От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.11.2007 14:12:22
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Комментарий. Попробую...

Я пытаюсь понять этот комментарий - и не могу. Предполагаю, что я не один такой.

>Но этот факт не стоил бы замечания, если бы вслед за этой статьей не вышла статья В. Смирнова «Хороший человек из Асбехитахта».

Это не статья, а рассказ. Нельзя рассказ оценивать как статью.

>Смирнов написал рассказ,

Вот именно, рассказ.

>доведенный до абстракции учебника по социальной психологии. Каждый образ в нем – «чистая идея».

Какая же абстракция? Там очень много красочных, легко узнаваемых деталей:
"все большие люди носили фамилию Гиязов, а не Зарипов"
"У русских нет своих обычаев, они живут как собаки"
"Слабые работают, сильные управляют и решают за слабых"
"У русских вообще было принято, что женщины работают. Видимо, русские мужчины - плохие мужья"

и т.д. и т.п. Кто знает предмет, тот согласится, что это - верно подмеченные детали.

>Художественные детали только портят дело и служат лишь для нагнетания эмоций.

Без эмоций нет художественного произведения.

>К тому же они часто экстравагантны, так что не понять, должны ли они создать ощущение реальности или наоборот, это метафоры в стиле Кафки.

Мне детали не показались экстравагантными, они скорее типичны.

>Так, о боевиках этнической мафии, шныряющих по Москве, сказано: «у друзей Ашлыха были палки, а к поясам пристёгнуты ножи». Какие палки? Как пристегнуты ножи? А вокруг бедер шкура?

Какая разница? Можно было бы описать автоматы и пистолеты, но это нарушило бы единство стиля. Ножи и палки - это именно то, что нужно.

>Да и трудно поверить, чтобы боевик из мафии, причем далеко не рядовой боевик, воровал в больнице «таблетки» с капелькой морфина для онкологических больных.

"С капелькой..." Ну, какая разница? Предположим, он воровал не таблетки не упаковками, а вагонами, что это меняет?

>Ничего себе, «заменил всю конкретику»! Солженицын отдыхает. Не жену доктора Зарипова бандиты изнасиловали, а корову. И не изнасиловали, а подоили. И не бандиты, а доярка в колхозе «Путь Ильича».

А это уже выглядит совсем некрасиво. Разве мало у нас насилуют и режут?

>Значит, конкретика не важна… Это надо заметить, потому что в статье только конкретика и бьет по чувствам (красный диплом, отрезанный сосок и т.п.).

При чем здесь конкретика? Рассказ написан в духе соцреализма - типичные образы, типичные события. Это ведь не репортаж. Если это происходило не с Зариповым, то с Мамедовым или с кем-то еще. Скажите прямо: такое никогда не происходило, потому, что это невозможно. А мы вам не поверим.

>Главная идея статьи, верно ухваченная, на мой взгляд, во многих комментариях, сводится к тому, что даже самые лучшие из «азиатов» («асбехов») культурно несовместимы с русскими настолько, что этого не изменить ни образованием, ни чтением, ни проживанием и работой в России.

Не нужно все делить на черное и белое. В жизни много полутонов. Доктор Зарипов - вполне совместим с русскими, но в определенных условиях. В других условиях из под образования выходит то, что не совместимо.

>Более того, эта несовместимость делает совместную жизнь «на равных» невозможной, потому что «асбехи» предатели.

Нет же, совместная жизнь возможна. Но нужно просто не упускать из виду, что все люди разные. Странно, что автор, критикующий, например, европоцентризм, об этом забывает. Разве не понятно, что то, что для одной культуры - подлость, для другй - доблесть?

>При малейшей трудности они предают своих русских друзей, а затем и своих жен и детей.Они по своей природе предатели.

Зарипов никого не предал, он просто выбрал свою семью.

>Какую же «типовую» фигуру выбрал Смирнов как носителя этих недостойных качеств? Вот основные параметры фигуры: «Машид учился в Москве в медицинском институте и закончил его с красным дипломом… Машид и в самом деле был хорошим врачом. Поэтому его повысили и дали комнату».

Именно такую фигуру и уместно рассматривать.

>Дополнительные данные показывают, что речь идет о человеке из республики СССР (определенно Средней Азии), который юношей приехал в Москву учиться, после чего прожил в Москве вторую половину жизни, честно работая врачом («хорошим врачом»). Это гражданин РФ, который говорит по-русски, читает Набокова, проникся русской культурой и модернизировался настолько, что во время перестройки стал демократом. Если оценивать его с точки зрения русского «имперского» национализма, то лучшего образца «обрусевшего» подданного нельзя придумать.

Конечно, это хороший подданый. Такой же хороший, как Дудаев, Масхадов и Басаев. Пока была сильна центральная власть, они ее уважали. Когда власти не стало, стали жить по заветам предков. И не говорите, что здесь - чистый криминал. Ни одному русскому генералу не пришло бы в голову объявить себя президентом Рязанской области и пойти войной на Москву.

>Это – тот максимум, которого в принципе можно добиться, если сохранить Россию как полиэтническую – даже в рамках доктрины ассимиляции. Читатель должен прийти к выводу, что недостойные качества у «асбехов» в крови (присущи им генетически), так что единственная возможность русским устроиться – это этническая чистка или апартеид.

О крови речи нет. Но культура разных народов - разная. Это нужно знать и всегда помнить. А при чем здесь этнические чистки? Автор этого не предлагает, он написал рассказ. А вот что же конкретно предлагает Кара-Мурза? Такое впечатление, что ничего.

>Чтобы убедить читателя в порочности Машида Зарипова, Смирнову (под редакцией Крылова) приходится «читать в сердцах» и приписывать ему мысли, которых не мог знать даже близкий друг. Это уже не «конкретика», а фантастика. Вот, друг Машида Володя пустил его жить к себе в комнату и даже иногда уходил ночевать в другом месте, чтобы Машид побыл наедине с молодой женой. А что же этот «асбех» с красным дипломом? Вот что: «Машид был ему благодарен, хотя и недоумевал, почему человек сам уходит из своего дома… С тех пор Машид стал относиться к Володе немножко менее уважительно, чем раньше, но совсем немножко: он ведь был хорошим человеком».

Это хорошая деталь. Если ты себя не уважаешь, то и другие тебя уважать не будут. Не обязательно добро порождает ответное добро (это ведь так элементарно для теоретика традиционализма!). Оно может трактоваться как слабость. А слабых презирают.

>Давайте теперь, исходя из этих данных, опишем структуру конфликта и соотнесем его с выводом автора. Вывод этот, вкратце, таков: главный герой рассказа, Машид, достоин презрения и изгнания из общества русских, потому что он неблагодарный предатель. Они его приютили, а он…

Нет там такого вывода.

>Конфликт же таков: к уроженцу Асбехистана, давно ставшим гражданином России, нагрянули незнакомые ему соплеменники. Они оказались бандитами.

Попробуйте переписать рассказ, где приехавшие соплеменники - русские. Нижего толкового не получится.

>Как это называется, если отбросить «тайные мысли» Машида, а исходить из жесткого содержания модели? Очень просто: российское государство (и общество) не защитило своего лояльного и, объективно, достойного гражданина от бандитов. Те изуродовали ему и его семье жизнь.

Это не так. Машид сам отказался от законов в пользу родоплеменных отношений. А все остальное - следствие.

>Таких рассказов можно тысячи написать, подставив вместо Машида русского врача. И какой вывод сделал бы из таких рассказов Крылов о русской «ментальности»? Или он бы по-другому «заменил всю конкретику»?

Про русского врача получится совсем другой рассказ.

>Перейдем теперь к более важному и даже практическому вопросу, для которого и оказывается важной связка статей Самоварова и Смирнова. Вместе они последовательно и принципиально отвергают выбор национально-государственного устройства России, сделанный Российской империей и подтвержденный Советским Союзом.

Да, выбор был сделан. И все было нормально, пока была сильна власть. Сейчас сильной власти нет, и скоро не будет. Спрашивается, что делать? А Кара-Мурза уходит от прямого ответа.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (19.11.2007 14:12:22)
Дата 24.11.2007 14:32:54

Мало пробовать, надо знать

> >доведенный до абстракции учебника по социальной психологии. Каждый образ
> в нем - <<чистая идея>>.
> Какая же абстракция? Там очень много красочных, легко узнаваемых деталей:
> "все большие люди носили фамилию Гиязов, а не Зарипов"
> "У русских нет своих обычаев, они живут как собаки"
> "Слабые работают, сильные управляют и решают за слабых"
> "У русских вообще было принято, что женщины работают. Видимо, русские
> мужчины - плохие мужья"

Это всего лишь набор стереотипов русских о кавказцах/азиатах из Средней Азии.

Т.е. в данном случае то, что думают русские о том, что думают (туркмены, таджики, ...) о русских.

> и т.д. и т.п. Кто знает предмет, тот согласится, что это - верно
> подмеченные детали.

Подтверждение собственных стереотипов через соотнесение с множеством стереотипов - конечно, даст положительный результат. Стереотипы подтверждены, то есть. На базе самих себя.

На самом деле простой тест из 4 вопросов:

1. Сколько профессиональной антропологической литературы по теме Средней Азии/Кавказа Вы прочли за прошедший год?
2. Сколько лет Вы прожили в Средней Азии/на Кавказе?
3. Сколькими соответствующими языками Вы владеете?
4. Сколько у Вас родственников с соответствующей этнической идентификацией?

Если ответ на все четыре вопроса "0-1", то в данной теме Вы - ноль (я не говорю про Вас, уважаемый Иванов-Гуревич, а рисую общую ситуацию). Соответственно
Ваши представления о чужой культуре почерпнуты из ТВ-сериалов, детективных романов, анекдотов и детских сказок.

С соответствующими притязаниями на значимость.

Если же хоть на один вопрос Вы дали ответ "2-5" или на все вопросы "1-3", тогда Вас можно начать рассматривать как информированного товарища.

В этом плане мнение Пучкова, хоть и занятно, но самостоятельного интереса не представляет - на фоне какого-нибудь профессора антропологического факультета Сорбонны, прожившего несколько профессиональных лет (в рамках исследований) на Востоке. (Ведь он проходил службу, т.е. практически никак не был интегрирован в местное сообщество)

P.S. Изучение ислама, а также чтение исторической литературы по теме идут в зачёт, но с меньшим весом. Да, тест не работает для самих аутентичных представителей региона.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (24.11.2007 14:32:54)
Дата 26.11.2007 07:55:00

Ну что вы везде лезете со своим поучениями?

>Это всего лишь набор стереотипов русских о кавказцах/азиатах из Средней Азии.
>Т.е. в данном случае то, что думают русские о том, что думают (туркмены, таджики, ...) о русских.

Откуда вы это можете знать? Вместо того, чтобы экзаменовать других, лучше бы ответили на свой собственный тест:

>1. Сколько профессиональной антропологической литературы по теме Средней Азии/Кавказа Вы прочли за прошедший год?
>2. Сколько лет Вы прожили в Средней Азии/на Кавказе?
>3. Сколькими соответствующими языками Вы владеете?
>4. Сколько у Вас родственников с соответствующей этнической идентификацией?

И что? По этим критериям вы знаток? Кстати критерии не равноценны, наиболее существенный - второй. А по нему я вам сто очков вперед дам. Я там прожил много лет.

>Ваши представления о чужой культуре почерпнуты из ТВ-сериалов, детективных романов, анекдотов и детских сказок.

Вы - просто болтун.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (26.11.2007 07:55:00)
Дата 07.12.2007 14:41:56

Болтунизм порицаю (+)

>Вы - просто болтун.

Болтун - это тот, кто ретранслирует свои стереотипы, а не тот, кто указывает на недопустимость такой ретрансляции. Я свои стереотипы почему-то при себе держу. Если элементарных антропологических познаний не хватает, то уж хорошие манеры должны были предупредить повторение досужих глупостей. Впрочем, после откровенно расистских заявлений одного Вашего "коллеги" ничему не приходится удивляться.

> Кстати критерии не равноценны, наиболее существенный - второй.

Да неужели? Вот только почему-то антропологи так не считают. Я же специально указал: все пункты. Если по остальным ноль, то в результате - ноль.

Реально ценно информированное мнение человека, который обучен навыками анализа соответствующей информации. И такой человек может сказать, что думает та или иная этническая группа.

Ваш же уровень - не выше тех анонимных крикунов c apn, столь "блестяще" откомментировавших статью, на которую Вы бросились отвечать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (19.11.2007 14:12:22)
Дата 19.11.2007 15:24:00

Re: Сведение проблем к особенностям этнических культур

просто маскирует суть главных факторов. Пример - положение на Дальнем Востоке. Здесь господствует организованная преступная группировка «Общак» со штаб-квартирой в Комсомольске-на-Амуре. Возник преступный синдикат, в котором участвуют и японская мафия «якудза», и китайские «триады".
Вот что пишет В.С. Овчинский: «По данным МВД России, «Общак» контролирует более 300 предприятий Дальнего Востока (причем наиболее прибыльных), в том числе 50 предприятий федерального значения. Под колпаком преступного сообщества — торговля автомобилями, морской промысел, торговля лесом, морские транспортные перевозки, розничная торговля бензином и конечно же такие нелегальные сферы, как проституция, кражи и угоны автотранспорта, вымогательство и т д… По результатам прокурорской проверки, половина школ Комсомольска-на-Амуре находится под контролем «Общака»… В половине городских школ помимо официальных директоров существуют и теневые — так называемые смотрящие. Это старшеклассники, ученики тех же школ, которые являются членами структур «Общака»… В начале 1990-х годов при полном попустительстве и даже поддержке местных властей в окрестностях Комсомольска-на-Амуре [были организованы] лагеря по типу пионерских. Там подростки, как правило из трудных семей, проходили спортивную подготовку и обучались азам воровского дела… Члены «Общака» обложили данью одну из воинских частей пулеметно-артиллерийской дивизии, расквартированной в Приморье… Члены молодежного крыла «Общака» вели настоящую охоту на солдат и офицеров за пределами воинской части, избивали их и отбирали деньги, которые потом шли в бюджет «организации».

В.Овчинский. Территория свободной охоты. - «Огонек». 2007, № 46.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:24:00)
Дата 23.11.2007 09:51:08

ссылка (*)

>Вот что пишет В.С. Овчинский:

http://www.ogoniok.com/5022/16/
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:24:00)
Дата 19.11.2007 18:06:44

А что делать, Сергей Георгиевич?

Давно хотел задать вам этот вопрос. Сращивается преступность с коррупцией, с МВД, не вчера это началось, и не в перестройку, а давно еще, в СССР и вон как выросло.

Бороться с этим должна милиция, вот интеллигенты и начали громить милицию, за то что она бездействует. А вы этот их шаг записали в серьезную ошибку, приведшую к развалу СССР. Допустим это так. Но что то же надо было делать, и что тогда?

Сегодня ситуация та же, и никому не хочется наступать на те же грабли еще раз. Но если ничего не будет предложено, как поправить положение, то останется либо повторно наступить, либо терпеть. Что делать?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (19.11.2007 18:06:44)
Дата 19.11.2007 23:05:04

Re: Из того, что мы узнали за 50 лет, видно

что варианта, грубо, два:
1) или через каждые три поколения устраивать революцию и пускать кровь старой элите, обновляя ее новыми опричниками;
2) или вырастить ростки гражданского общества (адекватного своей культуре) до возможности соединить их в сеть; она будет затруднять кланообразование в элите.

Первое почти невозможно, потому что за три поколения "родной" элиты все привыкают к мысли, что она всегда будет такой. Второе легче, но инкубационный период длинный, терпеть и трудиться никто не хочет. Всем нужно чудо быстрого улучшения. Медленные улучшения вызывают у активной части больше ненависти, чем быстрые ухудшения.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 15:24:00)
Дата 19.11.2007 17:05:00

Re: Сведение проблем...

>Вот что пишет В.С. Овчинский: «По данным МВД России, «Общак» контролирует более 300 предприятий Дальнего Востока (причем наиболее прибыльных), в том числе 50 предприятий федерального значения...

Справилась власть с этим. Главари сидят или в бегах. Справилась и с ситуацией на автовазе.
Хотя рудименты наверное имеются, но заслуги сегодняшней власти бесспорны.
Но и задача не такая сложная - отлаженная госмашина со своей преступностью справляется. Надо просто что б госмашина работала и все.

Но вот в случае этнической преступности - госмашины часто не хватает. Вспомним сицилианскую мафию в штатах. Только когда появилась воля чморить главарей (шить им что придется, аж уклонение от налогов ) - сделать стало что-то можно.

Но наша власть пока не понимает сути дела.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (19.11.2007 17:05:00)
Дата 19.11.2007 17:59:52

Re: Справилась власть?

С одним справилась, с другим нет. 4 миллиона бездомных, основная масса потеряла жилье из-за махинаций (одинокие старики, не вполне психически дееспособные и пр.). Много квартир отнимается с убийствами. Преступность здесь сращивается с коррупцией. Слабые не имеют защиты ни от государства, ни от общества, и этот дефицит взаимосвязан. Но легче разрывать порочный круг в звене государства.
От Евгений ФСГ
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2007 17:59:52)
Дата 20.11.2007 09:42:51

Власть не "справилась", это назвается "контролирует ситуацию"

>С одним справилась, с другим нет. 4 миллиона бездомных, основная масса потеряла жилье из-за махинаций (одинокие старики, не вполне психически дееспособные и пр.). Много квартир отнимается с убийствами. Преступность здесь сращивается с коррупцией. Слабые не имеют защиты ни от государства, ни от общества, и этот дефицит взаимосвязан. Но легче разрывать порочный круг в звене государства.

Помните как во время перестройки по всем каналам СМИ всё время произносилось заклинание: "Организованную преступность нельзя победить, её нужно контролировать". Тоесть Власть не борется, а "контролирует", ещё точнее регулирует деятельность орг. преступности. В тот момент орг преступность нужна была именно в таком виде. Сейчас будут работать с этнической.

Думайте как это происходит? Да очень просто, орг преступность контролируется через органы, которые с ней должны боротся - через УБОПы. Вот я ркий пример, где через проколовшегося начальника УБОПа вскрывается сама структура http://astrahan.rod-info.ru:80/default.asp?trID=733
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (19.11.2007 14:12:22)
Дата 19.11.2007 15:04:29

Re: Мысль понятна

Сначала один интеллектуал оправдывает слом системы тем, что ее 70 лет назад создали "не люди". Возникает бандитизм, в том числе этнический. Теперь другой интеллектуал пишет "рассказ", который внушает через воздействие на эмоции, что бандитизм этот расцвел вследствие неприемлемых для русской культуры свойств культуры нерусских этносов. Третий объясняет уже "рационально", что этносы с этими неприемлемыми свойствами нужно как-то "удалить". Ведь что-то делать надо! И всех этих трех по отдельности четвертый оправдает, тщательно избегая видеть в них наличие системного качества.