Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Доделал с учетом замечаний. Берут на АПН

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.11.2007 12:26:20
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Доделал с учетом замечаний. Берут на АПН

Сергей Кара-Мурза
Об «асбехах», Ашлыхах и рациональном мышлении

Я очень ценил и всем советовал ценить сайт АПН, который несколько лет был площадкой для рационального обсуждения проблем русского национализма. Кажется, сравнимой с ним по уровню площадки в Интернете и не было.
Понятно, что рационально подходить к теме русского национализма можно было только в рамках рационального же отношения к советскому периоду в его как социальном, так и национальном срезе. Русская (советская) революция была движением не столько формационным, сколько цивилизационным, и по этой причине национальным (хотя такого слова в России не употребляли). Эту сторону русской революции хорошо показал Сунь Ятсен, да и практика освободительных революций незападных стран (от китайской до кубинской), которые родственны русской революции.
Но 7 ноября этого года на АПН была выложена статья А. Самоварова «Октябрьский переворот. Власть и народ» с торжественным подзаголовком: «Большевики победили, потому что они не были людьми». Статья уныло антисоветская, в стиле ретро, уместная для 1991 года. Лучше, видимо, не нашлось, и дело не в содержании статьи, а в дате опубликования. Подобные статьи и в Интернете, и в «Новой газете» можно публиковать весь год напролет. 364 дня! Но выложить ее в день праздника (в том числе праздника для большой части читателей АПН) – значит, иметь для этого очень веские мотивы. Нарочитое оскорбление людей в день их праздника сопряжено с нравственными издержками. Что-то ведь должно их окупить.
Но этот факт не стоил бы замечания, если бы вслед за этой статьей не вышла статья В. Смирнова «Хороший человек из Асбехитахта». Она структурно дополняет статью Самоварова и вместе они заставляют предположить, что АПН по каким-то причинам производит глубокую перестройку своей идейной, методологической и даже эстетической матрицы. Если так, то очень жаль. Если не так, то мои замечания могут быть полезны.
Смирнов написал рассказ, доведенный до абстракции учебника по социальной психологии. Сайт АПН – не литературный Интернет-журнал, и рассказ Смирнова не является художественным произведением. Каждый образ в нем – «чистая идея». Художественные детали служат лишь для нагнетания эмоций на виртуальном митинге. К тому же они часто экстравагантны, так что не понять, должны ли они создать ощущение реальности или наоборот, это метафоры в стиле Кафки. Так, о боевиках этнической мафии, шныряющих по Москве, сказано: «у друзей Ашлыха были палки, а к поясам пристёгнуты ножи». Какие палки? Как пристегнуты ножи? Да и трудно поверить, чтобы боевик из мафии, причем далеко не рядовой боевик, воровал в больнице обезболивающие «таблетки» с кодеином, предназначенные для онкологических больных.
Тут, правда, рука редактора поработала. К. Крылов сообщает: «Очень полезное и своевременное литературное произведение. Написал его один мой друг, по событиям, ему известным лично. Я, правда, заменил всю конкретику - она, в общем-то, не важна».
Ничего себе, «заменил всю конкретику»! В этой статье только конкретика и бьет по чувствам (ножи, отрезанный сосок и т.п.). Значит, конкретика в этой публицистике не важна… Это надо заметить, потому что идейная начинка статьи, ее «сверхзадача», сами по себе невысокого качества. Без конкретики, обращенная к разуму, идейная начинка никого не тронула бы. Но последуем совету главного редактора АПН Крылова и обсудим именно модель – с той конкретикой, которую Крылов посчитал адекватной иллюстрацией основных положений этой модели. Вряд ли он старался ухудшить статью слабой конкретикой.
Главная идея статьи, верно ухваченная, на мой взгляд, во многих комментариях, сводится к тому, что даже самые лучшие из «азиатов» («асбехов») культурно несовместимы с русскими настолько, что этого не изменить ни образованием, ни чтением, ни проживанием и работой в России. Более того, эти культурные особенности делает для русских совместную жизнь с ними «на равных» невозможной, потому что «асбехи» предатели. При малейшей трудности они предают своих русских друзей, а затем и своих жен и детей. Они по своей природе предатели по отношению к тому, что не признано авторитетами их «племени» («семьи»).
Какую же «типовую» фигуру выбрал Смирнов как носителя этих недостойных качеств? Вот основные параметры фигуры: «Машид учился в Москве в медицинском институте и закончил его с красным дипломом… Машид и в самом деле был хорошим врачом. Поэтому его повысили и дали комнату».
Дополнительные данные показывают, что речь идет о человеке из республики СССР (определенно Средней Азии), который юношей приехал в Москву учиться, после чего прожил в Москве вторую половину жизни, честно работая врачом («хорошим врачом»). Это гражданин РФ, который говорит по-русски, читает Набокова, проникся русской культурой и модернизировался настолько, что во время перестройки стал демократом. Если оценивать его с точки зрения русского «имперского» национализма, то лучшего образца «обрусевшего» подданного нельзя придумать.
Это – тот максимум, которого в принципе можно добиться, если сохранить Россию как полиэтническую – даже в рамках доктрины ассимиляции. Но оказалось, что и он – скрытый враг русских и при первой же трудной ситуации «возвращается в племя». Читатель должен прийти к выводу, что непригодные для совместной жизни качества у «асбехов» в крови (присущи им генетически), так что единственная возможность русским нормально устроиться в жизни – это этническая чистка «русского пространства» или апартеид, удаление «асбехов» в гетто. В нашем нынешнем неустойчивом равновесии это – подталкивание хода событий в определенный коридор.
Чтобы убедить читателя в порочности Машида Зарипова, Смирнову (под редакцией Крылова) приходится «читать в сердцах» и приписывать ему тайные мысли, которых не мог знать даже близкий друг. В рассказе нет никаких эмпирических подтверждений наличия в голове Машида таких мыслей. Это уже не «конкретика», а фантастика. Вот, друг Машида Володя пустил его жить к себе в комнату и даже иногда уходил ночевать в другом месте, чтобы Машид побыл наедине с молодой женой. А этот «асбех» с красным дипломом воспринял это так: «Машид был ему благодарен, хотя и недоумевал, почему человек сам уходит из своего дома… С тех пор Машид стал относиться к Володе немножко менее уважительно, чем раньше, но совсем немножко: он ведь был хорошим человеком».
Так началось грехопадение Машида – понемножку, но спровоцированное благородством его русского друга. Автор и далее таким же образом тестирует своего героя, а потом описывает мысли, которые бродили в голове Машида. Такой у него научный подход.
Тем же способом читателю внушается, что этот «асбех» был по природе своей придурком. Вот, на исходе перестройки началась в Средней Азии резня, а Горбачев ее не пресекал. Всем тогда уже были понятны мотивы и Горбачева, и местных мафий, и люди разделились не на дураков и умных, а на тех, кто одобрял это как средство развала СССР (одобрял скрепя сердце из-за невинной крови, которую приходилось лить на алтарь свободы от большевиков), - и на тех, кто это не одобрял. Но Машид этого не понимал, «Машид задумался: может быть, русские ведут себя так униженно потому, что они в чём-то виноваты перед асбехским народом?» Это у него, жителя Москвы, видимо, проснулись асбехские архетипы и примордиальная глупость этого народа.
Другая фантазия еще круче. Вот Машида захватывают бандиты и, угрожая «палками и пристегнутыми ножами», засовывают в джип и везут куда-то к раненому боевику. Какие же мысли и чувства бродят в этот момент в уме и душе этого асбехско-русского интеллигента? «Они ехали в хорошей машине — большой и высокой. Машиду очень понравилась эта машина, и особенно то, что другие машины уступали дорогу». Интересно, эти мысли Смирнов придумал или Крылов? Ну и сюрреализм!
Каков же вывод автора, какой «мессидж» шлет он читателю? Мое понимание этого вывода вполне совпадает с тем, как поняли его читатели, сделавшие массу комментариев к тексту. Вывод этот, вкратце, таков: главный герой рассказа, Машид, достоин презрения и изгнания из общества русских, потому что он - неблагодарный предатель. Они его приютили, а он…
А какова же «эмпирическая» структура конфликта, заданного в тексте-модели и аргументирующего этот вывод? Конфликт таков: к уроженцу Асбехистана, давно ставшим гражданином России, нагрянули незнакомые ему соплеменники. Они оказались бандитами. Когда это стало ему очевидно, он попытался апеллировать к власти российского государства: «Машид возмутился и сказал, что он всё расскажет следователю. Ашлых засмеялся и сказал, что милиция и люди с ножами договорятся, а он, Машид, окажется виноватым. И сядет в тюрьму, где ему придётся очень-очень плохо. И что будет с Биюль и детьми?»
Реальность тех лет в России была такова, что слова бандита прозвучали для него убедительно (тем более, что бандиты даже получали сведения о прослушанных телефонных разговорах Машида – судя по их «палкам и ножам», прослушивали не они сами, а «компетентные органы», условно говоря, «следователь»). Здесь мы можем сказать, что Машид ошибся, отступив перед бандитами. Лучше было бы рискнуть и остаться с чистой совестью законопослушного гражданина. Допустим, так, но разве эта растерянность перед незнакомым явлением «бандита и милиционера в одном флаконе» - этническое качество «асбехов»? Нет, это было всеобщим социальным качеством ошарашенных советских людей, и у русских оно проявилось в такой же степени, как и у всех других.
Вот эмпирика. Пишет генерал МВД В.С. Овчинский («Огонек». 2007, № 46): «По данным МВД России, [организованная преступная группа] «Общак» контролирует более 300 предприятий Дальнего Востока (причем наиболее прибыльных), в том числе 50 предприятий федерального значения. … По результатам прокурорской проверки, половина школ Комсомольска-на-Амуре находится под контролем «Общака»… В половине городских школ помимо официальных директоров существуют и теневые — так называемые смотрящие. … Члены «Общака» обложили данью одну из воинских частей, расквартированную в Приморье, … вели настоящую охоту на солдат и офицеров за пределами воинской части, избивали их и отбирали деньги, которые потом шли в бюджет «организации».
Вернемся к «асбехам». Машид отступил. Но затем он все-таки взбунтовался, и тогда бандиты устроили расправу над его семьей (автор изобразил расправу очень смачно).
Как это называется, если отбросить «тайные мысли» Машида, а исходить из жесткого содержания модели? Очень просто: российское государство и общество не защитили своего лояльного и, объективно, достойного гражданина от бандитов. Те изуродовали ему и его семье жизнь. По сравнению с этим фактом искусственно навешанные автором на эту сердцевину конфликта порочащие Машида бирюльки (вроде того, что он занялся «общественной деятельностью» - после такой-то трагедии, вот мерзавец!) имеют для модели ничтожное значение. Нисколько не меняет сути и тот факт, что Машид поддерживал эмоциональные связи со своей этнической родней. Из рассказа следует, что если бы он не боялся смычки «следователя с бандитами», он обратился бы за помощью к государству.
Но из всего этого данного в рассказе эмпирического материала делается вывод вовсе не о катастрофической деградации и коррупции государства, не о катастрофическом параличе структур солидарности, необходимых для существования общества. Нет и намека на мысль об исторической вине интеллигенции столичных городов России, которая активно легитимировала развал СССР, породивший этнический бандитизм без берегов. Нет и мысли о трагической неспособности русских самоорганизоваться хотя бы для противостояния низовым, уголовным бандитам. Нет, виновным оказывается простой обыватель, обычный врач, ставший жертвой. В этом, и ни в чем другом, пафос рассказа.
Таких рассказов можно тысячи написать, подставив вместо Машида русского врача. И какой вывод сделал бы из таких рассказов Крылов о русской «ментальности»? Или он бы по-другому «заменил всю конкретику»? Рассказ фокусирует внимание на том, что Машид - «асбех». А на деле никакой этнической спецификой предложенная модель не обладает, это именно бирюльки «ориентализма». Русский врач (учитель, пенсионер и т.д.) среди русских был бы в этой ситуации точно таким же беззащитным - если бы он не имел покровительства более высокого бандита или «следователя». И ранг защитника должен быть очень высоким.
Вот иллюстрация из реальности. А. Хинштейн документально излагает недавний случай («Московский комсомолец». 25.09.2007). Майора Федеральной службы охраны РФ Трофименко, который вступился за незнакомую девушку, избили и искалечили восемь пьяных членов солнцевской группировки во главе с одним из ее «авторитетов». ФСО возмутилась и добилась задержания главаря (на один день). Далее: «Кто только ни звонил милицейско-прокурорским начальникам самого разного уровня, едва только дело об избиении было возбуждено: за Аверу-младшего ходатайствовали депутаты Госдумы (в том числе даже один вице-спикер), сотрудники ФСБ, сами же милицейские и прокурорские чины … Если спецслужба, призванная охранять жизнь и здоровье высшего руководства страны, не в силах защитить своего же собственного офицера, грош ей цена. Собственно, не будь Трофименко сотрудником ФСО, никакого уголовного дела не появилось бы и вовсе».
Последняя фраза – самая главная в нашем вопросе. Арестованный «авторитет» возмущался тем, что он за избиение «отдал миллион двести тысяч» (по словам Хинштейна, «не рублей»), а к нему предъявляют претензии. На допросе он искренне поражался следователю: «Ну откуда в тебе столько негатива?» Так расстроился, что схватил принтер и разбил его об пол. Находясь в федеральном розыске и с подпиской о невыезде, он спокойно уезжает в Турцию на свою виллу. Это – искалечили майора ФСО. А кто кинулся бы защитить Машида? Где русский закон и порядок, ради которого «асбехи» присягали русскому царю?
Ведь страны на этом держатся, а если этого нет, люди сбиваются обратно в племена, иначе и быть не может. Поэтому перейдем к более важному и даже практическому вопросу, для которого и оказывается важной связка статей Самоварова и Смирнова. Вместе они последовательно и принципиально отвергают выбор национально-государственного устройства России, сделанный Российской империей и подтвержденный Советским Союзом. Это устройство – межнациональное общежитие, то есть сосуществование в одной стране разных народов, соединившихся вокруг русского ядра без апартеида и этнических чисток. При таком устройстве происходила добровольная ассимиляция (обрусение) части нерусских народов – при возможности сохранять свою этническую идентичность у другой части.
Самоваров отвергает это устройство в советских формах (эти формы учредили «не люди»), а Смирнов – даже и в формах Российской империи, ибо множество «асбехов» уже тогда учились и работали в городах и столицах России.
Скажу одну простую вещь, которую не приемлют наши русские этнонационалисты. Они ее просто игнорируют, и дискуссии по ее поводу никогда не могли и возникнуть. Она заключается в том, что нынешнее поколение пришло в мир, где очень многие структуры бытия являются данными. Они возникли давно, их создали наши предки, эти структуры столь массивны, что устранить их сейчас уже практически невозможно или неприемлемо трудно. Такой данностью является и полиэтнический характер России. Сейчас бесполезно проклинать Ивана Грозного, Ермака, Ермолова или Александра II. Дело сделано, много всяческих «асбехов» включено в Россию, и никуда они отсюда не денутся. Выбор у нас один – устраиваться или для совместной жизни, или для холодно-горячей войны.
Надо ли было расширять границы России, завоевывая Среднюю Азию? Надо ли было сохранять Среднюю Азию в составе СССР? Доводы известны, но нет смысла их обсуждать и о них спорить, для нас гораздо важнее существующая неустранимая реальность. Она – факт, из которого надо исходить.
Фактом является и то, что царские генералы и губернаторы, а затем советские наркомы и секретари ЦК умели устраивать совместную жизнь русских и «асбехов». И это умение и знание должно было бы храниться и изучаться, как наше национальное достояние. А его сегодня грубо и тупо отвергают и порочат. Логика и риторика мыслителей и писателей нынешнего националистического мэйнстрима настраивает на войну.
Это прекрасно видно из логики и риторики тех читателей на форумах, которые отбрасывают бирюльки с моделей мыслителей и писателей, обнажают их суть. Почитайте огромное количество комментариев на статью Смирнова. Какова рефлексия интеллектуального актива и редакторов сайта АПН на эти комментарии? Они делают вид, что не знают о том, какую матрицу для мысли и чувства читателей дала эта статья. Возникла дееспособная система: один пишет рассказ о взволновавшем его случае; другой «меняет всю конкретику» и заостряет рассказ под «идею»; третий его публикует на популярном сайте и ставит «знак качества»; четвертый на форуме, под псевдонимом, излагает идею на «языке народных масс» и предлагает всех «асбехов» отправить в их племена, а Кавказ и Среднюю Азию окружить колючей проволокой. Допустим, все это делается искренно, тогда дело еще хуже.
Предложения отбросить наработанный за века в России способ межэтнического общежития – это формулировка определенного исторического выбора. Так надо говорить о нем открыто и рационально. Нет, говорить не желают, а публикуют рассказы, которые служат лишь средством отвести нас от проблемы.
В рассказе выведена типическая фигура Машида - «асбех», приехавший учиться и ставший врачом. Он в рассказе – фигура отрицательная. А почитаем донесения Ермолова с Кавказа или Кауфмана из Бухары – они призывали создать самые благоприятные условия для возникновения интеллигенции из молодежи Чечни и Туркестана, для постепенной модернизации культуры и быта населения. Для них Машид – желанный образец.
Представьте себе социальный и культурный уклад тех окраин 150 лет назад. Да, господство родо-племенных отношений. Интеграция этих культур в цивилизационное пространство России требовала медленной кропотливой работы, специальных социальных и культурных ресурсов, множества сложных компромиссов. Если бы этого не делалось в течение веков на всех уровнях государства и общества России и была бы сохранена исходная глубина цивилизационного разрыва, сегодня Россия была бы моментально уничтожена молекулярной этнической войной. Франция не может закрыться от арабов даже за морями, а в России на всей территории существует этническая чересполосица. Но к чему это говорить, всё это знают наши этнонационалисты, и я искренне поражаюсь – с какой целью они настраивают людей на конфликт?
В СССР была создана гибкая система непрерывного поиска компромиссов при постоянном модернизационном давлении (через образование, армию, идеологию, культуру, уклад общественного производства). Были рамочные соглашения, ниши для клановых (в том числе теневых и криминальных) структур были оговорены и постепенно сужались. Даже после тяжелейших срывов (таких, как басмачество или депортации) удавалось восстановить мир и сотрудничество. И тут выходит писатель и приветствует уничтожение всей этой системы от имени русского национализма. А другой националист счастлив оттого, что теперь «белые воины сидят в Кремле». Какие белые воины! Полковник КГБ и доморощенный неолиберал из КПСС – «белые воины»? Цветок реформы Сурков или губернатор Абрамович – «белые воины»? Окститесь, господа! Можно ли считать все это разумными и практичными установками?
Если говорить о катастрофе перестройки и ликвидации СССР, то они заваривались в Москве, Ленинграде и «вашингтонском обкоме», «асбехи» не были в авангарде этих проектов. «Асбехов» столкнули в кипящий котел, и оттуда вырвались раненные и контуженные люди. Многие из них не нашли для себя иных солидарных сообществ, кроме преступных. Самое простое объяснение происходящего, которое людям нашептывают мыслители – прирожденные особенности этнических культур. Это ошибочный взгляд, простота – его единственное достоинство. Удар по атому разогнанной в ускорителе частицей приводит к выбросу протонов и нейтронов. И мы думаем, что протоны и нейтроны болтались в ядре, как в мешке. А они порождаются ядром в момент удара. Да, таковы особенности данного ядра, но для их реализации требуется удар. А об ударе по массам людей мы не только стараемся не говорить, но даже этот удар часто оправдываем – «зато белые воины в Кремле сидят».
Выброшенные из этносов при ударе губительные частицы в виде этнической преступности – еще один груз на нашу шею, из особо страшных. Но еще страшнее, когда преступная этничность к тому же еще политизируется и огосударствляется, получая и международное измерение. Такой выброс организовала перестройка и реформа в Чечне. Большой кровью и большими деньгами залили и притушили огонь в Чечне. Но как странно – к тем чеченским интеллигентам, которые служат агентами умиротворения и восстановления Чечни как части России, у ряда русских интеллектуалов-националистов отношение недоброжелательное. Это абсурдно и может очень дорого обойтись всем русским.
В целом, на мой взгляд, русское националистическое движение опять впадает в кризис, даже не достигнув юности. Все предложения подойти к реальным проблемам хладнокровно и сначала взвесить все их элементы, выявить непреодолимые ограничения, сформулировать критерии и сравнить возможные альтернативы действий – отводятся с искренним возмущением и даже обидой. «Трясти надо!», - а тут о каких-то альтернативах и критериях.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	26.11.2007 14:19:30

"О бедных асбехах"

http://blog.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=93ecc69f64a9c7886a96cd6efd9812dd&m=http%3A%2F%2F17ur.livejournal.com%2F241039.html&r=%2B%28%2B%CA%E0%F0%E0%3A%3A117792+%26%2F%281+1%29+%2B%CC%F3%F0%E7%E0%3A%3A456417%29
<<<
Сохранённая копия страницы http://17ur.livejournal.com/241039.html

О бедных асбехах.

Недавно на АПН имело место быть некое возмущение. Сперва появилась статья - притча? - Владимира Смирнова "Хороший человек из Асбехитахта", не лишённая художественных достоинств и дающая материал для размышления. На эту статью обратил внимание не нуждающийся в представлениях С.Г. Кара-Мурза и отповедал своим текстом "Об "асбехах", Ашлыхах и рациональном мышлении" - каковой текст, каюсь, мне понравился больше. Затем появились уже в качестве ответа СГКМ статьи Александра Самоварова "Сергей Георгиевич Кара-Мурза как зеркало русского национализма" и Анатолия Моркина "Имперство как оно есть"; обе эти статьи, по моему скромному мнению, ярко продемонстрировали несоответствие амбиций своих авторов их способностям- хочется верить, что временное. Более об этих последних текстах я без особой надобности говорить не желал бы.

Статья Владимира Смирнова посвящена опровержению навязшего в зубах аргумента "против национализма", сформулированного в эпиграфе как "Я ненавижу национализм. У меня есть друг-кавказец, замечательный человек, который для меня дороже любого русского. Я за него глотку перегрызу". Содержание статьи является рассказом про честно старавшегося обрусеть условного "асбеха", связи которого с его дикой роднёю оказались сильнее цивилизующего влияния советского, а позднее российского общества; пересмотр своих обязательств этим "асбехом" был произведён за счёт русских людей, его окружавших и относившихся к нему как своему, а также за счёт российского государства, предоставлявшего ему некие преференции.

Вернёмся к оспариваемому аргументу. Сначала очистим его от "перегрызенных глоток" и "любого русского" - это флейм. Если такое пишет русский, то, полагаю, что вопрос "тебе твой кавказец дороже родителей?" живо приведёт борцуна в чувство. Если это пишет нерусский, то его мнение по данному вопросу значения не имеет. "Перегрызенная" же "глотка" может восприниматься только как повод для издевательств.

В действительности аргумент звучит так: "у меня есть друг-кавказец, которому я верю, как себе, и надеюсь на него, как на себя. Националисты" - это, кстати, касается и русских, и кавказских националистов - "утверждают, что мы разные, и этой разностью наше взаимное доверие и взаимная надежда друг на друга ограничены "сверху". Если это так, то может оказаться, что моя вера в друга и моя надежда на него излишне высоки. Получается, что мой друг может меня предать, и мне будет плохо. Я этого не хочу. Поэтому пусть националистов не будет. Пусть они все исчезнут".

Логика, естественно, здесь и не ночевала. Это ход мыслей представителя интеллектуального большинства, и его можно объяснить следующим образом - достаточно абстрактно, предупреждаю сразу.

Представителю интеллектуального большинства заявляют, что система, в которой он является составной частью, может причинить ущерб его интересам.

Правильным решением такой проблемы обычно является увеличение собственной свободы (множества возможных действий) в данной системе, которое обычно сопряжено с усложнением самой системы - а значит, с увеличением расходов на её поддержание (при этом расходы окупаются последствиями этой самой свободы). Однако, умей интеллектуальное большинство принимать правильные решения, оно называлось бы как-нибудь по-другому.

Первая, естественная реакция п.и.б. - дезавуировать сообщение, чтобы не напрягаться и не париться, принимая какие-то меры. "Вы всё врёте". Сделать это можно тремя способами: а) доказать, что никакого грядущего ущерба не предвидится, б) доказать злой умысел со стороны сообщившего, в) заткнуть уши и завизжать "тебя здесь нет, тебя не должно быть". Пункт "а" - это "он хороший, он мой друг, мы с ним вместе пуд соли" и т. п.. Пункт "б" - "да как вы можете такое говорить после печей Освенцима, куда вы спрятали свои эсэсовские петлицы, а ну сознавайтесь". Пункт "в" - "ненавижу национализм", пусть он исчезнет.

Отсюда и происходит опровергаемый Владимиром Смирновым аргумент. Как правило, он не есть признак каких-то аберраций в поведении - это просто попытка рационализировать нежелание тратить усилия на решение проблемы через отрицание её существования. Ценность "саги об асбехах" и заключается в том, что она доходчиво иллюстрирует существование проблемы и показывает кое-какие её внутренние механизмы.

Кстати, "правильным решением" поставленной проблемы (ранее указанное "увеличение собственной свободы в системе") является "подружиться с десятью русскими" как минимум до того же уровня взаимоподдержки. Тогда предательство дичающего под влиянием родни "асбеха", во-первых, не нанесёт ущерба, а во-вторых, может быть предотвращено. Да, система усложняется, да, усилия по её поддержанию требуются большие, но эти усилия оправдываются и на перспективе окупаются. Любопытно между прочим, а сколько вообще друзей у тех, у кого "есть друг-кавказец"?

Переходя к тексту С.Г. Кара-Мурзы, должен сказать, что, по моему мнению, у него присутствует неточность в постановке самой задачи оппонирования.

"Главная идея статьи, верно ухваченная, на мой взгляд, во многих комментариях, сводится к тому, что даже самые лучшие из "азиатов" ("асбехов") культурно несовместимы с русскими настолько, что этого не изменить ни образованием, ни чтением, ни проживанием и работой в России. Более того, эти культурные особенности делает для русских совместную жизнь с ними "на равных" невозможной, потому что "асбехи" предатели. При малейшей трудности они предают своих русских друзей, а затем и своих жен и детей. Они по своей природе предатели по отношению к тому, что не признано авторитетами их "племени" ("семьи")".

То, что из текста "Хорошего человека из Асбехитахта" можно сделать такой вывод, и то, что этот вывод был сделан "во многих комментариях", объясняется не тем, что оный текст является попыткой манипуляции, основанной на подтасовке или искажении фактов.

"Хороший человек" - действительно правдивое описание достаточно типичных событий в конкретную историческую эпоху (драматизм в антураже постсоветскими людьми как правило всерьёз не воспринимается). Распространять выводы на иные исторические эпохи или на другие страны автор оснований не даёт - я не считаю, что в уста "дяди Нуршаллы" Владимир Смирнов вложил собственное мнение: существует достаточно свидетельств именно таких настроений у всевозможных "аксакалов". Тут речь может идти именно о формулировке "асбехские авторитеты считают, что" и далее про "самых лучших из азиатов" со сменой "предательства русских друзей" на "непоколебимую верность своей семье". И, в общем-то, такое предположение не кажется мне чем-то фантастическим.

Однако интеллектуальное большинство, прекрасно себя чувствующее по обе стороны баррикады, сделало именно цитированный вывод. И сделало его тем же самым ходом мысли, который рассматривался ранее.

Пусть невозможно игнорировать сообщение о том, что система, составной частью которой является представитель интеллектуального большинства, угрожает интересам п. и. б.. То есть иллюстрация оказалась убедительной, аргумент про "друга-кавказца" пожух и съёжился. Ура.

Неприятность заключается в том, что теперь и на другой стороне проявляется тот же самый подход - как бы решить проблему, не напрягаясь и не парясь. Без всяких там "усложнений системы", "увеличения собственной свободы в системе". Бегать, крутиться, дружиться, помогать своим. чуркофобы хотят этого не больше чуркофилов. В одном обществе живём, и общего у нас больше, чем кажется.

Соответственно, тут же появляются идеи, завязанные на упрощение системы, изъятие из неё составной части, которой являются помянутые асбехи. Куда и как угодно. Границы закрыть, минные поля засеять и взвести, всем асбехам в пределах РФ нашить жёлтый полумесяц на пижамы, в который и стрелять милиции беспошлинно. "Я хочу, чтобы их не было". И последующая услужливая псевдорационализация этого "я хочу": они навсегда несовместимы, не отвечают системным требованиям, сколько волка ни корми, он всё в лес глядит.

Этот вывод С.Г. Кара-Мурза и оспаривает, приписывая его зачем-то автору и редактору "Хорошего человека". Оспаривает корректно и методически, определяя пространственную и временную рамку рассмотрения, период крушения СССР и настоящее время; указывая на алогичный драматизм антуража (впрочем, повторю: это-то как раз не важно); переопределяя системообразующее противоречие рассматриваемого конфликта с этнического на социальное; выводя возможные пути преодоления этого конфликта, в том числе и те, которые самому СГКМ не нравятся; упоминая об условиях, в которых этот конфликт предстоит решить; чётко обрисовывая главную слабость вывода - отсутствие плана технически возможных действий.

Хотя откуда бы такому плану взяться? Как и было сказано - п.и.б. париться не хочется. Ни помощью своим, ни даже отбиранием своего у чужих. Пусть кто-нибудь другой. Вон государство, например. Потом как-нибудь. Когда после достаточно долгого визга п.и.б. оно чудом станет русским и национальным. Отберёт, сделает мерзостным асбехам ататусеньки и принесёт на блюдечке те деньги, которые асбехи злостно проедали на протяжении истории мирного сосуществования с русскими.

Слабость же позиции С.Г. Кара-Мурзы заключается в следующем.

Неважно, что является главной причиной возникновения "асбехского вопроса" - этнические особенности или исторические катаклизмы. Важно, что этот вопрос есть. Можно утверждать и даже доказывать, что через сто лет большинство асбехов составили бы Машиды, а не Ашлыхи. Можно доказывать обратное. И что с того? Тот ущерб, который здесь и сейчас наносится "ранеными и контужеными людьми", не нашедшими себе "иных солидарных сообществ, кроме преступных", не становится меньше. Свобода нанесения такого ущерба в условиях тотально продажного государства, отказывающегося защищать своих подданных, может быть эффективно ограничена только при условии нетерпимости граждан к этим "солидарным сообществам", которую в конкретных проявлениях в принципе невозможно отличить от "нетолерантности русских по отношению к асбехам". И противодействие последней, хотя бы и в форме "предостережения от конфликта", обязательно становится противодействием первой.

Будучи лишены защиты государства друг от друга, члены общества не только имеют право на нетерпимость по отношению друг к другу, но они и обязаны быть нетерпимыми по самым разным поводам, потому что иначе при неэффективности прежних, "отчуждённых" и "договорных" способов ограничения нежелательного поведения, неизбежны установление множества мелких тираний маленьких сплочённых группок над "терпимым большинством" и в перспективе прекращение существования прежнего общества как целого. Парадоксально, но именно осознанные и поддерживаемые членами общества внутренние противоречия позволяют обществу выживать, существовать и развиваться даже при ослаблении внешней по отношению к нему государственной организации. А отрицание этих противоречий, скрадывание их ведёт как раз к дальнейшему ослаблению общества, и так оставленного государством на произвол судьбы.

В заключение сформулирую собственную позицию по вопросу, поднятому Владимиром Смирновым и обсуждаемому С.Г. Кара-Мурзой.

Идеи о некой заранее заданной культурной несовместимости условных "асбехов" и русских - во-первых, спорны и провоцируют обсуждение, вообще-то не нужное для любого исполнимого решения "асбехского вопроса"; во-вторых, такие декларации ограничивают возможности любой будущей политики русских государственных структур в отношении условных "асбехов". Здесь получается ситуация "взятку снёс - без взятки остался". С другой стороны, вредоносный мем насчёт "друга - кавказца, который лучше всех" должен быть уничтожен, вместе с иными средствами обеспечения сочувствия или терпимости к деятельности этнических группировок - неважно, "белой", "серой" или "чёрной" относительно действующего законодательства.

Следовательно, разумным планом формирования отношения населения к этническим группировкам является насыщение доступного медиа-пространства фактической информацией о бесчинствах этнических группировок или, напротив, их успешной работе на благо общества ("ассоциация российских асбехов каждый месяц посылает на историческую родину сотни тысяч евро" - как тут не умилиться?), при одновременном отказе от каких бы то ни было публичных теоретических, доктринальных, условных, художественных конструкций о неизбывной вредоносности "асбехов" как общности. В сумме это даст необходимую свободу действий как тем, кто претендует на позицию идеолога или стратега, так и собственно интеллектуальному большинству, которое так и так будет пикейничать на "асбехскую тему" вволюшку. При этом долгосрочный ущерб в отношениях с внешними субъектами от такого поведения минимален. Впрочем, техники решения "асбехского вопроса" - уже совсем другая история.

Вот примерно так.
<<<

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	23.11.2007 16:14:11

"Кара-Мурза выступил блестяще"

http://schwalbeman.livejournal.com/60303.html

Кара-Мурза

Иногда я с ним соглашаюсь, иногда нет. Но он всегда достоин чтения. И на этот раз выступил блестяще [ http://www.apn.ru/publications/article18420.htm ]. Хороший ответ тем, кто пытается на типично социальные проблемы взглянуть под этническим углом. Ответ врачам, которые привыкли лечить симптомы, а не болезнь.

Другое дело, что социальное зло, приводящее к этническому беспределу, само по себе не является субстанциальным. Оно, увы, тоже всего лишь следствие более глубоко лежащего разлада. Но это тема уже почти что эзотерическая. Рационалисты со складом ума Кара-Мурзы (или, к примеру, Переслегина) тут пасуют (или должны спасовать, чтобы не облажаться). А тексты остальных суть камлания. Они могут помочь, могут навредить. Одна лишь беда: это не исследования, приближающие читателя к истине, а нечто сродни горячительному напитку...

barmaroz
Наш асимметричный ответ
Ну, да, а что толку.
Статья просто элементарная, ясная, как слеза пророка - и первый же коммент злобно-националистический.
Я от чтения нешуточно обиделся и расстроился - очень некрасивый и абсолютно ложный поклёп. Я-то видел и знаю людей, вполне в государство интегрированных, помню эту интеграцию и знаю, что она вполне возможна - если есть куда интегрировать.

http://skruber.livejournal.com/9752.html

Конкретика для карамурзилок.

Вполне приличные и адекватные вроде бы люди пытаются убедить людоеда перейти на растительную диету.

Александр Самоваров
«Сергей Георгиевич Кара-Мурза как зеркало русского национализма»
и Анатолий Моркин «Имперство как оно есть»
Русские должны служить нерусским и обустраивать их жизнь, в этом-то и состоит суть «имперства»

Не совсем понятно, правда, почему А. Самоваров называет С.Г. Карамурзу зеркалом русского национализма. Если это и зеркало, то весьма и весьма кривое. Ну да ладно, хозяин - барин.

Только зря авторы, на мой взгляд, столько букофф истратили и столько книксенов сделали.

Своё понимание роли русских и их месте в многонациональной империи Сергей Георгиевич изложил давно, подтверждал не единожды и аргументировал основательно.

И точку зрения свою поменяет вряд ли.

Не убедит его НИКАКАЯ конкретика.

Ни свежая – поведение чеченцев в отношении русского населения в двух Чеченских войнах, когда Чечню вынуждены были покинуть около 300 тысяч русских. (Сколько было убито и изнасиловано ДЕТЕЙ и СТАРИКОВ, не говоря о женщинах не интересно никому.)
ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТНЫЕ свидетельства участников (жертв) маленькой но гордой птички нации можно посмотреть здесь: http://www.dimonvideo.ru/smart/uploader/file_79305.html?PHPSESSID=d3a6e229c45ab59ff625ee727baee58b

Ни события не давнего прошлого, когда в течение 1957 года за пределы ЧИ АССР выехали 113 тысяч русских, осетин, аварцев, украинцев и граждан других национальностей.А потом родная коммунистическая власть, разогнав с помощью армии стихийный митинг доведённых до отчаяния русских, в течение двух месяцев едва успевала оглашать приговоры: от года условно до 10 лет лишения свободы. Среди статей обвинения у 91 осужденного фигурировала статья 59-2 (массовые беспорядки). Кому приговоры? Да русским ясное дело. КОНКРЕТИКА здесь http://wiki.traditio.ru/index.php/Олег_Матвеев:Русский_бунт_в_Грозном

Не поколеблет его позиции и история более отдалённого прошлого.
Вот тоже КОНКРЕТИКА: «....приведя такой обширный список (убийств и ограблений местного населения чеченцами), казаки еще добавляют, что "кроме вышеописанных происшествий в этой дополнительной записке не помещены сведения о кражах у нас скота, лошадей и имущества, чинимых чеченцами, а также о порубке станичного заповедного леса, хищнически истребляемого чеченцами".
Казаков не только обкрадывают и бьют, но их еще истязают и над ними издеваются.

Так, помимо указанных в предыдущем перечне 85-летнего казака Иона Стрельцова и 14-летнего внука Захара Руднева, у которых, "убив, были на огне пожжоны некоторые части", можно привести еще следующие случаи:

Сожгли возвращавшихся с нефтяных промыслов двух парней, причем, сложив крестом их трупы; оба прострелены общею пулею.

Близ хутора Васильева, на земле аула Шама-Юрт убиты два казака (станицы Калиновской и Савельевской) 16-летняя девица и 10-летний мальчик, которые все брошены в зажженный стог и сожжены. Мальчик, как видно горел даже живым; а, может быть, и остальные. Потому что в нескольких саженях от стога, на земле найдены были выпавшие из горевшего бешмета крючки и кучка обгоревших, склеившихся в ком, семечек, бывших в кармане мальчика. По-видимому, горевший выскочил из огня, но, отбежав, упал, продолжая гореть, и был снова брошен в костер злодеями. Трупик его найден в стогу вместе с остальными трупами.

Казак ст. Тарской Егор Гусаков был в лесу распят ингушами и расстрелян.

Той же станицы казака Димитрия Михайлова изранили кинжалами и подожгли.

(Из книги: Ткачев Г.А. Ингуши и чеченцы в семье народностей Терской области. Цит. по: А.Г. Михайлов. Чеченское колесо. http://www.rusk.ru/st.php?idar=102112)

Как заведённый будет твердить Сергей Георгиевич отвечая на вопрос корреспондента:
«Принято прочно связывать терроризм в России с "чеченским фактором", "лицами кавказской национальности". Действительно ли межнациональные противоречия играют здесь определяющую роль?»,

что

«Существенной роли не играют, кроме того, что поставляют "пушечное мясо" хозяевам. Национальные столкновения были созданы на территории СССР искусственно, никаких фатальных оснований для них не было, что можно видеть хотя бы по биографиям всех известных террористов и полевых командиров "кавказской национальности". Если бы в 1985 году кто-то сказал, что поэт Яндарбиев, секретарь райкома ВЛКСМ Радуев или генерал Дудаев займутся террором, на него посмотрели бы, как на сумасшедшего.»

(С.Г. Кара-Мурза "Каким образом уничтожить вирус терроризма?"
газета "Красный север" (г.Вологда) N175 от 08.09.2004
Взято здесь: http://baliasov.livejournal.com/285.html)

Нету для карамурзилок «фатальных оснований», что бы жить русским как они сами хотят. А «асбехи» «не при делах».
Понятно?

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	23.11.2007 13:02:37

"Какое нам дело до Ср Азии?"

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8832316

wind_lj
да х%% с ней, с Средней Азией-то
Какое нам дело до Ср Азии?
Забираем оттуда соотечественников, огораживаемся границей

И все. Пусть живут как угодно.
Ну и желательно будет ставить своих холуев у власти - механизм неоколониализма отработан. Местный царек за "бусы" будет пудрить аборигенам мозги и давать нам качать ресурсы

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8832572
wind_lj
ага. лишь бы по Тбилиси пошляться
Русская провинция должна, значит, в жопе находиться ("бесперспективные деревни" можно закрывать и в магазинах в Ярославле пустые полки держать-Грузю же надо развивать!) - зато по Тбилиси шляться сможете, а Русские люди в провинции как живут-да х%% бы с ними!

olegvm
Видимо, имеется ввиду, что сейчас без Грузии русская провинция развивается семимильными шагами.
Я просто не верю в то, что русскому народу может быть хорошо в неимперской России.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	22.11.2007 17:30:45

xanth_ego: "для чего нам в очередной раз пытаются впарить западную модель?"

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8817724

xanth_ego
> А этой системы русские не понимают - и оказываются перед ней беззащитны.

Я думаю, многие понимают. Из тех, что живут "на земле", а не в офисах. Но не в том суть.

Вот объяснили вы русским, как работает асбехская социальная машина. А дальше что? Дальше просматриваются два выхода: либо изгнать всех асбехов, даже цивилизованных, и больше не пускать, либо оставить цивилизованных асбехов, но пресечь влияние на них диких сородичей.

Копаем глубже: мы здесь имеем место с двумя разными мировоззренческими подходами. Первый - развиваться самому (и это еще под вопросом), наплевав на окружающих, или даже стремясь низвести их до скотского состояния (чтобы не представляли опасности). Второй - развиваться самому, одновременно развивая свое окружение.
История показывает, что русские в своем имперском строительстве придерживались именно второго подхода, в отличие от западных империй, которые придерживались первого.

Вопрос: для чего нам в очередной раз пытаются впарить западную модель?

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	22.11.2007 15:54:02

Отзывы

продолжаю собирать отзывы на статью.

http://olegvm.livejournal.com/33420.html

C. Кара-Мурза о смысле империи
http://www.apn.ru/publications/article18420.htm

На мой взгляд, очень умная статья Кара-Мурзы.

Из обсуждения этой статьи у Натали Хилл:
http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8803644#t8803644

/В СССР при всем при этом был один (относящийся к теме), но существенный недостаток: "равенство народов". В результате русские, как имперскообразующий народ, не получали никаких преференций за свою дополнительную ответственность и неиллюзорную роль в поддержании имперского порядка./

Сама Империя это был такой плюс для русских, который этот минус перекрывал.
Да и к тому же я думаю, что именно благодаря таким "минусам" русские и смогли построить Империю.
Я уже не раз писал, что лично я согласился бы с тем, чтобы грузины в Москве жили богаче меня при условии, что я спокойно смогу ходить по Тбилиси, что Тбилиси будет моим городом.

d_igor_po
Кажется, что в Византии тоже было "равенство народов", вернее, этносов. Т.е. византийцаы сознавали себя народом скорее по культурному (вкл. религиозный, государственный и пр.), чем по этничскоу признаку (противопоставление "ромеи" - "варвары". Причем в число "ромеев" кто только не входил, в т.ч. и вчерашние варвары).
При этом по устойчивости Византия осталась непревзойденной среди империй.
Само понятие о "структурообразующем народе" уже показывает переход от собственно имперского (всемирного) мышления, к мышлению в рамках национального государства (пусть и большого). А это начало пути именно к отрицанию империи.

http://nibaal.livejournal.com/359026.html

Пока Мурза поет романсы...

massell_93 о Кара-Мурзе:

"Ах, как он печется о том, чтобы всем национальностям, проживающим в одном с русским народом государстве, было хорошо, сухо и уютно! Ведь русских "много", а всех остальных - "мало"! Это, считает Черный Мурза, и есть настоящий русский национализм!..

А вот я, например, считаю, что русский национализм - это когда русские люди в своей стране живут лучше всех остальных, и эти "все остальные" в условиях раздельного проживания вкалывают на русских и их страну. А еще русский национализм - это когда таких Черных татарчат будут расстреливать за антинациональную и антирасовую пропаганду в духе загнивающего брежневского совдепа.

В националистических кругах Черный Мурза давно уже заслуживает остракизма. Каковому я и рекомендую его подвергнуть."

ИМХО, с Мурзой давно уже все понятно. Прочитав по диагонали его недавнюю статью на АПН, я наконец узрела истину. Она проста, как все гениальное и предельно сконцентрирована в следующем абзаце:

"Но этот факт не стоил бы замечания, если бы вслед за этой статьей не вышла статья В. Смирнова «Хороший человек из Асбехитахта». Она структурно дополняет статью Самоварова, и вместе они заставляют предположить, что АПН по каким-то причинам производит глубокую перестройку своей идейной, методологической и даже эстетической матрицы."

"Какого, простите, х%%на?" - спросит проницательный читатель. А вот такого - оказывается, конкретный заказ жида Белковского за-ради пиара собственного ресурса теперь именуется у нас "глубокой перестройкой какой-то там матрицы" и прочими высокопарными умственными прениями. Даже эстетику зачем-то приплели сюда, оппозиционЭры - нимало не стесняясь того, что это, выражаясь слогом Яроврата, эстетика рыбной нарезки. Короче, гешефтЪ - пардон муа за мой французский - попер. Генерация дискурса(с) в самом разгаре.

messir_yunus
Я к тому, что смешно когда люди с характерно нерусскими фамилиями как Кара-Мурза, Белковский, Жириновский берутся учить русскому национализму.

http://massell-93.livejournal.com/93834.html
shudrak
Я уважаю Кара-Мурзу как эрудированного человека, интелектуала. Но как написала Наталья, к сожалению он пережил свою мудрость,он к сожалению относится к той когорте когдаторадикальных интеллектуалов, типа Дугина, которые видимо решили, что их ум и эрудиция позволяет и в этой жизни пожить неплохо. Не могу я залезть к ним в голову, не могу на 100% назвать их истинные мотивы. Вот и С.Г.Кара-Мурза уже лекции "нашистам" читает на Селигере. Бог им судья.

http://nibaal.livejournal.com/148260.html#comments
...
Судя по последнему фото - сефард.

От	Руслан
К	IGA (22.11.2007 15:54:02)
Дата	22.11.2007 16:41:08

Забористо девушка написала:

>Однако, принимая данный постулат на вооружение, не забывайте о главном: о расовом факторе, ибо смерть ради того, чтобы выслушать дегенеративное мнение какого-нибудь скотоподобного аффлинга - идиотская, недостойная хельдинга смерть.

Или может я отстал от жизни?

От	Денис Лобко
К	Руслан (22.11.2007 16:41:08)
Дата	22.11.2007 18:06:51

Это просто она, как настоящий хельдинг, грибочки употребляет специальные (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	22.11.2007 02:28:41

xanth_ego

Более "вменяемое", чем на АПН обсуждение, получилось в журнале Натальи Холмогоровой - http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html#comments

Вот в частности:

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?thread=8805436
xanth_ego

> О том, что неважно, хороший человек или плохой - он будет вести себя так, как требует окружающая его социальная машина. Исключения очень редки.

Здорово. А я думал, об этом текст Кара-Мурзы.

СГКМ ведь не оспаривает эту мысль. Он ее даже обосновывает. Но при этом он берет социальную машину работающей империи и сравнивает ее с социальной машиной разрушенной империи. И показывает, что дело-то, оказывается, не в асбехах, дело - в социальной машине. Дальше читатель додумывает: если восстановить имперскую социальную машину, то проблема с асбехами отпадет сама собой.

А В.Смирнов берет социальную машину разрушенной империи, затем рефреймит внимание на ее подсистему - племенную социальную машину асбехов, а потом показывает: вот видите, эта асбехская машина неисправима. Дальше читатель, находящийся в русле националистического дискурса, додумывает сам: надо выкинуть нах всех асбехов, не взирая на лица, тогда их машина сама собой отвалится.

И ведь Кара-Мурза не пишет, что "так нельзя и всё". Нет, он предлагает авторам четко озвучить свою позицию: "Предложения отбросить наработанный за века в России способ межэтнического общежития — это формулировка определенного исторического выбора. Так надо говорить о нем открыто и рационально. Нет, говорить не желают, а публикуют рассказы, которые служат лишь средством отвести нас от проблемы."

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	21.11.2007 22:40:48

Кара-Мурза просто "не понял, о чем текст"

http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html

Любимый сайт (tm)

С.Г.Кара-Мурза - на АПН. Полемизирует с "Хорошим человеком из Асбехитахта".

http://www.apn.ru/publications/article18420.htm

Что тут сказать? Печально, когда мудрец переживает свою мудрость.
Ладно бы он был несогласен - но он просто не понял, о чем текст. Или делает вид, что не понял - тогда все еще хуже.

lemegeton69
Господин Кара-Мурза всё прекрасно понял. Просто господин Кара-Мурза рассмотрел рассказ с позиций советского человека, однако там, где надо, успешно подменяя эти позиции позициями современными. Тем не менее, я бы сказал, что его точка зрения заслуживает право на существование, если бы у меня была уверенность, что это именно ЕГО точка зрения.

scav_illus
Важно ли о чем текст?

Какую скрытую информацию этот текст несет, вот что важно. Да, если бы это было написано не в гротескно-публицистической, а в научной форме это бы любой принял. Более того, обычный читатель обращает внимание на заголовок и концовку текста больше всего. А концовка там такая, что "главный асбех" смирился и поставил свой этностереотип выше, чем жизнь русских. Скрытый вывод статьи - "бей асбехов" или стань как они, поставь свою "русскость", свои стереотипы выше иных. В тексте "Хороший человек..." не принимаются во внимание две вещи:

1. Этностереотипы народов Средней Азии, Прибалтики и проч. были комплементарны русскому. Иначе они бы не могли жить с нами вместе вообще и не стремились сохранять с Россией хорошие отношения (по соцопросам), если их элиты (как в Грузии, на Украине и т.д.) тянут их в другую сторону. В тексте же показано, что "дядя Нуршалла" почти прямо говорит, что свои обычаи надо ставить выше обычаев каких-то русских. Говорит будучи в еще спокойном СССР. Отсюда, сложив два и два, читатель сделает вывод, что "нас угнетали союзные республики".

2. Процесс захвата этнической диаспоры криминальными авторитетами описан как возвращение к исконному этностереотипу "асбеха", что является ложным. На самом деле этот процесс можно перенести на другую почву. Представить себе итальянца-мигранта в Нью-Йорке, к котому приезжает его родственник мафиози и заставляет его путем такой же пропаганды ("я-то свой, а они - чужие) и угроз плевать на жизнь окружающих и стать бандитом. И этот процесс будет в любом случае одинаковым, хотя итальянец - не "асбех".

3. Текст подводит к выводу, что хорошие люди в диаспорах всегда ведут себя как плохие не только потому, что их заставили, но и потому, что они сами этого подсознательно хотели. Такая вот этническая мистика.

Вот против этого и восстал Кара-Мурза. А Вы говорите - он текст не понял. Он текст понял, но, проанализировав выводы и акценты текста, понял также, что текст ложен в своих основаниях (при том, что ситуация, которую он описывает может быть реальна).

С уважением, Александр

morky
Интересно, Кара-Мурза вроде бы собрался опровергнуть главную идею критикумой статьи, как он ее понял - что "асбехи" любого сорта культурно несовместимы с русскими, и при первом же столкновении интересов переметнутся из "имперской общности" в свое племя. Мы ожидаем, что сейчас Кара-Мурза будет доказывать, что они культурно совместимы с русскими, не переметнутся и не предадут.

Вместо этого Кара-Мурза нам черным по белому пишет, что да, асбехи сами по себе, и должны быть сами по себе, и это их неотъемлемое право предать русских, и в их предательстве виноваты сами русские, не обеспечившие особых условий инокультурным.

Так и пишет - Машид же не полный придурок, чтобы в своем племенном беспределе при развале СССР обвинять русских, а не бандитов своего племени. Буквально сразу после этого - в том, что Машид попал в свою нацменскую банду, виноват трагический развал государства СССР и "трагическая неспособность русских саморганизоваться". То есть именно это и говорит. Русские виноваты перед асбехами, не саморганизовались, и не защитили хороших нацменов от плохих, вот сами и расхлебывайте теперь. Асбехи вам не подряжались самоорганизовываться и защищать русских от их же асбехской племенной преступности, или хотя бы самоорганизоваться вместе с русскими. Это русская обязанность, разгребать нацменское дерьмо.

"Где русский закон и порядок, ради которого асбехи присягали царю?", пишет нам Кара-Мурза.
Из чего ясно, что с точки зрения Кара-Мурзы и асбехов, присяга - это такая сделка, где асбехи согласились вечно принимать от русских некие услуги.
Присягали они царю, а долг требует с русских, причем требует советский коммунист Кара-Мурза.
Беспорядок, грабежи и насилие делают сами асбехи, но материально ответственны за него русские, причем отвественны перед асбехами же.

Тут вроде ничего не поймешь, какие-то короли и коммунисты, присяга как коронация, уголовные понятия о самоответственности лохов, ядерная физика, протоны Машиды, какая-то дикая смесь всего на свете. Но на самом деле это единая и четкая логика - это просто древне-племенное мышление нацмена, независимое от эпох и формаций, социальной страты, образования или убеждений. "Что мое то мое, что ихнее тоже мое, и еще неоплатно и вечно должны мне остаются". А уж в "обоснование" он приплетет всё на свете, и коммунизм и подданость царю, и сами мы не местные, и контужены ударом ускорителя, и убьем и зарежем, и вы будете виноваты, но закончит неизменно одним - "давай денги, денги давай".

Так называемое "советское мышление"- это вовсе не "последовательно интернациональное мышление", это мышление, где все национальности делятся на "все" и "русские" . Сами посмотрите - и написали-то про "асбехов" каких-то, а как вскинулся советский человек, коммунист-интернационалист. Как он стал доказывать, что русские должны "асбехам" (то есть всем, любым нерусским, их собирательному понятию вообще).
Это Машид - за свое частное племя. А советский человек Кара-Мурза - за интернациональное единство всех племен. Против русских. Интернационализм племен.

Ну хорошо, верит советский интернационалист нацмен в полезность такого тягла на русских. Как доказывает это русским (он ведь к русским обращается)?

А никак!
Просто заявляет, что это якобы "данность", что якобы русское государство, созданное и всю историю творимое русскими - это такое всенациональное "общежитие". А точнее, поскольку русские должны его строить, содержать и поддерживать в нем порядок за свой счет, это не общежитие, а "санаторий для меньшинств". Просто таков мир, говорит нам Кара-Мурза, родились вы горбатыми, дворниками в санатории. Данность такая, у него в голове.
Это много говорит о его голове, но ничем не обязывает нас.

dm_krylov
http://rus-proekt.ru/people/1303.html [ссылка "Кондопога как коллективное самоубийство"]
Кара-Мурза обыкновенный русофоб. Отдельно о его "мудрости" - он представляет и всегда предствлял собой жалкое явление с интеллектуальной т.зр. Единственная польза от него - критика Запада.

xanth_ego
Интересно. Я за 3 дня до опубликования этой статьи написал, по сути, то же самое:
http://xanth-ego.livejournal.com/33958.html
И я по основным пунктам согласен с С.Г.Кара-Мурзой, т.к. думаю, что понимаю, что именно он хочет сказать.

massell_93
А хочет он сказать, что русские - это такая дойная корова. Что их величие и т.д. - в поддержке мелких когда-то завоеванных народцев и самопожертвовании ради них. Он это прямым текстом пишет тут: http://rus-proekt.ru/people/1303.html ["Кондопога как..."]

"Русский народ был держателем всей империи (СССР). Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы, но давало преимущество в «большом времени». Только при этом своем статусе русские смогли стать одним из десятка больших народов мира и создать большую культуру (литературу, музыку, науку и пр.)."

xanth_ego
Лично я интерпретирую эти слова по-другому. Может, дело в различии наших априорных установок?

"Русский народ был держателем всей империи": русские - имперскообразующий народ, без вопросов.
"Это, как и раньше, накладывало на русских дополнительные тяготы": понятно, что на имперскообразующем народе лежит ответственность за поддержание имперского порядка.
"но давало преимущество в «большом времени»": ну да, Империя дает преимущства, типа контроля над ресурсами 1/6 части суши, плюс прибрежная зона, плюс возможности сверхдержавы на мировой арене и т.д., не говоря уж о большой культуре и прочих плюшках.

В СССР при всем при этом был один (относящийся к теме), но существенный недостаток: "равенство народов". В результате русские, как имперскообразующий народ, не получали никаких преференций за свою дополнительную ответственность и неиллюзорную роль в поддержании имперского порядка.
Кара-Мурза об этом, вроде бы, нигде не пишет (по крайней мере, я не встречал), и за это ему, наверное, нужно поставить минус. Но это не отменяет правильности других его суждений.

http://massell-93.livejournal.com/93834.html

Черный Мурза д%%%ет в прямом эфире
http://www.apn.ru/publications/article18420.htm

Ах, как он печется о том, чтобы всем национальностям, проживающим в одном с русским народом государстве, было хорошо, сухо и уютно! Ведь русских "много", а всех остальных - "мало"! Это, считает Черный Мурза, и есть настоящий русский национализм!..

А вот я, например, считаю, что русский национализм - это когда русские люди в своей стране живут лучше всех остальных, и эти "все остальные" в условиях раздельного проживания вкалывают на русских и их страну. А еще русский национализм - это когда таких Черных татарчат будут расстреливать за антинациональную и антирасовую пропаганду в духе загнивающего брежневского совдепа.

В националистических кругах Черный Мурза давно уже заслуживает остракизма. Каковому я и рекомендую его подвергнуть.

Если ты - русский националист (а тем более - НС!), то продублируй этот пост на своем ЖЖ.

upd. Вот тут http://nataly-hill.livejournal.com/704316.html?replyto=8787516 очень хорошо разобрана позиция Черного Мурзы.

upd.2 Это п%%%ец! Кара-Мурза - махровый русофоб: http://rus-proekt.ru/people/1303.html
Заголовок статьи - "Кондопога как коллективное самоубийство"!

От	Scavenger
К	IGA (21.11.2007 22:40:48)
Дата	22.11.2007 19:17:05

Re: Scav_illus - это я.

Небольшая ремарка.

Scavenger of illusions = Scav_illus = Scavenger. Просто мой "ник" на этом форуме в ЖЖ уже кто-то и где-то занял, когда попытался зарегистрироваться как Scavenger - выбросило обратно. Зарегистрировался с новым ником.

С уважением, Александр

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	21.11.2007 16:14:58

Гоблин - http://oper.ru/news/read.php?t=1051602548 (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	20.11.2007 18:46:09

"Статья злобная и провокационная"

Опубликовали - http://www.apn.ru/publications/article18420.htm

Из комментариев http://www.apn.ru/publications/comments18420.htm#comments

Каре мурзе:
"Дело сделано, много всяческих «асбехов» включено в Россию, и никуда они отсюда не денутся."
Поверь мурза, денутся. Ещё как денутся. Как русские делись из проклятой чечни так чурки денутся из России. Совсем скоро.

creator:
Посмотрел это... а всё же явным образом описание мотивов героя, есго мыслей и так далее (что Кара-Мурза считает таким глупым и неестественным) воспринимается куда более соответствующим поведению таких персонажей, всей "социальной" ситуации. Это - действительно удачный ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ анализ. Думаю, данного обстоятельства "рациональные" критики так и испугались. Я статью Смирнова вывесил на форуме ГЗ МГУ, и молодёжь воспринимает её очень хорошо.

я вот против того, чтобы ругаться:
Кара-Мурза - почтенный человек, хороший человек. Как Машид Зарипов. У него тоже могла сложиться судьба так, что он стал бы патриотическим публицистом. Очень благонамеренным. Только вот одна деталь - он против русского национального государства и за чурок на русской шее. Ведь это так естественно, покоряться чуркам. У нас нет выбора - всё решили за нас предки, так исторически сложилось, что чуркам удобно на русской шее. Цари и генералы удобно обустроили русскую шею для чурок. Теперь вопрос только в том, как устроить их на русской шее поудобнее. Иначе будет уууууууу как плохо! Будет ужас, ужас, ужас! Может быть даже Россия станет русской! Это же будет такое обеднение нашей культуры! Мы не переживём жизни без азиатских ножей! А кто будет насиловать русских девочек и убивать русских мальчиков? А кто будет владеть нашими бизнесами, нашей землёй, нашими богатствами? Русские? Чьё место - у ног чуркобесов? Нет, нет, надо быть рациональными, спокойными, надо поудобнее обустраивать свою шею для мурз и оглы! Иначе... иначе... иначе...

Ира - Владимиру:
Но эта чурка просто ох%%ла от своей наглости ======= Ох%%вшая чурка - это ты. А Сергей Георгиевич Кара-Мурза - коренной москвич, потомственный интеллигент, известный ученый-химик.

Владимир:
Лучшее подтверждение. Самые ох%%вшие чурки обычно в московском кишлаке и прижились.

VADIM9999РОА:
Смотрите, как за пришлые народы горой стоит,а. К счастью есть изберательное оружие. Действует безотказно. Во тварь, это он о русских так забодится. Не выдержал, проговорился кто он. Так потихоньку всех на чистую воду выведем.

Владимир:
И чем чурка наглее, тем большую заботу проявляет о Великой многонациональной Родине.

Владимир:
А выводить их на чистую воду большой проблемы нет. Достаточно отследить происхождение этих педриотов.

Руслан-Ире:
В стране идет война. Пока тихая. Кавказские этносы ненавидят Русских.Русские ненавидят представителей кавказских народов. Причина последнего общеизвестна - полная несовместимость культур поведения в условиях "общежития". Власть напрягая все силы репресивного аппарата и СМИ сдерживает этот пожар. Вот это действительно данность. А Ваш уважаемый химик сделал свой выбор и встал на сторону врага. Вот и получает от натур не сдержанных.

VADIM9999РОА:
Уважаемая Ира. "Коренной москвич" это не национальность, а один из ментальных типов горожан России. и то,что Кара-Мурза выступает в защиту пришлых народов, которые у себя на родинах решили "русский проект", показывает нам идеолога деруссификации России. И вы Ирочка-дырочка с ним заодно.

НН:
Кара-Мурза дело говорит. Хоть и сам из чурок.

Владимир:
Разумеется, дело. Так по той причине Кара-Мурза и является идеологом совково-кишлачного рая. Каждому своё. Чуркам - совково-кишлачное величие, ну, а Русским, по нашей скромности, просто национальная Русь.

igor:
Отличная статья. Автору спасибо. Только не понятно, кого автор считает "теми чеченскими интеллигентами, которые служат агентами умиротворения и восстановления Чечни как части России". Неужели Рамзана Кадырова?

читатель:
вы, нацисты, сами - радиоактивные продукты распада Великой страны. что ж так хр%%ово всё, одни - придурки, и другие - придурки...

НН:
Кстати, интересно, что Кара-Мурза говорит примерно то же, что всякие багировы и т.д. Или мне показалось? Тот тоже за "великую Россию, где есть место всем национальностям", а кто против того, чтобы в Россию призжали толпы азиатов - это враги, неудачники...

Вольфганг:
Во многом можно согласиться с Автором и его блестящей публицистикой, только он постоянно путает почему-то Российскую Федерацию с упокоившимся СССР, возможно все еще грезит его реставрацией. Все эти постулаты Автора типа "Такой данностью является и полиэтнический характер России."; "межнациональное общежитие"; "много всяческих «асбехов» включено в Россию, и никуда они отсюда не денутся." и т.д. относятся к государству уже не существующему. В России же русские в большинстве и их процент как титульной нации превышает таковой в почти любом лимотрофном образовании на территории бывшей империи. Так почему собственно эта самая полиэтничность навязывается имперскими трубодурами одной только России? Одно дело строить взаимоотношения с коренными народами РФ и лицами получившими ее гражданство, совсем другое ратовать за превращение страны в проходной двор, только на том основании, что такова была политика предшественников. Так вот - эта политика обанкротилась, и в национальном плане тоже, а государство построенное на ее основе рухнуло и не только потому, что кто-то там искусно манипулировал сознанием, а в первую очередь потому, что у него не нашлось защитников. Рухнуть в одночасье могло только то, что не имело право на существование.

заИру:
Кара-Мурза говорит, мол, придите в себя: ведь жили раньше, находили язык, а сегодня с радостью превращаетесь в зверей. И еще один аргумент: почему бы такая ситуация не случилась с русским - да вполне бы случилась, и хрен бы ему помогли соплеменники-демократы. Логика С.Г.К-М в том, что этинческий конфликт в РФ - это повторение трайбализма в Африке, это только на руку мировым буржуям. Сначала восстановите империю, а уж потом будем дисциплинровать дикарей: депортировать, репрессировать, интегрировать. Нам ведь с ними жить все равно. Колючей проволокой не отгородиться от Кавказа. Всех не перебить. И на х%% его не пошлешь: там сразу же заведутся американские консультанты + национальные дивизии СС, как во время ВОв.

СПб Наблюдатель:
Я предлагаю быть повежливей с дамами, это отважным борцам за нац-освобождение только в плюс будет. А вот про умение генералов и комм.секретарей искать форму общежития... действительно, оно было, причем в том смысле, что все асбехи мирно сидели по своим нац-республиками и в сущсноти, были счастливы. Им сохранили обычаи, улучшили жизнь, и в итоге они не сильно-то мешали русским ,тем более, не затевали восстаний и не вели войну с нами. Война за пространство началась, когда жизнь в Асбехитахтах резко ухудшилась. Вопрос - что с этим-то делать? русские туда снова не поедут, значит, жизни там не будет очень долго, все асбехцы будут сидеть здесь. Я говорил уже, что двигаться надо в сторону того, чтобы умения асбехцев, привезенные с родины, обнаруживали здесь полную несостоятельность. Раньше татар хватало только на работу дворником, все дворники в мск и СПб были татары. Потом они потихоньку обтесались и кой-как вписались в общество, а те, кто не смог(меньшинство), уехали обратно. И второе. Без разделения с чечней, похоже, не обойдется, очень уж злы на чечен русские, и не хотят с ними жить дальше (это уж очень постараться надо было, но чечены добились).

chvvl:
Согласен с Кара-Мурзой, что за АПН сейчас идут довольно болшие сражения. Есть замечательные статьи, а есть (как считал что их публиковали чисто для создания вида объективности) пригодные лишь для мусора. Но с другой стороны иногда плохая статья способна вызвать разговоры, которые стоят на порядок выше всех хороших статей. Грань... Чрезмерная грязь отталкивает и этим пользуются думаю специально, чтобы отталкнуть читателей от АПН. У автора на форуме был материал о сервере iraqwar.ru, где достаточно подробно давалась информация об использованных методиках отпугивания людей от ресурсов. Да и сам АПН весьма неоднороден, как собственно и km.ru. Но надежда на победу разума и здравого смысла есть, т.к. видна и реакция и изменения и это сильно пугает тех кто погряз в себе любимых.

who is xy:
Текст Кара-Мурзы показывает на направление: "Интеграция этих культур в цивилизационное пространство России требовала медленной кропотливой работы, специальных социальных и культурных ресурсов, множества сложных компромиссов". К сожалению, требовать(!) такой комплексной работы от униженных всей жизнью в 90-е гг. после поражения в "холодной войне" русских, скорее всего, нельзя. Мне кажется, что на это можно только надеяться.

Большой умный кролик:
Статья злобная и провокационная. После подзаголовка "Полиэтнический характер России — данность, с которой русским надо смириться" автора можно только ненавидеть, даже несмотря на то, что в его словах встречаются рациональные зерна

РусПирдун:
Непонятно чего добивается автор и сам АПН. Постоянно мусолят тему русские/нерусские.

Айдарат:
Ведь 80 % земель на которых живут русские - это историческая зенмля других народов. И нет бы помалкивали себе, жили тихо. Нет лезут на рожон.

Владимир:
А страшного же ничего нет. Каждая чурка живёт с убеждением, что вся территория бывшего совка, аж до самого Киева почти, принадлаежит чурбанью. Ну, а Русские, те Русские, которые на самом деле Русские, т.е. Славяне, незаконно пользуются их территорией. Временно, как чурбанские братья надеются. Пока педриотизм не сведёт в могилу всех Русских. Это к вечорошному разговору о линии борьбы.

Злой чучмек - кролику:
Не съезжай, я тебе не про азербайджанцев говрорю. Я тебе говорю про татар, башкир, калмыков, осетин, бурят и еще больше сотни народов, живущих на своих исконных землях, ныне входящих в РФ. Ты что, про них не слышал? А если слышал, какие у тебя сомнения в полиэтничности России?

СПб Наблюдатель:
Ладно, вот идейка для обсуждения. Если решение проблемы развода с асбехами видится силовым путем, то надо признать, что необходим огромный аппарат силового ведомства - ловить, проверять прописку, выдворять, а сопротивление пресекать. СОпротивление будет, кому охота обратно в средневековье ехать. Но вот беда, репрессивный аппарат хорошо работает в режимах, которые либералы называют тоталитарными, наш же режим черт знает какой, шаткая компрадория, и четкости в его работе не дождешься. ВОпрос - кто и в какой степени готов пойти на ограничения личной свободы и усиление полицейского государства, если каждое такое проявление от "ВВП и его команды" переживается здешним контингентом очень болезненно? Вот буквально - придется и проверки терпеть, и задержку без обвинения в обезьяннике с бомжами, и без паспорта никуда, ну и все такое. Кто готов?

443 автору:
Вы предлагаете считаться с реальностью, с которой, по Вашему мению русский националисты не считаются. Но... СССР - погиб - это реальность. Коммунистчиеская номенклатура стала грабить русский народ, но отказалась строить национальное государство - это реальность, нет партии, которая защищала бы интерсы русского большинства - это реальность.. Выводы какие? Сохранить россиянскую многонациональность? При нынешних реальностях - зачем это русским? Все Ваши попытки обосновать мотивы такого сохранения очень нубедительны.

влад:
этот мурза очень хотел обгадить статью , да нечем , вот и пустился в словоблудство .

Комментарий:
Кара-Мурза - коммунист, поэтому смертельный враг русских людей.

И.Крылов:
Дело не в культуре, а в отсутствии национальной политики в современной России. В этом и только в этом проблема. Как я понимаю, царская Россия была империей. Никакой многонациональности она не подразумевала. СССР был не империей, а идеократическим государством, где была политическая нация - КПСС. При этом была политика многонациональности, анти-русская по своей сути. Пока КПСС сплачивала этот нетрадиционный союз однополой любви наций - он существовал, и возможно имел черты некой советской нации (недонации, советский народ). Как только КПСС потеряла влияние - недонация распалась по национальным образованиям, которые ее антинациональной, антирусской, и антиимперской политикой и был созданы. Судя по его высказыванию, что русский национализм расжигает межэтническую войну внутри некой (фантомной!) полиэтнической нации - конечно заблуждение. Тут он как раз выступает за продолжение политики КПСС направленной на разрушение русской нации и остатков русской же империи, которая а не СССР является одной из форм реализации проекта русской нации. СССР с этой точки зрения как раз выступил проектом по ее разрушению, созданию за ее счет коммунистического проекта. Проект пал, как только вскрылась его антинациональная сущность. Лимитрофы разбежались, проклиная свой искусственный инкубатор.

От	IGA
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	21.11.2007 13:59:23

"Плевать бы на этих карамурзилок..."

http://skruber.livejournal.com/9297.html
<<<
На АПН опубликована статья известного советского учёного и публициста С. Кара-Мурзы «Об «асбехех», Ашлыхах и рациональном мышлении» .
Поводом к её написанию послужила, также опубликованная на АПН, статья В.Смиронва «Хороший человек из Асбехитахта», посвящённая вопросам совместного проживания не комплиментарных этносов на территории России.
Своим выступлением, популярный манипулятор, по своему обыкновению, перекладывая с больной стороны на здоровую и ставя телегу впереди лошади, блестяще подтвердил основной тезис статьи В. Смирнова, и даже, как говорят в математике, «ослабил требования» - совсем не обязательно даже принадлежать к одному тейпу, что бы не понимать русского, достаточное условие не быть им. В любом конфликте, русским не на кого рассчитывать, кроме русских (и то далеко не на всех).
При этом у красавчега начали резаться зубки. Если раньше, в своих изысках, любитель «рационального» мышления предлагал русским, просто «потерпеть», то нынче, не иначе как впав «В состояние аффекта» заявляет в открытую: «Полиэтнический характер России — данность, с которой русским НАДО смириться».

«Эмпирика» или конкретика, за отсутствие которой ругает Кара-Мурза В. Смиронва, вкупе презентовавшим статью К. Крыловым, вот здесь: http://www.apn.ru/opinions/article18423.htm .
Об убийстве старика «уроженцем Азербайджана, переехавшим жить во Владивосток, Гамидовым Немат Раджаб-оглы» .

Плевать бы на всех этих карамурзилок с их рационо антирусским мышлением, но в сети появилось предложение мала-мала «потрекстировать» . http://nataly-hill.livejournal.com/700042.html.

Поддерживаю.
<<<

От	Денис Лобко
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	21.11.2007 13:07:15

Давно я не видел такое количество феерических идиотов в одном месте (-)

От	WFKH
К	Денис Лобко (21.11.2007 13:07:15)
Дата	30.11.2007 03:58:01

Оглянись на себя, "одинокий прохожий", мне твой взгляд ... (-)

От	IGA
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	21.11.2007 02:24:08

Продолжение

http://community.livejournal.com/apn_ru/7600.html
krylov:
Сергей Георгиевич полемизирует с рассказом о хорошем человеке из Асбехитата. Сергей Георгиевич объясняет русским, почему они должны терпеть инородцев. Потому что так сложилось, что Россия полиэтническая, и теперь с этим никогда никто ничего поделать не сможет. Мы должны терпеть и учиться у советских наркомов науке угоджать инородцам. И никогда ни за что их не осуждать - они ведь, в сущности, жертвы. А русские националисты - очень плохие. глупые люди.
Тем не менее, я это публикую. Более того, текст написан Сергеем Георгиевичем по моей просьбе (точнее, переработан из постинга на его форуме, но всё-таки). Ибо я считаю, что откровенная проповедь ПОТЕРПИТЕЛЬСТВА ("русские, потерпите") куда лучше агитирует за национализм, чем любые брутальные призывы "жечь и резать самок чурбанов" и т.п. Вот не надо этого. Надо читать Сергея Георгиевича.

sintezator
При всей образованности Сергея Геннадьевича из него выпер хитроватый Мурза. Зов крови, х%%е. Что лишний раз подтверждает приоритет крови, который блокирует и здравый смысл и логику. В пользу кровных мурзов, конечно.

http://community.livejournal.com/apn_ru/7897.html
krylov:
Кстати, с удовольствием опубликую развёрнутый, аргументированный и ЖЁСТКИЙ ответ Кара-Мурзе.
Никто не возьмётся?

volodymir_k
В ответе, на мой взгляд, хорошо бы указать:
1. Речь не о том, что кому-то нужна "этническая чистка или апартеид". Дай Бог хотя бы просто закрыть границу и депортировать нелегалов. Нарушителей закона.
2. Проблема не в том, что запугали. А что не бывает справедливого азиата, он всегда будет на стороне своих бандитов и ненавидеть русских. Да, русского тоже можно запугать. Но будет ли такой русский под влиянием своих бандитов ненавидеть чужаков? Абсурд.
3. Мне особенно понравился пассаж: "Нет и намека на мысль об исторической вине интеллигенции столичных городов России, которая активно легитимировала развал СССР.." Так давайте! Давайте Карамурзе и адресуем -- как же Вы, Сергей Георгиевич, активно легитимизировали развал СССР? Что, Гайдарочубайс с Ельциным виноват? Ах, уже не интеллигенция, а кто-то другой. Когда самого обвиняют. Сам-то СГКМ да, ни в чём не виноват, это всё грёбаные интеллигенты, напялили свои вонючие шляпы.
Если Сергей Георгиевич забыл, то на развале СССР как раз настаивали национальные, республиканские компартийные секретари. Шеварнадзе, Кучма. КПСС была лишь ширмой, вон молдавский коммунист Воронин что-то не балуется интернационализмом.
4. Основная претензия понятна: ой, РФ государство слабое и бандитское, так давайте будем бороться с бандитами, а бедняжек-нелегалов терпеть, они ж не виноваты, их среда довела. Извините, а что, если русских националистов тоже среда довела? Или с ними будем говорить не о среде, а о совести? Почему бы не поговорить о совести с кавказскими бандитами.
5. Бандитизм, по мнению СГКМ, в основном ужасный русский и очень преступный, а нерусский так, кое-где порой, и вынужденный. Чего ж тогда МВД статистику скрывает, а? Выложили бы документы, серьёзно показали: да, на 99% русские виноваты. Что-то не показывают.
6. Сам подход Кара-Мурзы расистский. Дескать, азиаты -- роботы, у них нет свободы воли, совести, культура зверская, так что ничего не поделаешь. Более того, русские это старшие братья, должны заботиться о своих полудиких братьев меньших, которых приручили.
7. Бла-бла о многонациональной русской империи без апартеидов как-то не очень хорошо стыкуется с чертой оседлости. И с Кавказской войной.
8. Про многонациональную РФ как данность (которые "устранить сейчас уже практически невозможно") тоже не надо ля-ля. Казахстан, Латвия, Украина намного более многонациональнее, а устранили за несколько лет. Мир не рухнул, гражданской войны не началось. Почему в РФ будет иначе?
9. Улыбнули "донесения Ермолова с Кавказа или Кауфмана из Бухары — они призывали создать самые благоприятные условия для возникновения интеллигенции из молодежи Чечни и Туркестана". Непонятно, на основании чего автор предполагает у себя компетентность в национальной политике. Почему рецепты того времени, управленческой ситуации и того состояния племён вдруг будут подходить сейчас? Он что, ездил по окраинам, учёный? -- или же сидит в Москве и вещает как всезнающий Будда?
Больше всего веселит, что помнится, СГКМ вещал, что-де Западу нужно отупление русских, развал системы образования. Выгодно. А может России тоже нужно отупление асбехов, развал системы образования.
10. "Были рамочные соглашения, ниши для клановых (в том числе теневых и криминальных) структур были оговорены и постепенно сужались." Это ценное признание. То есть СССР (КГБ) намеренно поощрял, защищал и взращивал националистические группы, кланы. СГКМ об этом знал. Хорошо бы он поделился, откуда данные о сужении. Вспоминается "хлопковое дело", когда в узбекской мафии вывозили рубли СССР и драгоценности кубометрами. Если это "сужение", то какое же было "расширение" раньше. Мы слушаем, Сергей Георгиевич.

http://marat-ahtjamov.livejournal.com/126000.html
Сергей Кара-Мурза
Об «асбехах», Ашлыхах и рациональном мышлении http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/233894.htm
жаль. В свое время именно Сергей Кара-Мурза и Константин Крылов пробудили меня от духовной спячки и именно они научили мыслить наперекор тому, что мутным потоком изливалось на нас из средств масс-медиа
Теперь они - оппоненты., если не враги.
Боже, храни Россию

a_dyukov
Кара-Мурза рассуждает, как всегда, здраво, а вот Крылов по какой-то непонятной причине приписывает Кара-Мурзе чужие мысли ("потесниться"). Про резвящихся в комментах идиотов и говорить не буду. Вообще у меня создается впечатление, что АПН начинает стремительно маргинализироваться.

http://safiullin.livejournal.com/70305.html
об АПН
В последнее время почти не читаю АПН, ибо после ухода главного редактора Бориса Межуева, точнее после прихода на главредство Константина Крылова, как и ожидалось формат АПН скуксился и съежился до мещанского уровня, достойного разве что жж-шных мурзилок со свойственной им нарочитой изысканностью и умничаньями "мы русские люди думаем", "русские несформировавшаяся "нация", "фофудья", "Россияния" и пр.пр.
Пока же что называется "идут арьегардные бои" - есть старые авторы, прежние читатели мнение которых новыми измышлизмами выливается на страницы АПН. Сначала Никита Кричевский выступил с разгромными комментариями на публикации Андрея Николаева.
Сегодня, вчера точнее, выступил и сам Сергей Георгиевич Кара-Мурза.
Написал он здоровые и очевидные комментарии на публикуемые ныне на АПН вирши графоманов от полит-олухологии. На публикацию тут же посыпались комментарии.
Комментарии вполне ожидаемые. Привожу несколько из них:

Владимир
эта чурка просто ох%%ла от своей наглости>
...
я вот против того, чтобы ругаться:
Кара-Мурза - почтенный человек, хороший человек. Как Машид Зарипов. У него тоже могла сложиться судьба так, что он стал бы патриотическим публицистом.
...
НН:
Кара-Мурза дело говорит. Хоть и сам из чурок.
...
Комментарий:
Кара-Мурза - коммунист, поэтому смертельный враг русских людей.
...

Сам С.Г.Кара-Мурза подобные комментарии в своей статье отметил:один пишет рассказ о взволновавшем его случае; другой «меняет всю конкретику» и заостряет рассказ под «идею»; третий его публикует на популярном сайте и ставит «знак качества»; четвертый на форуме, под псевдонимом, излагает идею на «языке народных масс»

Хорошие комментарии к статье конечно же есть, но в целом... Люди даже не знают кто такой Кара-Мурза. Для них он просто очередной чурка...

Честно говоря мне жаль русских нацистов. Они пришли к закату даже не заявив о себе. В этом Кара-Мурза абсолютно прав.

http://www.apn.ru/publications/comments18420.htm#comments

[...]

голь:
Мурза дело говорит. Не поленился, дуракам объяснить, не побрезговал смирновскую статью проанализировал. Еще нам не хватает счас в нацразборки пуститься, на радость врагам. Зачем молодежь озлоблять статейками, она и сама разберется, без статеек.

И.Крылов:
ОДно из достоинств Путина заключается в том, что он свел свои царские полномочия до пределов алгебраической функции. То есть он и есть функция власти как таковая в заданных условиях. Это хорошо тем, что делает неудобным прямое манипулирование властью. С другой стороны - это плохо тем, что лишает того же Путина всей полноты власти, возможности диктовать свою политическую волю, делегированную ему населением. То есть это такой Анти-Ельцин. Антипопулизм Путина - популизм функции, как мотор должен крутить колеса, насос должен качать воду. ДО поры это может быть выгодно всем. Но рано или поздно надо определяться. И с национальной политикой тоже. Или мы нация, или мы молитвами и путем К.М. идем к распаду и межэтнической гражданской войне. Смысл этой войны будет заключаться не в получении права на отделение от России, а будет формой получения как можно больших преференций за счет ущемления прав русского населения. И эта война всвязи с политикой многонациональности станет действительно войной культур, так как ее политическое содержание будет опять завуалировано под лозунгами которые нам предлагает К.Мурза. Что же нужно. Нужно сформулировать национальную идеологию. Прекратить торговать интересами нации в пользу этнических диаспор или отдельных социальных групп. Есть только одна нация - русская. Есть толко одно государство - Россия. Есть народы этого государства - полиэтническая общность. Но нет политической воли у правящей элиты проводить последовательную национальную политику в интересах всей нации, а не только отдельных социальных групп и образований.

тунгус:
Одобряю многие статьи Кара Мурзы и эту,почти,одобряю.Прав он, в стране, где действуют законы, где власть не дает образовываться диаспорам и нац.объединениям( в том числе и еврейским), когда в нац.республиках места в правительствах делятся с русскими по процету нацсостава, а не изгоняются оттуда, как это происходит сейчас и как хочется многим нацменам оставить навсегда, возможна дружба народов и в СССР это показали, где в ССРах обязательно правили русские впополаме с нацменами. Но так не будет и понять это, кроме кремлевцев, должны нацмены, если хотят жить в России, спокойно по ней передвигаться и работать. Поставь в Чечне русскую власть, как предлагали некоторые чеченцы и русских будут уважать в Чечне, не говоря о Тывах и Калмыкиях. Игра моськи со слоном краплеными картами чревата конфликтом, который начинают не русские.

Smirnoff:
Кара-мурза прав. Толковая статья.

Лом:
Смирнофф -м%%ак и педераст. Как и чурко уоа-Мурза. Не понимаю, зачем его приглашают в Русский Клуб?Еще бы Рмзанчега пригласили...

Вольфганг:
Я так думаю, что в пределах одного государства не может быть никаких "исконных земель" якобы законно принадлежащих тому или иному этносу. Любой этнос так или иначе когда-то откуда-нибудь пришел - не от сырости же они завелись как мыши в подвале. Со всей этой невообразимой глупостью, придуманной большевиками необходимо покончить - никаких национально-админстративных образований и разного рода правящих национальных элит в России оставаться не должно, но должны развиваться культурные автономии и на это не следует не жалеть средств. В тех автономиях, где местное население преобладает, должны быть проведены референдумы о целесообразности дальнейшего пребывания их в составе государства, типа как на Украине. С иностранными гастарбайтерами-штрейкбрехерами покончить достаточно просто. Надо не их преследовать - они приехали в поисках куска хлеба, а тех кто создает для них рабочие места и незаконно сдает в аренду жилье. Такие преступления должны быть возведены в ранг уголовных и караться очень крупными штрафами, вплоть до конфискации жилья для арендодателей, и тюремными сроками для работодателей. А самый хороший способ - запретить свободное конвертирование рубля, а также свободный вывоз рублей и иностранной валюты за пределы России по любым каналам. Это не Россия нуждается в рабочих руках, а работодатели в штрейкбрехерах. Впрочем такие материи не для россиянских либералов зацикленных на свободном перемещении капиталов и рабочей силы.

И.Крылов:
Думаю, что самый короткий путь к построению национального государства во-первых наличие политической воли. Во-вторых, наличие программы развития, в-третьих, формирование нижнего этажа представительной демократии (КОСы, ТОСы, какие нибудь народные дружины и общественные объединения вроден "Местные"). В-четвертых, наличие национальной политики и партийной национальной элиты. В-пятых, формирование института системной оппозиции, для чего нужно отойти от практики решения дел под ковром. В-шестых, перестать публично подмахивать крупному капиталу. Главное же из этого все же формирование демократических институтов на самом первичном уровне, то есть формирование в замен административному ресурсу, слоя сознательных выборщиков. То есть людей активно учавствующих в общественном самоуправлении. Все остальные методы связаны с тиражированием того же "ордынского" механизма организации власти, когда верхушка не имеет структурных связей с населением и заменяет их той или иной формой самодержавия, то есть политического насилия. Политическое насилие вызывает только одну реакцию: сначала молятся на отца нации, а потом рубят голову своему лидеру, когда система обратных связей дает сбой и происходит очередная революция. Эту опасность должны осознавать и власть и оппозиция. Поэтому президент-функция - это исторический шанс поглядеть на ситуацию с обоих полюсов, с позиции народа и власти. То есть возвратиться к подлинному народовластию можно только создав заново уничтоженные "ордынской московитской властью" народные институты самоуправления. Берем в руки 131 закон и изучаем. А потом идем и организуем КОС и плотненько работаем и с населением и с партиями, и с муниципалитетами. При этом не плохо было бы если бы и власть оптимизировала этот процесс, хотя бы тем, что сформулировала подлинно национальную идеологию.

Лом:
Полиэтнический характер России - данность, с которой русским надо смириться \\ Обычная песенка нерусского в постовесокй России: рЭсский! здавайси! Смиряйси то есть!Почитал подзаголов,дальше не стал.

Лом:
Без подлинного самоуважения и человеческого достоинства нам не решить ни одной проблемы как в России, так и вне отечества. \\ Какое можеты быть самоуважение, когда какой-нибудь айзер свободно насилует русских женщин, а менты и суды его покрывают? Вот в чем суть проблемы. Какры-Мурза предлагает нам, русским, смириться. А мы не хотим. И именно потому, что уважаема себя.

Александр-Харьков-Феникс:
Я уже тут как-то рассказывал одну историю о том, как в Харькове в середине 90-х решалась проблема, связанная с переизбытком гостей с Кавказа и Чечни: Харьков на глазах криминализировался, становяь неким подобием Одессы начала века только м кавказской спецификой. И изнасилования средь бела дня, и наезды на всех, неприкрытое хамство при общении, и т.д., и т.п. Последней каплей было изнасилование племчнницы местного авторитета Вовы-Теразини (фильм Спрут помните?) в ночном клубе. Так вот местные братки под прикрытием ментов и СБУ очень быстро заставили 90% приезжих свалить куда подальше. С тех пор тишь, т.к. урок усвоен, и даже корейцы и вьетнамцы все больше предпочитают на рынках своей одеждой торговать, в серьезный бизнес и власть не суются. Жестоко? Может быть. Но эффективно.

И.Крылов Фениксу:
Тема действительно важная. От того как она сегодня будет понята и осмыслена зависит будущее страны и нас самих. Не могу не согласиться, что К.Мурза действовал из лучших соображений. Но объективно сегодня он работает против русской нации, а значит и против российского государства (России). Политическая нация - это часть нации, которая присвоила большую часть ее прав . Это социальная группа (аналог административного ресурса), которая нелегитимными средствами от имени народа решает проблему политического суверенитета и формулирования национальных интересов (не являясь органической частью общества). КПСС - была такой искусствененой политической нацией. Поэтому она нуждалась в особом статусе, который отрицал первичность национального. В результате появилась многонациональная идеология. Но все держалось именно на антинациональном фундаменте. Поэтому никакой советской нации быть не могло. А советский народ - это общность людей не являющихся частью политического субъекта (КПСС), а являющихся только гражданами советского государства. Единственная нация которая тем самым лишилась всех своих политических прав и привелегий - это русская нация, так как именно она была лишена политического суверенитета, через отчуждение от нее ее права на политическую жизнь. Это право целиком и полностью отходило к идеократической элите, которая передавала часть своего суверенитета элитам национальным, так как строила не национальную империю, а идеологическую. Но поскольку СССР был объективно империей то как раз и была полностью обезличена имперская нация, а не подчиненные ей нации (которые за счет ее развивались в полноценные нации). А что на элиту всегда кто-то влияет (татары, немцы, евреи), то это дело третье.

443:
так автор с кем спорит? Заявка была на дискуссию с Самоваровым, но в итоге спорит со Смирновым. Доказывать, что большевики хоть что-то принесли хорошее русским с каждым годом будет все труднее.

Огурец:
Смириться придётся тебе, Чёрный мурза. С тем, что Россия - страна русских.

И.Крылов Рахиму:
Русский народ второй раз обдурить не удасться. Это главный вывод. Власть должна четко осознавать последствия возврата к многонациональной общности, и что рост у русских национального самосознания приобретающий характер экстремистских действий направленных против русского государства, это не причина, а следствие отсутствия национальной политики. Если есть признание приоритета интересов нации, а не только этнических или иных общностей ,тогда опасность и этнофашизма, которого так опасается К.Мурза исчезнет сама собой.

москвичка:
Прав ФЕНИКС:адекватных участников обсуждения - наперечёт.И то,что такие подзаборные типы, как VADIM9999РОА могут безнаказанно оскорблять выдающегося мыслителя и несомненного патриота России С.Г. Кара-Мурзу - есть очень неприятный дефект форумов АПН.Статья отличная.А личности уровня ВАДИМА и ВЛАДИМИРА - это комья грязи на русском национально-освободительном движении, они только дискредитируют его.Возможно,сознательно,или по причине собственной дури - не столь важно.Но такие,как они,есть вредители, отталкивающие от обсуждения русской идеи нормальных людей.

И.Якунин:
Великорусская нация суть симбиоз географии и сформированной культуры на базе русского языка. Что до этничности - она изначально полиэтнична (славяне, угрофинны, татары, немцы и др. народы). За годы своего становления она "перелопатила" многих "нерусских" и сделала их русскими. Каждый для себя определяет, русский он или нет. Многие находятся в "пограничном" состоянии, и в зависимости от того, <выгодно> им это или нет, становятся либо русскими либо "нерусскими". Но это процесс к тому же длительный. И нужно иметь терпение и желание приобщить этих "погранцов" к себе. Мне кажется, именно об этом пишет Сергей Георгиевич.

И.Якунин:
Другой вопрос - как ускорить этот процесс, и совсем другой - как исключить из него "пришельцев", которым глубоко наплевать на культуру, обычаи и язык проживающих здесь людей. СПб наблюдатель считает, что безотлагательны полицейские меры. Вряд ли, ибо вначале было слово. Нужны понятные большинству формулировки, на которые они добровольно согласятся. Это всегда резко нелинейный во времени процесс, сегодня еще ничего нет, а завтра вдруг появилось неизвестно откуда. И в комментах таких предложений довольно много, с чем можно всех и поздравить, за исключением отдельных невежд. Впрочем, если они не отъявленные негодяи, они тоже приобщаются, <воспитываются>, и от них впоследствии также можно ожидать полезности.

443 Якунину:
чудно это, ведь Кара-мурза сам мго все это сказать, о том что есть русский народ и воможно добровольная ассимилиция, но ведь это вы толкутете его так, но он говорит другое, что он не согласен с русскими националистами, которые хоть как-то обзначают интересы русских. А согласен с кем? С Лениным. И вы очень сильно преувеличиваете изначальную моноэтничность русских. На пассионраном витке пришли славяне на территорию нынешней России, они до этого заселили огромные территории,финнские племена были малочисленными. Да и не было реальной ассимиляции, иначе бы не остались нынешние морда и чуваши и пр.

Grand Phaser:
Большая ошибка советской власти - называть народами дикие племена, а то и вовсе первобытных кровожадных дикарей (кавказ). Какие они к чертям "народы", "нации", "национальности"? Может среди них есть равные русским историей и культурой? И почему это абсолютное большинство населения должно ублажать неким интернационализмом и толерантностью ничтожное меньшинство? Утверждение о якобы "многонациональной" России это чистой воды спекуляция, на которой Кара-Мурза впаривает русским "необходимость" бесконечного терпения уже к прибывающим (а не местным!) инородцам.

И.Крылов:
Да всем ясно,Ю что Кара Мурза за этническое согласие и мир. Но он кажется не понимает, что в условиях сущетсвования многонациональной политики это невозможно. Если в годы существования СССР, когда политической нацией была КПСС, и именно она структурировала каркас Большой нации - советский народ, сегодня такой политизированной и потому наднациональной социальной элиты уже не существует. Сегодня многонациональность - это антирусский национализм, антирусская политика, политика по развалу Большой нации, может и включившей в свой состав прежний советский народ, а так же унаследовавшей какую-то долю полиэтнического контента, но в том его качестве, которое было искусственно элиминировано из его политического мировоззрения, как народа русского, как ядра русско-советской нации. Может быть, если бы СССР выстоял и сформировалась бы какая-то новая многонациональная общность, имеющая шансы стать в последствии воображаемой автором полиэтнической нацией (на подобие США). Но сегодня реалии иные. Нет политической нации, которой такая общность была характерна. Нет многонационального государства. Есть полиэтническая общность - граждане России (россияне), и есть русская по всем критериям нация, которая начинает осознавать свою русскую идентичность. Поэтому взгляды К.М. надо рассматривать как опасное и вредное заблуждение советского человека и ученого.

От	WFKH
К	IGA (21.11.2007 02:24:08)
Дата	21.11.2007 14:55:06

Горько и обидно мне за вас,

Консолидарист.

Даже не хочется прикасаться ко всей этой грязи. Но вспоминаются кампании "предсмертной" КПСС по борьбе с виноградниками и прожорливыми домашними собаками, вместе с кошками.

Когда политическое мышление полностью блокировано чьими-то клановыми интересами, в одночасье раздуваются "вселенские" проблемы из рядового случая. Если бы рядом опубликовали криминальную статистику за тот злосчастный день или судебную статистику в день суда, то стало бы ясно, что ежедневно остаются без внимания куда более омерзительные дела.

И это естественно в государстве, где уголовники пользуются большим уважением, чем правозащитники и интеллигенция в целом, где презрение к юридической науке, к юридическим законам, к судебной системе целенаправленно культивировалось с "поздравляемого" октябрьского переворота.

Удивительно, как участники форума не связывают идеологическую направленность своих высказываний с аналогичным поведением системы управления государством!?

Я уже писал об участии в одном заседании "Демократической платформы в КПСС" (начало 1991г.). В огромном зале не заметил тогда азиатских или кавказских лиц и представляется, что многие из участников входят ныне в "ядро" правящей партии. Думали они тогда и думают ли сегодня о благе государства и народа? Нет! Они были озабочены перспективой приватизации любыми средствами и озабочены сегодня лишь удержанием достигнутого.

"Когда от многого берут немножко, это не грабеж, а дележка!" Сосед (100% русский) ездил в Россию смотреть места для переселения в 1993г. Остановился на ночлег в какой-то деревне у добрых людей. Спросил хозяина о сохранности машины во дворе. -"У меня сын работает в городе рэкетиром, поэтому никто близко не подойдет!" - с гордостью ответил тот.

В советские годы правоохранительная система играла подсобную роль, а с 1990г. сращивание власти с уголовным миром стало видно невооруженным взглядом. Уголовное правосознание и до того крепко сидевшее в людях, за последние 17 лет настолько развилось, что принципы внеэкономического перераспределения и вне-демократического управления рассматриваются (даже) многими представителями интеллигенции как национальная особенность культуры.

Парадокс популярности Сталина, отчасти Ельцина и Путина в том, что они изображали из себя некое подобие "воров в законе" на высшем государственном посту.

Двоюродная сестра жены с мужем ездили из Киргизии "поднимать" Россию в середине 90-х г. Оба с высшим образованием: она - фармацевт, он - инженер. Вернулись через 3 года со словами: "Ее поднимаешь с одной стороны - она валится в другую!"

Семья, родственники, друзья и знакомые давно говорят мне о бесполезности и бессмысленности попыток хоть что-то, кому-то доказать или изменить в этом пространстве деформированных представлений. Около двух лет публикаций на этом форуме заставляют признать объективность их оценок.

История говорит о том, что: кто не умеет учиться головой, тот будет учиться ногами, потом и кровью. Смакование этой и аналогичных тем показывает, что используемый властью принцип: "Чем хуже, тем лучше!" должен довести "до дна" - до такого уровня маразма и дикости, с которого начнется понимание первичности мировоззренческих представлений и вторичности материалистической реальности.

Потерплю еще немного и видимо буду расставаться с надеждами на русских, на Россию, на этот форум.
Писал, что С.Г. напоминает мне отца. Беру свои слова обратно - сходство оказалось чисто внешним.
Переписывался с некоторыми "видными" людьми, отправлял письма "философам" и "академикам" - все безрезультатно.
Здесь на форуме долгое время "висело" мое обращение: "Ищу людей!" Не откликнулся ни один - видно не осталось таковых. Горько и обидно мне за вас, что вы сами себя таковыми не считаете!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (21.11.2007 14:55:06)
Дата	21.11.2007 23:31:31

бабки ищете?

> Потерплю еще немного и видимо буду расставаться с надеждами на
> русских, на Россию...

Т.е. бабок на <проект> никто не дал? Да тут не Вы первый обещает
создать великую идею, только бабок дайте, миллионов несколько. А без
бабок пытались написать что-то годное для общества? Или позиция
жесткая и принципиальная - бабки сегодня, шедевр завтра?

> Писал, что С.Г. напоминает мне отца. Беру свои слова обратно -
> сходство оказалось чисто внешним.

Да нет у СГ бабок, ему самому бы кто дал, для работы его группы.

> Переписывался с некоторыми "видными" людьми, отправлял письма
> "философам" и "академикам" - все безрезультатно.

Что, никто бабок на шедевр так и не дал?

Говорил Вам, начните с малого, а Вы все свое гнете - вот когда дадите
миллионы, тогда и получите шедевр. Никто не даст Вам миллионов - нет
на то никаких оснований, зато желающих получить миллионы полно,
желающих возглавить чего-нибудь полно. Странно, считал Вас ранее умным
человеком. Но. . . как доходит дело до денег, люди перестают понимать
элементарное.

От	WFKH
К	K (21.11.2007 23:31:31)
Дата	22.11.2007 03:18:02

Проекты:

Консолидарист.

>> Потерплю еще немного и видимо буду расставаться с надеждами ...
>Т.е. бабок на <проект> никто не дал? Да тут не Вы первый обещает
>создать великую идею, ...

>Да нет у СГ бабок, ему самому бы кто дал, для работы его группы.

>> Переписывался с некоторыми "видными" людьми, отправлял письма...
>Что, никто бабок на шедевр так и не дал?

>Говорил Вам, начните с малого, ...
>желающих возглавить чего-нибудь полно. Странно, считал Вас ранее умным
>человеком. Но. . . как доходит дело до денег, люди перестают понимать
>элементарное.

Вы издеваетесь или продолжаете другой разговор, не обращая внимания на цитируемые фразы?
Где у меня сказано хоть слово про деньги?
Я писал и пишу, что мне нужны мыслящие, заинтересованные оппоненты, которые могут протестировать каждое утверждение, укажут на логические, структурные и пр. недостатки текстов. Нужны сотрудники, понимающие процессы деградации, как результат отсутствия созидательной мировоззренческой концепции, без которой не будет ничего, кроме очередной разрухи.

Я сам готов заплатить, если кто-то возьмется подготовить к изданию некоторые тексты. Я не писатель, слог тяжелый для восприятия читателями, развращенными легковесным чтивом.
С другой стороны: подкрадывается кризис стимулов, а эмоции, отключаемые во время работы, начинают мешать в решении организационных вопросов, где я никогда не был силен.

Иными словами: Ваши предположения никаким боком не клеятся к моему предыдущему высказыванию. Хотя конечно, с деньгами любые дела делаются легче. Я даже писал, что могу предложить несколько коммерчески привлекательных проектов - нужны организаторы и реализаторы таких проектов. Самый лучший метод - объединяться вокруг конкретных дел, тогда теория и практика будут "сплавляться" в осязаемые итоги деятельности и реальные доходы. Теоретические положения будут интересны только тогда, когда они докажут свою привлекательность и эффективность в повседневной практической деятельности.

Этим Консолидаризм и отличается от эмоционального солидаризма, способного на отдельные вспышки энтузиазма, но не предполагающего плодотворного сотрудничества на длительную перспективу.

Проекты:

1. Интернет юрист.
2. Юридическая литература.
3. Частный юридический университет.
4. Программа "Форум" и локальные форумы для проведения конференций, экспертиз, совещаний и т.д. по технологии нахождения оптимальных решений.
5. Оздоровительный комплекс по специальной методике.
и др.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (22.11.2007 03:18:02)
Дата	24.11.2007 03:00:12

Re: Проекты:

WFKH как взвешивать спортсменов? Чистые активы предприятия более менее понятно. А вот что делать с физлицами? Что-нибудь юридическая мысль придумала для разрешения вопроса? Имеется ввиду далее игра по правилам если она вообще возможна. В чем вес (эффективность) соизмеряется?

От	K
К	WFKH (22.11.2007 03:18:02)
Дата	22.11.2007 17:50:57

Поэтому и не принимают проекты Вечного Двигателя

> Я писал и пишу, что мне нужны мыслящие, заинтересованные оппоненты,
> которые могут протестировать каждое утверждение

Да эту. . . вот и не получили Вы поэтому ответов. Всего несколько
перлов, чтобы продемонстрировать свободу полета Вашей фантазий

> Собственность делится на личную собственность потребления и
> собственность накопления (средства производства).

С точки зрения экономики - полный бред. Как быть тогда с бочонком
солярки, с бочонком пороха, или с общественным туалетом? Общественный
туалет это средство накопления (по вашей теории) или как?

> каждый человек (часть общества) имеет право свободного
> взаимодействия с природой и свободного передвижения на территории
> занимаемой обществом.

С точки зрения УК - полный бред. "Свободное взаимодействие с
природой" на территории химического завода или ВЧ: "Стой, стрелять
буду" - "Стою!" - "Стреляю!"

> Одним из основных принципов человеческого существования, является
> равноценность обмена с окружающей средой, т.е. человек и общество
> обязано поддерживать своё взаимодействие с природой в равновесии.

С точки зрения физики - полный бред. Про энтропию слыхали?
Взаимодействие человека с "окружающей средой" в равновесии не может
быть теоретически. Человек должен получать энергетическую <маржу>
извне, что бы поддерживать внутри себя анти-энтропийные процессы.

Вы бы занялись чем попроще, чем составлением теории ВСЕГО.

> Проекты:
> 1. Интернет юрист.
> 2. Юридическая литература.
> 3. Частный юридический университет.
> 4. Программа "Форум" и локальные форумы для проведения конференций,
> экспертиз, совещаний и т.д. по технологии нахождения оптимальных
> решений.
> 5. Оздоровительный комплекс по специальной методике.
> и др.

Это называется "кидалово типичное". Вы сами то в этом хоть
разбираетесь? Или так же, как в экономике, в уголовном кодексе и в
физике? Предполагается, что Вы будете только всем указывать
направление (тыкать - от слова тыкальщик), а
организовывать-реализовывать-работать будут другие?

От	WFKH
К	K (22.11.2007 17:50:57)
Дата	27.11.2007 18:36:05

Я говорю не о состоянии, а о ВЕКТОРЕ движения.

От	WFKH
К	K (22.11.2007 17:50:57)
Дата	22.11.2007 20:20:19

Кстати: проект "вечного двигателя", ... тоже есть ...

Консолидарист.
>> Я писал и пишу, что мне нужны мыслящие, заинтересованные оппоненты, которые могут протестировать каждое утверждение
>Да эту. . . вот и не получили Вы поэтому ответов. Всего несколько перлов, чтобы продемонстрировать свободу полета Вашей фантазий

Есть хорошая поговорка про волка. У большинства людей происходит аналогично - сколько ни приводи аргументов, если мозги пенекошены, все старания уйдут прахом. Они ищут "мозгоправа" в образе войны.

>> Собственность делится на личную собственность потребления и собственность накопления (средства производства).
>С точки зрения экономики - полный бред. Как быть тогда с бочонком солярки, с бочонком пороха, или с общественным туалетом? Общественный туалет это средство накопления (по вашей теории) или как?

Среди не провокаторов принято указывать адрес, откуда вырваны цитаты.
Не совсем понял: Экономика "смотрит Вашими глазами" или наоборот?

Остальное в том-же духе.

>Вы бы занялись чем попроще, чем составлением теории ВСЕГО.

>> Проекты:
...
>> 5. Оздоровительный комплекс по специальной методике.
>> и др.
>Это называется "кидалово типичное". Вы сами то в этом хоть разбираетесь? Или так же, как в экономике, в уголовном кодексе и в физике? Предполагается, что Вы будете только всем указывать направление (тыкать - от слова тыкальщик), а организовывать- реализовывать- работать будут другие?

Я знал, что у подсадных тоже есть специализация. Спасибо, что показали себя человеком, для которого цели - все, смысл - ничто! Поэтому и наступает разочарование, что одни - трусы, другие - похеристы, третьи - наемники: живым словом не с кем перекинуться.
Люди разучились самостоятельно мыслить: каждый ищет себе "клику", авторитетом которой можно прикрыть собственную бездумность.

Проблемы-то собственно нет. Просто одна из возможностей остается не реализованной и вычеркивается из плана мероприятий. Кому от этого будет лучше или хуже? Время покажет и довольно скоро.

Кстати: проект "вечного двигателя", использующего не затратную энергию тоже есть, но не про Вашу честь.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (22.11.2007 20:20:19)
Дата	23.11.2007 00:03:37

Хорошо, зайдем с другой стороны

Опровергать чужую теорию не на основании фактов вещь бесперспективная.
Все мы так любим свои идеи. . . Но из Вашей теории ничего и вывести
нельзя, никаких фактов. Тогда какая это теория? Бесполезная. А она
должна быть полезна или практике, или иной теории, обязана расширять
наше понимание мира. В чем она расширяет, что она конкретно выводит
отличного от иных теорий?

Через конечное число точек (фактов) можно провести бесконечное число
кривых (теорий). Важно как раз способность новой кривой предсказывать
новые точки. Дайте нам точки и мы поверим в вашу кривую, даже если она
совсем будет кривой.

От	WFKH
К	K (23.11.2007 00:03:37)
Дата	23.11.2007 02:17:55

У - утешитель = Корень кубический из Х - Христос.

Консолидарист.

>Опровергать чужую теорию не на основании фактов вещь бесперспективная. Все мы так любим свои идеи. . . Но из Вашей теории ничего и вывести нельзя, никаких фактов. Тогда какая это теория? Бесполезная. А она должна быть полезна или практике, или иной теории, обязана расширять наше понимание мира. В чем она расширяет, что она конкретно выводит отличного от иных теорий?

1. Она выводит рациональное понимание религиозных учений.
2. Она утверждает абсолютную истинность символа Христианской веры о Три-Единстве Бога-Бытия: Бога Отца-Материи, Бога Сына-Энергии и Бога Святого Духа-Смысла.
3. Она утверждает, что термин религия - "связь", выражает не только нашу связь со Вселенским Смыслом, но и с предыдущей человеческой цивилизацией, следы высоких научных знаний которой сохранились в религиозных Учениях.
4. Она доказывает, что наиболее масштабный цикл эволюции разумных существ делится на Три периода:
а) Роста - Лжи страха и насилия, когда примитивное мышление сконцентрировано на формах Материи и энергетической составляющей ресурсов.
б) Плодоношения - Когда Человечество "рождается и живет в Духе Святом" - Понимания и Гармонии с Бытием и собственной сущностью.
в) Смерти - По различным причинам цивилизация разрушается, отдельные выжившие особи деградируют "И все возвращается на круги своя".
5. Ветхий и Новый Завет называются так не потому, что между людьми и мистическим "богом" заключался какой-то договор, а потому, что люди, имевшие доступ к высшим Смыслам, завещали нам хранить и беречь эту информацию, пока люди не поймут ее непреходящий Смысл.

Могу продолжать, но для начала достаточно.
При всем при этом хочу заметить, что я абсолютно нерелигиозный человек, но я прославляю И.Христа, как первого и величайшего эволюциониста, который добровольно пожертвовал своей жизнью, чтобы через 20-ть столетий мы имели руководство по преодолению Всеобщего кризиса человеческой цивилизации *Роста - лжи, страха и насилия.

>Через конечное число точек (фактов) можно провести бесконечное число кривых (теорий). Важно как раз способность новой кривой предсказывать новые точки. Дайте нам точки и мы поверим в вашу кривую, даже если она совсем будет кривой.

К счастью, она "кривой" не является и не будет, поскольку возвращает к рациональному мышлению охотника и крестьянина, знающего полную цену каждой вещи и безделушке.

Уже писал и без меня ясно, что ложь многолика, пестра и привлекательна, но даже осел поймет, что пучок реальной соломы ценнее скирды виртуального сена.

Поэтому, кто хочет "верить" - прошу не беспокоиться. Мне интересны только понимающие и способные превзойти меня в деле служения Истине.
Нижний Рай - в животном или полу-животном подчинении Гармонии Бытия.
Высший Рай - в осознанном подчинении Законам и Принципам Гармонии Бытия.

В этой системе есть только одна "кривая" эволюции, выражающаяся формулой: У - утешитель = Корень кубический из Х - Христос.
Эта кривая проходит через точку 0 - аннигиляции ценностей периода *Роста и перехода к ценностям Интеллектуальной Цивилизации - периода *Плодоношения.

В этой точке сходятся координаты Х и У - абсолютные прямые, образующие Христианский Крест.

Спокойной ночи или доброго утра!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (23.11.2007 02:17:55)
Дата	23.11.2007 09:55:07

Абсолют!!!

У меня приятель как услышит нечто подобное вашему, сразу произносит -
<Абсолют!!!>. Дугин в своем <Абсолюте> столь ярко все это
продемонстрировал, что <Абсолют> является прям таки учебным примером.

Это называется спекулятивные рассуждения. Берутся некие утверждения,
никак толком не обоснованные (не подвергнутые критическому анализу), а
затем на них накручивается фантазия автора, где за красивыми
метафорами скрывается полное отсутствие логики.

Боюсь, помогать Вам уже поздно. Абсолютчики в основном конченные люди
и перейти к рациональному мышлению самостоятельно, без медицинского
вмешательства, не способны, так как для них это очень болезненный
психологический шок. Так они затем и ковыляют от одной спекуляции к
другой, объясняя свое банкротство, то глупостью человечества, то
происками темных сил.

Искренне жаль. Вы же умный человек, и вляпаться в такое. . .

Вчера обсуждали у меня на кухне - в чем причина, что наша
патриотическая оппозиция вся деградировала до уровня спекулятивных
рассуждений, и даже больше - до мистицизма. Совсем недавно это были
умные рассудительные люди, у них и образование не плохое. В чем
причина? В нашей ли отсталой культуре, отсталость несомненно имеет
место, или в кризисе общества, в полной потере у людей почвы под
ногами? С другой стороны, слишком много заинтересованных лиц, чтобы и
дальше вкачивать эти помой в головы людей, дезориентируя людей, не дав
им сконцентрироваться на снятии с шеи паразитов. Поэтому и процветают
спекулянты, кто-то же их кормит, все эти Дугины, Калашниковы и прочие
авторы Завтра.

А еще говорят - не можем найти русскую идею. Какую тут к чертям
собачьим идею искать, тут скорую помощь вызывать нужно срочно. Если
противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до
уровня Умба-Юмба.

От	WFKH
К	K (23.11.2007 09:55:07)
Дата	26.11.2007 22:25:07

Это и есть "Русская идея" - только и всего!

Консолидарист.

>У меня приятель как услышит нечто подобное вашему, сразу произносит - <Абсолют!!!>. Дугин в своем <Абсолюте> столь ярко все это продемонстрировал, что <Абсолют> является прям таки учебным примером.

Желаете вызвать меня на перебранку? Напрасно. О Вашем приятеле ничего сказать не могу, но не знал, что Дугин - Ваш кумир.
Меня больше заинтересовало Ваше отношение к термину "Абсолют".В нем Вы видимо видите нечто постыдное, как некогда большевики воспринимали слово "интеллигент", как нечто гниющее, вшивое, хлипкое и абсолютно бесполезное. Во! И здесь вылезла эта "непристойность", которая в словарях именуется не иначе как отрыжка махрового "идеализма".

>Это называется спекулятивные рассуждения. ... где за красивыми метафорами скрывается полное отсутствие логики.

У нас видимо разное понимание термина "логика". Дайте пожалуйста Ваше определение этого термина, а я дам свое. Вот и сравним.

>Боюсь, помогать Вам уже поздно. Абсолютчики в основном конченные люди
>и перейти к рациональному мышлению самостоятельно, без медицинского
>вмешательства, не способны, ...

Кстати, объясните почему Вы постоянно жмете на большую клавишу справа? Испытываете удовольствие?

>Вчера обсуждали у меня на кухне - в чем причина, что наша
>патриотическая оппозиция вся деградировала ... Поэтому и процветают
>спекулянты, кто-то же их кормит, все эти Дугины, Калашниковы и прочие
>авторы Завтра.

Так, "Дугиных" много? И они кормят "спекулянтов" процветантом, а "оппозицию" - деградантом? Кухня упомянута очевидно не зря - Вы оппозиционер, спекулянт или это одно и то-же?

>А еще говорят - не можем найти русскую идею. Какую тут к чертям
>собачьим идею искать, тут скорую помощь вызывать нужно срочно.

Согласен. Жена специалист по уходу за больными с отклонениями. Она говорит, что в "скорую" все не поместятся.
По поводу "русской идеи" тоже интересно, но ее не те и не там ищут. Это я ее вывез "контрабандой" на Запад, а вам оставил "медведей". Опять скажете - бред? А вот почитайте:

"Администрация президента Российской федерации.
Уважаемый господин ...!
Благодарим Вас ... В настоящее время вопрос о создании президентской партии остается открытым. При положительном решении этого вопроса Ваше письмо будет обязательно рассмотрено.
Начальник Управления А.Казаков ..,..1994г. А25-24... "

Так-что этот "господин" в некотором роде является "крестным папой" всех "медведей" и даже Путина.

Ладно, публика отдохнула, теперь о деле:

>Если противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до уровня Умба-Юмба.

При нынешнем количестве атомных реакторов, без ракет, "противопоставлять себя" даже "Чеченской республике" не продуктивно.

Если "КУЛЬТУРУ" сформулировать без лирики, то получится - владение технологиями совместной и индивидуальной деятельности, передающееся из поколения в поколение.
Технологии - последовательности действий, ведущие к задуманным результатам.

Одни задумывают убить человека и у них все получается. Значит они вполне владеют культурой убийц. Другие владеют культурой продуктивной дискуссии - для них беседы становятся взаимно полезными и т.д.

Чем ценна Западная культура? Способностью аккумулировать культуру производства предметов потребления, технологии политического взаимодействия в отстаивании социальных интересов, технологии цивилизованных межличностных отношений и многое другое.
Что нам не нравится? Традиции и законы "священной частной собственности", ведущие к беспредельной концентрации капиталов и власти.

Нужны экстраординарные события, чтобы прекратить эту традицию. Земля стала очень тесной и нет другого пути, кроме объединения на принципах рабства или взаимного доверия. Нынешняя система ведет людей по первому пути, а наша задача - направить развитие цивилизации по пути доверия, согласия и взаимоуважения.

Я говорю, что такой вариант возможен и жизненно необходим. Это и есть "Русская идея" - только и всего!
Ничего сверх-естественного - каждый должен заниматься своим делом, только властвовать должны научно обоснованные законы. Останется только контролировать их исполнение и квалифицированно совершенствовать законодательство.
Каким образом? Все технологии известны, остается только ими воспользоваться.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	K (23.11.2007 09:55:07)
Дата	23.11.2007 12:35:41

Re: Абсолют!!!

>А еще говорят - не можем найти русскую идею. Какую тут к чертям
>собачьим идею искать, тут скорую помощь вызывать нужно срочно. Если
>противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до
>уровня Умба-Юмба.

Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь. А тех, кому все это требуется, и без чего они уже не могут жить - Вы называете рационально мыслящими. Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.

От	K
К	Игорь (23.11.2007 12:35:41)
Дата	23.11.2007 16:13:16

Re: Абсолют!!!

> Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная
> культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь.

Да хоть десять педерастов пусть будет в правительстве, если людям при
них будет хорошо жить. А вот Вы, человек духовной культуры, обещаете
людям отменить все их "своеволие" (ваш термин!) и их не нужные
потребности = одеть людей в фуфайки и бить своевольных кнутом на
конюшне. Если будут править педерасты, и будет жить хорошо, то
педерастия будет сугубо их личная проблема, меня никак не
затрагивающая, а вот, если будете править Вы, то проблемы уже будут у
меня, и очень серьезные. Предпочитаю, чтобы у меня не было проблем, а
проблемы лучше пусть будут у Вас.

> Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.

Если судить по количеству выпускаемых Вами пузырей, то да, Западу до
Вас в культуре далеко. Вы мне напоминаете саудовцев - обезьяны наконец
то научились ездить на американских автомобилях, и поэтому считают
американцев полными ничтожествами, так как те не умеют "духовной"
связи с автомобилем. У Вас точно такое же дремучее феодальное
мышление, где главное - иметь статус (что дает приоритет при доступе к
кормушке), а хочешь иметь статус - демонстрируй всем свои <понты>
(пускай непрерывно пузыри).

В чем наша культура сегодня лучше? Только не надо брать Достоевского и
Толстого, мы имеем сегодня такое же к ним отношение, как американцы к
Шекспиру, речь идет о современниках. Чьи книги читают сегодня в мире?
Чьи картины смотрят на выставках? Чьи фильмы смотрят? Чью музыку
слушают в мире? Читают из нашего современного в основном <Архипелаг
Гулаг>, этим мы действительно обогатили мировую культуру и мир
содрогнулся. Проведите эксперимент, возьмите нравящиеся Вам
иностранные песни и поищите им аналоги у нас, хоть по мастерству
исполнения, хоть по мировой популярности. Что слышите разговаривая с
чиновникос, сантехником, военным? Мат-перемат? Вот это и есть уровень
нашей культуры. . .

Сидим в полном дерьме, так еще и чирикаем.

От	Игорь
К	K (23.11.2007 16:13:16)
Дата	23.11.2007 18:54:31

Re: Абсолют!!!

>> Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная
>> культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь.
>
>Да хоть десять педерастов пусть будет в правительстве, если людям при
>них будет хорошо жить.

Алкоголик или наркоман тоже вполне себе хорошо живет под кайфом от спирта или наркоты. Низменные удовольствия вполне себе привлекательны и обеспечивают "хорошую жизнь" вплоть до скорой смерти.

> А вот Вы, человек духовной культуры, обещаете
>людям отменить все их "своеволие" (ваш термин!) и их не нужные
>потребности = одеть людей в фуфайки и бить своевольных кнутом на
>конюшне.

Я уже неоднократно писал, что у американцев никогда не было таких потребностей, которые им навязали рыночные дельцы. Не было потребностяей ни в зубных щетках с искусственнйо щитиной, ни в кожзаменителе, ни в соках из концетранта, ни в порошковом молоке и так далее. Так что никто не пожалеет, если все это добро исчезнет и больше не появиться, кроме рыночных дельцов.
Что же до низменных удовольстивий, то поскольку их перебор для общества смертельно опасен, то да, естественно их придется сильно ограничить. Своеволие же как раз и ведет людей к постоянным конфликтам. Один хочет того, другой прямо противоположного.

>Если будут править педерасты, и будет жить хорошо, то
>педерастия будет сугубо их личная проблема, меня никак не
>затрагивающая,

Подобные глупые утопии очевидно из рационального мышления следуют? Вам при педерастах будет жить хорошо только если Вы сами из их числа ( а иначе Вам официально навяжут новые европейские законы о "гомофобии") ,и то весьма непродолжительное время.

>а вот, если будете править Вы, то проблемы уже будут у
>меня, и очень серьезные.

Какие же?

>Предпочитаю, чтобы у меня не было проблем, а
>проблемы лучше пусть будут у Вас.

Проблем не бывает только у покойников. Вы предпочитаете попасть в это спокойное сообщество? - У нормальных же живых людей всегда есть проблемы.

>> Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.
>
>Если судить по количеству выпускаемых Вами пузырей, то да, Западу до
>Вас в культуре далеко. Вы мне напоминаете саудовцев - обезьяны наконец
>то научились ездить на американских автомобилях, и поэтому считают
>американцев полными ничтожествами, так как те не умеют "духовной"
>связи с автомобилем. У Вас точно такое же дремучее феодальное
>мышление, где главное - иметь статус (что дает приоритет при доступе к
>кормушке), а хочешь иметь статус - демонстрируй всем свои <понты>
>(пускай непрерывно пузыри).

Во сколько всего приплетено, обезьяны даже и саудовские арабы.

>В чем наша культура сегодня лучше? Только не надо брать Достоевского и
>Толстого, мы имеем сегодня такое же к ним отношение, как американцы к
>Шекспиру, речь идет о современниках.

Ну европейскими маршами педерастов, и законами о гомофобии, выкидыванием христиаеских распятий из старинных европейских университетов Вас, очевидно, не проймешь, хотя посмею напомнить, что педиков в прошлом году в Москве таки побили, в отличие от "цивилизованной Европы", гле им зеленый свет. Эвтаназия у нас также еще пока запрещена, как и гомосексуальные браки. Но могу привести и более приземленный пример - что сегодня происходит во Франции и Германии? - Общенациональная забастовка транспортников, и других профессий, включая врачей. Не ездят три четверти поездов, больные не получают планового обслуживания. В последние несколько дней саботаж дополнился и вредительством - транспортники стали разрушать и поджигать системы связи и другие элементы транспортной инфраструктуры вдоль многих магистралей, из-за чего встали даже ходящие поезда сразу по всему пути. И кто все это безобразие устраивает - сытые европейцы, живущие в четыре раза лучше в материальном плане, чем россияне. Ну разве это не дикость и варварство? Разве у нас, живущих много хуже, - до таких безобразий дошло уже дело?
И ведь из-за чего эти типы бузят - из-за того, что собираются отменить им льготы и повысить пенсионный возраст. Но разве не сами они виноваты в том, что тридцать - сорок лет лет назад не рожали детей, увлекаясь вместо этого сексуальной и моральной распущенностью? Так кто им доктор-то и при чем тут Саркози или еще кто из правительства? Вот Вам прямая и непосредственная связь сексуальной распущенности и хорошей жизни. Любуйтесь. Сначала не рожают детей, а потом удивляются - отчего это пенсии сокращают и увеличивают пенсионный возраст.

>Чьи книги читают сегодня в мире?

Какие книги, Вы о чем? Или Вы имеете в виду Гарри Поттера?

>Чьи картины смотрят на выставках?

Кто сегодня ходит на эти выставки современного "искусства"?

>Чьи фильмы смотрят?

Вот фильмы смотрят, потому что угроблены национальные кинематографы и потому что по телевизору в смотрибельное время другого не показывают, или смотрят отечественные поделки, с таким же пустым содержанием, как и у 99% голливудских .

>Чью музыку
>слушают в мире?

Может назовете современных великих композиторов у этой "музыки" и ответите заодно на вопрос - почему одну и ту же музыку слушают так недолго? Отчего большинство этой "музыки" не переживает и один год?

>Читают из нашего современного в основном <Архипелаг
>Гулаг>, этим мы действительно обогатили мировую культуру и мир
>содрогнулся.

Кто сейчас читает Архипелаг Гулаг?

>Проведите эксперимент, возьмите нравящиеся Вам
>иностранные песни и поищите им аналоги у нас, хоть по мастерству
>исполнения, хоть по мировой популярности.

Навящихся мне иностранных песен раз два и обчелся. И естественно у нас я найду поболее хороших песен и по содержанию и по мастерству исполнения. Одна музыка и песни к советским кинофильмам чего стоят. Что же до мировой популярности современных иностранных песен - то у них она весьма кратковременная. Что сегодня было популярным, завтра уже забыто. Еще пару десятилетий назад на Западе с музыкой было существенно получше.

>Что слышите разговаривая с
>чиновникос, сантехником, военным? Мат-перемат? Вот это и есть уровень
>нашей культуры. . .

Ага, Вы послушайте тексты к их фильмам в оригинале, тогда поймете, что на таком языке, какой Вы приписываете нашим сантехникам, там разговаривает ихняя "интеллигенция", причем не стесняясь. Наши переводчики стесняются переводить дословно, что они там болтают.

>Сидим в полном дерьме, так еще и чирикаем.

Да нет, это они в таком сидят, а у нас еще есть шанс.

От	WFKH
К	Игорь (23.11.2007 12:35:41)
Дата	23.11.2007 15:26:50

Еще прискорбное обстоятельство,

Консолидарист.

>>противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до
>>уровня Умба-Юмба.
>
> Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь. А тех, кому все это требуется, и без чего они уже не могут жить - Вы называете рационально мыслящими. Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.

Вы давно не бывали на Западе?
Я живу здесь уже более 12-ти лет, в меньшей мере по своей воле. Как думаете: за это время можно вникнуть в строй "западной жизни", имея перед собой такую задачу? Пришлось общаться с совершенно разными людьми - приезжими и местными. Даже довелось судиться с шефом фирмы, на которой работал.

Поэтому могу ответственно заявить, что Ваши слова можно смело переадресовать в обратную сторону. Такого беспредела, который творится в России в цивилизованном мире не найдёшь. О центральной Африке и Латинской Америке информацией не владею, поэтому там возможно и есть аналогичные режимы.

На мой взгляд цивилизованность государства, как качество системы управления и ее отношений с собственным народом, пропорциональна уровню коррумпированности.

Нельзя сказать, что у Запада нет проблем, но их уровень и масштаб совершенно иной. Образно говоря: им приходится прокладывать "лыжню" для всей цивилизации, а российский чиновный олигархат умудряется найти "бездорожье" даже там, где все пути давно исхожены и по оптимальному маршруту проложена "широкая магистраль".

Вот и получается, что только "юмбистам" никакие законы не писаны. Они открывают "новые" социальные термины, технологии и перспективы, не обращая внимания на то обстоятельство, что на Западе аналоги их изобретений известны, опробованы и отброшены несколько веков назад.

Еще прискорбное обстоятельство, что после "железного занавеса" очень много россиян успели побывать в странах "гниющего" Запада и мечтают аналогично "погнить" хоть немного. Не докажете Вы им, что с путинцами, "медведями" и РПЦ Россия сможет продвинуться в цивилизации выше жо...

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (23.11.2007 15:26:50)
Дата	23.11.2007 19:11:36

Да для того, чтобы видеть, нужны глаза

>Консолидарист.

>>>противопоставим себя Западу, отринем западную культуру, скатимся до
>>>уровня Умба-Юмба.
>>
>> Интересно получается, людям, которым не требуется нынешняя западная культура денег, педерастии и б..ва, Вы прописываете скорую помощь. А тех, кому все это требуется, и без чего они уже не могут жить - Вы называете рационально мыслящими. Запад духовно уже скатился много ниже уровня Умба-Юмба.
>
>Вы давно не бывали на Западе?
>Я живу здесь уже более 12-ти лет, в меньшей мере по своей воле. Как думаете: за это время можно вникнуть в строй "западной жизни", имея перед собой такую задачу?

Это зависит от человека. Не у всех глаза есть, чтобы видеть.

>Пришлось общаться с совершенно разными людьми - приезжими и местными. Даже довелось судиться с шефом фирмы, на которой работал.

>Поэтому могу ответственно заявить, что Ваши слова можно смело переадресовать в обратную сторону. Такого беспредела, который творится в России в цивилизованном мире не найдёшь.

В это очень верится. Разве не сожгли в прошломи году во Франции 100 тыс. автомобилей, и не устроили именнно в эти дни общенациональную забастовку транспортники, когда стоят три четверти поездов и на дорогах пробки длиной под 300 км? Разве не устроили эти бастующие вредительства и поджоги на траспортной инфрастуктуре буквально в эти самые дни. Где у Вас глаза?

>О центральной Африке и Латинской Америке информацией не владею, поэтому там возможно и есть аналогичные режимы.

>На мой взгляд цивилизованность государства, как качество системы управления и ее отношений с собственным народом, пропорциональна уровню коррумпированности.

Так это на Ваш взгляд. Коррупция - это просто неиспонение законов, независимо от того, хорошие это законы или плохие.

>Нельзя сказать, что у Запада нет проблем, но их уровень и масштаб совершенно иной. Образно говоря: им приходится прокладывать "лыжню" для всей цивилизации, а российский чиновный олигархат умудряется найти "бездорожье" даже там, где все пути давно исхожены и по оптимальному маршруту проложена "широкая магистраль".

Вы действительно верите, что ихние "широкие магистрали" универсальны и для всех подходят?

>Вот и получается, что только "юмбистам" никакие законы не писаны. Они открывают "новые" социальные термины, технологии и перспективы, не обращая внимания на то обстоятельство, что на Западе аналоги их изобретений известны, опробованы и отброшены несколько веков назад.

Ну и когда на Западе был строй, как в СССР или на Кубе? Да никогда - и не мог быть. Следовательно не мог и быть ни опробован, ни отброшен.

>Еще прискорбное обстоятельство, что после "железного занавеса" очень много россиян успели побывать в странах "гниющего" Запада и мечтают аналогично "погнить" хоть немного.

Ну и что тут удивительного? Будто разврат не может соблазнять духовно слабых людей.

>Не докажете Вы им, что с путинцами, "медведями" и РПЦ Россия сможет продвинуться в цивилизации выше жо...

А кто им будет чего доказывать? Пусть валят на Запад, если их там примут. Вот только мне сдается, что на Западе своих проблем в ближайшее время будет выше крыши. Не до приема паразитов будет.

От	WFKH
К	Игорь (23.11.2007 19:11:36)
Дата	27.11.2007 13:02:19

Re: Да для...

Консолидарист.

>Это зависит от человека. Не у всех глаза есть, чтобы видеть.

Глаза есть у многих, но чтобы "видеть" - отличать Правду и Истину от лжи, необходимо "Зрение Понимания". С этим у большинства - проблемы.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Борис
К	WFKH (21.11.2007 14:55:06)
Дата	21.11.2007 15:12:05

Кажется, еще один пример блока демократов с этнонациками

русскими; да и с пиететом той или иной степени по отношению к этнонацикам нерусским (от "а че они? тогда мы тоже так должны" до более откровенного восхищения "передовой Прибалтикой")

От	Борис
К	IGA (21.11.2007 02:24:08)
Дата	21.11.2007 09:29:04

Re: Продолжение

>Казахстан, Латвия, Украина намного более многонациональнее, а устранили за несколько лет. Мир не рухнул, гражданской войны не началось. Почему в РФ будет иначе?

Да потому что Казахстан, Латвия и Украина - это "фэйл стэйтс", а РФия, каким бы ни была обрубком, а все же ядро российской государственности, обладающее хотя бы минимальной волей (хотя бы в потенциале).

А в остальном... Автор этих 10 пунктов что, правда не ничего понимает - или же делает вид?

Крылов же пусть внятно расскажет о модели взаимоотношения с нерусскими этносами внутри "русского национального государства". СГ приводит более ранние модели, базировавшиеся на "евразийском" подходе - Российская Империя и СССР (я бы еще рассмотрел Московскую Русь для исторического примера), пусть устаревшие, но дающие пример. Этнонацики же упорно отмалчиваются да давят на эмоции.

От	IGA
К	Борис (21.11.2007 09:29:04)
Дата	21.11.2007 12:02:13

Прибалтийские страны - это идеал рус. националистов (-)

От	Дионис
К	IGA (21.11.2007 12:02:13)
Дата	21.11.2007 16:44:39

Да, К.Крылов писал о том, что мы на Эстонию должны смотреть с завистью

От себя только добавлю, что это зависть колбасы 3-го сорта к колбасе 2-го

От	Борис
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	20.11.2007 23:00:45

Да, думать многие из них и врямь не могут. Одни эмоции. Прямо как

ура-демократы рубежа 80-х - 90-х. "Иного не дано" - и все тут.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (20.11.2007 23:00:45)
Дата	20.11.2007 23:51:46

Re: Создается ощущение

что вся эта кампания провоцирует очередной "выкидыш" русского национализма, доводя его дискурс с помощью десятка товарищей до абсурда. Но главная цель - с этим выкидишем как ширмой придушить гражданский русский национализм, который вполне мог стать консолидирующей силой. Дело в том, что проект этнического национализма имел все шансы быть гораздо более разумным и привлекательным, но таких людей на арену не пустили.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 23:51:46)
Дата	21.11.2007 13:23:08

Не понял

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дм. Ниткин (21.11.2007 13:23:08)
Дата	21.11.2007 14:33:36

Re: Я плохо выразился

>А чем этнический национализм разумнее и привлекательнее гражданского?>

Нет, он мог быть разумнее, чем сейчас. А насчет раскрутки и выкидыша, то каждый надеется перехитрить "партнера". Чтобы устроить "выкидыш", власть помогает развиться зародышу (как это делали и в царское время с эсерами), а "отцы" надеются использовать эти ресурсы, чтобы развить зародыш до жизнеспособного состояния.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (21.11.2007 13:23:08)
Дата	21.11.2007 13:48:48

Re: Не понял

>>Дело в том, что проект этнического национимел все шансы быть гораздо более разумным и привлекательным, но таких людей на арену не пустили.

>А чем этнический национализм разумнее и привлекательнее гражданского?

Вы не поняли, был возможен проект этнического национализма гораздо более разумный и привлекательный. Но пустили дятлов, которые выбрали наиболее дегенеративную его модель

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 23:51:46)
Дата	20.11.2007 23:58:30

Re: Создается ощущение

Если честно, я и сам иногда думаю, что роль русских в государстве (а в перспективе - в собирании Империи/Союза заново) надо как-то сильнее подчеркивать, и этнонационалистов усмирять не только русских.

Но когда такое вот вижу-читаю... нет, давление на эмоции гнуснейшее. Со все более четко прорисовывыющейся целью.

А Милошевича ведь, кстати, тоже свергали при помощи "всего-из-себя-сербского-националиста" Коштуницы...

От	Борис
К	Борис (20.11.2007 23:58:30)
Дата	20.11.2007 23:59:59

поправка - во избежание нападок

>Если честно, я и сам иногда думаю, что роль русских в государстве (а в перспективе - в собирании Империи/Союза заново) надо как-то сильнее подчеркивать, и этнонационалистов усмирять не только русских.

Без "иногда".

От	Дионис
К	Борис (20.11.2007 23:00:45)
Дата	20.11.2007 23:22:06

Ерунда. Такой мусор наваливают в любой гостевой, у которой нет регистрации (-)

От	Борис
К	Дионис (20.11.2007 23:22:06)
Дата	20.11.2007 23:40:50

Да если бы только в гостевой! Ни одного внятного возражения по ключевым(+)

пунктам тому же СГ нету. Черты будущего русского прожекта бессодержательны - от заклинаний Нарочницкой "будет вера - будет и нация, будет нация - будет и держава" до откровенного западничества ("мы - белые люди").

Да, после Кондопоги и я сам на цырлах ходил, но ясно, что на эти эмоции давят те, кто давил на другие эмоции в Перестройку.

Чес-слово, лучше уж нынешнее ворье (оно хоть разбавлено "силовиками"), чем эти "национал-ливаруцанэры"!

От	Дионис
К	Борис (20.11.2007 23:40:50)
Дата	21.11.2007 00:01:51

Вместо ответа есть только интерпретация Вот реплика Крылова и ответ ему

http://community.livejournal.com/club_rus/87147.html?nc=1&style=mine

К. Крылов:

Сергей Георгиевич полемизирует с рассказом о хорошем человеке из Асбехитата. Сергей Георгиевич объясняет русским, почему они должны терпеть инородцев. Потому что так сложилось, что Россия полиэтническая, и теперь с этим никогда никто ничего поделать не сможет. Мы должны терпеть и учиться у советских наркомов науке угоджать инородцам. И никогда ни за что их не осуждать - они ведь, в сущности, жертвы. А русские националисты - очень плохие. глупые люди.

Тем не менее, я это публикую. Более того, текст написан Сергеем Георгиевичем по моей просьбе (точнее, переработан из постинга на его форуме, но всё-таки). Ибо я считаю, что откровенная проповедь ПОТЕРПИТЕЛЬСТВА ("русские, потерпите") куда лучше агитирует за национализм, чем любые брутальные призывы "жечь и резать самок чурбанов" и т.п. Вот не надо этого. Надо читать Сергея Георгиевича.
__________________________

Какое потерпительство?
yuss
2007-11-20 02:02 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Человек чётко пишет: или строить современую правовую модель регуляции взаимоотношений (со всеми достижениями гуманизма и цивилизации) или вакуум будет заполняться обычным этническим правом.

Поскольку у русских эрозия этнического обычного права разрушена, да и что считать им(око за око-почитайте "Русскую правду", фактически кровная месть). То есть всего несколько сот лет назад мы были теми же асбехами.

Но теперь у нас это заполняется "понятиями". Фактически, то же асбехское обычное право.

А вот из рассказа Вашего так и не понятно ЧЕМ, какими регулятивами будет заполняться вакуум.
Нет ответа.
И не может быть.

От	Р.К.
К	Дионис (21.11.2007 00:01:51)
Дата	22.11.2007 03:21:50

Не видно в этом объяснении ни готовности к диалону, ни какой-то симпатии

> http://community.livejournal.com/club_rus/87147.html?nc=1&style=mine

>Тем не менее, я это публикую. Более того, текст написан Сергеем Георгиевичем по моей просьбе .... Ибо я считаю, что откровенная проповедь ПОТЕРПИТЕЛЬСТВА ("русские, потерпите") куда лучше агитирует за национализм, чем любые брутальные призывы "жечь и резать самок чурбанов" и т.п.

То есть если бы возражение С.Г. не являлось бы агитацией за национализм (с т. зрения Крылова), то ему бы слова не дали бы ?!
Такое утилитаристкое отношение может иметь место и к заклятому врагу.
В то время как какая-то симпатия, диалог, уважение в конце концов (не формальное уважение, а по сути) предполагают какую-то готовность к диалогу, согласие услышать возражение. Да и само apn.ru, я так понимаю, предполагалось быть некоей дискуссионной площадкой, а не местом тупой пропаганды.

От	Борис
К	Р.К. (22.11.2007 03:21:50)
Дата	22.11.2007 09:06:26

Потому я и думаю все чаще, что это провокация чистой воды (-)

От	Р.К.
К	Дионис (21.11.2007 00:01:51)
Дата	21.11.2007 01:32:06

непонятно, что печальнее - комментарии обычных посетителей apn или такая реакция

их лидеров:(
второне, наверное...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Р.К. (21.11.2007 01:32:06)
Дата	21.11.2007 12:02:19

Re: Маленький, но неприятный штрих

Константин Крылов попросил меня дать этот текст про "асбехов" на АПН. В письме написал: "Жду Вашу статью. Она будет опубликована без какого-либо редакторского вмешательства в текст". И тут же вставляют от себя провокационный подзаголовок, который и вызвал особую злобу. Позаголовок неадекватен тексту, я такого никогда бы не вставил. Но неприятно не это, а замечательная предусмотрительность - в текст не вмешались, а про подзаголовки и выделения Крылов обещания не вмешиваться не давал. Трудно назвать такую изощренность свойством русского национализма.

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (21.11.2007 12:02:19)
Дата	21.11.2007 15:51:18

Re: Можно, Сергей Георгиевич, я вмешаюсь?

>Константин Крылов попросил меня дать этот текст про "асбехов" на АПН. В письме написал: "Жду Вашу статью. Она будет опубликована без какого-либо редакторского вмешательства в текст". И тут же вставляют от себя провокационный подзаголовок, который и вызвал особую злобу. Позаголовок неадекватен тексту, я такого никогда бы не вставил. Но неприятно не это, а замечательная предусмотрительность - в текст не вмешались, а про подзаголовки и выделения Крылов обещания не вмешиваться не давал. Трудно назвать такую изощренность свойством русского национализма.

Процитирую этот отрывок о поведении Крылова в Живом Журнале, там, где Крылов ведет свои обсуждения. Или не надо? Если он не держит слово - пусть все это знают. Ну и комментарий от себя соответствующий добавлю.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (21.11.2007 15:51:18)
Дата	21.11.2007 16:34:25

Не делайте этого (+)

Формально Крылов держит слово, т.е. однозначно заклеймить его не удастся. Ну, а то что он сподличал на такой по-сути мелочи будет учитываться СГКМ в дальнейшем. Устраивать же скандал — себе дороже, скоро о сути скандала забудут, а вот что СГКМ был замешан в скандале — останется. Помните «он украл или у него украли?».

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.11.2007 16:34:25)
Дата	21.11.2007 19:36:59

Re: Но вы-то понимаете, что это не значит держать слово?

>Формально Крылов держит слово, т.е. однозначно заклеймить его не удастся. Ну, а то что он сподличал на такой по-сути мелочи будет учитываться СГКМ в дальнейшем. Устраивать же скандал — себе дороже, скоро о сути скандала забудут, а вот что СГКМ был замешан в скандале — останется. Помните «он украл или у него украли?».

Он не держал слово, а нарушил слово. Или ему придется доказывать, что он не давал обещаний вообще и что это его личное с Кара-Мурзой дело. Или ему придется сказать, что он обещал не редактировать текст, а заголовки мог ставить какие угодно. Что же касается скандала, то форум у нас открытый, каждый может прочитать. Крылову все равно передадут, что про него Кара-Мурза написал.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (21.11.2007 19:36:59)
Дата	22.11.2007 12:26:54

Нет, не понимаю

> Он не держал слово, а нарушил слово.
СГКМ относился к нему как к возможному партнеру, ну по крайней мере к политическому субъекту настроенному на диалог. А субъект на самом деле уже вышел на тропу идеологической войны. И в рамках войны субъект скрупулезно сдержал свое обещание, а в рамках диалога, естественно не сдержал. Соответственно и аудитория отнесется к проблеме исходя из меры боевитости своего настроя. А так как настрой у многих боевой, то однозначности не будет. А раз нет однозначности, то будет просто ругань.

> Или ему придется доказывать, что он не давал обещаний вообще и что это его личное с Кара-Мурзой дело. Или ему придется сказать, что он обещал не редактировать текст, а заголовки мог ставить какие угодно.
Поверьте, он найдет что сказать.

> Что же касается скандала, то форум у нас открытый, каждый может прочитать. Крылову все равно передадут, что про него Кара-Мурза написал.
Одно дело если Крылову передадут одну реплику СГКМ произнесенную им на своем же форуме, а другое дело локальная компания в ЖЖ. Вы понимаете, что это будет воспринято не как Ваше заступничество за СГКМ, а как действия самого СГКМ? Посмотрите как марксисты со Встречи воспринимают участника Zhlob, будет примерно тоже самое.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (22.11.2007 12:26:54)
Дата	22.11.2007 14:29:21

Re: Войны пока нет и переходить грань рано

Указание на некорректное поведение - акт дружбы, а умолчание - акт войны. Многое делается просто из-за отсутствия научного воспитания. В статье о Кондопоге извенили все заглавие на провокационное - по непониманию. Я считаю, что в обших интересах, чтобы они работали лучше, честнее и рациональнее. Так лучше делать замечания, чем копить их.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (22.11.2007 14:29:21)
Дата	22.11.2007 14:44:35

Не верю (+)

>Указание на некорректное поведение - акт дружбы, а умолчание - акт войны.
Это верно. Крылов или кто-нибудь из его команды указывал своим гостям на то что Вы не крымский татарин?

> Многое делается просто из-за отсутствия научного воспитания. В статье о Кондопоге извенили все заглавие на провокационное - по непониманию.
Не верю. Крылов не дурак. Более того, не верю, что Вы так считаете. Хотя в целях поддержания диалога и надо говорить именно так.

> Я считаю, что в обших интересах, чтобы они работали лучше, честнее и рациональнее. Так лучше делать замечания, чем копить их.
С этим согласен. Вот только у меня все больше сомнений в характере их деятельности. ИМХО это уже война, а не работа.

От	Руслан
К	Вячеслав (22.11.2007 14:44:35)
Дата	22.11.2007 15:06:37

Re: Не верю

В таких случаях имеет значение то, что ВЫ делаете, даже независимо от того, что делает другой.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руслан (22.11.2007 15:06:37)
Дата	25.11.2007 14:17:40

Re: Это общность очень гетерогенная.

у них самих идет война, значит, в целом они вовсе не враг.

От	Вячеслав
К	Руслан (22.11.2007 15:06:37)
Дата	22.11.2007 15:31:29

Согласен, Вы правы, но хотелось бы полной ясности в ситуации (-)

От	Борис
К	Вячеслав (22.11.2007 14:44:35)
Дата	22.11.2007 15:05:39

Re: Не верю

>ИМХО это уже война, а не работа.

Мне тоже так кажется, но я бы не стал рубить наотмашь. Нехорошо как-то.

Сергей Георгиевич, хоть это Ваше дело, но, кажется мне, действительно нужно подождать. Если это и впрямь провокация - то "само отвалится".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (21.11.2007 15:51:18)
Дата	21.11.2007 16:05:50

Re: Как знаете. Сам я не буду, а он знал, что делает (-)

От	Дионис
К	Р.К. (21.11.2007 01:32:06)
Дата	21.11.2007 04:18:20

В гостевой АПН пасется с десяток придурков. Нормальные люди там почти не пишут

поэтому обращать внимание на эти комментарии не стоит

От	А. Решняк
К	IGA (20.11.2007 18:46:09)
Дата	20.11.2007 21:12:20

Котёл закипел. Сейчас определится Сталин и наведёт русский порядок.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2007 12:26:20)
Дата	20.11.2007 15:20:03

Re: Доделал с учетом замечаний. Берут на АПН

"О бедных асбехах"

"Кара-Мурза выступил блестяще"

"Какое нам дело до Ср Азии?"

xanth_ego: "для чего нам в очередной раз пытаются впарить западную модель?"

Отзывы

Забористо девушка написала:

Это просто она, как настоящий хельдинг, грибочки употребляет специальные (-)

xanth_ego

Кара-Мурза просто "не понял, о чем текст"

Re: Scav_illus - это я.

Гоблин - http://oper.ru/news/read.php?t=1051602548 (-)

"Статья злобная и провокационная"

"Плевать бы на этих карамурзилок..."

Давно я не видел такое количество феерических идиотов в одном месте (-)

Оглянись на себя, "одинокий прохожий", мне твой взгляд ... (-)

Продолжение

Горько и обидно мне за вас,

бабки ищете?

Проекты:

Re: Проекты:

Поэтому и не принимают проекты Вечного Двигателя

Я говорю не о состоянии, а о ВЕКТОРЕ движения.

Кстати: проект "вечного двигателя", ... тоже есть ...

Хорошо, зайдем с другой стороны

У - утешитель = Корень кубический из Х - Христос.

Абсолют!!!

Это и есть "Русская идея" - только и всего!

Re: Абсолют!!!

Re: Абсолют!!!

Re: Абсолют!!!

Еще прискорбное обстоятельство,

Да для того, чтобы видеть, нужны глаза

Re: Да для...

Кажется, еще один пример блока демократов с этнонациками

Re: Продолжение

Прибалтийские страны - это идеал рус. националистов (-)

Да, К.Крылов писал о том, что мы на Эстонию должны смотреть с завистью

Да, думать многие из них и врямь не могут. Одни эмоции. Прямо как

Re: Создается ощущение

Не понял

Re: Я плохо выразился

Re: Не понял

Re: Создается ощущение

поправка - во избежание нападок

Ерунда. Такой мусор наваливают в любой гостевой, у которой нет регистрации (-)

Да если бы только в гостевой! Ни одного внятного возражения по ключевым(+)

Вместо ответа есть только интерпретация Вот реплика Крылова и ответ ему

Не видно в этом объяснении ни готовности к диалону, ни какой-то симпатии

Потому я и думаю все чаще, что это провокация чистой воды (-)

непонятно, что печальнее - комментарии обычных посетителей apn или такая реакция

Re: Маленький, но неприятный штрих

Re: Можно, Сергей Георгиевич, я вмешаюсь?

Не делайте этого (+)

Re: Но вы-то понимаете, что это не значит держать слово?

Нет, не понимаю

Re: Войны пока нет и переходить грань рано

Не верю (+)

Re: Не верю

Re: Это общность очень гетерогенная.

Согласен, Вы правы, но хотелось бы полной ясности в ситуации (-)

Re: Не верю

Re: Как знаете. Сам я не буду, а он знал, что делает (-)

В гостевой АПН пасется с десяток придурков. Нормальные люди там почти не пишут

Котёл закипел. Сейчас определится Сталин и наведёт русский порядок.

Re: Уже выложили (-)