От Михайлов А.
К K
Дата 23.11.2007 23:11:47
Рубрики Идеология; Тексты;

Re: Не увидел у Вас содержательных контраргументов.

Честно говоря уровень ваших высказываний был вами же и проиллюстрирован в конце вашего сообщения. Не вижу смысла продолжать дискуссию — просто не о чем. Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в стимулах. За деньги или из под полки можно только очковтирательством заниматься, попилом бабла под видом исследований или шаманскими плясками про «величие России» Так что если интеллектуал говорит что ему нужны стимулы для творческого труда это означает что к творческому труду он как раз и не способен, не усвоил эту деятельностную способность. Предупреждая возможные возражения. сразу скажу что в этих утверждения вовсе мне означают что интеллектуальный труд не должен оплачиваться, как раз наоборот, основные усилия общества должны быть сосредоточены в области науки. технологии и образования.
От IGA
К Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата 25.11.2007 03:15:18

О ценности труда

> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность

Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
От Михайлов А.
К IGA (25.11.2007 03:15:18)
Дата 25.11.2007 06:29:50

Re: О ценности...

>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>
>Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?

Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.
От IGA
К Михайлов А. (25.11.2007 06:29:50)
Дата 25.11.2007 19:07:34

Re: О ценности...

>>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>> Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
> Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.

Понял, спасибо. Но мне тогда кажется, Вы и К. говорите о разных видах труда. Вы - о творческом, а К. - о "тежелом творческом", имея ввиду нетворческий умственный (отчуждённый). Поскольку капитализму свойственно отчуждение, то интеллигенция занимается и таким трудом: он-то и должен по мысли К. хорошо оплачиваться.
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (25.11.2007 19:07:34)
Дата 25.11.2007 20:11:55

Re: О ценности...

И физический труд сам по себе есть ценность, которая полностью отчуждена быть не может. Поэтому где-то в жестоких лагерях самым тяжелым наказанием было заниматься ненужной работой, которая не создает никакой пользы ни для кого.
От Руднев
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 20:11:55)
Дата 25.11.2007 21:29:28

Re: О ценности...

>И физический труд сам по себе есть ценность, которая полностью отчуждена быть не может. Поэтому где-то в жестоких лагерях самым тяжелым наказанием было заниматься ненужной работой, которая не создает никакой пользы ни для кого.

Сам по себе труд в отрыве от общественных отношений, только и определяющих смысл всякой деятельности, никакой ценности не представляет. Отчуждение имеет смысл в контесте отношений собственности. В лагере большинство становится рабами и попадает в условия древнеримского этоса. Задача этоса - убить в человеке человека, сделать из него идеальное ничто. Труд здесь вторичен и является не более чем способом убить человека как "свободную личность".
От C.КАРА-МУРЗА
К Руднев (25.11.2007 21:29:28)
Дата 25.11.2007 22:17:17

Re: Вы не поняли, о чем речь. Вина моя

Но где вы видели труд вне контекста общественных отношений? Надеюсь, не у муравья, а у стрекозы.
От Михайлов А.
К IGA (25.11.2007 19:07:34)
Дата 25.11.2007 19:46:52

Re: О ценности...

>>>> Отмечу только один пункт, в силу которого все ваши аргументы решаться — специфика творческого труда состроит в том числе и в том что он сам себе ценность
>>> Почему это не справедливо в отношении любого труда, в том числе физического ?
>> Вы ошибочно противопоставили труд творческий и физический. Физический труд тоже может быть творческим — например создание статус, написание картины, танец, монтаж уникального оборудования. А умственный труд, как антитеза физическому в свою очередь может быть не творческим — например, труд клерка. Так вот, творческий труд самоценность поскольку буквально составляет сущность человека, является той самой совместно-разделенной деятельностью, в то время как труд нетворческий составляет её отчуждение.
>
>Понял, спасибо. Но мне тогда кажется, Вы и К. говорите о разных видах труда. Вы - о творческом, а К. - о "тежелом творческом", имея ввиду нетворческий умственный (отчуждённый). Поскольку капитализму свойственно отчуждение, то интеллигенция занимается и таким трудом: он-то и должен по мысли К. хорошо оплачиваться.

В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.
От IGA
К Михайлов А. (25.11.2007 19:46:52)
Дата 25.11.2007 21:53:58

"Офисное быдло..."

> В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.

"Офисное быдло" - это же не марксисткая категория, да и сам К. вряд ли будет их так называть. В любом случае, кому-то приходится заниматься умственной отчуждённой работой, раз ею не хотят заниматься учёные, и не стоит так презрительно относится к этим людям imho.
От Михайлов А.
К IGA (25.11.2007 21:53:58)
Дата 26.11.2007 00:14:09

Тов. Руднев вам в общем правильно всё уже объяснил.

я бы только еще добавил что труд ученых точно также относительно отчужден как и труд рабочих, т.е. отчужден в условиях капитализма. а не как таковой, в отличии от труда клерка не содержащего ничего кроме капиталистического отчуждения.
От IGA
К Михайлов А. (26.11.2007 00:14:09)
Дата 26.11.2007 11:02:36

Re: Тов. Руднев...

Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.
Это новодел, причём уничижительный.

Термин "обслуга капитала" тоже придумали не классики, насколько помню.

Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?


Ваши слова про отчёждённый труд "как таковой" и "в условиях капитализма" - тоже удивительны.

Согласно советскому словарю отчуждение - продукт классово антагонистического общества, а не особенность того или иного труда:

Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки О.- в антагонистическом разделении труда и частной собственности. О. выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.


Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.
От Михайлов А.
К IGA (26.11.2007 11:02:36)
Дата 26.11.2007 20:03:37

Re: Тов. Руднев...

>Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.
>Это новодел, причём уничижительный.

Если уж так говорить то это вообще не термин, а синоним метафоры «маленькие люди», обозначающей клерков, как слоя с одной стороны являющегося частью капитала как субъекта, а с другой наиболее этим капиталом угнетенных, но в силу первого отнюдь не борющихся с угнетением, а прославляющим его.

>Термин "обслуга капитала" тоже придумали не классики, насколько помню.

>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?

Не верно — стоимость производит труд пролетариата, научный труд обретает стоимость постольку поскольку применение созданных им знаний в процессе труда пролетариата создает относительную прибавочную стоимость (подробный разбор см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам ), труд клерков никой прибавочной стоимости, ни абсолютной ни относительной не создает, он перераспределяет её потоки ( разбор с цитатами главы 6 «издержки обращения» второго тома «Капитала»см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm )


>Ваши слова про отчёждённый труд "как таковой" и "в условиях капитализма" - тоже удивительны.

>Согласно советскому словарю отчуждение - продукт классово антагонистического общества, а не особенность того или иного труда:

>Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему. Истоки О.- в антагонистическом разделении труда и частной собственности. О. выражается в господстве овеществленного труда над трудом живым, в превращении личности в объект эксплуатации и манипулирования со стороны господствующих социальных групп и классов, в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда.


Вы лучше не словарь откройте, а экономическо-философские рукописи 1844 года где понятию отчужденный труд посвящена целая глава с одноименным названием первой рукописи.

>Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.

И поэтому в бесклассовом обществе он вообще исчезнет как таковой, ведь чиновников-управленцев заменит самоуправление трудящихся. В СССР чиновники были лишь потому что пролетариат, уничтоживший капитализм, еще сам не перестал существовать как класс, т.е в пролетарском государстве государственная бюрократия еще оставалось. хотя всё больше было тенденций возложения управленческих функций на сами трудовые коллективы, особенно на ИТР
От WFKH
К Михайлов А. (26.11.2007 20:03:37)
Дата 27.11.2007 01:50:45

"а воз и ныне там!"

Консолидарист.

>>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный, и научный труд, почему первый стоит третировать как "обслуживающий капитал", а второй - нет? Разве учёные не обслуживают капитал?
>
>Не верно — стоимость производит труд пролетариата, научный труд обретает стоимость постольку поскольку применение созданных им знаний в процессе труда пролетариата создает относительную прибавочную стоимость (подробный разбор см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm

>>Иными словами, офисный труд в классово неантогонистическом обществе - становится не отчуждённым.
>
>И поэтому в бесклассовом обществе он вообще исчезнет как таковой, ведь чиновников-управленцев заменит самоуправление трудящихся. В СССР чиновники были лишь потому что пролетариат, уничтоживший капитализм, еще сам не перестал существовать как класс, т.е в пролетарском государстве государственная бюрократия еще оставалось. хотя всё больше было тенденций возложения управленческих функций на сами трудовые коллективы, особенно на ИТР

Вы фантастические романы не пробовали писать? Должно получиться!
Если не ошибаюсь, Вы называетесь экономистом? Тогда расставьте в порядке социальных приоритетов следующие ресурсы- ценности:
нефть, земля, золото, знания, промышленные технологии, культура, образование,труд работников, труд управленцев, труд ученых и конструкторов.

Сколько трудодней рабочих надо потратить, чтобы они создали российскую модель ПК хоть в единичном экземпляре? Скажете - некоторым папуасам они тоже не нужны?

Наемные работники, исполняющие указания, выполняют роль промышленных роботов, поэтому их легко заменить. Остается вопрос рентабельности такой замены.

Если все будет идти дальше по утвержденному плану, то через 10-15 лет 90% населения планеты получит ультиматум о полной и безоговорочной капитуляции.

Хотел обсуждать второй Ваш абзац, но понимаю, что это неисправимо - на каждую фразу надо писать отдельную статью, которых было уже несметное количество, "а воз и ныне там!"

Гармония - реализуемая функциональность.
От Monco
К IGA (26.11.2007 11:02:36)
Дата 26.11.2007 11:46:35

Вопрос про "офисное быдло", конечно, упрощать не стоит.

>Что интересно, возражений на моё замечание о том, что "офисное быдло" - не марксистский термин, не последовало.

Разумеется, не марксистский. И даже не экономический, т.к. в "офисное быдло" объединяют и клерков, и программистов, и менеджеров, и управленцев, а их участие в создании прибавочной стоимости различно.

У Маркса про "офисное быдло" см. главу "издержки обращения" второго тома "Капитала".

>Я не понимаю: если прибыль капиталу дают и офисный

Что касается управленцев, то их роль заключается не в создании прибавочной стоимости, а в перераспределении потоков прибавочной стоимости в пользу фирмы, в которой занят управленец. Перехватит ушлый менеджер выгодный контракт и фирма получит источник прибавочной стоимости, а менеджер - вознаграждение.
От Александр
К Михайлов А. (26.11.2007 00:14:09)
Дата 26.11.2007 06:50:09

А марксисты тоже "офисное быдло"?

Или из-за неспособности к явной рефлексии они над этим не задумываются, а неявно считают себя жрецами - погонщиками аграрно-индустриально-офисно-лабораторного советского "быдла"?

>я бы только еще добавил что труд ученых точно также относительно отчужден как и труд рабочих, т.е. отчужден в условиях капитализма. а не как таковой, в отличии от труда клерка не содержащего ничего кроме капиталистического отчуждения.

Иной раз подумаешь возможно ли большее отчуждение чем проповедавать западную буржуазную идеологию 19-го века в некапиталистическом российском обществе 21-го? Не создавать ничего полезного, мешать тем кто создает, хамски обзывать их "быдлом" и при всем при том кататься за их счет как сыр в масле?
-------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К IGA (25.11.2007 21:53:58)
Дата 25.11.2007 22:10:04

Re: "Офисное быдло..."

>> В таком случае К сам себя разоблачает, ведь это означает что он выступает не от имени ученых (ученый мотивируется поиском истины, а не деньгами)а от имени «офисного быдла» и именно его он считает интеллектуалами и им стремиться вручить власть.
>
>"Офисное быдло" - это же не марксисткая категория, да и сам К. вряд ли будет их так называть. В любом случае, кому-то приходится заниматься умственной отчуждённой работой, раз ею не хотят заниматься учёные, и не стоит так презрительно относится к этим людям imho.

У Маркса есть только труд и капитал. Труд - понятие емкое и столь же сложное как и класс. Маркс описывал процесс труда только в чистой форме производственного рабочего. А "Офисное быдло" - это часть конторского наемного труда, сегодня ставшая достаточно весомой частью в сфере разделения общественного труда. А компьютер только усислил позиции этого слоя. Идеальная сфера асболютно отчужденного труда в отлииче от относительно отчужденного рабочего, имеющего дело непосредственно со средствами производства. Ученые, будучи частью общественного производства производства, также суть "офисное быдло". Никакого презрения нет, просто это обслуга капитала и ждать от нее весомого вклада в революционную протестность не приходится.
От K
К Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата 24.11.2007 02:31:14

Коммунизм и секс не совместимы

> все ваши аргументы решаться - специфика творческого труда состроит в
> том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в
> стимулах.

Во-во, поэтому в экономике ваши социализмы и послали подальше,
остались нищие Куба и Сев Корея, откуда люди массово бегут, готовы
ради этого даже жизнью рисковать, только бы удрать из этого "рая".
Ваши теории враждебны окружающей жизни и людям, и могут поэтому
осуществляться только в условиях тоталитарной диктатуры.

К жизни ваши теории никакого отношения не имеют, кроме враждебного
отношения, следовательно, это анти-теории, анти-жизнь. Истина
определяется практикой?
От Мао
К K (24.11.2007 02:31:14)
Дата 24.11.2007 22:04:22

Аффтар, я правильна понял что …,

...что в Нигерии, Марокко, Либерии, Мексике и т.д. тоже социализм, а также в Албании (!!!! :), олбанцы?) и Румынии. Ибо народ оттудава бежит в ивропуу и пенедосию? (Олбанцы и румыны бижут в италию?)
От K
К Мао (24.11.2007 22:04:22)
Дата 25.11.2007 17:56:08

Re: Аффтар, я правильна понял что ",

> ...что в Нигерии, Марокко, Либерии, Мексике и т.д. тоже социализм, а
> также в Албании (!!!! :), олбанцы?) и Румынии. Ибо народ оттудава
> бежит в ивропуу и пенедосию? (Олбанцы и румыны бижут в италию?)

Социализм не худшее, еть и по ужаснее, но социализм и не лучшее
От Мао
К Мао (24.11.2007 22:04:22)
Дата 24.11.2007 22:05:39

аффтар учи лучше матчасть (-)
От Михайлов А.
К K (24.11.2007 02:31:14)
Дата 24.11.2007 16:09:14

Где-то это мы уже слышали, только в другой формулировке.

У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного отражения.
Кроме того , ваша модель человека имеет посылкой то, что вы стремитесь из неё вывести, т.е. капитализм. Именно в условиях доминирования товарно-денежных отношений всякий труд осуществляется для того чтобы быть обменен на рынке на абстрактно-всеобщий эквивалент этого труда — деньги, т.е труд неизбежно отчуждается. перестает быть самоцельной деятельностью, осуществляется по принуждению и естественно что компенсацией принуждения выступают разного рода «стимулы» опять же сводимые к денежному вознаграждению. Так что . выводя из капитализма капитализм. вы оказываетесь не более чем апологетом капитала.
От IGA
К Михайлов А. (24.11.2007 16:09:14)
Дата 25.11.2007 03:21:13

url концепции? (-)
От K
К Михайлов А. (24.11.2007 16:09:14)
Дата 24.11.2007 23:16:23

Re: Где-то это...

>У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция
>совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в
>отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве
>что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного
>отражения.

От социализма в экономике страны отказались или нет? Даже Китай
отказался. И начал стремительно развиваться. Практика критерий истины?
От Игорь
К K (24.11.2007 23:16:23)
Дата 02.12.2007 01:42:06

Если Вам нужно материальное развитие, то Китай перед СССР отдыхает

>>У Вас даже теорий нет, одни заклинания. в то время как4 концепция
>>совместно-разделенной деятельности проверена экспериментально. в
>>отличии от вашей механицистской модели стимул-реакция, годной разве
>>что для животных и то с натяжкой,. поелику не учитывает активного
>>отражения.
>
>От социализма в экономике страны отказались или нет? Даже Китай
>отказался. И начал стремительно развиваться. Практика критерий истины?

Темпы развития СССР в 30-ые годы превосходят Китайские в количественных экономических параметрах. В качественных параметрах Китай вообще отдыхает, - у него до сих пор нет своей авиации, атомной и военной промышленности на современном уровне, даже на уровне СССР Брежневской эпохи. Бытовая же электроника вся заемная.



От Михайлов А.
К K (24.11.2007 23:16:23)
Дата 25.11.2007 06:06:53

Продолжаете иллюстрировать свой тезис о деградации оппозиции?


1.В вашем контексте практика понимается исключительно обывательски, а не как человеческая деятельность воспроизводящая явления и тем верифицирующая правильность постижения их сущности, выраженной в тех идеальных схемах (теориях0 по которым явление воспроизводится. Так что когда мы говорим «практика — критерий истины» нас интересует как и почему происходит явление. а не есть/нет.
2.Современный Китай - многоукладная система, в чем-то подобна НЭПу, и всё-таки с доминированием социализма. что например отражается в системе экономической статистики — не СНС, а КМГ.
От Игорь
К Михайлов А. (25.11.2007 06:06:53)
Дата 02.12.2007 01:43:01

Re: Продолжаете иллюстрировать...


>1.В вашем контексте практика понимается исключительно обывательски, а не как человеческая деятельность воспроизводящая явления и тем верифицирующая правильность постижения их сущности, выраженной в тех идеальных схемах (теориях0 по которым явление воспроизводится. Так что когда мы говорим «практика — критерий истины» нас интересует как и почему происходит явление. а не есть/нет.
>2.Современный Китай - многоукладная система, в чем-то подобна НЭПу, и всё-таки с доминированием социализма. что например отражается в системе экономической статистики — не СНС, а КМГ.

Где Вы там увидали социализм?
От Игорь
К K (24.11.2007 02:31:14)
Дата 24.11.2007 11:33:15

Путаете социализм и конкретные страны

>> все ваши аргументы решаться - специфика творческого труда состроит в
>> том числе и в том что он сам себе ценность и потому не нуждается в
>> стимулах.
>
>Во-во, поэтому в экономике ваши социализмы и послали подальше,
>остались нищие Куба и Сев Корея, откуда люди массово бегут, готовы
>ради этого даже жизнью рисковать, только бы удрать из этого "рая".

Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя блокада), зачем-то приписываете их политическому строю. На земле большинство нищих стран живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а капиталистических. И до уровня Кубы, которая не входит в страны ни с низким, ни даже со средним уровнем жизни - им как до луны.

От K
К Игорь (24.11.2007 11:33:15)
Дата 24.11.2007 13:51:36

Re: Путаете социализм...

> Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не
> имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя
> блокада), зачем-то приписываете их политическому строю.

До перестройки не было никакой блокады у этих стран, а была <братская
поддержка> СССР, только свистни. И все таки эти страны были нищими, и
с них бежали люди.

> На земле большинство нищих стран

Никто и не говорил, что социализм худшее из зол, есть режимы и похуже,
например, в Африке.

> живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а
> капиталистических.

Среди стран с развитой парламентской демократией нет НИ ОДНОЙ нищей
страны, все они исключительно развитые и благополучные страны. Страны
с развитой парламентской демократией НИКОГДА не воевали друг с другом
за последние 100-150 лет, а решали свои конфликты посредством
переговоров. У капитализма стран с развитой парламентской демократией
есть проблемы, но они ничто по сравнению с проблемами стран, из
которых бегут люди.
От Игорь
К K (24.11.2007 13:51:36)
Дата 24.11.2007 20:06:32

Re: Путаете социализм...

>> Исторические обстоятельства существования конкретных стран, не
>> имеющие к их внутреннему строю никакого отношения ( внешняя
>> блокада), зачем-то приписываете их политическому строю.
>
>До перестройки не было никакой блокады у этих стран, а была <братская
>поддержка> СССР, только свистни. И все таки эти страны были нищими, и
>с них бежали люди.

Вы бы лучше посмотрели на рейтинг Кубы в мировой классификации. С Кубы люди бегут оттого, что американские власти не выполняют свои обязателсьтва по официальному предоставлению квот на въезд кубинцев на их территорию год из года. При этом у них существует закон, что переплывший пролив кубинец автоматически получает политические гарантии убежища и вид на жителство. Так при чем тут мнимая нищета Кубы? Америка богатая страна и всегда найдутся люди, которые захотят жить как там, независимо от своего текущего уровня жизни.

Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами представляете нам.


>> На земле большинство нищих стран
>
>Никто и не говорил, что социализм худшее из зол, есть режимы и похуже,
>например, в Африке.

Режимы то есть, но режим не общественый строй.

>> живет как раз при отношениях, совсем не социалитических, а
>> капиталистических.
>
>Среди стран с развитой парламентской демократией нет НИ ОДНОЙ нищей
>страны,

Естественно решать, у каких стран парламенская демократия развита, а у каких нет - будете лично Вы? C таким же успехом Вам предложат считать, что и среди стран с развитым социализмом нищих стран нет.

>все они исключительно развитые и благополучные страны. Страны
>с развитой парламентской демократией НИКОГДА не воевали друг с другом
>за последние 100-150 лет,

Типа Германию,Италию, Испанию, Австровенгрию исключаем из списка компаньонов? Тогда остается всего три страны - Англия, Франция и США ( не рассматривать же в самом деле карликовые по населению страны типа Дании или Бельгии). Негусто что-то. Да и из этой тройки воевать между собой реально могли только Англия и Франция. Так что Ваше утверждение эквивалентно тому, что за последние 150 лет Англия и Франция между собой не воевали. Великое достижение демократии, ничего не скажешь.

> а решали свои конфликты посредством
>переговоров.

Вторую мировую войну кто устроил?

>У капитализма стран с развитой парламентской демократией
>есть проблемы, но они ничто по сравнению с проблемами стран, из
>которых бегут люди.

А вот мы поглядим, догло ли они протянут на финансовом грабеже еще и долго ли остальнйо мир будет принимать ихние бумажные фантики.




От K
К Игорь (24.11.2007 20:06:32)
Дата 25.11.2007 17:56:10

Re: Путаете социализм...

> Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если
> кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью
> и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец
> школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив
> в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами
> представляете нам.

Вспомните лучше, сколько рвануло из ГДР, из наиболее благополучной соц
страны, когда там немного приподняли занавес
От Игорь
К K (25.11.2007 17:56:10)
Дата 25.11.2007 19:04:07

Re: Путаете социализм...

>> Соцстраны восточного блока тем более не были нищими и из них если
>> кто и бежал - так это наиболее недостойные граждане, бросающие семью
>> и детей ради того, чтобы пожить "как белый человек". У меня отец
>> школьного друга не вернулся из театрального турне по Франции, бросив
>> в СССР жену и сына. Всякую шваль тут бедненькими страдальцами
>> представляете нам.
>
>Вспомните лучше, сколько рвануло из ГДР, из наиболее благополучной соц
>страны, когда там немного приподняли занавес

Шваль и рванула
От Игорь
К Михайлов А. (23.11.2007 23:11:47)
Дата 24.11.2007 01:32:08

Стимулы-то нужны, но не столько материальные материальные, сколько духовные

Нужна духовная мотивация, куда более тонкая штука. Причем сразу ее не включить, как у коммерсанта включается комбинирующий рассудок при виде бабла.

Материальная мотивация тоже нужна, но как правило в виде затравки. Иногда человека можно заставить работать и из под палки - то есть принуждением, но потом он сам втянется и еще спасибо скажет тому, кто применил к нему свою принуждающую волю. Точно также человек может начать работать из-за бабла, но потом у него появиться настоящий интерес и он про бабло забудет, даже последние деньги истратит на дело, не сулящее немедленной выгоды.
От Михайлов А.
К Игорь (24.11.2007 01:32:08)
Дата 24.11.2007 15:44:39

Модель стимулов — ложная, истинная — совместно-разделенная деятельность. (-)
От Hemingway
К Михайлов А. (24.11.2007 15:44:39)
Дата 26.11.2007 13:14:55

думай глобально, действуй локально?

и не смотри на время. Можно находится вне времени и пространства. Имей мужество пользоваться собственным умом, как сказал Кант. Тогда время не убудет и вернет утраченное. Вертикаль действия и глобалию идей. Метазнание Прометея, укравшего огонь. Не подконтрольность идеологам гипербеллетристики. Когерентность. Может попытаться сойти с ума? Если не получится принять поток пространства времени, увидим ли мы свет? Ведь предъистория человечества - выдумка - зато какая!
Поэзия вся - езда в незнаемое,
поэзия та же добыча радия,
в год добыча в грамм труды.
Изводишь единого слова ради
тысячи тонн словесной руды.
Но как испепеляюще слов этих жжение
рядом с тлением слова сырца!
Эти слова приводят в движение
тысячи лет миллионов сердца. В.Маяковский.
Фиксация идеи человека устройства с кпд больше 100% неконкурентна, потому как когерентна с глобальным мышлением. Именно с тем как по разному ощущается свобода.