От И.Пыхалов
К Pout
Дата 03.09.2001 22:42:52
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Война и мир; ...

Извините, но Вы невнимательны

>> Это выглядит похожим на правду. В связи с этим интересно было бы
>обсудить такой феномен, как оголтелая официозно-пацифистская пропаганда
>(пресловутая "борьба за мир"), ведшаяся в СССР как минимум с конца 70-х
>гг.

У меня же ясно написано: "ведшаяся в СССР", а не "ведшаяся СССР", т.е. имелась в виду именно внутренняя пропаганда.

В том и прелесть закрытого общества, что пропаганда, ориентированная вовне, может существенно отличаться от пропаганды для внутреннего употребления.

Советскую внешнюю пропаганду я здесь не обсуждаю. Хотя, если опираться на точку зрения С.Г.Кара-Мурзы, то и здесь показное "миролюбие" было серьезной психологической ошибкой. Ведь главным источником западного пацифистского движения был страх перед "советской угрозой". К примеру, пресловутый Бертран Рассел после окончания 2-й мировой войны выступал за уничтожение коммунизма военным путем. Однако после того, как у СССР появилась атомная бомба, он быстро превратился в "борца за ядерное разоружение".

Т.е., грубо говоря, чем громче какой-нибудь Хрущев стучит ботинком по трибуне с криком "Мы вас похороним!", тем многочисленнее ряды западных "борцов за мир".

Что же касается официозно-пацифистской пропаганды, направленную вовнутрь, на население СССР, то ее вообще невозможно объяснить рациональными доводами. Вред же от нее был очевиден. Ведь если всерьез верить, что ядерная война равносильна гибели человечества, а фразу американского генерала Александра Хейга "есть вещи более важные, чем мир" рассматривать как неслыханное кощунство, то все односторонние горбачевские уступки, а также последующий развал СССР получают исключительно положительную оценку - ведь риск ядерной войны снизился. Осталось только окончательно разоружить Россию, да Китай развалить.
От Pout
К И.Пыхалов (03.09.2001 22:42:52)
Дата 04.09.2001 00:03:09

тогда - не понял , не помню и не знаю

тогда дискуссия пошла не туда
честно говоря, я плохо видимо помню агиткампании и плохо представляю
себе "оголтелую ВНУТРи страны борьбу за мир. С кем борьбы-то.
Изначальный люфт вызван неверным пониманием посылки, теперь впрочем мне
не на много больше понятно, что вы хотите сказать во второй части,
которую я отрезаю, и какую( кем) борьбу за мир имеете в виду. Про
позднегорбаческие времена у меня речь не шла. Рейкьявик да, облапошили
нас, но это из другой оперы. Прокомментирую только то, что понял и что
относится к понятной мне"внешней"стороне и ранних времен.


И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:8457@kmf...
> >> Это выглядит похожим на правду. В связи с этим интересно было бы
> >обсудить такой феномен, как оголтелая официозно-пацифистская
пропаганда
> >(пресловутая "борьба за мир"), ведшаяся в СССР как минимум с конца
70-х
> >гг.
>
> У меня же ясно написано: "ведшаяся в СССР", а не "ведшаяся СССР", т.е.
имелась в виду именно внутренняя пропаганда.
>

> Советскую внешнюю пропаганду я здесь не обсуждаю. Хотя, если опираться
на точку зрения С.Г.Кара-Мурзы, то и здесь показное "миролюбие" было
серьезной психологической ошибкой. Ведь главным источником западного
пацифистского движения был страх перед "советской угрозой". К примеру,
пресловутый Бертран Рассел после окончания 2-й мировой войны выступал за
уничтожение коммунизма военным путем. Однако после того, как у СССР
появилась атомная бомба, он быстро превратился в "борца за ядерное
разоружение".
>

я так не считаю, что и постарался сказать раньше.

> Т.е., грубо говоря, чем громче какой-нибудь Хрущев стучит ботинком по
трибуне с криком "Мы вас похороним!", тем многочисленнее ряды западных
"борцов за мир".

"Мы вас похороним" - самый въевшийся в подкорку обывателя на Западе
слоган. Им подгонялась гонка вооружений на истощение, подорвавшая
возможности СССР. Им мобилизовывалось общественное мнение против СССР.
Зачем эти единичные блефовые и даже клоунские жесты считать единственно
удачной практикой. Воинственные настроения поутихнут, когда Вы примете в
расчет реальный расклад сил скажем в период Карибского кризиса. Блеф
Хрущева был для них не секретом (отчасти"благодаря"Пеньковскому, да и
вообще осведомленность их была хорошей). По средствам доставки ЯО мы
проигрывали в 20 раз, реально угрожать Штатам могли единичные МБРР.
Распылили бы СССР в первые сутки конфликта, а сами получили
чувствительный, но переносимый удар.
Эти аспекты не так давно обсуждали на ВИФе по материалам книги"Адская
игра"Фурсенко. Паритета и способности ответного удара не было до
середины 70х и после середины 90-х. Разведка была в курсе, военные тоже.
И эти квазимогучие жесты могли идти только во вред, как самоослепление.
Похоже было и в 41, и известно чем такой шапкозакидон кончился - едва
уцелели.
От И.Пыхалов
К Pout (04.09.2001 00:03:09)
Дата 04.09.2001 02:03:22

Поясняю подробнее

>честно говоря, я плохо видимо помню агиткампании и плохо представляю
>себе "оголтелую ВНУТРи страны борьбу за мир. С кем борьбы-то.
>Изначальный люфт вызван неверным пониманием посылки, теперь впрочем мне
>не на много больше понятно, что вы хотите сказать во второй части,
>которую я отрезаю, и какую( кем) борьбу за мир имеете в виду. Про
>позднегорбаческие времена у меня речь не шла. Рейкьявик да, облапошили
>нас, но это из другой оперы.

Что ж, придется подробнее пояснить, что такое "борьба за мир" внутри СССР в 70-е - 80-е годы.

Это когда начиная с самого раннего возраста каждый день на занятиях в школе, по телевизору, со страниц газет тебе внушают следующие тезисы:

1) ядерная война - самое страшное, что может быть. В случае ядерной войны человечество неминуемо погибнет.

2) поэтому предотвращение ядерной войны и сохранение мира - самая важная задача. Утверждение же, будто сушествуют какие-то цели, интересы, идеалы и т.п., ради которых сохранением мира можно пожертвовать (пресловутое высказывание генерала А.Хейга "Есть вещи более важные, чем мир) - кощунство и святотатство.

3) Руководители США и стран НАТО хотят развязать ядерную войну, потому что им не нравится в нас то-то и то-то, но благодаря миролюбивой политике Советского Союза войну пока удается предотвратить

Можно было, конечно, пропускать все это мимо ушей, хотя все равно какой-то осадок оставался. Можно было даже пытаться эту пропаганду критически анализировать - что было чревато мелкими неприятностями. Однако если принять эти тезисы на веру, то из них логически следовало:

Следствие 1. Если агрессивные руководители США предъявят нам ультиматум: либо изменение общественного строя (или еще какие-нибудь требования), либо война, то ультиматум надо принять, ведь сохранение мира - самое главное.

Следствие 2. Если США все же нанесут по СССР ядерный удар, то отвечать не следует, потому что если ответить, то погибнет все человечество, а так хотя бы половина уцелеет. Это "умозаключение" начинает в открытую мелькать в книгах и газетных публикациях с середины 80-х годов

Следствие 3. Поддержание обороноспособности страны, служба в армии, изучение военного дела - глупые и никчемные занятия, т.к. все равно "в ядерной войне победителей быть не может"

Следствие 4. Чтобы не доводить дело до крайности, не лучше ли заранее капитулировать перед США, удовлетворив все их возможные требования, а также провести одностороннее разоружение.

Если бы не эта пропаганда, то первый же неравноправный договор, заключенный Горбачевым с Рейганом, был бы воспринят как предательство национальных интересов СССР. А так его предательские действия получали оправдание - "угроза войны уменьшилась".

Вторая группа аспектов "борьбы за мир" в СССР:

1) старательно замалчивался факт участия советских военнослужащих в различных региональных конфликтах и, как следствие, совершенные ими там подвиги

2) не культивировался "образ врага". В частности, не снималось фильмов, в которых "наши" бы вступали в столкновения с американцами. Как это ни парадоксально, но первый (и довольно слабый) боевик, в котором "наши" мочат американских солдат - "Одиночное плавание" - вышел на экраны уже во времена перестройки.

>> Т.е., грубо говоря, чем громче какой-нибудь Хрущев стучит ботинком по
>>трибуне с криком "Мы вас похороним!", тем многочисленнее ряды западных
>>"борцов за мир".

> "Мы вас похороним" - самый въевшийся в подкорку обывателя на Западе
>слоган. Им подгонялась гонка вооружений на истощение, подорвавшая
>возможности СССР. Им мобилизовывалось общественное мнение против СССР.
>Зачем эти единичные блефовые и даже клоунские жесты считать единственно
>удачной практикой. Воинственные настроения поутихнут, когда Вы примете в
>расчет реальный расклад сил скажем в период Карибского кризиса. Блеф
>Хрущева был для них не секретом (отчасти"благодаря"Пеньковскому, да и
>вообще осведомленность их была хорошей). По средствам доставки ЯО мы
>проигрывали в 20 раз, реально угрожать Штатам могли единичные МБРР.
>Распылили бы СССР в первые сутки конфликта, а сами получили
>чувствительный, но переносимый удар.
> Эти аспекты не так давно обсуждали на ВИФе по материалам книги"Адская
>игра"Фурсенко. Паритета и способности ответного удара не было до
>середины 70х и после середины 90-х. Разведка была в курсе, военные тоже.

Начнем с конца Ваших тезисов.

Сегодня известно, что Кеннеди был готов, если бы Хрущев того потребовал, публично заявить о выводе американских ракет из Турции. В этом случае Карибский кризис закончился бы в пользу Советского Союза, т.к. в результате он получал бы для себя лучшие условия, чем до начала операции (нету американских ракет в Турции и США взяли обязательство не нападать на Кубу). Т.о. мы видим, что 20-кратное отставание СССР по средствам доставки не играло особой роли - того, что имелось, было вполне достаточно, чтобы заставить США идти на существенный компромисс. Следовательно, со стороны Хрущева это получился (возможно, что и неосознанно) не блеф, а использование психологии американского руководства для достижения собственной выгоды.

Но, в принципе, речь не об этом. Пропаганда ведется не против вражеского руководства (если руководители страны воспринимают пропаганду противника, то это уже патология), а против вражеского населения, тех самых обывателей. Как сказано в "Манипуляции сознанием":

"В результате в начале 50-х годов эксперты считали, что главную опасность для США составляют уже не сами атомные и водородные бомбы СССР как средства разрушения, а та паника, которая возникла бы в случае войны"

И чем больше бы нас боялись, тем многочисленнее и сильнее были бы там на Западе всякие "антивоенные движения". Пример с Расселом, на мой взгляд, весьма показателен.

>И эти квазимогучие жесты могли идти только во вред, как самоослепление.
>Похоже было и в 41, и известно чем такой шапкозакидон кончился - едва
>уцелели.

Ну и где же Вы здесь усмотрели похожесть? Перед 41-м годом антинацистская пропаганда была свернута, а советское руководство только и думало, как бы ненароком не совершить чего-нибудь неосторожного и тем самым спровоцировать Германию
От Pout
К И.Пыхалов (04.09.2001 02:03:22)
Дата 04.09.2001 12:07:05

Понял. Расскажу как мы боролись против такой "борьбы за мир"


И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:8471@kmf...
> Что ж, придется подробнее пояснить, что такое "борьба за мир" внутри
СССР в 70-е - 80-е годы.
>
> Это когда начиная с самого раннего возраста каждый день на занятиях в
школе, по телевизору, со страниц газет тебе внушают следующие тезисы:
>
> 1) ядерная война - самое страшное, что может быть. В случае ядерной
войны человечество неминуемо погибнет.
>
> 2) поэтому предотвращение ядерной войны и сохранение мира - самая
важная задача. Утверждение же, будто сушествуют какие-то цели, интересы,
идеалы и т.п., ради которых сохранением мира можно пожертвовать
(пресловутое высказывание генерала А.Хейга "Есть вещи более важные, чем
мир) - кощунство и святотатство.
>
> 3) Руководители США и стран НАТО хотят развязать ядерную войну, потому
что им не нравится в нас то-то и то-то, но благодаря миролюбивой
политике Советского Союза войну пока удается предотвратить
>
> Можно было, конечно, пропускать все это мимо ушей, хотя все равно
какой-то осадок оставался. Можно было даже пытаться эту пропаганду
критически анализировать - что было чревато мелкими неприятностями.
Вы меня задели, но не могу сейчас рассуждать на общие темы и "если бы
директором был я то я бы". И стратегию строить задним числом.
Точно мне не обойтись без мемуар, но из-за короткого текста смысл
рассказа упрощяется. А важны некоторые детали. Все же мне помнится что
насаждение миролюбия на моей памяти произошло в начале 72 года. Детант
это называлось, Разрядка напряженности. С большой буквы.
В 1972 в первый приезд Никсона в Москву (решающий прорыв детанта,
разрядки)одновременно было резкое обострение -войны во Вьеинаме,
начались массовые налеты и огромное число жертв. Мы (Творческая
Мастерская Экспериментальных Форм Пропаганды при студкоме МГУ)устроили
ряд акций в поддержку Вьетнама, уже по этого этим занимались, методы
были нетривиальны. Комсомол и бонзы ничего не даелали и их не было
заметно, тем более такой скользкий момент, ориентировки были видимо у
них слабые. И вооще видимо они уже начали то, что Вы называете"борьбой
за мир", а у меня сопрягается с Разрядкой. А ТМЭФП изобрела ряд вещей,
внешне антивоенных, сущностино - антиамериканских. Было несколько
латиносов, кубинцы, один очень четкий перуанец(Марио, его потом как
главного фигуранта искали по делам, потом он стали министром, а потом не
знаю). Многоголовая была гидра, разные таланты, в том числе светлые
организационные головы. Договор с Союзпечатью умудрились заклбючить, и
несколько десятков студентов ,обвешавшись"вьетконговской"атрибутикой(она
у меня по сю пору есть), ходили по электричкам и продавали неликвидный
залежавшийся товар.
Проводя жесткую анитиамериканскую агитацию, самопальную и идущую от
глубины молодой души(нечто вроде прошлогоднего народного творчесвта
после бомбежек Югославии). Помню даже дорогой и никому ненужный
ж-л"Латинская америка"весь продали по немалой цене 1р за штуку.
Центральный киоск , совершенно необычно и дико оборудованный, был
напротив входа в зал ожиданий Киеского вокзала.
Знамя, какая-то самодельная пирамида , огромные фото(мне тетка из АПН
напечатала необычные плакаты - увеличенные фото ч-б из газет, вынлядели
что надо), повязки на рукавах голубо-красные со звездой, на груди
значки, даже на спине вешали чего-то. Пацифики тоже - кто хотел.
По тем временам это выглядело совершенно потрясающе, половина народа
шарахалась как от чумы, некоторые кажется думали, что власть
переменилась.
и что-то лепетали когда к ним сурово обращались - ну что, товарищ, надо
отвечать этим амерам илми будем сглатывать а лично ты если не хочешь
сглотнуть - купи вот ж-л Пчеловодство в поддержку справедливой борьбы
вьетнамского народа. Опыта набрались быстро. Офени по электричкам тогда
не ходили, и появление 2-3 ребят и девушек с пачками просто само по
себе привлекало, а дальше дело техники и умения каждого. Не сказал бы,
что большинство работающих искренне во что-то идейно верили или думали о
чем-то кроме простого чувства справедливости. Наверно, говорю, это
сродни самочинному порыву молодежи к антиамериканизму после Сербских
бомбежек.
И это чувство, а не пропаганда, передавалась агитируемым. Никто не катил
на нас бочку за все время, ни один человек.
Продали за 3-4 дня все неликвиды, набрали еще. но тут на вокзале
произошло ЧП. Дежурила небольшая группа, я в том числе я, Виталий
Мошкалев из нашей группы, еще несколько с других факов, Славик помню с
экономфака такой неуравновешенный был. И тут начались странные вещи.
сначала на наш боевой ларек как бы случайно вывалислся из дверей и упал
как бы пьяный. Потом стали крутиться странные люди. Спрашивали что тут
делаете и вообще вели себя дергано и неуверенно, не как прохожие но и не
как сотрудники. Но внезапно подошло 4-5 крепких людей и сказав
только"следуйте за нами"повела нас в Вокзал.
Славик взбрыкнул, еще кто-то завозмущался, без слов и не применяя
силы нам завернули руки за спину и повели. Картина тоже красочная. Еще
тихо сказл мне один - сними повязку. Я говорю, с чего это. Не сниму. Он
срывать не стал. Поэтому вели группу, обвешанную атрибутикой, чуть ли не
под знаменем, а ларек быстро разобрали(потом все вернули).
Сидели в спецпомещении, потом пришел чин(полковник кажется). Он
пытался держать марку - наставительно вразумлять стал .Но Виталий был
спокоен и красноречив. Он четко рассказал,причем двовольно долго
говорил, никто не перебивал., кто что и почему. Полковник (первый раз
видел гбшника при исполнении)буквально кусал губы. Кругом люди,
сотрудники. И тут под конец он не выдержал и сказал типа"ПРАВИЛЬНО вы
все делаете. Сволочи американцы и ваше дело правое. Но сейчас нельзя.
Вам все вернут и никаких последствий не будет. Спасибо".
Только потом выяснилось , что в это день на вокзал приехала Патриция
Никсон, была дана команда навести порядок, а тут внезапно -никто ничего
не знал - обнаружилась целая массовая акция во всем великолепии.
Никаких последствий этот инцидент не имел(но руки вывернули, болели
потом). Деньги эти, и потом заработанные на субботниках, на другших
акциях(были заезды и вшколы)ни в какой комитет защиты мира или комсомол
не отдали, уже перед этим накололись. Комитет защиты или дружбы. Не
помню названия, суть припоминаю - полный отстой, полный козлизм, тухдые
заморочки. Как-то просочились в посольство(тоже эпопея) и вручили
какие-то медикаменты в руки посольским.
А осенью1 973, когда уже диплом писал, разразилась Чили. В
кухню(ТМЭФП рядом на 3 этаже)сотнями пошли заплаканные девочки и
мальчики "дайте мне автомат я хочу защищать чилийцев". Но это уже
другая история.
На чилийских делах перзнакомились а потом частью переженились нескольо
пар. Я свою будущую жену нашел на весенней кампании.


Однако если принять эти тезисы на веру, то из них логически следовало:
>
> Следствие 1. Если агрессивные руководители США предъявят нам
ультиматум: либо изменение общественного строя (или еще какие-нибудь
требования), либо война, то ультиматум надо принять, ведь сохранение
мира - самое главное.
>
> Следствие 2. Если США все же нанесут по СССР ядерный удар, то отвечать
не следует, потому что если ответить, то погибнет все человечество, а
так хотя бы половина уцелеет. Это "умозаключение" начинает в открытую
мелькать в книгах и газетных публикациях с середины 80-х годов
>
> Следствие 3. Поддержание обороноспособности страны, служба в армии,
изучение военного дела - глупые и никчемные занятия, т.к. все равно "в
ядерной войне победителей быть не может"
>
> Следствие 4. Чтобы не доводить дело до крайности, не лучше ли заранее
капитулировать перед США, удовлетворив все их возможные требования, а
также провести одностороннее разоружение.
>
> Если бы не эта пропаганда, то первый же неравноправный договор,
заключенный Горбачевым с Рейганом, был бы воспринят как предательство
национальных интересов СССР. А так его предательские действия получали
оправдание - "угроза войны уменьшилась".
>
> Вторая группа аспектов "борьбы за мир" в СССР:
>
> 1) старательно замалчивался факт участия советских военнослужащих в
различных региональных конфликтах и, как следствие, совершенные ими там
подвиги
>
> 2) не культивировался "образ врага". В частности, не снималось
фильмов, в которых "наши" бы вступали в столкновения с американцами. Как
это ни парадоксально, но первый (и довольно слабый) боевик, в котором
"наши" мочат американских солдат - "Одиночное плавание" - вышел на
экраны уже во времена перестройки.
>
> >> Т.е., грубо говоря, чем громче какой-нибудь Хрущев стучит ботинком
по
> >>трибуне с криком "Мы вас похороним!", тем многочисленнее ряды
западных
> >>"борцов за мир".
>
> > "Мы вас похороним" - самый въевшийся в подкорку обывателя на
Западе
> >слоган. Им подгонялась гонка вооружений на истощение, подорвавшая
> >возможности СССР. Им мобилизовывалось общественное мнение против
СССР.
> >Зачем эти единичные блефовые и даже клоунские жесты считать
единственно
> >удачной практикой. Воинственные настроения поутихнут, когда Вы
примете в
> >расчет реальный расклад сил скажем в период Карибского кризиса. Блеф
> >Хрущева был для них не секретом (отчасти"благодаря"Пеньковскому, да и
> >вообще осведомленность их была хорошей). По средствам доставки ЯО мы
> >проигрывали в 20 раз, реально угрожать Штатам могли единичные МБРР.
> >Распылили бы СССР в первые сутки конфликта, а сами получили
> >чувствительный, но переносимый удар.
> > Эти аспекты не так давно обсуждали на ВИФе по материалам
книги"Адская
> >игра"Фурсенко. Паритета и способности ответного удара не было до
> >середины 70х и после середины 90-х. Разведка была в курсе, военные
тоже.
>
> Начнем с конца Ваших тезисов.
>
> Сегодня известно, что Кеннеди был готов, если бы Хрущев того
потребовал, публично заявить о выводе американских ракет из Турции. В
этом случае Карибский кризис закончился бы в пользу Советского Союза,
т.к. в результате он получал бы для себя лучшие условия, чем до начала
операции (нету американских ракет в Турции и США взяли обязательство не
нападать на Кубу). Т.о. мы видим, что 20-кратное отставание СССР по
средствам доставки не играло особой роли - того, что имелось, было
вполне достаточно, чтобы заставить США идти на существенный компромисс.
Следовательно, со стороны Хрущева это получился (возможно, что и
неосознанно) не блеф, а использование психологии американского
руководства для достижения собственной выгоды.
>
> Но, в принципе, речь не об этом. Пропаганда ведется не против
вражеского руководства (если руководители страны воспринимают пропаганду
противника, то это уже патология), а против вражеского населения, тех
самых обывателей. Как сказано в "Манипуляции сознанием":
>
> "В результате в начале 50-х годов эксперты считали, что главную
опасность для США составляют уже не сами атомные и водородные бомбы СССР
как средства разрушения, а та паника, которая возникла бы в случае
войны"
>
> И чем больше бы нас боялись, тем многочисленнее и сильнее были бы там
на Западе всякие "антивоенные движения". Пример с Расселом, на мой
взгляд, весьма показателен.
>
> >И эти квазимогучие жесты могли идти только во вред, как
самоослепление.
> >Похоже было и в 41, и известно чем такой шапкозакидон кончился - едва
> >уцелели.
>
> Ну и где же Вы здесь усмотрели похожесть? Перед 41-м годом
антинацистская пропаганда была свернута, а советское руководство только
и думало, как бы ненароком не совершить чего-нибудь неосторожного и тем
самым спровоцировать Германию
От И.Пыхалов
К Pout (04.09.2001 12:07:05)
Дата 05.09.2001 06:22:53

Увы - ваша реакция была явно неадекватной

>насаждение миролюбия на моей памяти произошло в начале 72 года. Детант
>это называлось, Разрядка напряженности. С большой буквы.

Вот вроде бы и точную дату начала "борьбы за мир" определили

> В 1972 в первый приезд Никсона в Москву (решающий прорыв детанта,
>разрядки)одновременно было резкое обострение -войны во Вьеинаме,
>начались массовые налеты и огромное число жертв. Мы (Творческая
>Мастерская Экспериментальных Форм Пропаганды при студкоме МГУ)устроили
>ряд акций в поддержку Вьетнама, уже по этого этим занимались, методы
>были нетривиальны. Комсомол и бонзы ничего не даелали и их не было
>заметно, тем более такой скользкий момент, ориентировки были видимо у
>них слабые. И вооще видимо они уже начали то, что Вы называете"борьбой
>за мир", а у меня сопрягается с Разрядкой. А ТМЭФП изобрела ряд вещей,
>внешне антивоенных, сущностино - антиамериканских.

Пожалуйста, не обижайтесь, но Ваш дальнейший рассказ у меня ассоциируется со следующим анекдотом:

"Сержант британской армии распекает новобранцев:

— Вы только посмотрите на себя со стороны: ботинки не чищены, волосы не причесаны, галстуки мятые. А если сейчас какая-нибудь страна вдруг объявит нам войну?!"

Т.е. внешний вид солдат, конечно же, влияет на боеспособность армии, но влияние это - третьестепенное по сравнению с более важными факторами. Так же и с продажей журнала "Латинская Америка" в качестве акции в поддержку Вьетнама. Впрочем, претензии здесь, естественно, не к Вам и Вашим товарищам, а к тогдашнему агитпропу.

Что Вы будете делать, если Вашего друга бьют? Разумеется, поспешите ему на помощь. Что должен был делать СССР, если США напали на дружественный ему Вьетнам? Естественно, поставлять во Вьетнам современную военную технику и посылать туда военных советников. И адекватная реакция на массовые налеты могла быть только одна - массовые поставки средств противовоздушной обороны.

И что интересно - все так и делалось. Когда я в 80-е годы учился в институте на военной кафедре (ПВО, да к тому же изучали как раз комплекс С-75, прославившийся в региональных конфликтах), большинство наших офицеров-преподавателей имели боевой опыт - кто-то воевал во Вьетнаме, кто-то на Ближнем Востоке, а кое-кто умудрился побывать и там, и там. Однако эта наша "настоящая" помощь стыдливо замалчивалась.

Как, на мой взгляд, должен был действовать тогда советский агитпроп (если бы руководство СССР сохранило способность к анализу ситуации)?

Сообщая о налетах американской авиации, надо было постоянно подчеркивать, что мы оказываем Вьетнаму военную помощь. Вместе с информацией о жертвах среди мирного населения - сообщать, сколько американских самолетов сбил за последнюю неделю ракетный дивизион майора Иванова. Военнослужащих, погибших во Вьетнаме - хоронить как героев, с публичными почестями.

Подчеркивать, что все наши, кто находится во Вьетнаме - добровольцы (кстати, фактически так оно и было). Однако молодежи, подающей заявления с просьбой отправить их во Вьетнам - отказывать, объясняя, что там нужны обученные специалисты: хочешь лично помочь вьетнамцам - поступай в военное училище войск ПВО (или хорошо учись на военной кафедре - среди наших офицеров-преподавателей было двое выпускников нашего института, один из них воевал в Сирии. Кстати, это говорит о том, что в 60-е годы обучение на военных кафедрах гражданских вузов было достаточно эффективно).

Организовывать целевой сбор средств - на оружие для Вьетнама. А потом отправлять туда именной зенитный ракетный комплекс "Комсомолец Ленинграда" или эскадрилью "Мигов" от колхозников Ставрополья.

Вернувшиеся из Вьетнама военнослужащие должны были встречаться со школьниками и студентами - вместо ветеранов ВОВ, которые, безусловно, люди заслуженные, но молодежью в то время уже не воспринимались.

Если бы тогдашняя пропаганда была организована вот так, то устойчивость советского общества существенно бы повысилась
От Pout
К И.Пыхалов (05.09.2001 06:22:53)
Дата 05.09.2001 21:41:44

Это было давно. Времена и люди были совсем другие.

."Каждый мнит себя стратегом...
видя бой со стороны".
(с)Шота Руставели
Вы тоже пожалуйста не обижайтесь - позиции, если постепенно разъясним,
можно сблизить.
И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:8647@kmf...
> >насаждение миролюбия на моей памяти произошло в начале 72 года.
Детант
> >это называлось, Разрядка напряженности. С большой буквы.
>
> Вот вроде бы и точную дату начала "борьбы за мир" определили
>
> > В 1972 в первый приезд Никсона в Москву (решающий прорыв детанта,
> >разрядки)одновременно было резкое обострение -войны во Вьеинаме,
> >начались массовые налеты и огромное число жертв. Мы (Творческая
> >Мастерская Экспериментальных Форм Пропаганды при студкоме
МГУ)устроили
> >ряд акций в поддержку Вьетнама, уже по этого этим занимались, методы
> >были нетривиальны. Комсомол и бонзы ничего не даелали и их не было
> >заметно, тем более такой скользкий момент, ориентировки были видимо у
> >них слабые. И вооще видимо они уже начали то, что Вы
называете"борьбой
> >за мир", а у меня сопрягается с Разрядкой. А ТМЭФП изобрела ряд
вещей,
> >внешне антивоенных, сущностино - антиамериканских.
>
> Пожалуйста, не обижайтесь, но Ваш дальнейший рассказ у меня
ассоциируется со следующим анекдотом:
>
> "Сержант британской армии распекает новобранцев:
>
> - Вы только посмотрите на себя со стороны: ботинки не чищены, волосы
не причесаны, галстуки мятые. А если сейчас какая-нибудь страна вдруг
объявит нам войну?!"
>
> Т.е. внешний вид солдат, конечно же, влияет на боеспособность армии,
но влияние это - третьестепенное по сравнению с более важными факторами.
Так же и с продажей журнала "Латинская Америка" в качестве акции в
поддержку Вьетнама. Впрочем, претензии здесь, естественно, не к Вам и
Вашим товарищам, а к тогдашнему агитпропу.
>

Я и не претендую на первостепенную важность того, что мы делали, тем
более, как там рассказано, все это шло скорей от сердца и эмоций. Потом
у нелюбимого вами Бертрана Рассела есть такая например мысль. Он был
участником антивоенных акций(ДО войны), которые в общем не имели
решающего значения. Так вот он говорил опосля - "все, что Я (у меня -
мы - СП. это разница) тогда делал, не имело никакого практического
значения для политики. Это имело практическое значение для меня". Так
вот и этот момент важен. Нам - мне и моим приятелям и сокурсникам -
просто дико повезло, фактом нашей биографии и жизни стали уникальные для
тогдашней ситуациии опыты. Это только один момент. Второй - все это было
на грани фола и крайне странно для общественно-политической жизни.
Просто мне такие факты больше неизвестны. Вилно недаром, как там
сказано, люди - не в деревне, а москвичи - шарахались от нас с видом
как будто"власть переменилась". Вам уже сложно представить, но массовое
ношение необычной (гос)символики, не говоря о махании какими-то
флагами(мало кто знал флаги и символы Вьетконга) вело к неприятностям.
Общение с иностранцами из капстран -тоже . Уж не говорю о просачивании в
иностранное посольство(оговорюсь, что в оргделах я не участвовал просто
по натуре тогда был совсем неделовой и интерсеа к этом не имел). Это и
другое впрочем было органичной и неигровой частью, "некуда было
деваться", назвался груздем и т.д. И много еще чего ч то сразу и не
вспомнишь с ходу.Поэтому , не зная специфики тогдашней общественной
жизни, воспринимать описаннное можно несколько поверхностно.
Много еще мне и непонятно осталось, надеюсь все-таки накопятся
воспоминания тех времен и выяснится более адекватная картина. Пока мои
предположения такие, что тот полковник в итоге взял на себя большую
отвественность, когда (он еще кулаком припечатал) резюмировал итог. Не
пришлось ли потом ему об этом пожаелть - вот уж не знаю. Иностранцы,
кубинцы, перуанцы, антиамериканские настроения которых были на порядок
сильней тгдашних наших средних, не особо уж котировались в качестве
образцов подражания для советской молодежи. Тем более- они были среди
организаторов и походов в посльства и других четких шагов. Я не был в
организационном ядре, те кто был, могут рассказть нечто более
интересное. У меня просто яркий эпизод , по возможности
реконструированный в символически важных деталях.Но подчеркивание именно
их неслучайно, это сейчас кажется красивостями и внешней стороной дела.
Атрибутика БЫЛА чрезвычайно важной и нагруженной деталью во в сех
отношениях. На ней основывался основной эффект воздействия на еще
неопытного и не знавшего приемов рекламы и ударного воздействия таких
средств советского гражданина. Большинство акций было связано с
необычностью оформления
и как бы центровалось вокург эффекта от них. Экспозиции и выставки,
которые готовила ТМЭФП, изобиловала непривычными средствами агитации.
Там были например большие кубинские, итальянские(ИКП), бразильские.
потом чилийские документы, плакаты и изопродукция, которые являлись
шедеврами в ссвоем роде и производили на публику шоковое впечатление. У
нас тогда были иные способы и даже иная полиграфия. Итальянские плакаты
хранились у меня, я помню как они гляделись- один висел на стенке
комнаты, амер-солдат с базукой, над ним веревочная петля. Экспозиции же
готовились неделями, размещались на больших площадях и включали писаные
а ля фрески Диего Риверы огромные изображения например летящих на
зрителя черных б-52 (в центральном холле МГУ они вписались удачно). На
их фоне и мозаикой вокруг размещадся прочий агитпроп. Ничего подобного
еще лет 15-20 родные осины не видали. Наконец - некоторые(не все)акции
строились часто тоже для того времени на грани фола.Тогда подобное
_символичЕское поведение_ расценивалось крайне настороженно - и недаром.
Все . особенно страшие, это понимали.
Сразу же после инцидента у меня сильно осложнились (не испортились,
а осложнились - перешли на другой уровень) отношения с отцом из-за этого
события. Рассказал я только ему, и коротко. (Про то, что нас
обрабатывало ГБ, я ему не сказал - но видимо он догадался куда нас
привели).У меня сохранилось его письмо, ни до, ни после он мне не писал
по таким поводам. А тут мобилизовался и написал, важные и неотложные
вещи. Привожу без купюр и исправлений. Так в тексте.
"Сережа! Продолжая неоконченный вчера разговор, хочу еще раз
попросить - отнесись к этому более чем ответственно. Учти возможные
нежелательные последствия. я тебя не пугаю, а прошу. Твои пожелания ,
стремления закономерны, их никто не может осудить. а вот в отношении
формы и время их проведения тут у тебя, да видно и во многих вас, не все
горазд.
Пойми меня правильно - не хочу тебе плохого ни в чем, а то что хочу -
оградить тебя о возможных неприиятностей, на то я закономерно имею право
и как отец и как старший по возрасту.
Пойми, дорогой, не всегда тот враг и плохой человек, кто говорить тебе
прямо вглаза - ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ! Но очень часто, к сожалению,
найдутся сволочной народишко, который вроде тебе*вам)сочувствует и
проливает слезу умиления. подзадеривает и только из-за того, чтобы
защитить свои корыстные цели. Вот второго то типа остерегайся больше чем
первого. У вас, молодых, нет еще жизненного опыта, Попадаетесь в эту
ловушку, а это страшная ошибка. Вы еще не умеете отличить истинного
друга от замаскированного врага., это ваш недостаток и пополнится он
только жизненным опытом. Вчера ты раздраженно сказал"я все это знаю не
маленький". Да. сказать ты это можешь, а от раньше чем дальше что-то
делать - подумай. Например - мать уверена, что ты очень занят
подготовкой сдачи экзаменов и нет времени домой приехать. такого мнения
и Оксана(сестра - СП). А ведь в действительности это немного не так. Я
пока матери и Оксане гвоорить ничего не буду. Выкрой свободный день и
приезжай .Найдешь нужным сам расскажешь.
Твое замечание"лучше б я не говорил" - совсем не верно. Сказать ты был
обязан, и поступил по-мужски. а не ребячился.
Свою точку зрения и требования я высказал - бросьье ребячиться, толку
с этой игры с огнемникакого. Романтика- нет, пахнет другим запахом.
Остаюсь, Сережа, с каим-то неприятным, тревожным ощущением. Надеюсь в
скором времнени приедешь и эту тревогу вснимем.
Я еще буду в Москве с 29 мая по 1 июня.
Ждем домой. Бувай здоров. Отец. 25.5.72"

Ну и только еще один штрих к атмосфере тех времен - отец впервые
толком рассказал мне о деде только с началом перестройки. Он тему эту
носил только в себе, на работе (он коммунист, офицер, боевой ветеран.
прошел войну до Вены)об этом тоже что-то он не все раскрывал. Дед был
реперессирован как подкулачник и погиб в 1932.

А соображения Ваши о роли и пороках тогдашнего агитпропа- что ж,
вполне разумны и мне - сейчас - особо нечего к ним добавить. Комитет
защиты мира как я и писал - самое отстойное заведение , насколько я
помню.

>
> Если бы тогдашняя пропаганда была организована вот так, то
устойчивость советского общества существенно бы повысилась
От И.Пыхалов
К Pout (05.09.2001 21:41:44)
Дата 06.09.2001 03:54:24

Не так уж и давно

> Я и не претендую на первостепенную важность того, что мы делали, тем
>более, как там рассказано, все это шло скорей от сердца и эмоций. Потом
>у нелюбимого вами Бертрана Рассела есть такая например мысль. Он был
>участником антивоенных акций(ДО войны), которые в общем не имели
>решающего значения. Так вот он говорил опосля - "все, что Я (у меня -
>мы - СП. это разница) тогда делал, не имело никакого практического
>значения для политики. Это имело практическое значение для меня".

Так еще раз скажу - к Вам и к Вашим друзьям претензий нет, Вы делали то, что Вам велела совесть. Хотя оговорюсь - я бы лично в тех условиях такой деятельностью заниматься не стал. Как говорил в начале 80-х один мой друг, объясняя, почему он не хочет жертвовать деньги в Фонд мира:

- Я готов пожертвовать в фонд обороны страны. Что такое "Фонд мира" и на что идут его деньги - я не знаю и поэтому ничего жертвовать не буду.
- Так они же, эти деньги, все равно из Фонда мира наверняка идут на финансирование нашей военной промышленности!
- Вот если бы ко мне пришли и прямо сказали: "Леша, нам на новый танк десятки не хватает" - я бы обязательно помог. А так - нет.

>тогдашней ситуациии опыты. Это только один момент. Второй - все это было
>на грани фола и крайне странно для общественно-политической жизни.
>Просто мне такие факты больше неизвестны. Вилно недаром, как там
>сказано, люди - не в деревне, а москвичи - шарахались от нас с видом
>как будто"власть переменилась". Вам уже сложно представить, но массовое
>ношение необычной (гос)символики, не говоря о махании какими-то
>флагами(мало кто знал флаги и символы Вьетконга) вело к неприятностям.
>Общение с иностранцами из капстран -тоже

Почему же - вполне представляю.

Как-то в самом конце весны 1985 года ко мне подошел парень из нашей группы (он был командиром студенческого оперотряда) и предложил прочитать некий текст, отпечатанный на машинке. В нем шла речь о кризисном состоянии, в котором оказался комсомол и предлагались какие-то практические меры по исправлению положения. Я в то время (как и многие другие студенты) к комсомолу как организации относился весьма отрицательно, кроме того, содержащиеся в статье предложения не показались мне убедительными - о чем я ему и сказал.

Однако, как выяснилось позже, этому парню все-таки удалось собрать команду единомышленников. Кончилось все тем, что осенью того же (1985) года, когда мы были на сельхозработах, к нам прямо на картофельное поле приехала машина с КГБшниками, его забрали и увезли в Ленинград - на Литейный. Там, по его словам, на него долго орал офицер госбезопасности: "Вы против политики партии!" Но в итоге всех "вольнодумцев" в тот же день отпустили по домам и эта история закончилась для них без последствий.

Так вот и работали "органы" - вместо того, чтобы бороться с настоящими врагами
От Георгий
К И.Пыхалов (05.09.2001 06:22:53)
Дата 05.09.2001 10:14:54

Новодворская - борец за свободу Вьетнама.

Что-то слышал про то, как Новодворская девчонкой отправилась в военкомат, "чтоб землю Гренады крестьянам отдать" - т. е. тьфу! - чтоб защитить братский Вьетнам от американцев. Военком-сапог ее послал "хорошим языком". Лера так расстроилась, что на некоторое время ее упрятали в психушку. А там она стала уже и демократкой.

Во как система проклятая горячие сердца и души душила-то!... %-))))
От Леонид
К Георгий (05.09.2001 10:14:54)
Дата 08.09.2001 23:25:37

Re: Новодворская -...

Да. А если б она попала во Вьетнам - может, пошла бы у нее жизнь совсем по-другому. Жаль, что так вышло.
От Георгий
К И.Пыхалов (04.09.2001 02:03:22)
Дата 04.09.2001 10:01:27

Супер!! Бей вонючих "пацистов"! Бе-е-е-е-ей!!!!


Я серьезно. Так их и надо называть - не "пацифисты", а "пацисты"!!

"Гулажничать", "гулажник", "паршивец" (сторонник Паршева, шутл.), "пацист" - хорошие неологизмы я придумал. %-)))