Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это предисловие для печатного издания?

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.11.2007 16:07:13
Рубрики	Идеология; Тексты;

Это предисловие для печатного издания?

Если это так, то непонятно, кому пришло в голову пригласить для подобной работы Кара-Мурзу?

Что интересно, так это то, что и либерал-глобалист (как его характеризует Кара-Мурза) Аттали и солидарист-традиционалист Кара-Мурза сходятся в своих оценках Маркса. Ребята обкусывают марксизм с одной и той же стороны выдавая то, что осталось, за суть марксизма. Из истмата берётся одна сторона - "объективная обусловленность деятельности людей" и совершенно исключается активно действующий в этих условиях субъект, вот и получаем "революционная эволюция" у одного и сведение истмата к "детерминизму" и "механицизму" у другого. Разумеется, что при таком взгляде на марксизм Ленин для обоих авторов марксистом быть не может.

Марксизм и русская революция уже обсуждались, приведу некоторые ссылки.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170089.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/172/172874.htm

Так же советую интересующимся товарищам прочитать статью Энгельса "Бакунисты за работой", про революции в Испании, в отсталой по европейским меркам, аграрной стране и про участие в этой революции бакунистов. Если какой-нибудь товарищ, начитавшись Кара-Мурзы, считает, что темой подобной работы могла быть лишь несвоевременность революции, отступление от детерменизма и русофобия, то, прочитав статью, этот товарищ будет несколько удивлён.

>Есть некоторый дисбаланс в пользу политэкономии и, на мой взгляд, ненужная попытка кратко пересказать «Капитал». Она не поможет тому, кто «Капитала» совсем не читал, и ничего не даст тому, кто читал.

Совершенно верное замечание, "Капитал" надо изучать по "Капиталу", а не по суррогатам. И уж тем более нельзя доверять почёрпнутым с чужих слов "четким формулировкам положений Маркса".

>Какой же революции ожидал Маркс от России? Ограниченной революции «направленного действия» как средства ослабления, а лучше разрушения Российской империи, которая в глазах Маркса была «империей зла». Если взять всю совокупность суждений Маркса о русской революции, начиная со спора с Бакуниным, то его отношение к ней сводилось к следующему: он поддерживал революцию, не выходящую за рамки буржуазно-либеральных требований, свергающую царизм и уничтожающую Российскую империю; он категорически отвергал рабоче-крестьянскую народную революцию, укрепляющую Россию

Вот возьмите ленинскую "Государство и революция", выпишите оттуда цитаты Энгельса и Маркса и сравните со своим положением о том, что рабоче-крестьянская (бишь социалистическая) революция должна способствовать укреплению Российской империи.

От	Руслан
К	Monco (20.11.2007 16:07:13)
Дата	23.11.2007 14:18:11

Выходит Сталин и был истинным марксистом...

Сделал то, что и предлагал К.Маркс:

К. МАРКС
НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

Следовало бы просто заменить волость*, учреждение правительственное, собранием выборных от крестьянских общин, которое служило бы экономическим и административным органом, защищающим их интересы.
Обстоятельством весьма благоприятным, с точки зрения исторической, для сохранения «земледельческой общины» путем ее дальнейшего развития служит то, что она не только является современницей западного капиталистического производства, что позволяет ей присвоить себе его плоды без того, чтобы подчиниться его modus operand!**, но что она пережила уже период, когда капиталистический строй оставался еще незатронутым; теперь, наоборот, как в Западной Европе, так и в Соединенных Штатах, он находится в борьбе и с трудящимися массами, и с наукой, и с самими производительными силами, которые он порождает, — словом, переживает кризис, который окончится уничтожением капитализма и возвращением современных обществ к высшей форме «архаического» типа коллективной собственности и коллективного производства.
Разумеется, эволюция общины совершалась бы постепенно, и первым шагом в этом направлении было бы создание для нее нормальных условий на ее нынешней основе***.
Говоря теоретически, русская «сельская община» может всё же сохранить, развивая свою базу, общинную собственность на землю и, устранив принцип частной собственности, который ей так присущ, стать непосредственным отправным пунктом экономической системы, к которой стремится современное общество; не прибегая к самоубийству, она может начать совершенно новую жизнь, она может, минуя капиталистический строй, присвоить плоды, которыми капиталистическое производство обогатило человечество; строй, который, если рассматривать его исключительно с точки зрения возможного времени его существования, вряд ли стоит принимать в расчёт в жизни общества. Но нужно спуститься с высот чистой теории к русской действительности.

Но ей противостоит земельная собственность, держащая в своих руках почти половину — притом лучшую — земель, не считая земель государственных. Именно поэтому сохранение «сельской общины» путем ее дальнейшей эволюции совпадает

* Это слово написано Марксом по-русски. Ред.
** — образу действия. Ред.
*** В рукописи далее зачеркнуто: «А историческое положение русской «сельской общины» не имеет себе подобных! В Европе она одна сохранилась не в виде рассеянных обломков, наподобие тех редких явлений и мелких курьезов, обломков первобытного типа, которые еще недавно встречались на Западе, но как чуть ли не
господствующая форма народной жизни на протяжении огромной империи. Если в общей собственности на землю она имеет основу коллективного присвоения, то ее историческая среда — одновременно с ней существующее капиталистическое производство — предоставляет ей уже готовые материальные условия совместного
труда в широком масштабе. Следовательно, она может использовать положительные приобретения капиталистического строя, не проходя сквозь его кавдинские ущелья. Парцеллярное земледелие она может постепенно заменить крупным земледелием с применением машин, для которых так благоприятен физический рельеф русских земель. Она может, следовательно, стать непосредственным отправным пунктом экономической системы, к которой тяготеет современное общество, и зажить новой жизнью, не прибегая к самоубийству. Для начала нужно было бы, напротив, поставить ее в нормальное положение». Ред.
**** Данный абзац отсутствует в т.19 Собрания сочинений К. Маркса и Ф.Энгельса на русском языке, находится на стр. 10 рукописи Маркса с его точным указанием (ad p. 7) переноса на с. 7 рукописи. Ред.

с общим движением русского общества, возрождение которого может быть куплено только этой ценой. Даже с чисто экономической точки зрения Россия может выйти из тупика, в котором находится ее земледелие только путем развития своей сельской общины; попытки выйти из него при помощи капиталистической аренды на английский лад были бы тщетны: эта система противна всем сельскохозяйственным условиям страны.
Оставляя в стороне все бедствия, угнетающие в настоящее время русскую «сельскую общину», и принимая во внимание лишь форму ее строения и ее историческую среду, нужно признать, что с первого же взгляда очевидно, что одна из ее основных характерных черт — общая собственность на землю — образует естественную основу коллективного производства и присвоения. Помимо того, привычка русского крестьянина к артельным отношениям облегчила бы ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству коллективному, которое он в известной мере ведет уже на не подвергающихся разделу лугах, при осушительных работах и других предприятиях, представляющих общий интерес. Но для того, чтобы коллективный труд мог заменить в самом земледелии труд парцеллярный, источник частного присвоения, — нужны две вещи: экономическая потребность в таком преобразовании и материальные условия для его осуществления.
Что касается экономической потребности, то она даст себя почувствовать самой «сельской общине», как только последняя будет поставлена в нормальные условия, т. е. как только с нее будет снято лежащее на ней бремя и как только она получит нормальное количество земли для возделывания. Прошло то время, когда русскому земледелию требовались лишь земля и ее парцеллярный земледелец, вооруженный более или менее первобытными орудиями. Это время прошло с тем большей быстротой, что угнетение земледельца истощает его поле и делает последнее неплодородным. Ему нужен теперь кооперативный труд, организованный в широком масштабе. И притом, разве крестьянин, которому не хватает самых необходимых вещей для обработки его двух или трех десятин, окажется в лучшем положении, когда количество его десятин удесятерится?
Но оборудование, удобрение, агрономические методы и пр. — все необходимые для коллективного труда средства — где их найти? Именно здесь-то и скажется крупное превосходство русской «сельской общины» над архаическими общинами того же типа.

От	Александр
К	Руслан (23.11.2007 14:18:11)
Дата	24.11.2007 12:07:50

Сталин последователь тех кто заставил Маркса хотябы самому себе признаться

что он вздорный шарлатан и его буржуазная русофобия - вздорное шарлатанство.

>Сделал то, что и предлагал К.Маркс:

>К. МАРКС
>НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

Ну так обложили немецкого шарлатана русские ученые как медведя в берлоге научными аргументами. Что ему оставалось? Только помалкивать. Потому 4 черновика, а письмо так и не отправлено. Зато опубликована масса ядовитой русофобии и буржуазной апологетики.

>И притом, разве крестьянин, которому не хватает самых необходимых вещей для обработки его двух или трех десятин, окажется в лучшем положении, когда количество его десятин удесятерится?

А разве нет? Так и не дошли до мракобеса достижения передовой науки.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/208/208593.htm

И что еще интересно, каким образом количество земли "удесятерится"? С Русские с пяток Америк откроют да зачистят? Это же только в буржуазной идеологии и в марксизме в частности ресурсы неограничены. В реальности земля не удесятеряется.
--------------------
http://orossii.ru

От	Monco
К	Руслан (23.11.2007 14:18:11)
Дата	24.11.2007 11:47:34

Re: Выходит Сталин

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/173/173049.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (20.11.2007 16:07:13)
Дата	20.11.2007 17:05:52

Re: непонятно, кому пришло в голову пригласить для подобной работы Кара-Мурзу

Почему непонятно? Разве мало, мало разных мерзавцев бродят по нашей земле и вокруг?

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 17:05:52)
Дата	20.11.2007 17:11:13

Просто стало интересно...

Неужели в широких читательских кругах СГКМ воспринимается как авторитет в области марксизма?

>Почему непонятно? Разве мало, мало разных мерзавцев бродят по нашей земле и вокруг?

Почему такой ответ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (20.11.2007 17:11:13)
Дата	20.11.2007 23:39:44

Re: Странная логика

>Неужели в широких читательских кругах СГКМ воспринимается как авторитет в области марксизма?>

Разве авторитетом в области марксизма может быть только его поклонник? Разве сам Аттали - марксист?
Разве предисловия для книг заказывают широкие читательские круги?
Как необычно Вы мыслите.

От	Zhlob
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 23:39:44)
Дата	22.11.2007 11:15:09

Re: Это логика Джо Кокера.

От	Almar
К	Zhlob (22.11.2007 11:15:09)
Дата	22.11.2007 11:35:25

это вы зря - "наши" люди западную чужебесную музыку слушать не должны (-)

От	Zhlob
К	Almar (22.11.2007 11:35:25)
Дата	22.11.2007 11:54:39

Re: я далёк от того, чтобы раздавать вказивкы, это удел марксистов. (-)

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 23:39:44)
Дата	21.11.2007 00:31:57

Нормальнвя логика.

>>Неужели в широких читательских кругах СГКМ воспринимается как авторитет в области марксизма?>
>
>Разве авторитетом в области марксизма может быть только его поклонник?

Авторитетом в области марксизма может быть знаток в области марксизма.

>Разве сам Аттали - марксист?

Откуда я знаю? Вы пишите, что нет.

>Разве предисловия для книг заказывают широкие читательские круги?

Представлять книгу по определённой теме должен специалист по этой теме, здесь, думаю, и широкие читательские массы и редокторы издательств со мною согласятся. Читателям будет непонятно, если книгу по животноводству будет представлять не ветеринар и не агроном, а модный московский писатель, пусть даже "деревенщик". Мне, как потенциальному читателю книги, непонятно, почему предисловие к книге на тему марксизма приглашают писать профессора химии.

>Как необычно Вы мыслите.

Правда? В чём необычность?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.11.2007 00:31:57)
Дата	01.12.2007 02:56:33

Re: Нормальнвя логика.

> непонятно, почему предисловие к книге на тему марксизма приглашают писать профессора химии.

Общение с Темником может привести к заражению эээ... неким дискурсом?
http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
сотpудник, pуководитель отдела, заместитель диpектоpа Институтата истоpии естествознания и техники (ИИЕТ АН СССР) - 1968-1990 гг.;
защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год;
пpофессоp - с 1988 года;

И т.д.

От	Almar
К	Monco (21.11.2007 00:31:57)
Дата	21.11.2007 12:29:13

Re: Нормальнвя логика.

>Представлять книгу по определённой теме должен специалист по этой теме, здесь, думаю, и широкие читательские массы и редокторы издательств со мною согласятся. Читателям будет непонятно, если книгу по животноводству будет представлять не ветеринар и не агроном, а модный московский писатель, пусть даже "деревенщик". Мне, как потенциальному читателю книги, непонятно, почему предисловие к книге на тему марксизма приглашают писать профессора химии.

в принципе это достаточно распространенная практика, когда чтобы обгадить книгу предисловие к ней заказывают людям которые имеют соотвествующую репутацию критика. Другой вопрос конечно в том, что в любом случае писать должен специалист. Но откуда известно, что Кара-Мурза не специалист по Марксу. Разве кто-то написал статью, где показывает его несостоятельность в данном вопросе? У людей ведь есть дела поважней, например похолуйствовать сталину и лукашенкам, порекламировать писания соратников Кара-Мурзы по антимарксизму (вроде Пыхалова), потравить троцкистов, погрязнуть в очередном кмг-маразме и т.п.

От	Monco
К	Almar (21.11.2007 12:29:13)
Дата	21.11.2007 12:41:00

Re: Нормальнвя логика.

>Но откуда известно, что Кара-Мурза не специалист по Марксу. Разве кто-то написал статью, где показывает его несостоятельность в данном вопросе?

Жаль, что Вы отсутствовали последние 3 года.

>У людей ведь есть дела поважней, например похолуйствовать сталину и лукашенкам, порекламировать писания соратников Кара-Мурзы по антимарксизму (вроде Пыхалова), потравить троцкистов, погрязнуть в очередном кмг-маразме и т.п.

А Вы лично чем из вышеперечисленного были заняты, что не удосужелись написать статью, в которой показали бы несостоятельность СГКМ в вопросах марксизма?

От	Almar
К	Monco (21.11.2007 12:41:00)
Дата	21.11.2007 13:10:23

Re: Нормальнвя логика.

>Разве кто-то написал статью, где показывает его несостоятельность в данном вопросе?

я про статью, а не болтовню на форуме. А статью кто наиисал. СкифРед написал - челоек от этого форума далекий. Прихорович вроде бы что то писал, тоже человек далекий от карамурзизма. Из здешних только Алекс1 написал одну статью про оранжевые революции и вроде всё.

>А Вы лично чем из вышеперечисленного были заняты, что не удосужелись написать статью, в которой показали бы несостоятельность СГКМ в вопросах марксизма?

конкретно про марскизм я особо не писал. Но я ведь и не считаю себя таким уж ортодоксальным марксистом. И все силы бросать на апологетику марксизма у меня нет резона.

П.С. Просто я вспоминаю мои старые споры с здешними догматическими марксистами. Я всё пытался им втолковать, что критерий оценки состоятельности марксиста в том, как он с помощью своего марксизма дает ответы на дейстительно актуальные вопросы, поставленные текущим временем. Например, об отношении к оранжевым революциям, к лукашизму и неосталинизму и т.п. Но поскольку внятных ответов у догмантических марскистов нет, то они предпочитали надувать щёки и говорить "зато мы отстояли теоретический марксизм от нападок Кара-Мурзы". Так вот выходит, даже этого они не сделали.

От	Александр
К	Monco (21.11.2007 00:31:57)
Дата	21.11.2007 01:05:55

Совершенно нормальная.

>>Разве авторитетом в области марксизма может быть только его поклонник?
>
>Авторитетом в области марксизма может быть знаток в области марксизма.

А знатоком может быть только поклонник? И идеальное предисловие к книге о фашизме может написать только Геббельс?

>>Разве предисловия для книг заказывают широкие читательские круги?
>
>Представлять книгу по определённой теме должен специалист по этой теме, здесь, думаю, и широкие читательские массы и редокторы издательств со мною согласятся. Читателям будет непонятно, если книгу по животноводству будет представлять не ветеринар и не агроном, а модный московский писатель, пусть даже "деревенщик".

Вот специалист и представляет. Но шарлатанам, привыкшим помыкать русскими от имени Маркса это не нравится.

> Мне, как потенциальному читателю книги, непонятно, почему предисловие к книге на тему марксизма приглашают писать профессора химии.

В принципе действительно на первый взгляд странно почему предисловие к книге по марксизму пишет профессор истории науки. Какая марксизм нафиг наука? Но с другой стороны, марксизм интенсивно спекулировал авторитетом науки 19-го века и даже в 70-х годах двадцатого марксисты гордо заявляли что Энгельс опроверг термодинамику и доказал возможность создания вечного двигателя. И это уже к науке имеет прямое отнощение.

>>Как необычно Вы мыслите.
>
>Правда? В чём необычность?

Действительно совершенно обычное дело. Вон в штатах как урезали финансирование науки так в самые затхлые области стали интенсивно "оберегаться" от "чужаков". "Эксперты" получившие грант на рецензию сразу его зарубают чтобы не плодить конкурентов. Вот и марксизм, отогнанный от корыта науки норовит окуклиться и никого к себе не пускать.
--------------------
http://orossii.ru

От	Vano
К	Monco (20.11.2007 17:11:13)
Дата	20.11.2007 21:04:04

Я думаю тут все довольно просто

>Неужели в широких читательских кругах СГКМ воспринимается как авторитет в области марксизма?

Советский марсксист социалистической направленности написал бы разгромную рецензию, а не предисловие. Прозападный буржуазный "марксолог" либо забацал краткий конспект книги, либо стал бы цапаться с автором по частным вопросам прочтения...

А Сергей Георгиевич вроде как третья сторона, и не убъет совсем и не захвалит... да и новые концепции в прочтении/у Марскса легко вводит...

>>Почему непонятно? Разве мало, мало разных мерзавцев бродят по нашей земле и вокруг?
>
>Почему такой ответ?

А какой тут может быть конструктивный ответ?