программы реабилитации и возрождения отечественной науки и образования в лучших традициях универсализма, с возрождением интереса молодых людей к научному поиску - в пику современному ублюдочному и постоянно деградирующему образованию.

Не просматривается движения в предпринимательской среде, которое бы не апеллировало бы к государству - типа: дай! А само бы сознательно строило бы неформальные структуры управления и планирования развития - в пику продолжающейся деградации сложных и наукоемких производств.
___________________________________________

Партизанская бригада - это не регулярная дивизия. От нее никто не требует ложиться побатальоннно под пулеметным огнем в открытом поле. И именно потому, что у нее свои способы борьбы, она, без артиллерии и авиации, - оказывается продуктивнее пехотной дивизии. Она не просто наносит ущерб врагу, но самим своим неистребимым существованием вселяет уверенность в победе и окрыляет людей, призывает их не повестками, а примером. Под властью оккупантов - она становится альтернативной властью. Которой люди доверяют и регистрацию свадеб, и регистрацию смертей и рождений. Нормальное дело - регистрирует командир.

Таким движениям не нужен формальный механизм голосования и парламентская борьба. Им люди сами отдают власть - ввиду абсолютного морального превосходства.

Но... нету! Нет кита - не видно.

И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством. Так, чтобы до всего, что осталось в народе активного, - дошло, наконец, что власть не берется по правилам, предоставляемым самой властью. Она берется без согласия властей, вопреки их сопротивлению и противодействию.
Но только для этого надо очень хорошо трудиться. Причем - сначала над собой, подавляя в себе всякий намек на гордыню и тайное стремление не просто дело делать, а еще и получить с этого личные дивиденды: материальные и статусные.
И искать единомышленников.
И изобретать формы работы.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 02:10:55)
Дата 25.11.2007 19:11:35

Re: У меня...

Ну, е-мое, Станислав! Всегда с интересом читаю Ваши сообщения, но всякий раз как Вы начинаете толкать военные аналогии у меня уши вянут.

> Партизанская бригада - это не регулярная дивизия. От нее никто не требует ложиться побатальоннно под пулеметным огнем в открытом поле.
Конечно, от нее требуют воевать с охотничьими ружьями и практически без боеприпасов против вооруженных пулеметами и минометами и прикрытых авиацией карателей. А потому большая часть партизан не воюет, а просто прячется по лесам.
> И именно потому, что у нее свои способы борьбы, она, без артиллерии и авиации, - оказывается продуктивнее пехотной дивизии.
;) Тактически она может быть продуктивнее только в том случаи если у противника под ударами «ложащихся побатальоннно под пулеметным огнем» дивизий постоянно трещит фронт и противник не имеет возможности заняться партизанами вплотную. Но этак можно сказать, что и от самой жалкой пехотной дивизии оказывается толку больше чем от танкового корпуса, на том основании что против корпуса брошены все артиллерия, авиация и подвижные части, а наступающая ПД встречает только легкие заслоны из пехоты. Вообще конечно бывают случаи когда и от партизанских действий есть значимый эффект, но это только если эти действия согласованны с действиями регулярной армии и служат общим целям, как то, к примеру, скоротечная рельсовая война во время стратегического наступления или банальная разведка в интересах армии. Но не более того.

> Она не просто наносит ущерб врагу, но самим своим неистребимым существованием вселяет уверенность в победе и окрыляет людей, призывает их не повестками, а примером.
Ну какой ущерб врагу в том, что подстрелят несколько полицаев из хиви? Только и есть что идеологический эффект.


Извините, но со времен Древнего Египта во всех больших проектах рулят прежде всего жесткие организации сиречь «большие батальоны». А у нас интеллигенция готова в любую идеологическую крайность, но только не в жесткую организацию.


> И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством.
Мы можем быть тысячу раз за или против, но спорить с чиновничеством сможем только если построим сравнимую по жесткости и мощности с госаппаратом организацию. А такое при очень большом старании можно сделать только в ходе первой фазы революции, т.е. сначала разрушив или очень сильно ослабив госаппарат. И К это прекрасно понимает, а потому вся эта его демократическая писанина служит единственной цели — расшатать госаппарат с тем чтобы потом попробовать «поймать рыбку в мутной воде». А СГКМ наоборот пытается произвести революцию прежде всего в умах чиновников и будущих чиновников, с тем чтобы изменить целеполагание госструкутры без ее разрушения. Отсюда и лекции нашим и в целом протекционистская по отношению к госаппарату риторика.
От Руслан
К Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата 26.11.2007 12:02:51

Re: У меня...

>Конечно, от нее требуют воевать с охотничьими ружьями и практически без боеприпасов против вооруженных пулеметами и минометами и прикрытых авиацией карателей. А потому большая часть партизан не воюет, а просто прячется по лесам.

Странная точка зрения. Эти, например, думают по-другому :)

Диксон Ч. О. и Гейльбрунн О. Коммунистические партизанские действия. — М.: ИИЛ, 1957.

http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата 26.11.2007 09:11:06

Re: У меня...

Давайте растолкую мысль. Применяя те же партизанско-регулярные аналогии.
____________________________

Берем зиму 1917-18 годов. Русская регулярная, набранная по мобилизации армия из окопов убирается - проводит самодемобилизацию. Сил ее остановить нет ни у кого. Не было у Керенского, который о предстоящей саомдемобилизации писал Ллойд-Джоржу, практически не было у большевиков. Ну на месяц-полтора они могли задержать этот процесс - солдаты сидели в условиях перемирия и с интересом следили за происходящими политическими событиями, не разбредаясь - на всякий случай.

Чем могла отличаться от этой регулярной Русской армии другая альтернативная регулярная армия? - да ничем. Те же мужики в шинелях, которые не знают, зачем им война. Которых можно держать в строю только силой применения закона.
Реально оказывать сопротивление могут только те люди, для которых в войне есть личный интерес: которые понимают, что характер войны изменился, что теперь они защищают не положенный участок фронта, а Советскую республику. Или те же вчерашние офицеры Русской армии, которые приняли решение: борьба с немцами - это все-таки защита России, пусть и Советской.

Но и тех, и других - мало. Рассеивая их равномерно по не понимающим смысла войны полкам, мы не получаем ничего. Таких дураков(хоть из офицеров, хоть из большевиков) - солдаты сами же и приколют штыками.

Воевать можно только в единственном случае - если на добровольной основе такие люди окажутся сконцентрированы в кулаки самодеятельно возникших летучих партизанских отрядов и красногвардейцев, и пока еще мало чем отличающихся от них отрядов Красной Армии.

Вот они, воююя минимальными силами прежде всего в той же Белоруссии в феврале-марте 1918 года в обороне, а с июля-августа наступая, - продемонстрировали изменение характера войны. Показали колеблющимся из офицерского состава - да в эту армию вступать можно и нужно. И вправду Родину защищают. Показали народу - это уже не армия господ и холопов, а армия людей, делающих одно святое дело.

И эта армия, начиная с партизанщины, - идет в рост, набирает людей, выращивает из нуля организацию: штабы, систему снабжения, связи, взаимодействия с населением.

Ровно так же и в Дальневосточной республике. Будущие дивизии, штурмовавшие в 1922 Спасск и Волочаевку, - выросли из добровольческих партизанских сил. Там даже переходить к мобилизации не пришлось.
________________________________________

В гражданскую войну было много разных проектов. В том числе создавались правительства и армии. Изначально регулярная, с артиллерией, штабами, разведкой и связью 100-тысячная русская армия Скоропадского на Украине - оказалась мертворожденным дитятей. Не способным ни на какие реальные действия против еле вооруженных петлюровцев. Наоборот выращенная из убежденных добровольцев-рабочих Донбасса аримя Донецко-Криворожской республики - до конца апреля эффективно сопротивлялась военной машине Германии. Для того, чтобы сломить сопротивление - немцы перебрасывали сюда войска из Франции.

И донбассцы, отступившие к Царицыну, - становятся ядром сил, обороняющих Царицын от Донской армии Краснова.
_______________________________________________________

Теперь понимаете, о чем я говорю. Я не противопоставляю регулярное - партизанскому. Ни в коем случае. Но просто любая регулярная структура создаваемая изначально как регулярная - из тех же людей, что и у противостоящей стороны, - обречена на те же недостатки.

Нужно проращивать новое - из маленькие, но крепких идейно команд единомышленников, делающих реальные живые дела. Пусть небольшие поначалу. Если они рассыпаются - никто этого не заметит. Но если они ввиду своих качеств и талантов идут в рост, то рано или поздно достигают критического размера, позволяющего далее приращивать к ним новое и новое уже на регулярной основе. Правила работы и жизни задаются историей команды, а не сложившимися на рынке(в широком смысле слова) условиями: типа, а сколько мне заплатят, каковы мои должностные обязанности, сколько дней отпуск... Такие структуры тех же политических партий за последние годы создавались десятками - толку от них!

От Скептик
К Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата 25.11.2007 22:39:44

Это у кого это у "вас"

"А у нас интеллигенция готова "

"У вас" это у кого?
От Вячеслав
К Скептик (25.11.2007 22:39:44)
Дата 26.11.2007 01:47:02

У нас — это на постсоветском пространстве (-)
От K
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 02:10:55)
Дата 25.11.2007 08:46:23

Re: У меня...

> У Вас есть замечательный исторический пример реальной политической
> борьбы - самодеятельное партизанское движение. Никто никаких прав на
> борьбу не предоставляет, наоборот - идет подавление всеми силами.

Партизанское движение, как и армия, заточены под особую функцию -
уничтожение. Там действительно нет места демократии и сомнениям. Но
уничтожение и гражданское строительство это очень разные функции.

> И передача староверческой собственности в экономическую империю
> Гучкова происходит через формальный акт продажи - типа за рубль.

Итого, видим двухзвенную схему, есть настоящий собственник (община), а
есть управляющий (Гучков). А теперь нужно разбираться, как происходило
их взаимодействие, что сделало эту схему эффективной. Аналог на Западе
= акционеры + управляющие корпорацией. Когда корпорацию Джона
Рокфеллера по суду разделили на части как монополию, а ему запретили
вмешиваться в управление образованных кусков, его доходы за пару лет
возросли в 2 раза, так как разделенные части его империи стали
работать эффективней. Известный факт из истории бизнеса.

> Видите ли Вы в современном российском обществе какое-либо далекое от
> властных ожиданий, но неуклонно действующее, позитивно изменяющее
> облик экономики, изменяющее идеологическую физиономию русских,
> движение?

Хороший вопрос. Надо подумать. Кстати, какие условия дали начало
возрождению общин староверов? До какого времени они сидели тихо?

> Я вижу зачаток такого движения - в команде, группирующейся вокруг
> Мухина. И все!... - Остальное - спонтанные вспышки усилий одиночек

Мухин тоже одиночка. Нет вокруг него других ярких лидеров.

> Не хватает фантазии, чтобы найти формы возможного позитивного
> воздействия на российское общество изнутри, кроме парламентской
> болтовни.

Есть и другие социальные силы, которые стоят под парами и от
нетерпенья клацают зубами. Но давайте начнем с парламента, а не со
всего сразу, нам важны для начала <правила игры>. Иначе получим резню.
Слишком много всего скопилось, пока не былр свободного кровобращения в
обществе.

> Не возникает культурных движений типа того же Клуба самодеятельной
> песни, который через поэзию, через песню - вне коммерческой сцены -
> искал бы пути морально-этической реабилитации народа.
>
> Не просматривается движения ученых, реализующих вне пределов стен
> университетов и НИИ, а кухнях, гаражах, на дачах - программы
> реабилитации и возрождения отечественной науки и образования в
> лучших традициях универсализма, с возрождением интереса молодых
> людей к научному поиску - в пику современному ублюдочному и
> постоянно деградирующему образованию.
>
> Не просматривается движения в предпринимательской среде, которое бы
> не апеллировало бы к государству - типа: дай! А само бы сознательно
> строило бы неформальные структуры управления и планирования
> развития - в пику продолжающейся деградации сложных и наукоемких
> производств.

Этого всего не просматривается по простой причине, значит не они
следующие движущие силы, а настоящим еще надо себя осознать, или как
говаривал Маркс - стать из класса в себе, классом для себя. Только
ошибка Маркса была в том, что он взял для анализа слишком крупные
социальные группы.

> И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством.

На дне пропасти встретимся. Должно же быть у нее где-то дно?

Еще раз. На сегодняшний день не существует других схем управления
сегодняшним сложным обществом кроме развитой парламентской демократии.
Во всех остальных схемах получим малоэффективную систему управления,
где исполнительные органы работают исключительно на себя.
От Игорь
К K (24.11.2007 23:16:25)
Дата 25.11.2007 01:01:31

И чем Ваши неприкосновенные депутаты лучше чиновников?

На магию перейти решили? Магическая сущность депутата непорочна по определению, потому что за него проголосовало больше человек, чем за его соперника.
От K
К Игорь (25.11.2007 01:01:31)
Дата 25.11.2007 08:46:18

Re: И чем...

> И чем Ваши неприкосновенные депутаты лучше чиновников?

Тем, что они не имеют исполнительной власти. Упаси нас боже еще раз
совместить власть исполнительную, законодательную и контролирующую.
От Игорь
К K (25.11.2007 08:46:18)
Дата 25.11.2007 12:46:14

Безвластные депутаты.

>> И чем Ваши неприкосновенные депутаты лучше чиновников?
>
>Тем, что они не имеют исполнительной власти.

То есть чиновниками командовать не имеют права? Ну тогда тем более нет смысла менять шило на мыло. В чем тогда принципиальное отличие от нынешней системы-то? Даже если депутаты в самом деле окажутся непорочными - чиновники не будут реализовывать на практике их законы. Но на самом деле окажется как всегда - денежные кошельки и те же чиновники будут лоббировать совсем не непорочных депутатов и получать от них требуемые законы.

>Упаси нас боже еще раз
>совместить власть исполнительную, законодательную и контролирующую.
От K
К Игорь (25.11.2007 12:46:14)
Дата 28.11.2007 08:33:31

Re: Безвластные депутаты.

> То есть чиновниками командовать не имеют права?

Имеют, но только в рамках даденных им полномочий, а не сами себе
назначать полномочия, как это и происходит сегодня, в результате имеем
полностью не дееспособную систему управления, которая только думает
где и что спереть (наказать их общество не может, а совести у этих
дегенератов нет).
От Pokrovsky~stanislav
К K (25.11.2007 08:46:18)
Дата 25.11.2007 10:24:29

Re: И чем...

>> И чем Ваши неприкосновенные депутаты лучше чиновников?
>
>Тем, что они не имеют исполнительной власти. Упаси нас боже еще раз
>совместить власть исполнительную, законодательную и контролирующую.

Это сотни раз в жизни человечества повторялось. И будет повторяться каждый раз, когда необходимо выкарабкиваться из болота.

Разделение властей хорошо, когда все хорошо - и хотелось бы, чтобы это хорошо никогда не кончалось.
А когда надо что-то предпринимать, хорош только первый после бога - сильный, ответственный и мудрый диктатор, осознающий вынужденность своего диктаторского положения.
От K
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 10:24:29)
Дата 28.11.2007 08:33:33

Re: И чем...

> А когда надо что-то предпринимать, хорош только первый после бога -
> сильный, ответственный и мудрый диктатор, осознающий вынужденность
> своего диктаторского положения.

Кто спорит, что это лучше? Но пока мы видим обратное. За 8 лет
правления Путина ничего в экономике не изменилось. Падет цена на нефть
(неизбежно! каким бы путем не развивалась ситуация) и мы получим мат.
Подпрыгнет цена на продукты, а это нам и собираются устроить западные
друзья (мы сидим на игле западных экспортеров, блокаду сделать можно
играючись, не называя это блокадой, просто несколько крупных
экспортеров не смогут выполнить свои обязательства), и получим
неизбежно нестабильную ситуацию. Вот Вам и действия <ответственного и
мудрого диктатора>, он за все время лишь охранял интересы крупного
чиновничества. Страна в тупике, а народ устал, это видно по темам
выступления Путина
От Pokrovsky~stanislav
К K (28.11.2007 08:33:33)
Дата 28.11.2007 09:31:43

Re: И чем...

>> А когда надо что-то предпринимать, хорош только первый после бога -
>> сильный, ответственный и мудрый диктатор, осознающий вынужденность
>> своего диктаторского положения.
>
>Кто спорит, что это лучше? Но пока мы видим обратное. За 8 лет
>правления Путина

Так про Путина как про сильного и мудрого никто как бы и не говорит.
От K
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2007 09:31:43)
Дата 28.11.2007 12:00:55

Re: И чем...

> Так про Путина как про сильного и мудрого никто как бы и не говорит.

Так другого нет
От Pokrovsky~stanislav
К K (28.11.2007 12:00:55)
Дата 29.11.2007 02:17:00

Re: И чем...

>> Так про Путина как про сильного и мудрого никто как бы и не говорит.
>
>Так другого нет

Значит, надо вести себя так, как будто другого и вправду нет. И его предстоит вырастить. - Общими усилиями.
От K
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2007 02:17:00)
Дата 29.11.2007 08:02:19

Re: И чем...

> Значит, надо вести себя так, как будто другого и вправду нет. И его
> предстоит вырастить. - Общими усилиями.

Если Вы его вырастили, то это не он хозяин, а Вы
От Pokrovsky~stanislav
К K (29.11.2007 08:02:19)
Дата 29.11.2007 09:54:09

Re: И чем...

>> Значит, надо вести себя так, как будто другого и вправду нет. И его
>> предстоит вырастить. - Общими усилиями.
>
>Если Вы его вырастили, то это не он хозяин, а Вы

То же самое, что и с детьми.
До какого-то возраста - ребенок подчинен всецело.
Потом - следует учитывать его личность.
Потом - формальное совершеннолетие.
Потом - учитывать, что этот молодой человек в своем нравственном, интеллектуальном, физическом развитии - должен превзойти тебя.
От K
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2007 09:54:09)
Дата 29.11.2007 14:48:13

Re: И чем...

> То же самое, что и с детьми.

Интервал времени иной и иная связь с родителем. Там "вырастил" вполне
естественно, а с диктаторами. . . вспомните Нерона
От Pokrovsky~stanislav
К K (29.11.2007 14:48:13)
Дата 30.11.2007 04:00:40

Re: И чем...

>> То же самое, что и с детьми.
>
>Интервал времени иной и иная связь с родителем. Там "вырастил" вполне
>естественно, а с диктаторами. . . вспомните Нерона

Не понял мысли.
От K
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2007 04:00:40)
Дата 30.11.2007 22:50:06

Re: И чем...

>>Интервал времени иной и иная связь с родителем. Там "вырастил"
>>вполне
>>естественно, а с диктаторами. . . вспомните Нерона
>
> Не понял мысли.

Нерона вырастил один римский философ, Сенека, его Нерон и убил. Что
такое Нерон, надеюсь рассказывать не надо? Он одевал шкуру тигра и
насиловал христианок-девственниц на арене римского Колизея, а их мам и
пап привязывал к столбам и использовал как горючий материал для
освещения представления.
БСЭ - Сенека. . . утверждавших идеальный образ мудреца, преодолевшего
людские страсти, духовно независимого и своим примером учащего людей
самосовершенствованию . . . нек-рые мотивы его философии, близкие
христианству. . . 12 небольших трактатов . . . "О гневе", "О
спокойствии духа", "О твёрдости мудреца". . ."О милосердии", "О
благодеяниях". . .

А в результате Сенека вырастил Нерона. Кто на этот раз будет
<выращивать> диктатора? И доживем ли до этой блаженной поры?
От Дм. Ниткин
К K (24.11.2007 23:16:25)
Дата 24.11.2007 23:44:41

Re: У меня...

>Вы случаем не <белый патриот>, в смысле монархист?

Нет, в нынешних условиях я не монархист. Современной России монархия - как корове седло. Монархию еще заслужить надо.

>Это хорошо, если они обладают. . . Но кто будет решать, кто обладает
>или нет? Чиновник? Тогда это власть чиновников, кто решает, тот и
>имеет.

Ну, в апологетике "вертикали власти" меня подозревать не надо.

>Единственным способом воспитать. . . и все такое прочее. . .
>это реальная политическая борьба, где у людей есть выбор, а у
>борющихся есть возможность обрести навыки.

Все правильно. Только тренироваться надо на объектах попроще. Зачем сразу политическая борьба? Жилищный кооператив, муниципалитет, родительский совет в школе - хоть там бы научились, для начала!

Я просто сегодня побывал на собрании ТСЖ. После таких мероприятий вера в непосредственное народовластие резко ослабевает.

>Выбор депутатов это опосредованная модель управления, резко
>увеличивающая возможности сложной системы, ее качество работы, а не
>метод <фильтрации базара>.

Вот "фильтрация базара" и увеличивает качество работы сложной системы. Заведомо неприемлемые модели поведения отсеиваются заранее.

>> Референдум, как форма народного волеизъявления, допустим, но только
>>В таких случаях лучше не принимать
>>никаких решений. Жизнь показывает, а время лечит.
>
>Согласен, что лучше. . . но кто это будет решать, что лучше? Чиновник?

А почему бы и нет, в каких-то случаях? Например, вопрос о вступлении/невступлении в ВТО - его надо выносить на референдум или оставить экспертам по экономике? Без специальных знаний в нем не разобраться.

>Если не обеспечить неприкосновенность депутатов, то тогда
>обесцениваются их контролирующие свойства, так как высокое начальство
>и силовые органы всегда сумеют себя защитить от контроля, а
>следовательно стать не зависимыми от общества, и в конечном счете
>стать полными хозяевами этого общества. Что ныне и имеем.

Имеем, напомню, при нерушимой депутатской неприкосновенности. Повторяю: депутаты должны заботиться о неприкосновенности для всех, а не только для себя. Утверждая свою неприкосновенность, они заранее расписываются в своем бессилии перед силовыми органами, в том, что они строят государство, в котором обычному гражданину против силовиков нет управы.

>Обществу нужны люди, которые могут иметь право говорить
>на любые темы.

Да. Вопрос в аудитории.

>Депутаты как раз для этой цели и предназначены.

На мой взгляд, немножко для другой :)
От K
К Дм. Ниткин (24.11.2007 23:44:41)
Дата 25.11.2007 08:46:21

Re: У меня...

> Все правильно. Только тренироваться надо на объектах попроще. Зачем
> сразу политическая борьба? Жилищный кооператив, муниципалитет,
> родительский совет в школе - хоть там бы научились, для начала!

Или вы делаете правила, или правила делают вас. Славик КПСС как-то
разрешил молодежные ЖКХ, а затем запретил, так как верно учуял, что
малейшее утекание власти из его лап, приведет к неизбежной замене
бездарностей и серостей на новых прытких и шустрых. М Славик КПСС
выбрал иной путь - перестройка, где он свою политическую власть
перевел в имущественные права. Так что Ваши <тренировки> закончатся
тем же, как только появится хоть что-то настоящее, угрожающее власти
чиновников, лампочка в тренировочном зале будет тут же выкручена, а
тренировочный зал закрыт на ремонт.

> Вот "фильтрация базара" и увеличивает качество работы сложной
> системы. Заведомо неприемлемые модели поведения отсеиваются заранее.

Вопрос в том, КЕМ они должны отсеиваться, если чиновниками, значит,
это власть чиновников.

> А почему бы и нет, в каких-то случаях? Например, вопрос о
> вступлении/невступлении в ВТО - его надо выносить на референдум или
> оставить экспертам по экономике? Без специальных знаний в нем не
> разобраться.

Т.е. чиновники должны решать, проводить или нет референдум? Вот они и
решили, сделав его практически не возможным.

> Имеем, напомню, при нерушимой депутатской неприкосновенности.
> Повторяю: депутаты должны заботиться о неприкосновенности для всех,
> а не только для себя. Утверждая свою неприкосновенность, они заранее
> расписываются в своем бессилии перед силовыми органами, в том, что
> они строят государство, в котором обычному гражданину против
> силовиков нет управы.

Ну очень примитивная демагогия. Одевая бронежилет милиционер сразу
расписывается в своем полном бессилии перед захватившими. . .