Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Причины краха СССР

От	VVV-Iva
К	All
Дата	03.09.2001 21:23:01
Рубрики	Крах СССР; История; Идеология; Хозяйство;

Причины краха СССР

Причины краха СССР.

1. Религиозно-мистические. Война коммунистов с Богом и церковью. Безбожные пятилетки 30-х годов. Крах 1941 и осознание Сталиным его причин ( телеграмма Антиохийского патриарха). Смена церковной политики. Возврат к политике безбожных пятилеток при Хруще.
2. Философские противоречия. В. Соловьев – «коммунизму присуще внутреннее противоречие. С одной стороны эт чисто материалистическое учение, с другой оно требует от своих адептов пренебречь своими собственными интересами ради будующих поколений»
3. Идеологические.
3.1. Выдвигая постулат, что коммунизм самая экономически эффективная формация, идеологи СССР оказались не в сосотоянии противопоставить что-нибудь высокому уровню жизни на Западе. Экономическое соревнование в глазах рядового советского человека было проиграно ( на перевес в танках и ракетах простому советскому человеку было наплевать).
3.2. Обман собственного населения, как система. Денежные реформы 1947, 1961. Мелкое вранье, расхождение декларируемых целей и реальности.
3.3. Невыполнение своих идиотских обещаний. Через 15-20 лет мы будем жить при коммунизме ( Ленин 21 год, Хрущ к 1980).
3.4. Радио и кино. Раньше в истории подобные общества могли существовать и дольше, но для этого необходима полная изоляция от внешнего мира ( даже у Платона, есть карантинный остров для тех, кто побывал за границей на три года, Сталин сажал на 10( иммигранты в 1945)). Я был поражен, когда узнал, что существовали девицы, которые ходили на западные филмы, чтобы «посмотреть, как люди живут».
Все это привело к моральному краху коммунистической доктрины. Для меня симптомом глубины этого кризиса была фраза одного из казанских молодых бандитов ( 1986?) – а зачем работать, вон мать 20 лет отработала, а мы так и живем вшестером в одной комнате.
4. Материально-экономические. Тут сразу много:
4.1. Военно-экономические. Ввязавшись в гонку воружений со всем миром, СССР был вынужден тратить большую часть ВВП на оборону. Соответственно, даже с повышенной нормой накопления, экономика СССР стала отставать. Повышенная норма накопления тоже уменьшала долю средств на потребление. Соответственно ресурсов на развитие оставалось все меньше. Стоило Западу усилить гонку вооружений – пришлось ликвидировать проект переброски северных рек и, полагаю, что-то еще.
4.2. Как любая крупная компания, СССР не склонен увеличивать издержки на производство, и, соответственно, не заинтересован в изменении номенклатуры производимой продукции, в условиях отсутствия конкуренции. Что и видно – по вооружениям была конкуренция, они разные – что-то лучше, что-то хуже, но в общем не хуже, а по товарам НП – труба, все хуже.
4.3. В научно-техническом прогрессе, как и другая крупная компания, СССР тоже не заинтересован. Отсюда и проблемы с «внедрением». Отношение ИБМ и СССР к персоналкам не отличаются, но в США можно было создать Эппл и, когда она доказала, что ПК вещь стоящая, тут же ИБМ захватила большую часть рынка. Можно на эту тему и Генри Форда почитать.
4.4. Развал системы планирования. Матричный метод затрат был невозможен. Стоимостные методы не работали, что свидетельствовало об устойчивости советской экономики. Центр не знал реальное состояние дел внизу, так как низам было выгодно скрывать его. Поэтому уже с 1975-77? пытались применять игровые методы в планировани. Госплан занимался, в основном, только текущим латанием дыр. Более того, Госплан являлся единственным ведомством, которое остаивало «напряженные планы», все остальные вели с ним войну, за занижение планов, приче первые секретари республик и обкомов являлись главными и самыми мощными лобистами.
4.5. Развал сельского хозяйства. Поднять его пытались химизацией, машинизацией, мелорацией - и все бестолку. Народ из села бежал, особенно Нечерноземье. Проще оказалось закупать зарубежом. Сильным ударом было Хрущевская борьба со скотом в приусадебных участках ( частном секторе), ее потом свернули, но народ почувствовал свободу и не стал поголовье востанавливать, проще было в совхозе покупать.
4.6. Нефте-газовая зависимость. Сделки газ-трубы, закупка компрессоров в США.
4.7. Уравниловка. Работай или не работай – все едино. Твой заработок зависит от должности, а не от работы. Распостранение левых приработков. Заработать на стороне было проще, чем у себя. Стройотряд мог заработать больше, чем местные строители, а они так работать не могли – им бы расценки среза ли бы. Фонд заработной платы – святое, бухгалтерия не получала премий, если перерасход заработной платы. Поэтому разнесенные отпуска.
Ну вот так в общих чертах. Написать более подробно времени не будет. Первую причину можете не комментировать - либо Бог есть, либо его нет – обсуждать тут нечего и доказать или опровергнуть невозможно. О остальным готов дать комментарии.

Могу отметить, что на мой взгляд, крах СССР без ВОВ наступил бы раньше. Вообще, выросло поколение, выросшее при социализме – и ним социализм оказался не в состоянии работать. Похожая беда, похоже, есть и у капитализма, но они решают ее иммиграцией. В СССР к 1970 иммиграция из деревень в города уже перестала оказывать решающее влияние на формирование рабочей силы.

От	Леонид
К	VVV-Iva (03.09.2001 21:23:01)
Дата	04.09.2001 16:26:15

Re: Причины краха...

>1. Религиозно-мистические. Война коммунистов с Богом и церковью. Безбожные пятилетки 30-х годов. Крах 1941 и осознание Сталиным его причин ( телеграмма Антиохийского патриарха). Смена церковной политики. Возврат к политике безбожных пятилеток при Хруще.

Не согласен решительно. Коммунисты боролись не с самим Б-гом, а с тем моральным фантомом, что оставила новоевропейская цивилизация от яснейшей и самоочевиднейшей реальности прежних веков. Безбожие коммунистов здоровее и честнее того доброго боженьки, о котором пишут в учебниках для воскресной школы.
А церковь получила свое - по законам высшей справедливости. Кто были эти иерархи и иереи в своей массе? Духовные наследники келаря Иоакима, ответившего на вопрос царя Алексея о вере "Аз-де, государь, не знаю ни старыя, ни новыя веры, но яко велят на начальницы, тако готов творити и слушати их во всем". Духовные наследники тех иерархов, которых протопоп Аввакум сравнил с земскими ярыжками - что им велят, то и творят. В синодальный период были обер-прокуроры, которые публично крыли матом архиереев. А эти иерархи и иереи, не имевшие возможности ни в диспутах опровергнуть староверов, ни убедить их чистотой своей жизни, требовали от властей кар и расправ. Даже после манифеста 17 октября 1905 года, когда была объявлена свобода вероисповедания. Они получили свое и ответили за беззаконие свое и беззаконие отцов своих и отцов отцов своих. Здесь коммунисты вершили волю Божию.

>2. Философские противоречия. В. Соловьев – «коммунизму присуще внутреннее противоречие. С одной стороны эт чисто материалистическое учение, с другой оно требует от своих адептов пренебречь своими собственными интересами ради будующих поколений»

С этим согласен. Надо было обещать не перегнать запад по уровню потребления. а рай с гуриями.

>3.1. Выдвигая постулат, что коммунизм самая экономически эффективная формация, идеологи СССР оказались не в сосотоянии противопоставить что-нибудь высокому уровню жизни на Западе. Экономическое соревнование в глазах рядового советского человека было проиграно ( на перевес в танках и ракетах простому советскому человеку было наплевать).

Это спорный тезис. Во-первых, так сложилось только в 70-е годы, не раньше. Не в 30-е и не в 40-е. Шаг в проиграшную позицию сделал Хрущев. "Догнать и перегнать Америку" - ошибочный лозунг. Это признание приоритета Америки.
Верно то, что соревнование по экономике и по уровню потребления ошибочно. В конце концов, большая часть человечества такого уровня не имеют. И надо было ообъяснять, что мы не Европа, не Запад. А этого не было сделано. Европоцентризм массового сознания - истинная причина краха СССР.

>3.2. Обман собственного населения, как система. Денежные реформы 1947, 1961. Мелкое вранье, расхождение декларируемых целей и реальности.

А в чем обман? Чтобы говорить о денежных реформах, надо хорошо владеть всей информацией по ним. Я е владею и не обсуждаю поэтому данный пассаж.

>3.3. Невыполнение своих идиотских обещаний. Через 15-20 лет мы будем жить при коммунизме ( Ленин 21 год, Хрущ к 1980).

Хрущев много чего запорол - будь он проклят. Но много властей не исполняли обещаний.

>3.4. Радио и кино. Раньше в истории подобные общества могли существовать и дольше, но для этого необходима полная изоляция от внешнего мира ( даже у Платона, есть карантинный остров для тех, кто побывал за границей на три года, Сталин сажал на 10( иммигранты в 1945)).

Радио, кино, телевидение влияют, но вобще-то они достаточно уязвимы технически.Если бы власть захотела, она бы могла обсепечить полную изоляцию. Она не хотела этого. И скорее всего зря.
Я еще одну причину подкину - широкое обучение английскому языку. Читая литературу на английском языке, молодые люди невольно подпадали под обаяние англосаксонской культуры. Усваивали их культурные матрицы. А вот если б учили вместо английского и немецкого, арабский и китайский - глядишь, все бы по другому было.

Я был поражен, когда узнал, что существовали девицы, которые ходили на западные филмы, чтобы «посмотреть, как люди живут».

Сниматься они туда ходили :-)))
Знаю я это, мама переводчицней работала на немецких фирмах и рассказывала про таких девиц.

>Все это привело к моральному краху коммунистической доктрины. Для меня симптомом глубины этого кризиса была фраза одного из казанских молодых бандитов ( 1986?) – а зачем работать, вон мать 20 лет отработала, а мы так и живем вшестером в одной комнате.

Ну, а нам светит всю жизнь, как бы мы не работали, жить в двухкомнатной смежной квартире. Пока вчетвером, а там и с приплодом. На квартиру сейчас можно только заработать, если я займусь наркобизнесом, а жена - проституцией.

>4. Материально-экономические. Тут сразу много:
>4.1. Военно-экономические. Ввязавшись в гонку воружений со всем миром, СССР был вынужден тратить большую часть ВВП на оборону. Соответственно, даже с повышенной нормой накопления, экономика СССР стала отставать. Повышенная норма накопления тоже уменьшала долю средств на потребление. Соответственно ресурсов на развитие оставалось все меньше. Стоило Западу усилить гонку вооружений – пришлось ликвидировать проект переброски северных рек и, полагаю, что-то еще.

Это вопрос - сам ввязался или навязали. Хотя соревноваться по качеству и количеству ракет вобщем-то беессмысленно. Всегда возможен неожиданный ответ.
Гонка вооружений была. А вот Катона в Совестком руководстве, который бы заканчивал свое выступление словами "А кроме того я считаю, что СШа должны быть уничтожены" не было. Вот что скверно. Советская элита вовсе не хотела разрушить Запад. А жаль.

>4.2. Как любая крупная компания, СССР не склонен увеличивать издержки на производство, и, соответственно, не заинтересован в изменении номенклатуры производимой продукции, в условиях отсутствия конкуренции. Что и видно – по вооружениям была конкуренция, они разные – что-то лучше, что-то хуже, но в общем не хуже, а по товарам НП – труба, все хуже.

Это не так. Советсике резиновые сапоги я десять лет носил, пока о лед весной совсем не порезал. Два раз их прокалывал гвоздем и тутже их заварили. А вот чешские сапоги за год развалились и восстанволению не подлежали. И мамины я понсике сапоги за три года порвались. Почему сапоги, которые десять лет носятся хуже тех, которые и года не носятся?

>4.3. В научно-техническом прогрессе, как и другая крупная компания, СССР тоже не заинтересован. Отсюда и проблемы с «внедрением». Отношение ИБМ и СССР к персоналкам не отличаются, но в США можно было создать Эппл и, когда она доказала, что ПК вещь стоящая, тут же ИБМ захватила большую часть рынка. Можно на эту тему и Генри Форда почитать.

Здесь я воздержусь от суждения, так как недостаточно компетентен.

>4.4. Развал системы планирования. Матричный метод затрат был невозможен. Стоимостные методы не работали, что свидетельствовало об устойчивости советской экономики. Центр не знал реальное состояние дел внизу, так как низам было выгодно скрывать его. Поэтому уже с 1975-77? пытались применять игровые методы в планировани. Госплан занимался, в основном, только текущим латанием дыр. Более того, Госплан являлся единственным ведомством, которое остаивало «напряженные планы», все остальные вели с ним войну, за занижение планов, приче первые секретари республик и обкомов являлись главными и самыми мощными лобистами.

В экономике просто нарастали диспропорциями между 1-ым и 2-ым подразделениями и между секторами А и Б. Но это было не смертельно. Систему планирования можно было реформировать, а не разрушать.

>4.5. Развал сельского хозяйства. Поднять его пытались химизацией, машинизацией, мелорацией - и все бестолку. Народ из села бежал, особенно Нечерноземье. Проще оказалось закупать зарубежом. Сильным ударом было Хрущевская борьба со скотом в приусадебных участках ( частном секторе), ее потом свернули, но народ почувствовал свободу и не стал поголовье востанавливать, проще было в совхозе покупать.

Это процесс действительно серьезный, но вполне естественный. Мне представляется, что поднять сельское хозяйство можно было путем иммиграции из так называемых стран третьего мира.

>4.6. Нефте-газовая зависимость. Сделки газ-трубы, закупка компрессоров в США.

Да. Лучше было бы экспортировать не нефть с газом, а оружие, взрывчатку и наркоту.

>4.7. Уравниловка. Работай или не работай – все едино. Твой заработок зависит от должности, а не от работы. Распостранение левых приработков.

И сейчас примерно также.

От	Георгий
К	Леонид (04.09.2001 16:26:15)
Дата	04.09.2001 16:43:11

Меня один вопрос интересует...

> Твой заработок зависит от должности, а не от работы.

На Западе не так? Так "плохим" ("недостаточно усердным") работникам не меньше платят. Их увольняют.
А в какой-нибудь крупной фирме? По-моему, именно "по должности" платят. Если неправ, поправьте. Но с надежными источниками.

От	Леонид
К	Георгий (04.09.2001 16:43:11)
Дата	05.09.2001 09:09:26

Re: Меня один

А вот это в самом деле интересно. Как оценить, кто больше и лучше работает?
Это возможно на производстве, когда выпускают более или менее однородную продукцию. Кто больше делает деталей с меньшими потерями и с минимальным браком. Тот лучше и работает. Но как сравнить труд токаря и врача? Учителя и управленца? Шофера и социолога? Доярки и шахтера? Ведь условия и задачи труда просто несопсотавимы у каждого из них.
Так кто лучше лучше работает? Сказать невозможно. Можно сравнить только, кто лучше зарабатывает. Но заработок везде и всегда находился не в прямой пропорциональной зависимости от трудового вклада. Как сказал Экклесиаст "Не быстрым достается бег".
Хотя в принципе понятно, о чем говорят противники советсокго прошлого. Они имеют в виду малую социальную мобильность. Ограниченные возможности для карьерного роста. Это действительно было, хотя и не так трагично, как в их представлении.

От	Георгий
К	Леонид (05.09.2001 09:09:26)
Дата	05.09.2001 10:00:07

Особенно когда об этом поют те, кто "чинов...

...(и каких!) спокойно в очередь добился".

ВЫВОД: ПРОДАВАТЬСЯ им комфортнее, чем демонстрировать преданность коммунизму, патриотизму, России - какой-то ИДЕЕ. ВСЕ!!!

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (03.09.2001 21:23:01)
Дата	04.09.2001 10:25:35

Re: Причины краха...

Привет!

В основном тезисы необоснованные, навеяны либеральными мифами и пропагандой.
Стоило бы, перед тем, как вступать в полемику с автором - попросить его изложить возражения своим доводам по работам Сергея Георгиевича. Мы же, как обычно, даем себя увлечь дешевой риторикой.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 10:25:35)
Дата	06.09.2001 21:13:54

Re: А с чего это вам так показалось?

>В основном тезисы необоснованные, навеяны либеральными мифами и пропагандой.

Ну вы и мастер мысли читать, на расстоянии. :))

>Стоило бы, перед тем, как вступать в полемику с автором - попросить его изложить возражения своим доводам по работам Сергея Георгиевича. Мы же, как обычно, даем себя увлечь дешевой риторикой.

Не так быстро. Некоторые доводы вы "в упор" замечать не желаете. Прпаганда, ить, что делать... :)

С уважением, Александр Борисович

От	Георгий
К	А.Б. (06.09.2001 21:13:54)
Дата	07.09.2001 09:55:01

Какая, на фиг, пропаганда?...

>>Стоило бы, перед тем, как вступать в полемику с автором - попросить его изложить возражения своим доводам по работам Сергея Георгиевича. Мы же, как обычно, даем себя увлечь дешевой риторикой.
>
>Не так быстро. Некоторые доводы вы "в упор" замечать не желаете. Прпаганда, ить, что делать... :)

Какая, на фиг, пропаганда?... Дельфийский оракул... Илья-пророк...

>С уважением, Александр Борисович

Попадись мне только... В Питер, говоришь, приедешь?.. Ну-ну... %0-)))

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (03.09.2001 21:23:01)
Дата	04.09.2001 00:09:34

"Слона-то я и не приметил"

>1. Религиозно-мистические. Война коммунистов с Богом и церковью. Безбожные пятилетки 30-х годов. Крах 1941 и осознание Сталиным его причин ( телеграмма Антиохийского патриарха). Смена церковной политики. Возврат к политике безбожных пятилеток при Хруще.

Одним и тем же фактам можно пытаться дать самое разное толкование. Например: когда дует ветер, деревья качаются. Можно выдвинуть два альтернативных объяснения этому природному явлению:
1) деревья качаются, потому что их гнет ветер
2) ветер появляется от того, что его создают своими кронами качающиеся деревья

Однако при более внимательном наблюдении можно заметить, что ветер всегда начинает дуть немного раньше, чем деревья начинают раскачиваться. Следовательно, версия №2 неверна.

Теперь вернемся к "войне коммунистов с Богом и церковью". Вы выдвигаете такой причинно-следственный ряд:
- Сталин был безбожником
- Из-за этого в 1941-м последовал крах
- Сталин это осознал и сменил церковную политику

Однако этот ряд легко опровергается более внимательным изучением хронологии событий: с одной стороны, прекращение гонений на церковь произошло до 1941-го года - в конце 1930-х гг. С другой стороны, полная "реабилитация" церкви произошла после встречи Сталина с митрополитами 4 сентября 1943 года - когда было уже очевидно, что война выиграна.

Также возникает вот какой интересный вопрос. Накануне 1-й мировой войны, как и накануне русско-японской никаких "безбожных пятилеток" не было. Наоборот - православная церковь пользовалась всесторонней государственной поддержкой, а правитель государства, как позже выяснилось, вообще был святым. Тем не менее, русско-японская война была с позором проиграна, а 1-я мировая кончилась для России революцией.

>2. Философские противоречия. В. Соловьев – «коммунизму присуще внутреннее противоречие. С одной стороны эт чисто материалистическое учение, с другой оно требует от своих адептов пренебречь своими собственными интересами ради будующих поколений»

Согласен. И здесь со времен Хрущева начался поворот к полному "материализму" - почти дословно было заявлено, что "коммунизм - это когда много колбасы".

>3. Идеологические.
>3.1. Выдвигая постулат, что коммунизм самая экономически эффективная формация, идеологи СССР оказались не в сосотоянии противопоставить что-нибудь высокому уровню жизни на Западе. Экономическое соревнование в глазах рядового советского человека было проиграно (на перевес в танках и ракетах простому советскому человеку было наплевать).

А вот здесь важный вопрос - начиная с какого времени уровень жизни на Западе стал существенно (да и насколько "существенно", если трезво разобраться) выше такового в СССР?

Безусловно, можно было делать немного поменьше танков и ракет и за счет этого - побольше автомобилей и квартир. А "интернациональную помощь" оказывать на взаимовыгодной основе (как это делал Сталин, умудрявшийся получать материальную компенсацию и с республиканской Испании, и с Монголии)

>3.2. Обман собственного населения, как система. Денежные реформы 1947, 1961. Мелкое вранье, расхождение декларируемых целей и реальности.

И в чем же был "обман" при проведении денежных реформ 1947 и 1961 гг? Что же касается "мелкого вранья, расхождения декларируемых целей и реальности", то оно постоянно наблюдается в повседневной западной жизни - и ничего, общество не разваливается

>3.3. Невыполнение своих идиотских обещаний. Через 15-20 лет мы будем жить при коммунизме (Ленин 21 год, Хрущ к 1980).

Хрущевское обещание действительно было "идиотским". Что же касается Ленина, то прежде, чем обвинять его в даче "идиотских обещаний", неплохо бы выяснить, что именно он имел в виду под "коммунизмом"

> ... Сталин сажал на 10( иммигранты в 1945))

Сколько можно повторять это вранье?

>Все это привело к моральному краху коммунистической доктрины.

На мой взгляд, Вы забыли самое главное (того самого "слона" из заголовка сообщения) - борьбу с "культом личности"

>Для меня симптомом глубины этого кризиса была фраза одного из казанских молодых бандитов ( 1986?) – а зачем работать, вон мать 20 лет отработала, а мы так и живем вшестером в одной комнате.

"Ленивый отговорками замучит
Того, кто что-нибудь ему поручит"

Рассуждающие подобным образом бездельники в изобилии имелись и в дореволюционной России. И сейчас они никуда не делись. Что мешало этому молодому казанцу приехать, например, в Ленинград и устроиться дворником? Через несколько лет он имел бы отдельную квартиру, а его родные жили бы в одной комнате не вшестером, а впятером.

>4. Материально-экономические. Тут сразу много:
>4.1. Военно-экономические. Ввязавшись в гонку воружений со всем миром, СССР был вынужден тратить большую часть ВВП на оборону.

Сразу же вопрос: это СССР по своей инициативе сдуру ввязался "в гонку вооружений со всем миром", или же эта гонка ему была навязана?

>4.2. Как любая крупная компания, СССР не склонен увеличивать издержки на производство, и, соответственно, не заинтересован в изменении номенклатуры производимой продукции, в условиях отсутствия конкуренции. Что и видно – по вооружениям была конкуренция, они разные – что-то лучше, что-то хуже, но в общем не хуже, а по товарам НП – труба, все хуже.

Дело не в наличии/отсутствии конкуренции (формально и по товарам НП была конкуренция - один завод делал "Жигули", другой "Москвичи"), а в том, что за уровнем качества вооружений руководство СССР следило, а за уровнем качества ширпотреба - нет. В чем было неправо.

>4.4. Развал системы планирования. Матричный метод затрат был невозможен. Стоимостные методы не работали, что свидетельствовало об устойчивости советской экономики. Центр не знал реальное состояние дел внизу, так как низам было выгодно скрывать его. Поэтому уже с 1975-77? пытались применять игровые методы в планировани. Госплан занимался, в основном, только текущим латанием дыр. Более того, Госплан являлся единственным ведомством, которое остаивало «напряженные планы», все остальные вели с ним войну, за занижение планов, приче первые секретари республик и обкомов являлись главными и самыми мощными лобистами.

Чем больше труда затрачено на планирование, тем это планирование эффективнее. Естественно, вместо того, чтобы детально анализировать состояние производственных мощностей предприятия, а также потребность в его продукции со стороны народного хозяйства - проще взять объем его прошлогоднего производства и тупо приписать к нему 5%.

>4.5. Развал сельского хозяйства. Поднять его пытались химизацией, машинизацией, мелорацией - и все бестолку. Народ из села бежал, особенно Нечерноземье. Проще оказалось закупать зарубежом. Сильным ударом было Хрущевская борьба со скотом в приусадебных участках ( частном секторе), ее потом свернули, но народ почувствовал свободу и не стал поголовье востанавливать, проще было в совхозе покупать.

Согласен. Добавьте сюда еще и эпопею с Целиной

>Первую причину можете не комментировать - либо Бог есть, либо его нет – обсуждать тут нечего и доказать или опровергнуть невозможно.

Еще как есть чего обсуждать: если Бог существует, то этим ресурсом для возрождения России пренебрегать никак нельзя. И надо точно выяснить, чем можно заслужить Божье благоволение. Как показывает опыт начала XX века, государственной поддержки православия и строительства церквей здесь явно недостаточно.

>Могу отметить, что на мой взгляд, крах СССР без ВОВ наступил бы раньше. Вообще, выросло поколение, выросшее при социализме – и ним социализм оказался не в состоянии работать.

А я бы сказал по-другому: выросло поколение, которое никогда не сражалось за свою Родину с внешними врагами, не голодало, не бедствовало, с детства жило на всем готовом. Тут и конец державе.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (04.09.2001 00:09:34)
Дата	04.09.2001 01:05:57

Re: "Слона-то я...

Привет

>Однако этот ряд легко опровергается более внимательным изучением хронологии событий: с одной стороны, прекращение гонений на церковь произошло до 1941-го года - в конце 1930-х гг.

По-подробнее. Как то первый раз об этом слышу.

>>3. Идеологические.
>>3.1. Выдвигая постулат, что коммунизм самая экономически эффективная формация, идеологи СССР оказались не в сосотоянии противопоставить что-нибудь высокому уровню жизни на Западе. Экономическое соревнование в глазах рядового советского человека было проиграно (на перевес в танках и ракетах простому советскому человеку было наплевать).
>
>А вот здесь важный вопрос - начиная с какого времени уровень жизни на Западе стал существенно (да и насколько "существенно", если трезво разобраться) выше такового в СССР?

Да важнее, что он начал отставать по темпам с середины 1970-х, и стало ясно, что их никогда не догнать.

>Безусловно, можно было делать немного поменьше танков и ракет и за счет этого - побольше автомобилей и квартир. А "интернациональную помощь" оказывать на взаимовыгодной основе (как это делал Сталин, умудрявшийся получать материальную компенсацию и с республиканской Испании, и с Монголии)

>>3.2. Обман собственного населения, как система. Денежные реформы 1947, 1961. Мелкое вранье, расхождение декларируемых целей и реальности.
>
>И в чем же был "обман" при проведении денежных реформ 1947 и 1961 гг?

Государство сократило свои обязательства.

>>3.3. Невыполнение своих идиотских обещаний. Через 15-20 лет мы будем жить при коммунизме (Ленин 21 год, Хрущ к 1980).
>
>Хрущевское обещание действительно было "идиотским". Что же касается Ленина, то прежде, чем обвинять его в даче "идиотских обещаний", неплохо бы выяснить, что именно он имел в виду под "коммунизмом"

>> ... Сталин сажал на 10( иммигранты в 1945))
>
>Сколько можно повторять это вранье?

Почему вранье. Мне лично известны несколько человек, проделавших этот путь.

>>Все это привело к моральному краху коммунистической доктрины.
>
>На мой взгляд, Вы забыли самое главное (того самого "слона" из заголовка сообщения) - борьбу с "культом личности"

Ну это вешание всех собак коммунизма на Сталина. Он, на мой взгляд, лучшее, что революционные партии могли предложить России, но я бы предпочел историю без них всех.

>>Для меня симптомом глубины этого кризиса была фраза одного из казанских молодых бандитов ( 1986?) – а зачем работать, вон мать 20 лет отработала, а мы так и живем вшестером в одной комнате.
>
>"Ленивый отговорками замучит
>Того, кто что-нибудь ему поручит"

>Рассуждающие подобным образом бездельники в изобилии имелись и в дореволюционной России. И сейчас они никуда не делись. Что мешало этому молодому казанцу приехать, например, в Ленинград и устроиться дворником? Через несколько лет он имел бы отдельную квартиру, а его родные жили бы в одной комнате не вшестером, а впятером.

Вы видите, работать на заводе, в КБ в конце 70-х стало не выгодно. Лучше в дворники, любая работа в торговле, поездки заграницу.

>>4. Материально-экономические. Тут сразу много:
>>4.1. Военно-экономические. Ввязавшись в гонку воружений со всем миром, СССР был вынужден тратить большую часть ВВП на оборону.
>
>Сразу же вопрос: это СССР по своей инициативе сдуру ввязался "в гонку вооружений со всем миром", или же эта гонка ему была навязана?

На мой взгляд, с дуру. Т.е. для недопущения нападения на СССР можно было иметь и меньше.

>А я бы сказал по-другому: выросло поколение, которое никогда не сражалось за свою Родину с внешними врагами, не голодало, не бедствовало, с детства жило на всем готовом. Тут и конец державе.

От	Игорь
К	VVV-Iva (04.09.2001 01:05:57)
Дата	04.09.2001 16:56:41

Что Вы там трепались про качество ширпотреба в Союзе??

На Западе, как мы все тут уже убедились качество товаров разнится буквально в десятки раз. Что с чем прикажете сравнивать? Среднее наше с ихним лучшим? Или лучшее наше с ихним худшим или что?

Вы говорите - не надо было ввязываться в гонку вооружений, но как без паритета в вооружениях мы могли бы на равных с Западом конкурировать с ним на мировой арене? Участвовать в международном разделении труда? И если Запад считал разумным иметь выcокие технологии в военном комплексе, то почему мы должны были быть глупее? Высокий уровень жизни в СССР( по сравнению со среднемировым) - во многом именно заслуга его военнопромышленного комплекса.

От	Баювар
К	Игорь (04.09.2001 16:56:41)
Дата	05.09.2001 17:10:09

Что Вы там трепались про качество ширпотреба??

> На Западе, как мы все тут уже убедились качество товаров разнится буквально в десятки раз.

Чее-гоооо??? Кто убедился, как? Какие-такие десятки раз, как вообще такое может быть? В престижном секторе цены могут быть высокими, причем тут качество, платится ведь за престиж. И нижнего сектора нет как такового: ну завезут чего-то в Альди, что в лучшем магазине не продалось. Будет это с мелкими глюками или устаревшее, но не худшее в разы.

> Вы говорите - не надо было ввязываться в гонку вооружений, но как без паритета в вооружениях мы могли бы на равных с Западом конкурировать с ним на мировой арене? Участвовать в международном разделении труда?

И в самом деле: как можно продавать нефть, не имея танкового превосходства в Европе?

> Высокий уровень жизни в СССР( по сравнению со среднемировым) - во многом именно заслуга его военнопромышленного комплекса.

Низкий -- заслуга.

От	Игорь
К	Баювар (05.09.2001 17:10:09)
Дата	06.09.2001 18:10:03

Зачем Западу военно-промышленный комплекс.

>Чее-гоооо??? Кто убедился, как? Какие-такие десятки раз, как вообще такое может быть? В престижном секторе цены могут быть высокими, причем тут качество, платится ведь за престиж. И нижнего сектора нет как такового: ну завезут чего-то в Альди, что в лучшем магазине не продалось. Будет это с мелкими глюками или устаревшее, но не худшее в разы.

Убедится очень просто. Ботинки по 30 долларов носятся один месяц, а по 1500 долларов много лет. Во сколько раз одни ботинки лучше других? По моему не менее чем в 50 раз.

Ежели курица стоит 4 доллара в одном магазине, а в другом 15 долларов. То во сколько раз разнится ее качество, уважаемый?
При этом имейте в виду, что первая курица росла на гормонах очень быстро, а вторая росла естественным путем не очень быстро, но без гормонов.
Некто, Наталия, нас долго убеждала именно в том, что Запад славится именно тем, что существует огромное количество градаций качества однотипных товаров, так что богатые потребляют добротные натуральные продукты и товары, ну а средние и бедные, естественно, дешевый суррогат.

>> Вы говорите - не надо было ввязываться в гонку вооружений, но как без паритета в вооружениях мы могли бы на равных с Западом конкурировать с ним на мировой арене? Участвовать в международном разделении труда?
>
>И в самом деле: как можно продавать нефть, не имея танкового превосходства в Европе?

Вот вот, именно это я и хотел сказать. Что было бы с Западным миром, если бы его финансовая мощь, не была подкреплена натуральным бронированным кулаком.

>> Высокий уровень жизни в СССР( по сравнению со среднемировым) - во многом именно заслуга его военнопромышленного комплекса.
>
>Низкий -- заслуга.

Я пишу высокий по сравнению со среднемировым, а также самый высокий за всю историю России.

От	Баювар
К	Игорь (06.09.2001 18:10:03)
Дата	06.09.2001 20:37:48

Зачем военно-промышленный комплекс.

> Убедится очень просто. Ботинки по 30 долларов носятся один месяц, а по 1500 долларов много лет. Во сколько раз одни ботинки лучше других? По моему не менее чем в 50 раз.

А Вы действительно много лет носили ботинки за 3000ДМ, или знакомых таких имеете? Кстати, заходили мы с одним выпендрежником в фирменный Саламандровский магазин в центре Мюнхена, так я там, кажется, ничего дороже штуки ДМ не видел. Да, понимаю, где-то в особых местах есть, наверное высшая мода какая-нибудь. Но разве это что-то говорит о долговечности? Кстати: а с чего это приравнивать долговечность к качеству?

> Ежели курица стоит 4 доллара в одном магазине, а в другом 15 долларов. То во сколько раз разнится ее качество, уважаемый?

Цена означает лишь тот факт, что маркетерам почему-то захотелось поставить такую, а не эдакую. Был тут скандальчик: оказалось, что яйца, маркированные как "от свободно бегающих кур", ничем свое такое происхождение подтвердить не могут.

>При этом имейте в виду, что первая курица росла на гормонах очень быстро, а вторая росла естественным путем не очень быстро, но без гормонов.

Это лишь догадки. Информации так и так нет. Есть только надежда, что чиновник уследит.

> Некто, Наталия, нас долго убеждала именно в том, что Запад славится именно тем, что существует огромное количество градаций качества однотипных товаров, так что богатые потребляют добротные натуральные продукты и товары, ну а средние и бедные, естественно, дешевый суррогат.

Бедные -- они же и есть средние. Жутко богатых мало. За США не отвечаю, смотрю на окружение и что рекламируют в газетах.

>>И в самом деле: как можно продавать нефть, не имея танкового превосходства в Европе?

> Вот вот, именно это я и хотел сказать. Что было бы с Западным миром, если бы его финансовая мощь, не была подкреплена натуральным бронированным кулаком.

У Запада -- не дорогая броня, а дешевая Бомба. Без нее было бы худо, брони у оппонентов хватало до Ла-Манша.

Но я здесь о другом. При разрушении СССР ВПК и армия были где-то в стороне. Супротив западной пропаганды они никак. Дык -- если бы танков поменьше, а уровень жизни повыше...

От	Игорь
К	Баювар (06.09.2001 20:37:48)
Дата	07.09.2001 18:14:23

Кстати про дешевую бомбу.

Неужто Запад меньше нашего денег тратил на вооружения? Вы кстати знаете, что доллар и рубль в военной промышленности соотносились, не как 62 копейки за доллар, а как 20 копеек за доллар. Т.е. рубль в сферхэффективном ВПК СССР стоил в 5 раз дороже доллара?

От	Баювар
К	Игорь (07.09.2001 18:14:23)
Дата	07.09.2001 23:06:12

доллар и рубль в военной промышленности

> Неужто Запад меньше нашего денег тратил на вооружения? Вы кстати знаете, что доллар и рубль в военной промышленности соотносились, не как 62 копейки за доллар, а как 20 копеек за доллар. Т.е. рубль в сферхэффективном ВПК СССР стоил в 5 раз дороже доллара?

А почему не в 10 или 20? При произвольно-то назначаемых ценах на комплектующие, которы на базаре не продаются. Вы бы сравнили численность занятых, что ли. И как это с эффективностью, если для "обороны" ничего не жалели?

От	Игорь
К	Баювар (06.09.2001 20:37:48)
Дата	07.09.2001 18:06:48

Не вижу никаких возражений по существу.

Кстати, а что, разве долговечность ботинок или сапог - не важный показатель качества?

От	Баювар
К	Игорь (07.09.2001 18:06:48)
Дата	07.09.2001 23:07:21

Re: Не вижу...

> Кстати, а что, разве долговечность ботинок или сапог - не важный показатель качества?

Не особо. За 5 лет так и так вид потеряется, если особо не ухаживать. Рваться за месяц -- конечно, свинство.

От	Pavel
К	Баювар (05.09.2001 17:10:09)
Дата	06.09.2001 06:27:06

Re: Что Вы...

>> На Западе, как мы все тут уже убедились качество товаров разнится буквально в десятки раз.
>
>Чее-гоооо??? Кто убедился, как? >Какие-такие десятки раз, как вообще такое >может быть? В престижном секторе цены >могут быть высокими, причем тут качество, >платится ведь за престиж. И нижнего >сектора нет как такового: ну завезут >чего-то в Альди, что в лучшем магазине не >продалось. Будет это с мелкими глюками >или устаревшее, но не худшее в разы.

Herr Bajuwar, пожалуйста проведите натурный эксперимент, купите кроссовки в Aldi за 16 DM и кроссовки, z.B. Reebook за ХХХ DM, и сообщите нам сирым, какие качественнее и насколько.

Viel Gluck

От	Баювар
К	Pavel (06.09.2001 06:27:06)
Дата	06.09.2001 17:34:10

Re: Что Вы...

>>> На Западе, как мы все тут уже убедились качество товаров разнится буквально в десятки раз.

>>Чее-гоооо???

>Herr Bajuwar, пожалуйста проведите натурный эксперимент, купите кроссовки в Aldi за 16 DM и кроссовки, z.B. Reebook за ХХХ DM, и сообщите нам сирым, какие качественнее и насколько.

Дык, как приехал, так и купил в Лидле кроссовки, кажется, именно за 16DM. Пару лет в них ходил, много, потом надоело. Ничего такого ужасного, кроме как мало кто в кроссовках, перешел на легкие туфли. Чего такого особо следует ждать от Рибока -- право не знаю, по жизни не барахольщик. Но мне трудно представить, какие десятки раз возможны, в чем это может выражаться.

От	Игорь
К	Баювар (06.09.2001 17:34:10)
Дата	06.09.2001 18:17:16

Кроссовки по 8 долларов носятся по 2 года???

Вы, уважаемый, что белены объелись? Кроссовки из синтетики по 8 долларов за пару можно носить 2 года? Вы чего думаете, тут малые дети собрались?
Хотя конечно можно, ежели надевать их только по праздникам.

От	Баювар
К	Игорь (06.09.2001 18:17:16)
Дата	06.09.2001 18:51:30

тут малые дети собрались

> Вы, уважаемый, что белены объелись? Кроссовки из синтетики по 8 долларов за пару можно носить 2 года? Вы чего думаете, тут малые дети собрались?

Я типа не понял, кому видней? Я летом 1998, аккурат 17 августа прилетел, сходу-сдуру купил кроссовки, их как раз в Лидль завезли. Права у меня с 20.10.99, в автошколу я только их надевал (какой урод конструировал Пежо-306!) и по жизни
носил, включая долгие пешие прогулки по дальним и ближним окрестностям: дела, экскурсии. И после получения прав сколько-то носил по привычке для вождения. Потом надоело, но ничего не оторвалось, другой еще обуви прикупил, да и пешком вдаль уже не хожу.

Дисклэймер: я в курсе положения дел в России.

От	Игорь
К	Баювар (06.09.2001 18:51:30)
Дата	07.09.2001 18:10:15

А полчему у нас в России прямо противоположный опыт, интересно?

Либо Вы лжете, либо Вам что-то особенно нетипичное досталось.

От	Баювар
К	Игорь (07.09.2001 18:10:15)
Дата	07.09.2001 22:56:53

в России прямо противоположный опыт

> А полчему у нас в России прямо противоположный опыт, интересно?

Правда интересно? Да это про Россию писать и писать, чем пост-Совок от развитого капитализма отличается. На мой взгляд сходу могу назвать 2 причины. Грабительская роль разлюбезного государства (вместо поставщика неких услуг) и унаследованная иерархичность со столь часто здесь поминаемыми элитой и быдлом. Я-то в среднем классе. А на Родину приезжаю -- узнаю, да, мир Марининой и Донцовой: других грызи или лежи в грязи, это как при социализме. Бабы оттого, что быт хоть обозначают, мужики все больше о мордобое.

> Либо Вы лжете, либо Вам что-то особенно нетипичное досталось.

Ничего особенного. Я, правда, не могу пригласить Вас в Лидль на халявные кроссовки. Туда дважды в неделю завоз всякого уцененного барахла с тем, чтобы за неделю продать, что и происходит. Народ аж к открытию собирается по понедельникам и четвергам. А что завезут -- в рекламе, приносимой на дом, заранее пишут. Вот воскресное занятие: ворох рекламы изучить и найти, чего купить.

О качестве. По всей видимости, в Лидлевском варианте отсутсвовали какие-то фенечки, ставшие уже обычными для "нормальных". Ну да мне же не бегать в них, а как пешеход вполне доволен остался. Разве что не ходят в кроссовках взрослые пешеходы. А вот стереосистему я в Лидле покупать не стал. Айва, нужный формат -- да вот управление декой механическое.

От	Виктор
К	Баювар (05.09.2001 17:10:09)
Дата	05.09.2001 17:46:04

Я бы на вашем месте купил бы пулемет . И сотни запасных стволов .

Он вам очень скоро потребуется .

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (04.09.2001 16:56:41)
Дата	04.09.2001 17:27:23

Все верно - чистый треп божественного "гермафродита"

так и не понял ВВВ-Ива - это женщина или мужчина - или клич "Вива!" в исполнении заики...:-)))
Вы совершенно правы, Игорь, паек по разряду соц.стран просто стал обременительно дорог для мирового правительства - вот системку-то и обрушили.
А насчет качества "ширпотреба" -вы ломоносовский фарфор имели ввиду??? Или наши ткани???
Что-то такое юное за этой Вивой стоит, хоть плачь, бестолковатое ;-)

От	Игорь
К	Ростислав Зотеев (04.09.2001 17:27:23)
Дата	04.09.2001 17:59:49

Да все я имел в виду от продуктов до детских игрушек

Качество детских игрушек в нынешних российских магазинах меня просто таки бесит. Буквально не могу сыну ничего подобрать и с грустью вспоминаю времена, когда 25 лет назад на задрипаной станции в 40 км. от Москвы родители могли купить мне в универмаге плавающую амфибию с ракетницей ( 5.5 руб), вертолет в треугольной коробке( летал на высоту пятиэтажного дома и был с пружинками на лопастях, изменяющих угол атаки этих лопастей при движении) и даже радиоконструктор ( 25 руб). И все это в сельском универмаге!!! Да и вообще почему тогда у меня была железная дорога с железными рельсами, на которые подавалось напряжение от двенадцати-скоростного сетевого адаптера и с вагончиками - копиями настоящих, а сейчас ничего подобного в продаже я НИГДЕ не встречал?

От	Виктор
К	Игорь (04.09.2001 17:59:49)
Дата	05.09.2001 11:02:22

А это всегда при российском капитализме бывает.

Свободный рынок , спрос рождает предложение , экономические потоки , сетевой маркетинг . А игрушки скоро приедут - ждите. В Германии и Финляндии их навалом , а везти всего ничего .

От	Игорь
К	Виктор (05.09.2001 11:02:22)
Дата	05.09.2001 12:20:42

У нас, что свободный рынок?

Скажите, если, скажем, ООО осваивает исключительно бюджетные или муниципальные средства - это частное предприятие или нет?

От	Виктор
К	Игорь (05.09.2001 12:20:42)
Дата	05.09.2001 15:04:04

Свободный . А бывают несвободные ?

И предприятие частное . Так в Ящике говорят .

От	Ростислав Зотеев
К	Виктор (05.09.2001 15:04:04)
Дата	05.09.2001 15:38:29

А бывают - монопольные, олигопольные и т.п. :=-)))) Учись, браток, умнее будешь! (-)

От	Виктор
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 15:38:29)
Дата	05.09.2001 16:04:29

Вы меня убили . Как жизнь-то усложнилась.

А тогда почему игрушек в магазине нет ?

От	Ростислав Зотеев
К	Виктор (05.09.2001 16:04:29)
Дата	05.09.2001 16:19:00

Ну как это нету ? Есть, конечно, но качество !!!!

Подходец-то тривиальный: пипл сожрет, что дают - не уничтодать же !:-))) Причем, заметьте, игрущек нет более 10 лет - ну как тут ваш "рынок" медленно поворачивается :-)))) А может, просто решено уже, что детям "неперспективных" народов уже и не нужны развивающие игрушки ????
Ву ме компрене, господин хороший????

От	Виктор
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 16:19:00)
Дата	05.09.2001 17:35:25

Ну почему-же челноки не навезут ...

игрушечных паровозиков по бросовым ценам ? А как-же "свободное предпринимательство"? И чем думали те , кто дряные игрушки сюда затаскивал ? Они ведь "оборотный капитал" заморозили , неумные . Дрянь , дорого , не покупают - и никто не почешется такую вопиющую глупость починить .

От	Товарищ Рю
К	Виктор (05.09.2001 17:35:25)
Дата	05.09.2001 23:09:29

Есть такое понятие...

>игрушечных паровозиков по бросовым ценам ? А как-же "свободное предпринимательство"? И чем думали те , кто дряные игрушки сюда затаскивал ? Они ведь "оборотный капитал" заморозили , неумные . Дрянь , дорого , не покупают - и никто не почешется такую вопиющую глупость починить.

... - примитивизация спроса при падении среднего (!) уровня жизни. Иными словами, бОльшая часть населения начинает тратить деньги только на обеспечение первичных жизненных потребностей.

А второе (может, психологически и главное) - именно на эти годы пришелся скачок в распространении персоналок в быту. В результате, те, кто мог позволить себе сложные технические игрушки, перешли в новую нишу.

Так что преферанс тут ни при чем.

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (05.09.2001 23:09:29)
Дата	06.09.2001 10:07:32

Верно. (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Виктор (05.09.2001 17:35:25)
Дата	05.09.2001 19:45:19

А ты в преф никогда не играл, милок ????

Есть такая поговорка: "Прикуп знал бы - в Сочи жил бы, не работал бы" Так и с челноками бедолашными. Только умники вроде тебя все наперед знают.;-) Но дело- то не в этом, а в том, что в советское время игрушки и лекарства ДОТИРОВАЛИСЬ государством, т.е. продавались по более низким ценам. Это легко увидеть, сравнив затраты населения, скажем, на медикаменты тогда и сейчас. У СГКМ есть пример с тюбиком глазной мази - поищите в "Манипуляции..." - может, просветление у вас наступит. Вы хоть челнока живого видели ????:-)))

От	Ростислав Зотеев
К	Виктор (05.09.2001 11:02:22)
Дата	05.09.2001 12:16:12

О, и тут Витек- Федин друг агитки клеит. Ту поучи, ...

поучи нас мархетингу сотовому своему - как ненужный товар друг другу втюхивать. Бывают говорят,девицы уличные, бывают уличные, а ты вишь, рыночный, выходит :-)))))))

От	Георгий
К	Виктор (05.09.2001 11:02:22)
Дата	05.09.2001 12:11:15

Не понял. Сейчас что - спроса нет? Или чего нет? (-)

От	Виктор
К	Георгий (05.09.2001 12:11:15)
Дата	05.09.2001 15:04:20

Если в магазине в основном книжки про гомосеков , то кто формирует спрос ?

Если следовать этой логике про спрос-предложение , то наше общество состоит в основном из гомосеков и их ближайшего окружения . Если это не так , то закон спроса-предложения у нас в стране работает не так , как поют в Ящике . Система не является множеством независимых продавцов-покупателей . И это хорошо , никакого "капитализма" тут построено не будет.

От	Георгий
К	Виктор (05.09.2001 15:04:20)
Дата	05.09.2001 15:31:10

Вы чего? %-))

>Если следовать этой логике про спрос-предложение , то наше общество состоит в основном из гомосеков и их ближайшего окружения .

а все женщины "пархатые" и у них отчаянно воняют подмышки...

> Если это не так , то закон спроса-предложения у нас в стране работает не так , как поют в Ящике . Система не является множеством независимых продавцов-покупателей .

Не является. А где является? В США? В Германии? Какой процент занимает "все это" там? И сколько там субъектов "с отклонениями"?

>И это хорошо , никакого "капитализма" тут построено не будет.

А что, "капитализм" - это худшее, что может случиться в жизни? В банде нет капитализма - да здравствует банда? Вот уж подлинно "особый русский уклад"...

P.S. О "прекращении дискуссии" - только по поводу Сталина и "голодомора", естественно...

От	Денис Л.
К	Георгий (05.09.2001 15:31:10)
Дата	06.09.2001 01:24:17

Re: Вы чего?...

>
>а все женщины "пархатые" и у них отчаянно воняют подмышки...

Ужас... у меня женщины знакомые многие возмущаются. Стыдно им до сих пор, никак привыкнуть не могут. Говорят, вынос их интимных проблем на экран оскорбляет женщину.

>> Если это не так , то закон спроса-предложения у нас в стране работает не так , как поют в Ящике . Система не является множеством независимых продавцов-покупателей .
>
>Не является. А где является? В США? В Германии? Какой процент занимает "все это" там? И сколько там субъектов "с отклонениями"?

Как сказать... В общественно-воспитательном сериале "Беверли-Хиллс 90210" (рекомендую посмотреть) был довольно забавный момент (уж извините за многословность). Речь шла о закрытии гей-клуба в школе. И одна героиня сказала прерывающимся от возмущения голосом :
"Я выйду замуж, у меня может родиться сын, и как КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ мальчик, он может стать геем! И что же он будет лишен общества себе подобных?! И blah-blah-blah"... Как вам такая цифирь?

>>И это хорошо , никакого "капитализма" тут построено не будет.
>
>А что, "капитализм" - это худшее, что может случиться в жизни? В банде нет капитализма - да здравствует банда? Вот уж подлинно "особый русский уклад"...

А нафига он нам нужен? Капитализм-то...

Всех благ!

Денис.

От	Георгий
К	Денис Л. (06.09.2001 01:24:17)
Дата	06.09.2001 10:11:40

Да нет, ничего...

>>Не является. А где является? В США? В Германии? Какой процент занимает "все это" там? И сколько там субъектов "с отклонениями"?
>
>Как сказать... В общественно-воспитательном сериале "Беверли-Хиллс 90210" (рекомендую посмотреть) был довольно забавный момент (уж извините за многословность). Речь шла о закрытии гей-клуба в школе. И одна героиня сказала прерывающимся от возмущения голосом :
>"Я выйду замуж, у меня может родиться сын, и как КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ мальчик, он может стать геем! И что же он будет лишен общества себе подобных?! И blah-blah-blah"... Как вам такая цифирь?

Это никакая не цифирь. Это мнение с примесью стереотипа. "Все художники - геи!" "Вся богема - геи!" Вот моя канадская родственница берет уровки у местного художника. Он ей сказал - в тамошней Академии художеств или типа того извращенцы - огромный процент. Даже считается, что способности к худ. творчеству и "это" - вещи связанные. Но все равно, это - не цифры. Другое дело, что все "это" НЕ ПОЛНОСТЬЮ врожденное и может стать модой. Надо только пропагандировать.

>>>И это хорошо , никакого "капитализма" тут построено не будет.
>>
>>А что, "капитализм" - это худшее, что может случиться в жизни? В банде нет капитализма - да здравствует банда? Вот уж подлинно "особый русский уклад"...
>
>А нафига он нам нужен? Капитализм-то...

Нам не нужен ни "капитализм", ни "банда". Первого нигде в мире уже НЕТ (того, о котором нам долдонят), а в банде - беспредел.

От	Виктор
К	Георгий (06.09.2001 10:11:40)
Дата	06.09.2001 12:13:24

Хуже банды бывает хорек в курятнике . (-)

От	Виктор
К	Георгий (05.09.2001 15:31:10)
Дата	05.09.2001 16:05:09

КМ написал хорошую работу - про 100-летие...

"Развития капиталлизма в России" . Советую перечитать и ответить на вопросы:
1.В чем Ленин ошибся ?
2.Почему Ленин ошибся ?
3.Что за капиталлизм тут строился и кто за ним стоял ?

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (04.09.2001 01:05:57)
Дата	04.09.2001 03:11:21

Re: "Слона-то я...

>Привет
Доброй ночи

>>Однако этот ряд легко опровергается более внимательным изучением хронологии событий: с одной стороны, прекращение гонений на церковь произошло до 1941-го года - в конце 1930-х гг.
>
>По-подробнее. Как то первый раз об этом слышу.

Из статьи о. Дмитрия Дудко "Он был верующим" (Наш современник. 1999, №12. С.223-224):

"Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.

Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин"

Конечно, это еще не возрождение православной церкви, но явный шаг в том направлении. Также еще раз отмечу: встреча с митрополитами, после которой последовала "реабилитация" РПЦ, произошла уже после битвы на Курской дуге, когда окончательный исход войны стал очевидным.

>>А вот здесь важный вопрос - начиная с какого времени уровень жизни на Западе стал существенно (да и насколько "существенно", если трезво разобраться) выше такового в СССР?
>
>Да важнее, что он начал отставать по темпам с середины 1970-х, и стало ясно, что их никогда не догнать.

Т.е. до середины 70-х как-то держались. Так может, причина последующего отставания - субъективные ошибки руководства СССР?

Опять же, если разобраться, так ли велико на самом деле это отставание? Пару лет назад отец одного из моих друзей ездил в командировку в США. Вернувшись, он, в частности, сказал примерно следующее:

"В СССР неправильно боролись с прозападной пропагандой. Например, если кто-нибудь заявлял:
- В США круглый год клубника в продаже!
То ему отвечали:
- Зато там негров притесняют!
А надо было отвечать:
- А Вы пробовали эту клубнику?!"

>>И в чем же был "обман" при проведении денежных реформ 1947 и 1961 гг?
>
>Государство сократило свои обязательства.

"Конфискационные" денежные реформы проводились в XX веке и в других странах. Не говоря уже о том, что уровень инфляции даже в благополучных странах Запада был, как правило, побольше, чем в СССР, что тоже вело к "сокращению обязательств".

>>> ... Сталин сажал на 10( иммигранты в 1945))
>>
>>Сколько можно повторять это вранье?
>
>Почему вранье. Мне лично известны несколько человек, проделавших этот путь.

А мне (правда не лично, а от моего друга-следователя, которому я вполне доверяю) известен случай, когда недавно человека посадили за украденный пучок моркови. Но я же не заявляю при этом, что "Путин сажает за пучок морковки" - прежде чем делать такие обобщения, надо посмотреть, насколько типичны подобные эпизоды.

В 45-м же году с репатриантами наблюдалась вот какая картина:

К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013
гражданских и 1.539.475 военнопленных)

При этом из гражданских лиц:
2.146.126 - направлено к месту жительства
141.962 - призвано в армию
263.647 - зачислено в рабочие батальоны
46.740 (1,76%) - передано в распоряжение НКВД
61.538 - находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей

Из бывших советских военнопленных:
281.780 - направлено к месту жительства
659.190 - призвано в армию
344.448 - зачислено в рабочие батальоны
226.127 (14,69%) - передано в распоряжение НКВД
27.930 - находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей

(Источник: ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.)

Т.е. для большинства вернувшихся возвращение прошло вполне благополучно. Большинство же тех, кто "попал в лапы НКВД" получили значительно более мягкие приговоры, чем 10 лет. Так, для власовцев, "лично не запятнанных в преступлениях ..." типичным приговором было 6 лет ссылки, откуда их начали массово освобождать по отбытию наказания еще при Сталине.

Второй момент - а Вы уверены, что известные Вам несколько человек получили сроки просто за то, что побывали за границей? А не за сотрудничество с немцами или какое-нибудь другое реальное преступление?

>>На мой взгляд, Вы забыли самое главное (того самого "слона" из заголовка сообщения) - борьбу с "культом личности"
>
>Ну это вешание всех собак коммунизма на Сталина. Он, на мой взгляд, лучшее, что революционные партии могли предложить России, но я бы предпочел историю без них всех.

Вы не поняли - я имел в виду, что именно "разоблачение культа личности", т.е. антисталинская кампания нанесла сильнейший удар по СССР. И с Вашими словами, что "Он, на мой взгляд, лучшее, что революционные партии могли предложить России" я полностью согласен.

>>>Для меня симптомом глубины этого кризиса была фраза одного из казанских молодых бандитов ( 1986?) – а зачем работать, вон мать 20 лет отработала, а мы так и живем вшестером в одной комнате.
>>
>>"Ленивый отговорками замучит
>>Того, кто что-нибудь ему поручит"
>
>>Рассуждающие подобным образом бездельники в изобилии имелись и в дореволюционной России. И сейчас они никуда не делись. Что мешало этому молодому казанцу приехать, например, в Ленинград и устроиться дворником? Через несколько лет он имел бы отдельную квартиру, а его родные жили бы в одной комнате не вшестером, а впятером.
>
>Вы видите, работать на заводе, в КБ в конце 70-х стало не выгодно. Лучше в дворники, любая работа в торговле, поездки заграницу.

Ну, это я привел пример исходя из предположения, что, как будущий бандит, он плохо учился в школе. Пожалуйста, вот другой вариант действий:

"Что мешало этому молодому казанцу приехать, например, в Ленинград и поступить в какой-нибудь ВУЗ? Через несколько лет он получил бы распределение в какой-нибудь город, где ему как молодому специалисту обязаны были предоставить жилплощадь (а еще лучше - женился бы на ленинградке и остался в Питере), а его родные жили бы в одной комнате не вшестером, а впятером".

>>Сразу же вопрос: это СССР по своей инициативе сдуру ввязался "в гонку вооружений со всем миром", или же эта гонка ему была навязана?
>
>На мой взгляд, с дуру. Т.е. для недопущения нападения на СССР можно было иметь и меньше.

Иметь оружия можно было и меньше, однако для того чтобы не быть раздавленным Западом, участие в гонке вооружений было неизбежным.

От	Скептик
К	И.Пыхалов (04.09.2001 03:11:21)
Дата	04.09.2001 14:05:18

Колоски и пучок морковки

Постоянно мелькают сообщения на всяких ток-шоу и в прессе о том что у нас по многу лет сидят вообще без решения суда! Сидят за кражу сломанного и ржавого двигателя мотоцикла, за мешок картошки и тому подобное. Тьрьмы переполнены именно такими преступниками.
Это конечно, не официальные данные МВД, к ним надо осторожно относиться, однако есть над чем задуматься.

От	Виктор
К	Скептик (04.09.2001 14:05:18)
Дата	04.09.2001 15:35:50

Чем бил ? Газетой ! А в газету был лом завернут.

Как вы себе представляете человека , что украл мешок картошки и его за это посадили ?

Вот он зимой топает с ломом по деревне или дачному поселку. Вскрывает несколько подвалов с картошкой ломом . Затем , не закрывая , уходит . Содержимое погреба замерзает . Ну и кто этот голодный хорек ?

А где берут ржавый двигатель с мотоцикла? Не из частных ли сараев или гаражей ?

Вор он и в Африке вор. Так что пускай сидит , сволочуга , и не чирикает. А милиции - спасибо . И чем больше этой дряни изловят , тем спокойней нормальным людям жить станет.

От	И.Пыхалов
К	Виктор (04.09.2001 15:35:50)
Дата	05.09.2001 04:46:50

Действительно, почему Сталина за это ругают?

>Как вы себе представляете человека , что украл мешок картошки и его за это посадили?

>Вот он зимой топает с ломом по деревне или дачному поселку. Вскрывает несколько подвалов с картошкой ломом . Затем , не закрывая , уходит . Содержимое погреба замерзает . Ну и кто этот голодный хорек ?

Почему же тогда "голодный хорек", укравший мешок колхозной картошки при Сталине и за это посаженный, вызывает у нынешних обличителей тоталитаризма сочувствие? Двойной стандарт получается

От	Виктор
К	И.Пыхалов (05.09.2001 04:46:50)
Дата	05.09.2001 11:04:17

А умудриться создать голод на Украине при коллективизации ?

Мне бабка рассказывала , что народ помирал селами и перечисляла родственников , погибших тогда от голода.
А как раскулачивали на псковщине ? И как поначалу там народ радовался , когда пришли немцы и роздали колхозных лошадей обратно . И каково было сидеть в деревнях без паспортов ?

Так что Сталина есть за что ругать.

А у вас идет обычное передергивание . Коли сейчас вор упер мешок картошки , то и тогда подобная скотина продукты крала , стало быть , сажали ВСЕГДА правильно . Сажать надо было ту сволочь , что устроила голод , то есть партийных работников - благодетелей советского человечества . И Сталина в том числе .

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Виктор (05.09.2001 11:04:17)
Дата	05.09.2001 16:47:34

Re: А умудриться...

Виктор, у вас излишнее самомнение. В 1934 г. были судебные процессы над работниками Наркомзема ("организаторами" голода). в 1937 г. Нарком земледелия, который проводил коллективизацию, был расстрелян. Судя по тому, как вы беретесь за проблемы, о которых не так уж много знаете, и вас бы пришлось тогда расстрелять - наломали бы дров побольше, чем Яковлев.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (05.09.2001 16:47:34)
Дата	05.09.2001 17:36:39

А чего тогда жрачку голодающим не подвезли ?

И как вы себе представляете реакцию первого секретаря Украины , когда ему доложили о первом случае людоедства от голода в его республике ? А реакцию Кремля ? И как прикажете понимать после этого суд над козлом отпущения - наркомземом ?

Или не было тогда людоедства на Украине ?

А в этой проблеме я и впрямь мало разбираюсь . Сводок украинского НКВД по голоду и людоедству не видел . Думаю , что и вам не довелось .

От	Pout
К	Виктор (05.09.2001 17:36:39)
Дата	05.09.2001 18:13:45

в городах в 32 тоже были голодные бунты

давались тут ссылки. В малых городах вологодчины и прочих, зимой 1932. Дэвис-Хлевнюк. Или тут ветка была

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4840

Р.Дэвис www.russ.ru/journal/kritik/98-05-20/hlevn.htm
...
авторы приводят данные, имеющие решающее значение в спорах о непосредственных причинах этой трагедии.

Распространенное мнение об искусственном, преднамеренно организованном голоде исходит из того, что в распоряжении правительства были фонды, достаточные для предотвращения катастрофы, а Сталин якобы не использовал эти запасы по политическим причинам: подавлял голодом сопротивление крестьянства, прежде всего украинского. Теперь сомнения оппонентов, указывавших, что голод охватил все зерновые регионы страны, независимо от национальной принадлежности населения, что ужасная логика развертывания этой трагедии понятна и без ссылок на особые зловещие планы Сталина, получили новые основания. Внимательно проанализировав архивные данные, Дэвис и его соавторы показали, что сталинскому руководству так и не удалось создать значительных зерновых запасов: на 1 июля 1933 года государственные резервы составляли только 1,141 млн. тонн.
...
значительных запасов не было
...

От	Pout
К	Pout (05.09.2001 18:13:45)
Дата	06.09.2001 21:39:52

Продолжение истории. Поколение победтелей

Pout сообщил в новостях следующее:8742@kmf...
> давались тут ссылки. тут ветка была
>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4840
>
...

для ориентировки я воспроизведу структуру ветки целиком.
исходный постинг Сысоя. дальше струкутра отражна не в виде дерева,
поэтому
читать надо соответственно времени постинга. Начало - внизу

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4825

re: В копилку(*) - Pout 01.12.2000 16:47:00 (2424 b)
В копилку - Сысой 01.12.2000 15:02:00 (2048 b)
подтверждение-вопросы остаются - Pout 29.11.2000 16:13:00 (3634 b)
re: Где взять хорошие книги и статьи?Ищем - Pout 28.11.2000 18:02:00
(2626 b)
Спасибо, теперь стало проясняться ... - Сысой 28.11.2000 15:37:00 (104
b)
re: про 1930 хоть фрагментами (3) - Pout 28.11.2000 14:38:00 (4112 b)
про 1930 хоть фрагментами (2) - Pout 28.11.2000 14:28:00 (5859 b)
про 1930 хоть фрагментами - Pout 28.11.2000 14:22:00 (5058 b)
Разъяснения - Сысой 27.11.2000 19:43:00 (4601 b)
Голоса из прошлого - Pout 27.11.2000 18:53:00 (2737 b)
Прокурорство - не моя цель ... - Сысой 27.11.2000 11:46:00 (3025 b)
Угроза Хладомор - Константин 25.11.2000 23:19:00 (430 b)
re: Так значит не было солидарного общества ... - Константин 25.11.2000
23:06:00 (1275 b)
Камни надо собирать, а не кидаться ими - Pout 24.11.2000 16:57:00 (5069
b)
Камешек в огород Кара-Мурзы - Роман Ш. 23.11.2000 20:11:00 (119 b)
re: Так значит не было солидарного общества ... - Pout 23.11.2000
17:17:00 (4729 b)
re: Так значит не было солидарного общества ... - Pout 23.11.2000
17:05:00 (4588 b)
Читал, мой друг, читал ... - Сысой 23.11.2000 17:42:00 (832 b)
Как, как... - Георгий 23.11.2000 16:56:00 (908 b)
Так значит не было солидарного общества ... - Сысой 23.11.2000 14:50:00
(1752 b)
много гитик. Too many gitiks - Pout 23.11.2000 13:47:00 (2858 b)

=================
выделю моменты
...

Жестко написан тандемом Хлевнюк-Дэвис в этом сборнике раздел. Про
_продолжение_того что я тут прокинул в 31-32 там по-моему впервые на
арх.данных - о голодных бунтах и забастовках особенно в провинции, в
мелких городах(напр.Ивановской губ в 32). Все выглядит еще суровей, чем
по публицистике по одним крестьянам. Кстати, по рабочим, строителям. по
переселенцам пока мало объективки вкинуто , у меня есть на примете еще
несколько малотиражных источников. По принуд. труду тоже не все так
линейно тупо, как изображают"конквесты". На шахтах Кузбасса
спецпереселенцы давали в самом голодном 1933 120-130проц выработки от
плана, а вольняшки - 110 и меньше. С кнутом над ними не стояли.
Сложная фактура - русский трудяга. И елей, и дерьмо на него налили, а по
делу - раз два и обчелся работ и авторов.
...
"Тонкая структура"процесса все же требует аккуратного, неверхоглядского
и квал. подхода, а без него не выходят(или выходят
прямолинейными)подлинные ответы на "проклятые" и принципиальные для
доктрин вопросы."Дьявол прячется в деталях". Заболтать тему проще всего.
Широкие обобщения на слабом актуальном основании, которыми тут напр
Роман увлекается, это дешевый путь замазывания или обфыркивания важных
категориальных и концептуальных вещей. ОНИ ДЕШЕВО НЕ ДАЮТСЯ, горбатиться
надо. И при требовании - карты на стол. А то струйками брызгать на
"несуразности"да"нелепицы"концепции, выдвигая вместо этого глобальные
карточные домики - не серьезный диспут взрослых людей, а возня самолюбий
в песочнице с бросанием совочками друг в друга.
Просмотрел Дэвиса-Хлевнюка(выходные данные их работы подтверждаю и
рекомендую). Две страницы отведено "дискуссии вокруг работы
А.А.Барсова". Работа"Балансы стоимостного обмена между городом и
деревней"1969г. как пишут ХД, поначалу воспринята (на Западе)как
апологетика и заказная работа брежневского периода. Потом началась
дискуссия с участием"грандов"вроде Алека Ноува. Ноув"принял"данные
Барсова, но "отверг"трактовку. Читаю - потом "дискуссия потеряла
актуальность" и заглохла. Интере-эсно...

Вот тут и зацепка. Никому видно не стало надо обсуждать тему(напомню
суть - см. у Милова и Бокарева по моим постингам то же)"неэквивалентного
обмена меж городом и деревней". Вопрос не закрыт, а забит досками.
Неубиваем , дублен всеми ветрами русский крестьянин, всегда находит
возм-сть выжить, вытащить семью, тащить ношу всего необходимого и
прибавочного производства. Как, за счет чего...черт его пока
"Пахаря"советского не напишут, поймешь.
Барсов утверждает в самых общих словах что даже в 28-32 по массе, сумме
деревня не проигывала городу в обмене, а в33-37 даже выигрывала
===========

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/4/4833
Россия совсем недавно была традиционным (это безоценочный термин),
"патерналистским"(тоже термин) обществом. Тип его развития в 20в. Шанин
например считает модельным для всех"развивающихся обществ".В годы ГВ
социальная структура была полностью разрушена. Потом - образовалось
нечто вроде "кастовой системы"(термин из традиц.обществ. Индию помните).
В период проведения индустриализации совокупный управленец обперся
на маргинализующийся предпролетариат, который поставляла разрушающася
традиционная деревня. Эти слои были носителем традиц.сознания,
они ждали и даже требоввали от государства попечительства,
предоставления гарантий для труда, быта и существования ("минимизация
страданий для большинства"- реализованная затем цель ). Они были
согласны
на минимум таких гарантий, и востребовали деспотическую
"отеческую"власть.
В сфере производственных ( и социальных отношений) клеточками были
произв.коллективы("КОММУНАЛЬНАЯ"СИСТЕМА" по Зиновьеву)и клиентеллы
(отношения типа патрон-клиент, с времен 15-16в -
см.Алексеев,"Клиентеллизм в рус.государственности". В сфере морали и
права - это наследие традиц.морали и правосознания("общинного", хотя оно
тоже разное бывает).

Напр. есть такое к юбилею Соввласти(50 лет) фундаментальное исследование
"менталитета" (тогда так еще не называли)советских тружеников. (проект
1967г "Черты поколения"). Люди в свободной
форме давали ответы о соем жизненном опыте, о том, что считают важным в
жизни. Знаете, что больше всего ценили и о недостатке чего больше всего
сожалели "простые"люди? Об образовании . Это было едва ли не главным
ориентиром . Неплохая центральная ценностная установка, не так ли. И
бином традиционное-модернизированное тут не при чем, и не чисто
крестьянская это установка. И реализовывались эти установки в период
массовой восходящей мобильности у огромного кол-ва людей и семей.
А исследователи по результатам этого вполне репрезентативного
исследования нарисовали сводный портрет советского народа. Мало чего
общего он имеет с тем, который недоброжелательно рисуют нынешние не
слишком далекие "знатоки совка".
Нелицеприятных черт у поколения дедов-отцов - достаточно, но главное и
стержневое - это были труженики. Трудовая мораль у них была, на которой
как на корню держалась страна .
Труд, работа в коллективе, опять же в традиционном русском смысле(см. у
Милова)но в новых условиях модернизирующегося общества был основой жизни
и мировоззрения.
===================

...И ПРОСТУПАЮТ ЧЕРТЫ ПОКОЛЕНИЙ

В. А. БЫКОВ, Новосибирск

ПЕРЕД ВАМИ-СОЦИАЛЬНОЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ, САМО СТАВШЕЕ ИСТОРИЕЙ. ДО ЛЕТ НАЗАД.
К 50-ЛЕТИЮ ОКТЯБРЯ. ГРУППА МОЛОДЫХ НОВОСИБИРСКИХ СОЦИОЛОГОВ ОПРОСИЛА 650
РОВЕСНИКОВ РЕВОЛЮЦИИ, ЖЕЛАЯ ПОЛУЧИТЬ СОЦИАЛЬНЫЙ ПОРТРЕТ ПЕРВОГО
ПОСЛЕОКТЯБРЬСКОГО ПОКОЛЕНИЯ. РУКОВОДИЛ РАБОТОЙ КАНДИДАТ ЭКОНОМИЧЕСКИХ
НАУК Е. Г. АНТОСЕНКОВ. НЫНЧЕ ОН-ДИРЕКТОР НИИТРУДА, ДОКТОР ЭКОНОМИЧЕСКИХ
НАУК И ЧЛЕН РЕДКОЛЛЕГИИ "ЭКО". НА ОСНОВЕ СОБРАННОГО МАТЕРИАЛА МЫ
ГОТОВИЛИСЬ НАПИСАТЬ КНИГУ, НО СДЕЛАТЬ ЭТО НЕ УДАЛОСЬ, ВСЕ ОГРАНИЧИЛОСЬ
БЕГЛЫМИ ГАЗЕТНЫМИ ПУБЛИКАЦИЯМИ. СЕГОДНЯ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕРНУТЬСЯ К
ТОМУ ОБСЛЕДОВАНИЮ ПРИ НОВЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ - РАЗВИТИИ ГЛАСНОСТИ И
ВСЕОБЩЕМ ЖЕЛАНИИ ЗНАТЬ О СЕБЕ ПРАВДУ.
НЕСКОЛЬКО СЛОВ О МЕТОДИКЕ. ДЛЯ ОБСЛЕДОВАНИЯ БЫЛИ ВЫБРАНЫ ПО СПИСКАМ
ИЗБИРАТЕЛЕЙ ВСЕ ГРАЖДАНЕ НОВОСИБИРСКА 1917 ГОДА РОЖДЕНИЯ, КАЖДОМУ ПЯТОМУ
ПОСЛАНА АНКЕТА. ВЕРНУЛОСЬ 685 АНКЕТ, ИЗ НИХ 650 БЫЛИ ОБРАБОТАНЫ. ЭТО 10%
ВСЕХ ПРОЖИВАВШИХ ТОГДА В ГОРОДЕ РОВЕСНИКОВ ОКТЯБРЯ-ПРОЦЕНТ,
ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЙ ДОСТОВЕРНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ. К ЭТОМУ НАДО ДОБАВИТЬ, ЧТО
ОБСЛЕДОВАННАЯ ГРУППА ПРЕДСТАВЛЯЛА ВСЮ СТРАНУ: ЛИШЬ 6% БЫЛИ УРОЖЕНЦАМИ
НОВОСИБИРСКА, ОСТАЛЬНЫЕ ПРИЕХАЛИ СЮДА ИЗ МНОГИХ ГОРОДОВ РОССИИ, В ТОМ
ЧИСЛЕ КАЖДЫЙ ВТОРОЙ - В ГОДЫ ВОЙНЫ.
НЕКОТОРЫХ РОВЕСНИКОВ МЫ ДОПОЛНИТЕЛЬНО ИНТЕРВЬЮИРОВАЛИ. ОТНОШЕНИЕ ИХ К
ОПРОСУ БЫЛО УДИВИТЕЛЬНЫМ. МНОГИЕ ПЛАКАЛИ И ГОВОРИЛИ: "СПАСИБО, ЧТО ВЫ
НАС ВСПОМНИЛИ И СПРОСИЛИ, КАК МЫ ПРОЖИЛИ ЖИЗНЬ, А ТО ВЕДЬ СОВСЕМ О
ДРУГОМ СПРАШИВАЮТ..."
НЫНЕШНЯЯ ПУБЛИКАЦИЯ ОХВАТЫВАЕТ ЛИШЬ ЧАСТЬ МАТЕРИАЛА И КАСАЕТСЯ ДВУХ ТЕМ:
ОБЩЕЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ СВОЕГО ПОКОЛЕНИЯ И ЕГО ЖИЗНЕННЫХ ЭТАПОВ.
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/pokol.doc
файл в Копилке. Тут отрывок
...
ЧЕРТЫ АВТОПОРТРЕТА
Вопросы анкеты:

Что Вы думаете о своем поколении, нравится ли оно Вам, довольны ли Вы
его делами?

Какие черты людей Вашего поколения являются наиболее сильными? В чем они
ярче всего проявляются?

Есть ли, на Ваш взгляд, у людей Вашего поколения отрицательные черты,
имеющие широкое распространение?

ОБЩАЯ ОЦЕНКА. Было получено 1680 отдельных суждений о себе и своих
сверстниках. 95% ответивших своим поколением довольны. Мотивы
удовлетворенности: общее чувство гордости за дела поколения; его
трудовой вклад в успехи довоенных пятилеток; большие заслуги в годы
войны; сам факт, что ровесники Октября преодолели неимоверные трудности;
утверждение, что они лучше нынешнего молодого поколения; перечисление
хороших душевных качеств поколения ровесников; акцент на верности делу
революции.
Достойное поколение... Пришлось много трудиться, чтобы сделать свою
Родину могучей и передовой. Этого добились! (Плавильщик).
Нравится, доволен. На любом участке жизни видна сильная рука моего
поколения. (Главный кондуктор).
Да. Мы много сделали для Родины. (Домохозяйка).
Мне нравится мое поколение. Мы труженики, мы не избалованы легкой
жизнью, наоборот, на наше поколение очень - много выпало тяжелого,
поэтому мы и закаленные, не боимся работы и трудностей. (Маляр).
Да. В 21-м году-голод, в 33-м году-голод, в 41-м году- война... В нужде
и лишениях все годы. Горжусь, что принадлежу к этому стойкому поколению.
(Проводник вагонов).
Люди стойкие, жадные до работы, многое умели делать. Было трудное время,
но люди не вешали голов. Мое поколение умело довольствоваться тем, что
имело. А имело оно немного. (Бухгалтер).
В других ответах ровесники Октября достаточно суровы к себе. Но на
вопрос, поставленный в общей форме, они не могли ответить иначе.
Частности - потом. О поколении в цепом они отозвались с твердым и
мотивированным одобрением.

ОБЩАЯ ПАЛИТРА КРАСОК. Не стесненные схемами и ограничениями, опрошенные
включили в автобиографические признаки и черты характера, и ценностные
ориентации, и уровень образования, и проявления нравственного склада
личности. Сам факт ничем не ограниченного выбора этих черт
представляется крайне важным. Он выявил реально существующий в обыденном
сознании набор признаков, характеризующих сложное социальное явление -
одну возрастную группу общества. Уместно предположить, что опрошенные
испытывали при этом влияние стереотипов, сложившихся в печатной и устной
пропаганде. Но, как показывает все совокупность ответов, их стиль, их
лексика, это влияние не было решающим. В основном ответы опирались на
личный жизненный опыт.
Прежде, чем дать слово ровесникам, приведем общий перечень черт, которые
они признали необходимыми и достаточными для характеристики своего
поколения. Мы сгруппировали их по нескольким условным признакам
однородности ради облегчения восприятия.

Трудолюбие, скромность, уважение к старшим, справедливость,
бескорыстие, честность, правдивость.
Партийность, идейность, общественная активность, энтузиазм,
непримиримость к недостаткам, интернационализм, принципиальность,
бдительность, коллективизм.
Бюрократизм, равнодушие, аполитичность, догматизм, зазнайство,
карьеризм, политическая слепота.
Пьянство, аморальность, пережитки частнособственнической, психологии,
нерадивость, недоверие к молодежи, слепая любовь к детям, религиозность,
предательство в годы войны.
Мужество, стойкость, выносливость, сила воли, терпеливость, упорство,
настойчивость, целеустремленность, смелость, жизнелюбие,
организованность, дисциплинированность, добросовестность.
Стремление к знаниям, низкий уровень образования
Мечтательность.

ПОДВИЖНОСТЬ КРИТЕРИЕВ. Легко заметить, что приведенный набор носит ярко
выраженные признаки времени и подтверждает известное положение об
изменчивости нравственных ценностей. Первое же поколение, выросшее при
Советской власти, отбросило многие оценки, за которыми стоят черты,
считавшиеся при жизни их отцов совершенно необходимыми для человека, в
частности, черты христианской морали - благонравие, смирение,
благонадежность. Интересно, что в своде черт поколения нет многих
качеств, которые реально существуют, но недостаточно широко проявляются:
предприимчивость, бережливость, хитрость, скупость, расчетливость.
Не упомянуты и некоторые важные черты, провозглашаемые в литературе как
обязательно присущие человеку социалистического общества: единство слова
и дела, достоинство, благородство, свободомыслие потребность в
творчестве. Авторы анкет в своем поколении видят их достаточно редко.
Это подтверждает реализм и строгость подхода опрошенных к самооценкам.
Ровесники Октября рисуют себя такими, какими видят в жизни, не принижая
и не идеализируя.
Итак, рассмотрим черты, признанные в анкетах главными, доминирующими в
автопортрете.

ТРУДОЛЮБИЕ. На первое место среди нравственных ценностей его поставили
42% интеллигенции, 40% неквалифицированных рабочих, 37% служащих, 33%
квалифицированных рабочих, 26,% пенсионеров и 50% домашних хозяек.
Наиболее сильные черты моего поколения проявляются в трудолюбии.
(Автоматчица).
Да, наше поколение хотя без образования, но трудолюбивое.
(Шофер).
Намерение к работе. Всем нам работу надо, работу... (Няня).
Трудолюбие и умение переносить трудности. (Пенсионерка).
Труженики они. У всех есть интерес к работе. (Закройщица).
Неужели неприязненного отношения к труду нет ни у кого из опрошенных?
Ведь многие из них заняты работой однообразной, неквалифицированной и
бесконечно далекой от творчества. Интервью показали: есть. Не всякая
работа нравится. Но она воспринимается как естественная и важнейшая
часть жизни, а ее тяжесть или неприятный характер - скорее как личное
невезение, ни в. коем случае не как признак, характерный для всего
поколения. В этой связи любопытны ответы на вопрос <Какая деятельность
приносит Вам максимум удовлетворения?> 9% ответили - семья и дети, 6 % -
чтение, 4 % - общественная работа, 20% -отдых. А 60% -трудовая
деятельность!
Я работу свою люблю. Да какая бы она ни была, ее любить надо! Человек
без работы что! Да ничего он без нее! (Путевая рабочая).
Даже в выходной день мне хочется работать. (Главный механик).
К концу отпуска скучаю по работе. (Заместитель директора завода).
В работе. Я вот два дня проболела - чуть с ума не сошла:как там мои.
(Техничка).
В работе получаю наслаждение. (Хромировщик).
Конечно, моя работа. Без работы я не мог бы жить. (Бригадир).
Однако не надо забывать, что лишь малая часть опрошенных мотивировала
свое удовлетворение участием в творческом процессе:
Творческая работа инженера. Административная деятельность директора не
приносит удовлетворения. Ищу <окна> и занимаюсь делами сугубо
инженерными, творческими. (Директор завода).
Конструкторская работа. (Инженер-конструктор).
Изобретения. (Слесарь).
Сочинение музыки. (Преподаватель музыки).
Творческая. Счастлив, когда удается удачно решить какую-нибудь
техническую задачу. (Научный работник).
За исключением одного все подобные ответы поступили от интеллигенции. В
то же время мы имеем в 5 раз больше ответов об удовлетворенности
трудовой деятельностью, поступивших из групп неквалифицированного
труда. Да и в других социальных группах мотивы трудолюбия много проще,
чем у интеллигенции: привычка, возможность общения с людьми, сознание
своей полезности, чисто материальные соображения. За ними стоит
невысокий уровень социальных притязаний.
Я так привыкла трудиться, что с удовольствием иду на работу.
(Станочница).
Больше всего люблю свою работу, где забываю все. (Медсестра).
Занятость в работе. (Бухгалтер).
Я выполняла разную работу, безразлично какую. Все равно она - главное в
жизни. (Кастелянша).

Мы вправе говорить о трудолюбии как явлении в большей мере
психологическом, чем социальном. Как элементе сознания, а не
производственных отношений. Превращение трудолюбия в первый критерий
нравственности само по себе прекрасно, но у данного поколения это
качество сформировалось на основе невысокой требовательности к
содержанию труда: о. его творческом характере заявили лишь 2,5%о
опрошенных.
Эта непритязательность уже доживала последние годы. На смену шли новые
поколения, которым стало совсем не безразлично, какую работу выполнять.

ПАТРИОТИЗМ. ЕДИНСТВО. ИДЕЙНАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ. Эти черты называют вслед за
трудолюбием во всех социальных группах, при этом частота высказываний
повторяет средний образовательный уровень каждой из групп,
Преданность Родине. Готовность идти ради нее на любые жертвы.
(Парикмахер).
Патриотизм. Это показала Великая Отечественная война. (Слесарь).
Первая черта моего поколения - это преданность делу, начатому отцами в
борьбе за лучшую жизнь. (Шофер).
Мы видели хорошее будущее в идеях Советской власти. (Плотник).
Мы никогда не хныкали и не были хлюпиками. Голодные, холодные, строили
социализм. Мы верили и победили. (Мастер цеха).
Вера в то, что строим коммунистическое общество. (Заведующий магазином).
Так как мы - ровесники революции, то считаем, что главное-быть в
передовых рядах борное за идеи Ленина.
(Шофер).
Преданность делу товарища Ленина. (Домохозяйка).
75% таких ответов принадлежат беспартийным. Встающая за ответами картина
могла бы показаться несамостоятельной, заимствованной у средств массовой
информации, не будь в анкетах иных высказываний - об аполитичности,
безразличии к общественной жизни, развивающемся стремлении к наживе,
бюрократизме, пьянстве и слепом преклонении перед авторитетами. Не надо
забывать, что эти ответы давались в 1967 г., когда было бы странно
прочитать в газетах о перечисленных и многих других негативных чертах,
присущих целому поколению советских людей! Это обстоятельство поможет
нам с доверием отнестись к высоким словам о самих себе, с гордостью
сказанным ровесниками Октября. Но продолжим обзор.

СКРОМНОСТЬ, УВАЖЕНИЕ К СТАРШИМ. Эти черты отметили все социальные
группы, несколько чаще - неквалифицированного труда. 75% таких ответов
поступили от женщин. Здесь напрашиваются два замечания. Во-первых, сама
нравственная категория скромности как сознательного отказа от
неоправданно высоких претензий и амбиций очень важна для нашего общества
и его развития по социалистическому пути. По мнению опрошенных, это
качество достаточно прочно сформировалось в их собственном поколении. Но
дальше, на их глазах, произошла переоценка многих ценностей. И в ответах
о поколении своих детей (в статье мы не касаемся этого раздела
исследования) они начисто отказывают следующему поколению в скромности,
подчеркивают растущую требовательность своих детей к условиям жизни и
труда. Во-вторых, каждый пятый опрошенный уже тогда, в конце 60-х годов,
начал с сожалением осознавать чрезмерную непритязательность своего
поколения.
Мы очень много уделяли внимания работе и очень мало себе. (Старший
инженер).
Мало заботились о себе и своем счастье. (Учительница).
Эти мотивы позднего сожаления особенно характерны для женщин. Наиболее
четко их сформулировала интеллигенция.

ЧЕСТНОСТЬ, ПРАВДИВОСТЬ. СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Эти черты в анкетах выступают
чаще всего вместе.
Честность, справедливость, не любят, кто плохо работает и т. д.
(Инженер).
Честность, правдивость, добросовестность, проявляющиеся в труде, в
жизни, в быту. (Ревизор).
Интересная деталь: все утверждения о справедливости как черте, присущей
поколению ровесников, поступили от квалифицированных рабочих и
интеллигенции. Работники неквалифицированного труда пишут о
справедливости в категории долженствования.

Всюду бы надо оплачивать по труду, как у нас пишется, только не
делается. (Техничка).
Если кто поступает честно и справедливо, это наиболее яркие черты,
которые необходимы для человека коммунистического общества. (Судомойка).
Важно, чтобы всюду была справедливость как всеобщая черта поколения.
(Охранник).
...

От	Виктор
К	Pout (06.09.2001 21:39:52)
Дата	07.09.2001 10:51:34

Спасибо. Нечто подобное давно искал. (-)

От	Георгий
К	Pout (06.09.2001 21:39:52)
Дата	06.09.2001 23:56:15

Чрезвычайно интересно...

Выходит, что я унаследовал некоторые черты, присущие людям значительно старше меня (за исключением трудолюбия) %-)))... То-то мне с
детства было ловчее общаться с пенсионерами, чем со сверстниками...

От	abr
К	Виктор (05.09.2001 11:04:17)
Дата	05.09.2001 12:45:58

А в 1910-м году у крестьян паспорта были?

А в 1915? А в 1925? Так чего ты мелешь, что крестьян лишили (именно лишили) паспортов. Лишают - это когда чего-то было, а потом это отобрали. Другое дело, что советская бюрократическая машина сильно затруднила процесс получения паспорта крестьянами, но ведь и сейчас за той или иной справкой можно месяцами бегать.

От	Ростислав Зотеев
К	Виктор (05.09.2001 11:04:17)
Дата	05.09.2001 11:48:03

Слышь, Витек, а за базар отвечаешь ????

А что, раньше никогда голода не случалось на Украине???? Что, голод бы на всей Украине???
(в Одессе об этом не знали, факт). Сталин лично руководил его "организацией"????
Бабуся-то твоя с какого года рождения ?
С 1931 -го???? И про 33-й год сама помнит - или нынешних украинских фильмов насмотрелась??? НЕ учись у СО ЛЖЕницына подавать материалы О.Б.С.:"Одна бабка сказала". А про паспорта - насмешил, эка - даже лучше: нет паспорта - нет прописки. В штатах вон тоже нет ! :-))))Ты свои "удобства"
нынешнего разлива с тамошними крестъянскими не смешивай, любезный

От	Виктор
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 11:48:03)
Дата	05.09.2001 13:21:29

Отвечаю.

Одна бабка - 1899 г.р., дед - 1897 . Подробностей уже не узнать по причине смерти обоих , а также их родственников - братьев и сестер. По их рассказам народ подыхал селами . Родственники жили в кировоградской и полтавской области .

Дед и бабка умудрились посидеть . Дед в 37 , но сидел недолго - несколько месяцев. Ему повезло , так как попал в обратную волну , когда из тюрем выкидывали по причине перебора . Бабку с папашей выперли из Питера в 24 часа на Украину как жену врага народа . Посадили ее за "спекуляцию" , так как статьи "жена врага народа" не было . Когда деда выпустили , то по его ходатайствам бабке скостили срок , затем смягчили режим содержания - она работала на строительствах ,но окончательно освободили то ли в конце войны , то ли после. Так что досталось ей будьте любезны. Что касается человеческих качеств , то порядочнее своей бабки я видел людей всего 1-2 раза.

А что касается истории , то слушать рассказы стариков очень интересно и полезно . И когда тебе в лицо тычут документ , который противоречит рассказу очевидцев , то лишний раз убеждаешься в том , что любой документ со временем может пожелтеть и доверять ему абсолютно будет неразумно.

Миллионные количества заключенных меня не удивляют . В 30 годах их требовалось очень много - был нужен именно принудительный рабский труд с малыми затратами - дело пахло керосином и все средства были хороши. Военнопленные - тоже ценный ресурс И не только на стройках . Пленные немцы помогали , в частности , налаживать электровакуумное производство . Даже в советское время основным строительным контингентом в условиях Сибири и Крайнего Севера были заключенные , хотя масштабы были уже не те . Об этом вам могут порассказать руководители строек нашего советского времени . Одни поселения в сибирской тайге лиц без права выезда чего стоят .Так что огульно утверждать , что Солженицин , Шаламов или Суворов ВСЕ врут - неразумно . Надо проверять конкретные факты .

Мудрые старые люди говорили , что за развенчание культа личности Хрущеву следует поставить памятник . Он убрал страх из душ людей .

От	Георгий
К	Виктор (05.09.2001 13:21:29)
Дата	05.09.2001 14:52:44

Тоже отвечаю.

>Так что досталось ей будьте любезны. Что касается человеческих качеств , то порядочнее своей бабки я видел людей всего 1-2 раза.
>А что касается истории , то слушать рассказы стариков очень интересно и полезно . И когда тебе в лицо тычут документ , который противоречит рассказу очевидцев , то лишний раз убеждаешься в том , что любой документ со временем может пожелтеть и доверять ему абсолютно будет неразумно.

Вчера мы встречались с Алексом и Пыхаловым. Я жалел, что Вас не было, но сейчас - не жалею. Дело в том, что именно вчера мы порешили на том, что опираться надо ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ на документы.
Вы знаете поговорку "врёт как очевидец"? И не потому, что "намеренно" или там... История на основе рассказов "обиженных"... Может, о работе милиции лучше всего могут рассказать уголовники?... - в смысле "официально"? Об эпохе Алексея Михайловича и Петра I - старообрядцы (их "мемуары")?... И так далее. У них - только ЧАСТЬ ПРАВДЫ, НЕ БОЛЕЕ АВТОРИТЕТНАЯ, чем у другой стороны.

>Так что огульно утверждать , что Солженицин , Шаламов или Суворов ВСЕ врут - неразумно . Надо проверять конкретные факты .
Золотые слова.

>Мудрые старые люди говорили , что за развенчание культа личности Хрущеву следует поставить памятник . Он убрал страх из душ людей .

Некогерентность! Хрущев этого (конкретного разбирательства) не сделал, реабилитировал огульно (репрессии были и "при нем").
Кроме того, в докладной записке Хрущеву было названо гораздо меньше заключенных, чем он потом озвучил...

В общем, так: идите на сайт

http://stalinism.narod.ru

и читайте, читайте, читайте... На имеющуюся "просталинскую пропаганду" можете не обращать внимания. Кое-что из того, что Вы прочитаете, укрепит Вас в Вашем мнении, а кое-что - заставит призадуматься. Рассказы родственников - это, конечно, хорошо (а как быть мне, у которого "другие старшие родственники и другие песни"? Они для меня более авторитетны, чем Ваши, смею заметить, из Донбасса и Ростовской области - донские казаки!), но всё же, всё же, всё же...

Можете не отвечать. Дальнейший разговор - ТОЛЬКО после прочтения основных материалов сайта. Чтоб я сдох, если буду дискутировать до "момента истины". Аминь!

От	Виктор
К	Георгий (05.09.2001 14:52:44)
Дата	05.09.2001 15:37:43

А от прочтения настоящих документов крыша не поедет ?

Умные деды говорят так :" Меньше знаешь , лучше спишь " и "Блажен , кто верует ".

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 11:48:03)
Дата	05.09.2001 11:52:36

Сам фильтруй свой!

>А что, раньше никогда голода не случалось на Украине???? Что, голод бы на всей Украине??? (в Одессе об этом не знали, факт).

Читайте В.Бережкова - в Киеве тоже "голода не было". А на Украине - был (он описывает и то, как милиция каждое утро подбирала по улицам голодных бродяг и вывозила за город).

А что сам Сталин не руководил... Гитлер тоже вроде никого лично не застрелил. И даже был большой друг детей и животных. И вообще вегетарианец.

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (05.09.2001 11:52:36)
Дата	05.09.2001 12:12:35

О,знаток чешских "первоисточников" отозвался !

Ты, никак, Рюшка, "антисталинист" ???? Или "милый лжец" Солжик твой любимый писака, из колодцев "мудрости" которого ты черпаешь??? Я, ить, чужеродный элемент завсегда чую....
:-))))0
Т.е. как бы "голод на Украине" был, а в больших городах его не было???? Оч-чень интересный подход выходит. А может, все-таки региональный голод был - на Винничине ???? И уж точно не специально организованный, а, допускаю по обычному холуйскому рвению местных исполнителей, собачьим чутьем пытающихся уловить хозяйскую волю ???
Или бепаспортность тебя обидела - недемократично, вишь ????
Отдыхай, милок, лучше...

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (05.09.2001 12:12:35)
Дата	05.09.2001 12:27:21

Как все запущено...

>Ты, никак, Рюшка, "антисталинист" ???? Или "милый лжец" Солжик твой любимый писака, из колодцев "мудрости" которого ты черпаешь???

Вы не поверите - но доказать я это не смогу. Солженицына я так и не осилил. Собственно, даже и не пытался. По той причине, что он писатель - авторитарный. Вот, было так, а не иначе как. Вот, делай, как я скажу. Таких не не надо, невзирая на его мировоззрение и ориентацию.

Из него я почерпнул только тезис об одном и том же человеке в разных условиях. Который "то к богу близко. То - и к дьяволу. А имя остается прежним - и ему мы приписываем все. А позови нас Малюта Скуратов - пожалуй, и мы бы не оплошали".

Скажу более ужасно: я даже и радио не слушал. И про Севу Новгородцева узнал уже из центральных газет времен перестройки. Вот такой уж я, домовик.

А антисталинист я так, исторически сложилось, та-скать. Просто не служил с ним в однем и тем полке. Значит... не с ними. А то мог бы быть видным сталинистом. Куда там Абакумову с Меркуловыми!

>Я, ить, чужеродный элемент завсегда чую....

А то! Пожмем друг другу слабеющие руки! :-))))) гы-гы-гы - га-га-га!
>:-))))0

>Т.е. как бы "голод на Украине" был, а в больших городах его не было???? Оч-чень интересный подход выходит. А может, все-таки региональный голод был - на Винничине ???? И уж точно не специально организованный, а, допускаю по обычному холуйскому рвению местных исполнителей, собачьим чутьем пытающихся уловить хозяйскую волю ???

То есть, Бережков все же наврал? Он там и поездки в деревни описывает. В Полтавскую область, кажется.

>Отдыхай, милок, лучше...
Да ниче, дроля, потрафим! :-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (05.09.2001 11:52:36)
Дата	05.09.2001 12:10:04

Вообще с этим голодомором пора разобраться раз и навсегда. Как и с репрессиями

вкупе с "репрессированными народами".

Интересно, чеченцам немцы нравились по тем же причинам? Одной бабусе лично мне знакомой женщины они стращно понравились за то, что ей (она была в плену) выдавали вату для известных целей...

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (05.09.2001 04:46:50)
Дата	05.09.2001 10:05:26

Стандарт тут вот какой

>>Как вы себе представляете человека , что украл мешок картошки и его за это посадили?

>Почему же тогда "голодный хорек", укравший мешок колхозной картошки при Сталине и за это посаженный, вызывает у нынешних обличителей тоталитаризма сочувствие? Двойной стандарт получается.

Тюремное заключение за воровство - при социализме и высшая мера за такие статьи как хищение соцсобственности, взяточничество, валютные операции - видимо, неадекватна. Куда больше помогли бы материальные наказания, пусть даже прямые штрафы.

Помимо прочего, это не так способствовало бы появлению устойчивого контингента рецидивистов, прошедших тюремные университеты: менталитет не исправился, а навыков прибавилось.

А то, что Сталина ругают за жестокость... ну, те же самые люди ругают Хрущева за волюнтаризм, а Брежнева - за мягкотелость.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (05.09.2001 10:05:26)
Дата	06.09.2001 02:54:29

Тогда уж лучше по Рыбакову - вразумлять прутняками

Т.е. мелких воришек - пороть

На самом деле, и в случае килограмма зерна при Сталине, и в случае пучка морковки при Путине тюремный срок - явный судебный эксцесс, неадекватный приговор, который, при наличии к тому достаточной воли, может быть опротестован (и опротестовывался).

Другое дело, когда подобные мелкие хищения приобретают массовый размах - как при Сталине накануне принятия "указа о колосках" или сейчас. Тогда неадекватно строгий приговор выполняет функцию устрашения, и потому оправдан

От	Георгий
К	Товарищ Рю (05.09.2001 10:05:26)
Дата	05.09.2001 10:33:07

В общем правильно. (*) - ссылка про русскую жалость.

>Тюремное заключение за воровство - при социализме и высшая мера за такие статьи как хищение соцсобственности, взяточничество, валютные операции - видимо, неадекватна. Куда больше помогли бы материальные наказания, пусть даже прямые штрафы.

"Хоть у китайцев бы нам несколько занять..." Но у нас народ, как ни странно, менее жестокий "внутренне" - даже если украли у него самого, попробуй тронь обидчика и сразу сопли.

Константин Крылов
ПЛАЧЕТ КИСКА В КОРИДОРЕ (о жалости)

http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/07_2001/10.htm

(советую прочитать)

>Помимо прочего, это не так способствовало бы появлению устойчивого контингента рецидивистов, прошедших тюремные университеты: менталитет не исправился, а навыков прибавилось.

Peut-etre.

>А то, что Сталина ругают за жестокость... ну, те же самые люди ругают Хрущева за волюнтаризм, а Брежнева - за мягкотелость.

Да уж...

От	Георгий
К	И.Пыхалов (05.09.2001 04:46:50)
Дата	05.09.2001 10:04:50

Потому что тот крал у проклятого государства, а этот - ...

-... у частника, который "всё, что нажил непосильным трудом"...

Повстанцы в Лат. Америке - это террористы, а бандеровцы и "лесные братья" - это "борцы за свободу".
Главное, не ЧТО ты делаешь, а ЗАЧЕМ и В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ. Великий закон жизни.

От	Георгий
К	Виктор (04.09.2001 15:35:50)
Дата	04.09.2001 15:44:03

Тогда и Сталина ругать нечего. (-)

От	Георгий
К	И.Пыхалов (04.09.2001 03:11:21)
Дата	04.09.2001 09:30:38

Вы поймите, VVV-Iva,...

... Пыхалов проделал очень большую архивную работу - зайдите хоть на сайт www.stalinism. Цифр у него предостаточно - и "про церковников", и "про репатриантов", и про "военнопленных". Опирается на работы Земскова. Это со МНОЙ (перепевщиком с чужого голоса) можно спорить Вашим способом, а с Пыхаловым просто... НЕПРИЛИЧНО. Dixi.

От	А.Б.
К	Георгий (04.09.2001 09:30:38)
Дата	04.09.2001 12:19:46

Re: Вы поймите, Георгий...

Цифры сами по себе, только цифры "из одних рук" - не убедительны.
Только проведя "раскопки" - как эти цифры вяжутся с достоверными фактами истории и теми цифрами, которые мы сегодня можем "пощщупать" и которые связаны с поверяемыми данными - только тогда можно рассчитывать на убедительность - но уже не самх цифр, а модели...
Так вот.

От	Игорь Островский
К	И.Пыхалов (04.09.2001 00:09:34)
Дата	04.09.2001 01:02:22

Интернациональная помощь

На счёт интернациональной помощи я бы не преувеличивал. Попадались мне (около 1980 г.) данные по которым вся помощь, оказывавшаяся СССР слаборазвитым странам, не сильно превышала помощь, оказывавшеюся Швецией.

С комсомольским приветом!

От	И.Пыхалов
К	Игорь Островский (04.09.2001 01:02:22)
Дата	04.09.2001 03:28:59

Тем лучше

Получается, что я тоже стал жертвой либеральной пропаганды, некритично ей поверив.

>На счёт интернациональной помощи я бы не преувеличивал. Попадались мне (около 1980 г.) данные по которым вся помощь, оказывавшаяся СССР слаборазвитым странам, не сильно превышала помощь, оказывавшеюся Швецией.

Если бы Вы смогли отыскать эти данные и разместить их здесь - это было бы очень полезно!

Впрочем, здесь есть вот какой момент - боюсь, что эти данные о помощи, скорее всего, не учитывают поставки в кредит нашего оружия.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (04.09.2001 03:28:59)
Дата	04.09.2001 09:33:06

Эти данные крайне важны - говорят такую же л а ж у , как и относит. "репрессии"

Или как "80% продуктов в стране производилось в частном секторе".
Уже на старом Форуме просил разыскать - ... нету.

Мифы надо РАЗБИВАТЬ!

От	Георгий
К	VVV-Iva (03.09.2001 21:23:01)
Дата	03.09.2001 21:38:28

Пусть вначале ответит не кто иной, как А. Б., поскольку...%-)))

... тезисы весьма "стереотипные" и примитивные. А "ворон ворону глаз не выклюет".

От	А.Б.
К	Георгий (03.09.2001 21:38:28)
Дата	03.09.2001 23:45:40

Re: Знаешь, Георгий.....

Где просто - там и Ангелов со ста, а где мудрено - там ни одного! :)

Тезисы тебе примитивны... ню-ню...

Правду сказали - не ведали, ретивые, что ломают-перекраивают. А без тех, сокрушенных основ, жизнь не строится. Такие вот, примитивные открытия.
А перечислили - все по приоритетам, верно!