Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории Академии наук Юрий ЖУКОВ в беседе с обозревателем «ЛГ»
ВНЕ СХВАТКИ
– Юрий Николаевич, беседа с вами в марте этого года («Подлинная история Иосифа Сталина?», «ЛГ», № 8) жарко обсуждалась на форуме газеты. Сейчас, в год 90-летия Октябрьской революции, мы решили вернуться к исследованию драматических коллизий в руководстве страны послереволюционного десятилетия.
– Я бы начал со слов одного нашего современного писателя: нельзя ненавидеть свою страну больше, чем чужую. Это, наверное, должно быть главным для всех. Всё-таки мы не американцы, не англичане, не французы, мы – русские. К своему прошлому нужно относиться уважительно. Вспомним историю с пьяным Ноем: как поступил один его сын и как – другой? Один ехидно хихикал над наготой отца, другой её прикрыл. Давайте следовать библейским заветам.
Что касается Сталина, то, когда я перекопал документы 20-х годов, вдруг обнаружил то, что, в общем, лежало на поверхности: Сталин никогда не рвался во власть. После смерти Ленина он несколько лет был вообще вне схватки. Политбюро состояло из двух групп: Троцкий, Зиновьев, Каменев – леворадикалы и Бухарин, Рыков, Томский – праворадикалы. Разница между ними заключалась только в одном: если первые считали, что нужно ускорить мировую революцию (по идее Зиновьева революцию в Германии в 23-м году решили начать 9 ноября и послали туда кучу нашего народа, чтобы они организовывали восстания, перевороты, но у них ничего не вышло), то вторые считали, что нужно, наоборот, спокойно дожидаться мировой революции. И те и другие исходили из того, что мировая революция непременно будет, а Россия как была, так и должна оставаться преимущественно аграрной страной. Троцкий по подсказке своей правой руки в области экономики Преображенского полагал, что подъём промышленности необходимо проводить за счёт ограбления крестьянства в целом; Зиновьев и Каменев считали, что нужно опираться всё-таки на середняка и давить одного кулака. А Бухарин, Рыков и Томский считали, что крестьян не нужно трогать вообще, дать им свободу и за счёт этого страна заживёт, а в остальном – тоже полагали, что Запад нам поможет. Сталин, в тот момент седьмой член Политбюро, был вне этой схватки.
– Но он же был генеральным секретарём?
– С 23-го по 26-й год должность председателя Совнаркома значила гораздо больше, чем генсек. Ленин не занимал должности в партии, кроме как член Политбюро, – он был председателем Совнаркома. И потому в то время, кто бы ни руководил партийным аппаратом, главным всё-таки считался председатель правительства, а им до своей отставки в декабре 30-го года был Рыков. И вот борьба между левыми и правыми привела к тому, что Сталин невольно стал выдвигаться на первый план. Схлестнувшись, две основные силы, ослабляя себя, укрепляли Сталина.
Сегодня почему-то кажется, что вот ввели НЭП, и все зажили прекрасно. Это не так. 23-й год – безработица, забастовки чисто экономического характера. 26-й год – ещё хуже, промышленность почти ничего не производит, зато крестьяне процветают – великолепные урожаи, а деньги от продажи зерна, мяса, молока девать некуда: нечего купить – и потому снова экономический кризис. Возникает вопрос: как же так, государство пролетарской диктатуры, а пролетариат живёт хуже и служащих, и крестьян. И по сути, все разговоры о партийной борьбе скрывали за собой только одно: поиск того курса, который позволил бы нашей стране не просто выжить, а как-то окрепнуть.
Сталин, который до того занимался вроде бы только национальными делами, вносит на обсуждение идею о возможности построения социализма в отдельно взятой стране. Так как мировая революция произойдёт не скоро, то никто не мешает забыть наконец об обязательствах перед пролетариатом Западной Европы и Соединённых Штатов и вспомнить о своих людях. В октябре 26-го проходит
XV партконференция, на которой решают поднять зарплату рабочим. Но как? За счёт резкого сокращения количества чиновников. Вот государственный подход! Средства, которые шли на содержание этого «крапивного семени», как говаривал Гоголь, пустили на подъём зарплаты рабочим. Это был первое, чего исподтишка сумел добиться Сталин. Почему сумел? Потому что в тот момент Троцкий, Зиновьев, Пятаков, Серебряков, Сокольников, т.е. все леворадикалы из «ленинской гвардии», проиграли в борьбе за генеральный курс страны и перешли к тому, что является государственным преступлением во всех странах мира (и в Китае, и в Соединённых Штатах, и где угодно), – к подпольной деятельности.
СТАЛИН – МОГИЛЬЩИК РЕВОЛЮЦИИ
Подпольная работа оппозиции началась с войны цитат. Для начала Троцкий передал через Бориса Суварина на Запад неизданные работы Ленина, в том числе и письмо к съезду, известное как «Завещание Ленина». И сразу же в стране начался скандал. Журнал «Большевик» в августе 25-го года опубликовал две реплики – Троцкого и Крупской, которые стали доказывать, что это всё ложь, клевета на партию, на Ленина, на страну… Но что любопытно: проходит 9 месяцев, и Зиновьев с Каменевым обращаются в Политбюро с требованием опубликовать «Завещание». Почему? Потому что до этого Рыков, который в силу своего поста – председатель Совнаркома, глава правительства – ведший все пленумы партии, решил начать борьбу с Зиновьевым и Каменевым и разрешил публикации о том, какую позицию в 17-м году по отношению к предстоящей Октябрьской революции занимали Зиновьев и Каменев. Как известно, Ленин их обзывал нехорошими словами, так как они были против. Рыков это использовал. В ответ Зиновьев и Каменев решили использовать «Завещание», чтобы опубликовать характеристику, данную Лениным Рыкову!
История с «Завещанием» вылезла на повестку дня Июньского пленума 26-го года, где обсуждали сугубо экономические вопросы, обсуждали так горячо, что председатель ВСНХ Дзержинский умер от переживаний, от того, что не мог доказать Троцкому, Зиновьеву, Каменеву, как нужно развивать промышленность. И затем последовало страшное обвинение со стороны Троцкого в адрес Сталина: он на заседании Политбюро заявил, что Сталин – «могильщик партии и революции». Троцкий оказался провидцем, не понимая, правда, насколько глубоко заглянул в будущее. Сталин в тот момент ещё не думал о том, что партия уже изжила себя, что революция завершилась, и полагал, что революции в нашей стране найдётся поддержка если не в Индии, то уж в Китае обязательно. Тем не менее он был вынужден отвечать Троцкому. И, отвечая, также использовал «Завещание», говоря о том, как Ленин писал о Троцком. И с этого момента «Завещание» превращается в дубинку, которой то Зиновьев, то Троцкий, то Сталин, то Бухарин, то Рыков бьют друг друга по головам.
В октябре 26-го года Зиновьев и Троцкий оказываются вне Политбюро. Они начинают то, что очень искажённо нашло отражение в сериале «Завещание Ленина», – подготовку если не восстания, то мощного движения в партии и стране. Троцкий со своими сторонниками выступает на московских заводах, на железной дороге. Зиновьев – на крупнейших заводах Ленинграда, в том числе на Путиловском, пытаясь поднять массы в свою защиту. Они, добиваясь изменения руководства, пускают слух о том, что Рыкова якобы готовы избрать генсеком, сталкивая таким образом Сталина с Бухариным, Рыковым и Томским. Страсти разгорелись на уровне уже не Политбюро, а более широкого руководства и достигли того, что в конце декабря 26-го года Сталин в сердцах написал заявление об отставке.
Тогда он не имел того значения, которое ему придают сегодня, он ещё неизвестен широко в партии. Он не понимает, почему драка между Зиновьевым и Рыковым выливается в травлю его, Сталина. И, как я полагаю, он по-человечески решил: да пойдите вы все к чёрту, надоели вы мне со своими сварами. Нельзя без конца прикрывать главное, что есть в стране – экономические проблемы, – войной цитат.
ЭКОНОМИКА И РЕПРЕССИИ
Пленум отставки Сталина не принял, и он невольно оказался тем центристом, который вынужден был защищать именно средний курс. Да, индустриализация, но за счёт внешней торговли. То есть, с одной стороны, то, чего требовали троцкисты, – ускоренная индустриализация; а с другой – то, чего требовали правые, – не трогать крестьян. Будущее показало, что подобные компромиссы ни к чему хорошему не приводят. Кто мог предположить в октябре 28-го года, когда начали выполнение первого пятилетнего плана, что через год разразится мировой кризис и никто не будет ничего покупать, а будет стремиться только продать. И это тогда, когда мы влезли по уши в долги, ибо всё, что мы строили в первую пятилетку, строили в долг. У Форда купили Горьковский автомобильный завод; также у американцев – Сталинградский и Челябинский тракторные, Ростсельмаш… Что делать: бросить то, что начали строить, или продолжать? Решили продолжать. За счёт чего? И вот тут-то и пригодились домзаки – дома заключений, как именовали в 20-е годы тюрьмы, где перевоспитывали уголовников. Решили их заставить работать. Где? Прежде всего – на лесоповале. Почему? Да потому, что лес был одной из главных статей экспорта, ибо какой бы кризис ни бушевал в Великобритании, ей необходим был строевой лес. Лесоповал обходился в гроши, но мы получали за это валюту, которой расплачивались с долгами. Тогда по инициативе Ягоды, о чём написано в книжке «Канал имени Сталина» про строительство Беломорско-Балтийского канала, было решено использовать заключённых (но я хочу напомнить всем, что 90% их – уголовники: убийцы, бандиты, насильники, воры, растратчики, те, кто к политике никогда никакого отношения не имел) как дармовую рабочую силу. И таким образом хоть как-то выкрутиться из того страшного экономического положения, в котором мы оказались.
Кроме того, членам Политбюро было очевидно, что грядёт агрессия капиталистических стран против СССР – в 30-м году папа римский открыто призвал весь мир к крестовому походу против страны нечестивых большевиков, и не было уверенности, что мы сможем отразить новую интервенцию. Поэтому и значение индустриализации усилилось. Но тут возник замкнутый цикл. Неграмотных рабочих набирали на строительство заводов, металлургических комбинатов; немножко подучив, ставили их к конвейеру, к мартенам. Естественно, они тут же всё ломали. Не потому, что хотели, а потому, что не умели, не имели опыта. И тогда нормальные недоработки повернули как контрреволюционное преступление. Сталинградский тракторный: три трактора выпустили – и на год закрыли. Кузнецкий металлургический пустили, на съезде отчитались, а ещё пять лет доводили до кондиции половину домен. И это при том, что первый пятилетний план был в 30-м году скорректирован чуть ли не в 100 раз. Сегодня никто не вспоминает, что в первую пятилетку мы должны были построить в Ленинграде автомобильный завод, многие наши великие стройки: электростанции, Волго-Донской канал, БАМ должны были появиться во вторую пятилетку. Все эти трудности, как я полагаю, и привели к тем страшным жестокостям, которые у нас тогда воцарились.
При этом я имею в виду не только массовые репрессии, а ту систему использования ГУЛАГа как рабочей силы. Ещё раз повторяю: мы должны твёрдо помнить, что как минимум 90 процентов заключённых были уголовниками. Не забывайте: Гражданская война обернулась, помимо всего прочего, огромным количеством беспризорников, детей, которые остались без своей семьи. А среда беспризорников, это мы видим и сегодня, порождает преступников. Недавно увидел сюжет по телевидению, как в каком-то лагере в Свердловской области 19-летних уголовников учат читать и писать – они до этого никогда не учились. А тогда, в 20-е и начале 30-х?
И как поступать с этими уголовниками? Я не правозащитник и не буду рыдать над судьбой человека, за плечами которого четыре убийства или пять изнасилований. Для меня это – конченый человек. Но как поступать с этим отребьем общества? В Италии – мафия, в США – мафия, там сидят сотни тысяч за уголовные преступления, это всё нормально, это – демократия…
– Но у нас сажали и за анекдоты, и за пресловутые «колоски».
– Но все забывают о том, что в 36-м году всех посаженных «за колоски» (более 800 тысяч человек!) выпустили и вернули им гражданские права вплоть до права избирать и быть избранным. И здесь я не могу не вспомнить слова одной старой женщины, которая провела всю жизнь в своей деревне под Истрой: «Нужно выкапывать Сталина и сажать на власть». У меня отвалилась челюсть: «Почему?» Она говорит: «Раньше мы знали: сорвёшь на колхозном поле морковку – посадят. Но зато мы никогда не закрывали двери в домах, и у нас не было ни воровства, ни бандитизма». Сегодня всё позволено – вот что она имела в виду. Вы понимаете, не все люди дозрели до того, чтобы не красть, когда можно красть. Наш человек ещё младенец в общественной жизни, не может он пройти мимо, если что-то плохо лежит, ему нужна рука старшего, воспитателя. Вспомните: 1215 год, Великая хартия вольностей – вот начало демократии в Англии. Им понадобилось 600 лет, а мы хотим всё за один день.
ЧАША СИЯ
И вот здесь-то я и начинаю понимать, как не хотел Сталин брать на себя ту роль, которая неизбежно приведёт к тому, что его будут проклинать многие, не все, но многие. Он дважды писал на пленум прошение об отставке: не могу занимать этот пост, больше не в силах. В этом есть что-то похожее на слова Христа, когда он просит Бога, чтобы его миновала чаша сия. Если бы я был писателем, то написал бы роман именно об этой ассоциации, когда человек понимает, что он идёт на распятие, на гибель, на преступления, но ради того, чтобы другим потом было лучше.
– Извините, меня шокирует такое сравнение…
– А булгаковский роман «Мастер и Маргарита» вас не шокировал, когда в
69-м году вы прочитали первую часть в журнале «Москва»?
– Это другая тема, хотя надо признать, что Сталин спас Булгакова, когда рапповцы требовали расправы над ним, с другой стороны, Булгаков не проливал горьких слёз, когда судили Зиновьева, Бухарина и других «верных ленинцев».
– Сталин лучше нас с вами понимал, что нельзя ни за 10, ни за 20 лет создать богатую страну. Нам демократы 20 лет обещали роскошь. А тогда за 20 лет мы смогли добиться очень многого. И добились бы большего, не будь войны. Ну кто виноват, что только что построенные тракторные заводы мы должны были превращать в танковые? Хорошо американцам было – на их страну не упала ни одна бомба. Но тем не менее своих японцев после Пёрл-Харбора они в 24 часа переселили в пустыню. На Аляску не повезли – дорого, хлопотно и долго. Проще – с Западного побережья прямо в пустыню, где многие из них и умерли. Что же сегодня не обвиняют в этом страшном преступлении Рузвельта?
Красной нитью в Особых папках Политбюро за 25–27-е годы проходит тема разоружения Северной Осетии, Ингушетии, Чечни, Дагестана. Мы забыли, что в 20-е годы в день выдачи зарплаты на нефтепромыслах чеченцы в конном строю спускались на Грозный и забирали те деньги, которые предназначались в качестве зарплаты рабочим. Ну привыкли так жить! Как вы думаете, сколько нужно веков, чтобы приучить к общественно полезному труду? Наверное, не одно поколение.
Как быть, если плодородной земли в европейской части страны на одного крестьянина – 5–6 соток в лучшем случае? Можно заниматься товарным хозяйством, т.е. работать на себя и на продажу? Кто виноват, что мы северная земля, что у нас начиная с Тулы земли ни черта не дают, что плодородные почвы – только на Украине и Северном Кавказе? А если пойти на то, чтобы раздать каждому крестьянину то количество земли, которое необходимо для производства – стандартная американская ферма, – мы должны будем 9/10 крестьян выселить из деревни. Куда? Что, есть рабочие места? Если есть, где им жить? Такое положение сегодня, но оно было во сто крат страшнее в годы первой пятилетки.
– И в этом вы видите причину появления производственно-зэковской империи ГУЛАГ?
– Ничего не берётся ниоткуда. Были «гулаги» и в США, и в Англии, и во Франции. Французы имели каторгу в Южной Америке – французская Гвиана. Эта каторга была пострашнее нашей колымский: хоть там и не мёрзли, но там были топи, малярия, ядовитые змеи, аллигаторы и чёрт знает что ещё – люди умирали через несколько месяцев. Во всех странах были свои «гулаги», просто нигде не было Сибири, где 12 месяцев зима, а остальное – лето. Но кто создал этот климат, этот замороженный континент – Ленин, Сталин, Ягода? Что делать, если нужно добывать олово, без которого промышленность не может, а олово – на острове Колгуев, а остров Колгуев – между Баренцевым и Карским морями, где полгода – ночь, полгода – день, а температура летом не выше плюс трёх градусов?.. И никто никогда туда добровольно не поедет…
– То есть вы полагаете, что альтернативы не было: либо огромные жертвы, но будет страна, либо не будет страны и жертв будет несравненно больше?
– Конечно. И люди это понимали, они шли на лишения, отказывали себе во многом, понимая, что это нужно если не для них, то для их детей. Действительно, был величайший энтузиазм перед войной, в годы первых пятилеток.
– Очень распространено мнение о том, что Сталин был патологически жесток и маниакально стремился к власти.
– Эту точку зрения активно распространял Хрущёв. Вот кто точно «маниакально стремился» к власти. Что касается жестокости, то зверства председателя Реввоенсовета Троцкого: децимации в Красной Армии, геноцид казачества, репрессии против духовенства, расстрелы заложников (в том числе детей) – коснулись миллионов. А идейный последователь Троцкого, борец за мировую революцию Хрущёв был (я об этом говорил в нашей прошлой беседе) одним из главных инициаторов массовых репрессий 30-х годов. Характерный факт: в июле 37-го «дорогой Никита Сергеевич» телеграммой (я её держал в руках) просил НКВД дать ему право дополнительно расстрелять ещё 8500 москвичей, но даже Ежов вынужден был снизить эти цифры до 5000.
До, во время и после Сталина страной правили люди Гражданской войны, безусловно, жестокие люди. Другое дело – результат их правления. И здесь не могу не повторить слова, которые приписывают Черчиллю: «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Этот исторический путь всего за два десятилетия, включая Великую Отечественную войну, прошла наша страна.
«НАШИ ПРИШЛИ»
– Вы затронули вопрос веры, религии…
– Ни Сталин, ни его товарищи по продвижению в жизнь курса превращения нашей страны в нормальную индустриальную державу никогда не выступали против религии как таковой. Они твёрдо придерживались мнения: религия – частное дело каждого человека. И при Сталине никого только за то, что он верующий – не важно, в Христа, Будду, Иегову или Магомета, – никто никогда не арестовывал. Да, большевики боролись в 20-е, а в 30-е годы уже не так сильно по сравнению с тем, что потом с Церковью творил Хрущёв. Сталин в
43-м году пошёл на восстановление структуры Русской православной церкви во главе с патриархом.
– Зачем?
– Для упрочения национального курса. Сталин стал расставаться с коммунистическими доктринами в 34-м году, когда по его предложению страна вступила в Лигу Наций, ту Лигу Наций, которую он лично ещё в 29-м году поливал как исчадие ада. Затем пошёл на заключение с Парижем и Прагой антигерманского договора, что являлось формой воссоздания Антанты. Затем в 35-м году начал фактическую ликвидацию Коминтерна и замену его народными фронтами, победившими вскоре во Франции и Испании. Всем компартиям было предложено: хотите войти в правительство, получить власть – действуйте нормальным парламентским путём. Это было очень важно. Наконец, перед войной – приказ по Комитету по делам искусств о снятии с репертуара Камерного театра комической оперы Бородина на новый текст Демьяна Бедного «Богатыри», где прямо говорилось, что опорочивается идея крещения Руси, оказавшего прогрессивное значение для развития страны. Сталин восстановил и погоны, и персональные звания в армии, и церковную иерархическую структуру. Он понял, что нельзя было лишать народ чувства национальной гордости. Вот анекдот начала 43-го года. Старый царский генерал подходит утром к окошку, смотрит на улицу, где маршируют ребята в погонах, и кричит жене: «Маша, Маша, иди скорей, наши пришли!»
Сталин сделал очень серьёзный шаг вправо, а белогвардейский лагерь тогда же сделал шаги по направлению к Сталину. Павел Милюков, лидер кадетов, человек, фактически создавший Белое движение, в передовой газеты «Последние новости» 23 июня 1941 года писал, что отныне вся русская эмиграция должна поддерживать Советский Союз и Сталина, ибо «если мы это не сделаем, мы предадим собственные идеалы периода Гражданской войны». Когда Мережковский и Гиппиус послали в тот день поздравительную телеграмму Гитлеру, вся эмиграция перестала с ними здороваться.
– А многотысячные расстрелы казаков Краснова? А миллионы военнопленных, которых из немецких концлагерей переселили в ГУЛАГ?
– Вот здесь мы опять становимся на весьма зыбкую почву домыслов и легенд. Казаки, о которых идёт речь, носили германские мундиры, уничтожали партизан в Югославии, боролись с союзниками во Франции, когда их туда направляли. Это были германские, нацистские формирования, такие же, как эстонская, латышская дивизии СС. Казаки Краснова воевали против нашей Родины, и их жалеть? Французы ведь не побоялись судить Петэна за то, что он подписал с немцами мир и стал главой французского государства под эгидой Берлина, они запретили на некоторое время работу Коко Шанель за то, что она жила в открытую с эсэсовцем, запретили выступать Эдит Пиаф за то, что она пела немцам...
Что касается наших военнопленных, которые оказались в ГУЛАГе. Это опять во многом придумки. Напомню, в Англии начиная с 40-го года, после Дюнкерка, любой бежавший с континента на острова попадал в фильтрационный лагерь, где его держали день, месяц, год или несколько лет, пока не завершалась проверка, а не подослали ли его немцы. Так действовали англичане. У нас было то же самое. Проверяли военнопленных: были ли они во власовской армии, работали ли на немецких заводах или отказывались от того и другого, оставаясь в концлагерях. И после проверки их соответственно либо наказывали, либо отпускали.
ВОСПОМИНАЯ О БУДУЩЕМ
– Какой вывод для нашей страны можно сделать из того, что открылось вам в Особых папках Политбюро?
– Я надеюсь, что, может быть, прошлое когда-нибудь научит нашу власть и она перестанет вести себя как ребёнок, который думает, что можно вот сегодня ввести демократию. Нигде этого не было и никогда не будет. Нельзя в течение одного дня построить капитализм. Нельзя в течение трёх дней создать средний класс. Почему-то у нас забывают, что во всём мире средний класс – это врачи, юристы, профессура. У нас же под средним классом понимают лотошников, которые занимаются тем, чем во всём мире занимаются эмигранты в первые месяцы пребывания в той стране, куда они приехали. Это не средний класс. У нас всё время делают главным третьестепенное, а главное предают забвению. Главное на сегодняшний день – наука. Без науки не будет образования, не будет медицины, не будет оборонки – ничего не будет. У нас доктору физико-математических наук, занимающемуся атомом, платят столько же, сколько уборщице в Министерстве науки и высшего образования. И министр Фурсенко это великолепно знает, и следовательно, он по понятиям 30-х годов – враг народа, потому что, уничтожая науку, он уничтожает будущее страны.
Я не понимаю также, как можно рассуждать о неожиданном росте цен? Во всём мире розничную цену назначает производитель. У нас же между производителем и розницей 5, а то и 10 перекупщиков. И бороться с этим очень просто. Можно сегодня издать закон, запрещающий перепродажу любого товара. Продажа только по ценам производителей – и сразу цены упадут.
Чиновники. Их сегодня в России гораздо больше, чем было в СССР, – и партийных, и государственных. Надо действовать, как действовали в 26-м году: сократить в 10 раз чиновничество, а разницу отдать на выплату пенсий. И сделать всё это можно в течение одного дня. Надо думать о стране и её народе и наплевать на всех олигархов. У нас любят говорить о Соловецком камне. А почему бы «мемориальцам» не спросить: каким образом Норильский комбинат, созданный трудом заключённых, – многие годы только они там и работали, – почему он стал собственностью одного человека? Он что, купил кости умерших там? Как он вообще стал восприемником ГУЛАГа? И Абрамович на Чукотке – тоже восприемник. Так, значит, у нас просто изменилась форма ГУЛАГа: раньше были лагеря, а теперь олигархи? А те, кто говорит о том, что так и должно быть, как раз из тех, кто писал доносы, чтобы пополнять лагеря.
Для меня опыт ГУЛАГа крайне отрицателен. Но можно ли было тогда сделать иначе? Не знаю, не был во власти в то время. Но просто как гуманист не могу это воспринимать и как гуманист не могу воспринимать олигархов, которые заменили собой начальников лагерей.
– Заключительный вопрос, почти как в известном старом фильме. Юрий Николаевич, вы – сталинист?
– Нет. К Сталину я отношусь точно так же, как к Наполеону, Александру Македонскому, Юлию Цезарю или Петру Первому. Для меня это – исторический персонаж, но – моей страны и моего прошлого.
Вёл беседу Александр КОНДРАШОВ
Предполагая, что это интервью может вызвать дискуссию, приглашаем историков, имеющих другую точку зрения на события 20–30-х годов, написать нам.