Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Кара-Мурза. Надежда на третий срок

От	IGA
К	All
Дата	15.11.2007 01:27:26
Рубрики	Прочее; Тексты;

Сергей Кара-Мурза. Надежда на третий срок

http://www.russ.ru//politics/docs/nadezhda_na_tretij_srok

Надежда на третий срок
Сергей Кара-Мурза

Формула "Путин как символ России" многозначна. Во-первых, в ней скрыто отрицание: "Путин - символ России, а не...". Утверждения со скрытым отрицанием - важный элемент языка логики. Вспомним знаменитую формулу Бэкона: "Знание - сила". Главный ее смысл в утверждении свободы знания от моральных ценностей, что и было основанием совершенно нового знания, науки. Знание - сила, а не добро или зло.

Если мы хотим рассуждать рационально на заданную тему, то надо ответить на два блока вопросов: 1) является ли Путин символом России? 2) если он является символом России, то чем он не является?

В каждом блоке возникает целое дерево частных проблем. Утвердительный ответ на первый вопрос сразу задает следующие. Россия сегодня расколота - так символом какой России является Путин? Ведь векторы разных частей России расходятся. Он - символ России, ищущей воссоединения осколков или эскалации гражданской войны, пока еще холодной? Он - символ России для России (еще точнее, для русских) или прежде всего для внешнего мира? И к какой части внешнего мира обращен этот символ России как ее слово? Ведь мир тоже расколот, и части его тоже расходятся. Все "дерево" таких вопросов, дающих нить для размышлений, - полезное методологическое средство для понимания происходящего и предвидения вариантов будущего.

Второй блок вопросов ставит актуальные практические проблемы. Допустим, Путин - символ России. Очевидно, что для спасения страны и народа, терпящих бедствие, символ - необходимая ценность. Как необходимо знамя для воинов, символ всего святого, за что они готовы погибнуть в бою. Но необходимое не значит достаточное. Воинам помимо знамени необходимы отважные и разумные командиры, необходимо соответствующее оружие и навыки владения им, необходимо питание и много других ресурсов. Трезвое представление всей системы необходимых ресурсов, в совокупности придающих этой системе качество достаточности, вовсе не умаляет значения символа. Но вряд ли кто-нибудь скажет, что "Путин - наше все". Его влияние на судьбу России имеет свои пределы. К сожалению, трезвое представление все чаще приравнивается у нас к святотатству. Ах, ты сомневаешься, что немцы были разбиты под Москвой потому, что вокруг Москвы провезли на самолете икону Казанской Божьей Матери? Значит, ты - враг России.

Так надо ли нам думать о том, чем не является Путин, даже став символом России? Ответственным людям думать надо. Жуков, посылая возить на самолете икону, не забывал планировать и готовить чисто земные операции - с танками, живой силой, боеприпасами и полевыми кухнями. Он строил систему, достаточную для достижения цели. Заслуга его была в том, что он умел это делать с очень малым количеством излишков. Умел при скудных средствах отобрать все необходимое, достигая порог достаточности.

Возвращаясь к нашей теме, выскажу свое мнение. Да, Путин стал символом России и выполнил необходимую для спасения страны миссию. Уже из-за этого он вошел в число исторически значимых политиков, достойных памяти и уважения. На своем месте Путин выполнил символическую миссию как для самой России, так и для внешнего мира. Такого успеха в решении очень разных задач достичь непросто. Для этого требовались большой ум, воля и вообще очень развитая духовная сфера, включая художественное чувство. То, что такой человек оказался в критический момент на вершине власти, - счастливая судьба России. Скорее всего, это случай, к которому сам Путин был готов благодаря редкому сочетанию необходимых качеств.

Говорят, что почву для успеха Путина в этой миссии приготовила команда Ельцина - по контрасту. Ее действия породили у людей ощущение, что власть в России захватило неведомое племя людоедов и спасения нет. И вдруг к власти приходит человек, по многим своим качествам отличающийся от этого племени. Не людоед! Жизнь возможна (в принципе)! Путин был той соломинкой, за которую хватается утопающий. Мы знаем, как велико символическое значение такой соломинки.

Что сказать на это? Да, Ельцин создал ожидание Путина. Возможно, кто-то сыграл бы свою роль символа лучше, чем Путин, но это гипотеза, которую проверить невозможно. А то, что Путин сыграл роль символа хорошо и кардинально изменил настроение людей, - факт. Из него и надо исходить. Говорят еще, что успех Путина обеспечен редкостной конъюнктурой на нефтяном рынке - привалила ему манна небесная нефтедолларов. Это соображение несостоятельно. Деньги не пахнут, и украсть можно было бы нефтедоллары точно так же, как украли сбережения граждан в 1992 году или колоссальные количества сырья и материалов после приватизации промышленности. Украли и вывезли. Путин шаг за шагом сокращал поток вывоза краденого достояния, понемногу переводил часть этого потока на спасение страны. Разница здесь принципиальна.

http://www.russ.ru/var/news_site/storage/images/media/images/russiamobil2_1/586025-1-rus-RU/russiamobil2_1.jpg

Другое дело - кого пришел спасать Путин? Тут приходится цинично разделять символ и реальность. "Соломинка Путина" - символ общенациональный. Он дал надежду на то, что в принципе Россия как страна и народ, как общность могут быть сохранены. Это уже очень много. Надежда лишь забрезжила, огонек ее весьма блуждающий. Но его надо сравнивать не с прожектором, а с кромешной тьмой 90-х годов. Огонек и прожектор - явления одного класса, а кромешная тьма - другого, причем враждебного любому свету.

Все россияне, конечно, приободрились, когда забрезжил общенациональный символ. Это не значит, что он светил одинаково для всех социальных групп. Народ как общность может выжить - худо-бедно, как калека, - даже если на дно уйдут многие социальные группы и целые классы. Например, ученые или квалифицированные рабочие. Век калеки недолог, и жизнь горька, но все же это жизнь - и мы живем. Символу за это - низкий поклон! А об ученых и квалифицированных рабочих мы скорбим. Простите, братья, мы вас будем долго помнить, вы уже становитесь легендой.

Путин блестяще выполнил трудную задачу "разделения себя" на символ национальный и символ социальный. Он сказал ключевые слова своего кредо: либеральные ценности, конкурентоспособность, частная инициатива. Половина аплодировала от всей души. Для другой половины господство этих ценностей означало бы жизнь калеки. Казалось бы, эта половина должна была отвергнуть Путина как символ! Но он тут же сказал, что Запад со своей демократией нам не указ, мы все эти ценности понимаем по-своему. И второй половине блеснул лучик надежды. Значит, есть шанс трактовать либеральные ценности и конкурентоспособность не так, как трактуют их Абрамович и Брынцалов! Значит, и мы на соломинке Путина можем еще побарахтаться! Это дорогого стоит.

Вот такое у нас знамя. Смело мы в бой, конечно, с ним не пойдем, но газопровод по дну Балтийского моря проложим и газом надуем всю Европу, чем бы Эстония ни бряцала.

Теперь перейдем в другую плоскость: "Путин - символ России, а не...". А не что? Выберу, на мой взгляд, главное, чем не стал Путин, причем по своему обдуманному выбору. Чтобы было понятнее, разделим две сферы: виртуальную и реальную. Символ - сущность виртуальная, что-то вроде духа, который реет и ведет нас, куда следует. А вот куда следует, надо решать в сфере реального. И здесь требуется командир - сущность, причастная духу, но принимающая рациональные решения и отдающая разумные приказы исходя из земных обстоятельств.

Таким командиром Путин, на мой взгляд, не стал. Это говорится не в укор - не факт, что в реальных земных обстоятельствах 90-х годов вообще мог у нас появиться командир необходимого типа. Возможно, Путин не стал командиром потому, что душой остался с "сильными мира сего", а им нужен менеджер, а не командир. Действуя в расколотом обществе, он не захотел или не решился перейти на сторону тех, кому требовался командир. Хотя колебания у него, похоже, были. Впрочем, кто же пойдет в командиры к людям, которые сами категорически не желают бороться!

Остается не ясным, почему Путин, ограничив свою "земную" роль функциями менеджера, не подобрал бригаду "командиров среднего звена". Греф, Зурабов, Кудрин - это ведь люди совсем другого типа. Значит, "время было такое", господствующее меньшинство в России категорически не позволяло появляться командирам. Мы живем в эпоху компромиссов. Но бесполезно копаться в том, что нам недоступно. Важнее просто разложить по полочкам те качества, которые необходимы большим и малым командирам, чтобы "в реале" вытягивать наш воз из болота кризиса. Речь идет о целой системе, а я скажу лишь о рациональности командира. Едва ли не главный ее признак - представление реальности как системы угроз, которые мы обязаны преодолеть. Причем такое представление, в котором дана верная мера цели и средств. Иными словами, масштаб угрозы и усилий, которые мы должны приложить для ее преодоления, всем ясны и соизмеримы. Например, о Сталине поэт сказал с ненавистью, но и с уважением: "Слова, как пудовые гири, верны".

О мере, которую прилагают к реальности России Путин и его "командный состав", этого сказать нельзя. Напротив, в важнейших случаях масштабы проблем и тех усилий, которые прилагаются для их разрешения, несоизмеримы. Это несовместимо с рациональностью командира и вообще с тем типом разума, который необходим сегодня России. Приведу пару примеров, хотя их можно множить и множить.

Важным вопросом политики в РФ является судьба личных сбережений граждан, которые до 1992 года хранились в государственном Сбербанке. Они были незаконно конфискованы правительством Гайдара и обращены в долг государства перед населением. Его обещали вернуть. В телефонном диалоге с народом 18 декабря 2003 года Путину был задан вопрос: "Каковы сроки погашения?" Вопрос краткий и совершенно определенный. Вот что ответил Путин: "Общий объем долга перед населением - я хочу обратить на это ваше внимание - 11,5 триллиона рублей... Теперь хочу обратить ваше внимание на темпы и объемы этих выплат... В 2003-м - 20 миллиардов, а в 2004-м мы запланировали 25 миллиардов рублей".

Вдумаемся: долг составляет 11,5 триллиона рублей. Путин сообщает, что в 2004 году государство вернет гражданам 25 миллиарда рублей. Нетрудно применить арифметику и увидеть, что за год правительство возвращает 1/460 от суммы долга. Это значит, что возвращение долга рассчитано на 460 лет (если нефть еще будет существовать в природе и цены на нее будут держаться на высоком уровне). Но о сроках погашения долга, что и является сутью вопроса, Путин не говорит. Ясно, что суммы выплат несоизмеримы с величиной долга, так зачем же называть величины, не имеющие смысла? Может быть, это сигнал о том, чего нельзя говорить открыто?

Второй вопрос поднят совсем недавно. Сейчас в России примерно 1 миллиард квадратных метров жилья нуждается в капитальном ремонте. По официальной справке, более 300 миллионов квадратных метров (11% всего жилищного фонда) нуждается в капитальном ремонте неотложно. Эта проблема неактуальна для трети населения (жильцов коттеджей и новых квартир), но стала жизненно важной для двух третей. Жизненно важной в буквальном смысле слова, так как дома без ремонта превращаются в трущобы.

Какой же путь решения жизненно важной проблемы указывает Путин? В Послании этого года он сказал о выделении 150 миллиардов рублей на капитальный ремонт жилого фонда - на пять лет (бурные аплодисменты "Единой России"). Подойдем к делу цинично - с карандашом и бумагой. Сколько жилья можно отремонтировать за 2008 год на эти деньги - 30 миллиардов рублей? Берем прейскурант - в октябре Ассоциация строителей России и Союз инженеров-сметчиков разработали нормативы стоимости капитального ремонта многоквартирных жилых домов по всем регионам России в прогнозных ценах 2008 года. Согласно этим нормативам, средняя стоимость капитального ремонта составит 19,5 тысячи рублей за один квадратный метр.

Итак, на 30 миллиардов рублей, выделенные для этой цели, можно отремонтировать 1,5 миллиона квадратных метров жилья. А только в неотложном ремонте нуждается 300 миллионов квадратных метров, значит, выделение средств, о котором в Послании говорится как о решении проблемы, эквивалентно 0,5% усилий, которые государство обязано сделать срочно, в аварийном порядке. А если брать проблему в полной мере, то это 0,15%. За год в разряд ветхого и аварийного жилья перейдет в двадцать раз больше жилья, чем будет отремонтировано. Для примера - найденная в интернете справка по одному городу: стоимость "отложенного" капитального ремонта жилого фонда Санкт-Петербурга уже составляет семь годовых бюджетов города - около 15 миллиардов долларов, или 275 миллиардов рублей.

Почему такие "несоизмеримые" заявления, по существу, наших "земных" проблем не вредят Путину как символу? Потому что люди не могут себе позволить оттолкнуть соломинку. Символ держит их на плаву, он необходим. Но эта соломинка превратилась бы в бревно, если бы в земных проблемах наша власть перешла на язык рациональности. А из бревен люди быстро соорудили бы плоты, а потом и корабли. Но если символ не питается земными делами, его ресурс иссякает - соломинка тонет.

Соединения символа с земными делами и жаждут люди, требующие третьего срока Путина. Есть шанс, что тогда уж он заговорит, как командир.

14 ноября 2007 г. | 14:19

От	Анатолий Игнатьев
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	29.11.2007 03:12:23

Надейся и жди.

>Надежда на третий срок
>Сергей Кара-Мурза

Ну, и сбылась, положим, Ваша надежда. а что теперь надеяться станете? На четвёртый срок? Тогда уж сразу становитесь монархистом. У них пожизненный срок практикуется.

От	K
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	19.11.2007 08:03:41

Не когерентно

> даже если на дно уйдут многие социальные группы и целые классы.
> Например, ученые или квалифицированные рабочие.

Если это так, то путь нам в цивилизацию закрыт, а долго паразитировать
на трубе слабым не дадут. И это действительно заслуга, сварить нас в
каструле, где мы радостно улыбались

> Почему такие "несоизмеримые" заявления, по существу, наших "земных"
> проблем не вредят Путину как символу?

Потому что всех держат лохами и Путин может нести любую чушь. Дадут
слово независимым людям и Путин окажется мелким клоуном, не стукнувший
за все время своего правления пальцем о палец для экономики страны,
лишь укреплял вертикаль власти республики воров, строил суверенный
паханат.

Вы все верите, что это не выбор элиты, а логическое недоразумение?
Нет, это ИХ выбор, называется - нигерийский вариант, труба принадлежит
узкой группе, а остальные сбрасываются в каменный век, а вот ваш выбор
солидарности с ними, это то как раз вопрос логики, точнее полного ее
отсутствия.

От	Руднев
К	K (19.11.2007 08:03:41)
Дата	22.11.2007 22:16:37

Re: Не когерентно

>> даже если на дно уйдут многие социальные группы и целые классы.
>> Например, ученые или квалифицированные рабочие.
>
>Если это так, то путь нам в цивилизацию закрыт, а долго паразитировать
>на трубе слабым не дадут. И это действительно заслуга, сварить нас в
>каструле, где мы радостно улыбались

Вы используете мощные категории анализа "мы", "каструля", "труба". Это конспирология. К, Вы конспиролог?

>> Почему такие "несоизмеримые" заявления, по существу, наших "земных"
>> проблем не вредят Путину как символу?
>
>Потому что всех держат лохами и Путин может нести любую чушь. Дадут
>слово независимым людям и Путин окажется мелким клоуном, не стукнувший
>за все время своего правления пальцем о палец для экономики страны,
>лишь укреплял вертикаль власти республики воров, строил суверенный
>паханат.

Кто держит "лохами"? Вас за "лоха" держат? Путин может нести все, что ему напишут на бумагу, а бумага, как известно, все стерпит. Путину пока он при власти права собтвенного волеизъявления никто не давал, он же не сталин какой-нибудь и щас не 37 год :) Кто Вам мешает - организуйте правильным обоазом протестный электорат, дайте красивую картинку Будущего и вперед, на баррикады.

>Вы все верите, что это не выбор элиты, а логическое недоразумение?
>Нет, это ИХ выбор, называется - нигерийский вариант, труба принадлежит
>узкой группе, а остальные сбрасываются в каменный век, а вот ваш выбор
>солидарности с ними, это то как раз вопрос логики, точнее полного ее
>отсутствия.

Шо за каменный век, когда в каждой семье есть телевизор, холодильник, у кажого мобильный телефон, большинство с минимум средним образованием, в Жириновского уже не верит, книги СГКМ частями читает, даже блондинки :)))
Логика в выборе будущего не нужна, голосовать нужно сердцем, дабы сохранить "общинное мировозрение", в противном случае требуется "гражданское самосознание" и "гражданское общество", а СГКМ утверждает, что это не про нас, сирых и убогих.

От	K
К	Руднев (22.11.2007 22:16:37)
Дата	23.11.2007 00:03:39

Re: Не когерентно

> Вы используете мощные категории анализа "мы", "каструля", "труба".
> Это конспирология. К, Вы конспиролог?

Мы - это наше общество, труба - наша убогая сырьевая экономика,
кастрюля - это та жесткая ситуация, в которую мы попали и не можем
вырваться, сварили - общество разрушено (претерпело необратимые
изменения).

> Кто держит "лохами"? Вас за "лоха" держат?

Вы не согласны, что у нас на ТВ информационная блокада? Люди не все
имеют возможность лазить по Интернету и заниматься аналитическими
обобщениями. А главные СМИ заблокированы.

> Кто Вам мешает - организуйте правильным обоазом протестный электорат

Мешают биты уголовников, которые обслуживают власть. Все таки все мы
люди, и всем нам страшно.

> Логика в выборе будущего не нужна, голосовать нужно сердцем, дабы
> сохранить "общинное мировозрение", в противном случае требуется
> "гражданское самосознание" и "гражданское общество", а СГКМ
> утверждает, что это не про нас, сирых и убогих.

Т.е. Вы за продолжение нашей отсталости? Не долго протянем. Судя по
сообщениям СМИ, Запад начинает разворачивание основной атаки,
понеслось. А если учесть, что там лучшие интеллектуалы и режиссеры, то
нестись будет не долго. И в этом есть не малая заслуга тех, кто, как и
СГ, пытался защитить интересы высшего чиновничества любой ценой.

От	Руднев
К	K (23.11.2007 00:03:39)
Дата	24.11.2007 22:16:37

Re: Не когерентно

>> Вы используете мощные категории анализа "мы", "каструля", "труба".
>> Это конспирология. К, Вы конспиролог?
>
>Мы - это наше общество, труба - наша убогая сырьевая экономика,
>кастрюля - это та жесткая ситуация, в которую мы попали и не можем
>вырваться, сварили - общество разрушено (претерпело необратимые
>изменения).

Общество не разрушено, сырьевая экономика далеко не так убога по сравнению с другими сырьевыми аналогами, "жесткая" ситуация - на так жестока как Вам представляется. Жесткач начнется только тогда, когда окончательно выдохнется советский импульс модернизации. Т.е. когда Вы даже не сможете не то что внятно сформулировать своих претензий к правящему классу, а даже дать определение социальным фактам.

>> Кто держит "лохами"? Вас за "лоха" держат?
>
>Вы не согласны, что у нас на ТВ информационная блокада? Люди не все
>имеют возможность лазить по Интернету и заниматься аналитическими
>обобщениями. А главные СМИ заблокированы.

Никакой блокады нет. Просто никому не нужны нюансы и детали. Народ у нас быстро схватывает ситуацию без всяких СМИ и интернетов и прекрасно понимает, что приуготовило ему родное государство. Для этого немного нужно - просто жить реальной жизнью. Когда голосовали за Ельцина в 96 г., голосовали не за него, а против Зюганова, прекрасно понимая, за кого они отдают голоса. Но даже чуть раньше прекрасно понимали что МММ есть разводка, но каждый надеялся что он не будет последним и всегда найдется лох, который и возьмет на себя все издержки разводки. В 93 г. большинству было плевать, кто там победит - Ельцин или Хасбулатов, потому как и тот и другой - "одно и тоже". Наш народ - великий народ. Просто он готовится к тотальной зачистке и не дергается. СМИ сделают смерть сладкой.

>> Кто Вам мешает - организуйте правильным обоазом протестный электорат
>
>Мешают биты уголовников, которые обслуживают власть. Все таки все мы
>люди, и всем нам страшно.

Боитесь бит? Тогда ничего не получится. Надеяться как в случае МММ на "лоха", который возьмет на себя издержки ваших и всех прочих патриетических мыслительных выводов, конечно позиция весьма удобная, но эгоистическая. Есть мужики, ведущие реальную работу среди рабочих и сотрудников офисов, но именно они видят, что народ приуготовлен к самоуничтожению. И поэтому не желает вникать ни в какие детали и нюансы.

>> Логика в выборе будущего не нужна, голосовать нужно сердцем, дабы
>> сохранить "общинное мировозрение", в противном случае требуется
>> "гражданское самосознание" и "гражданское общество", а СГКМ
>> утверждает, что это не про нас, сирых и убогих.
>
>Т.е. Вы за продолжение нашей отсталости? Не долго протянем. Судя по
>сообщениям СМИ, Запад начинает разворачивание основной атаки,
>понеслось. А если учесть, что там лучшие интеллектуалы и режиссеры, то
>нестись будет не долго. И в этом есть не малая заслуга тех, кто, как и
>СГ, пытался защитить интересы высшего чиновничества любой ценой.

Не я, а большиснтво русского народа! Чьи интересы защищает СГКМ не суть важно. Важно, что овец ведут на заклание. И они не будут сопротивляться, в отличие от овец понимая, куда их ведут. Патритические негодования и яркие дискурсы интересны только внутри самой мыслящей тусовки, дальше которой не выходят и ни на что по большому счету не влияют, разве что количество интеллигентов-шизофреников заметно уменьшилось.

От	K
К	Руднев (24.11.2007 22:16:37)
Дата	25.11.2007 17:56:05

Re: Не когерентно

> Общество не разрушено, сырьевая экономика далеко не так убога по
> сравнению с другими сырьевыми аналогами, "жесткая" ситуация - на так
> жестока как Вам представляется. Жесткач начнется только тогда, когда
> окончательно выдохнется советский импульс модернизации. Т.е. когда
> Вы даже не сможете не то что внятно сформулировать своих претензий к
> правящему классу, а даже дать определение социальным фактам.

Есть так называемое <время поколения>, это 15-ть лет, время, через
которое общество начинает резкую переоценку на основе накопленного
опыта. Если мерить с 1991-го года, то это время прошло, а до этого
времени к чему-то призывать было бессмысленно. А сейчас мы посмотрим,
насколько ленив народ и насколько крепко сидят на его шее паразиты, и
насколько махинаторы-манипуляторы его хорошо знают.

От	Руднев
К	K (25.11.2007 17:56:05)
Дата	25.11.2007 21:36:43

Re: Не когерентно

>> Общество не разрушено, сырьевая экономика далеко не так убога по
>> сравнению с другими сырьевыми аналогами, "жесткая" ситуация - на так
>> жестока как Вам представляется. Жесткач начнется только тогда, когда
>> окончательно выдохнется советский импульс модернизации. Т.е. когда
>> Вы даже не сможете не то что внятно сформулировать своих претензий к
>> правящему классу, а даже дать определение социальным фактам.
>
>Есть так называемое <время поколения>, это 15-ть лет, время, через
>которое общество начинает резкую переоценку на основе накопленного
>опыта. Если мерить с 1991-го года, то это время прошло, а до этого
>времени к чему-то призывать было бессмысленно. А сейчас мы посмотрим,
>насколько ленив народ и насколько крепко сидят на его шее паразиты, и
>насколько махинаторы-манипуляторы его хорошо знают.

Строго говоря поколение - это 25 лет. Одно поколение не может само по себе стать поводом для переоценки. Для этого требуются серьезные изменения производственного базиса. Сегодня не произошло изменений ни производственного базиса, ни даже смены поколения. Народ не ленив, он "умер" как ницшевший бог. Паразиты, по Вашему чиновники и комсомольцы-олигархи, сидят вовсе не на шее народа, а на бойкой торговле ресурсами. Народ здесь мимо кассы. И прекрасно знают, т.к. хорошо читали историю, что что бы они ни делали, ничего кроме народного молчания не услышат. В 1905 прорвало из за аграрного перенаселения. Сегодня таких объективных причин массового протеста нет. Разве что в Москве. Но это смешно после 1993 г.

От	K
К	Руднев (25.11.2007 21:36:43)
Дата	26.11.2007 13:17:33

Re: Не когерентно

> Строго говоря поколение - это 25 лет.

Про 15 лет это мнение социологов, французских и немецких

> Одно поколение не может само по себе стать поводом для переоценки.

Происходит мощная переоценка у любого поколения, социологи говорят

> Паразиты, по Вашему чиновники и комсомольцы-олигархи

точнее плюс те, кто от них кормится

> т.к. хорошо читали историю

Плохо

> Сегодня таких объективных причин массового протеста нет

Образование у тех. кому нечего не светит?

От	Alex55
К	K (19.11.2007 08:03:41)
Дата	19.11.2007 09:43:24

Согласен, это выбор "элиты". Точно формулируете.

> Дадут слово независимым людям и Путин окажется мелким клоуном...
В этом все дело, что кто-то в РФ может давать и не давать слово независимым людям. И этот "кто-то" - не Путин, не Е.Б.Н., не Березовский, не Гусинский, а кто?
Тетушка Свобода Слова? Ха-ха.
Элита.
А это что еще за гусь?
А это такое словцо, удобное для безответственного управления.
Для сравнения вот альтернативный взгляд на происходящее, прочищающий мозги, хотя и теоретически неверный.
А к нему - теоретически верный отзыв.
>============================================================
С согласия автора привожу здесь черновик статьи, опубликованной в газете "Мысль" в 2002г.
О ТОМ, КАК НЕ ПОПАСТЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ
В САМЫЙ ЖАРКИЙ УГОЛ АДА
Речь пойдет о той силе нашего общества, которая, будучи по своей численности решающей и преобладающей, предпочитает ничего не решать. Это те, кто при всем своем недовольстве необуржуазными порядками уже десятый год продолжают держать стойкий нейтралитет, старательно воздерживаясь от всей и всяческой политической борьбы, никому не доверяя и не желая тратить время на участие в митингах, демонстрациях или забастовках, не дающих быстрых и ощутимых результатов. Посмеиваясь с одной стороны над олигархами и вороватыми представителями власти, а с другой - над коммунистами с их бесполезными, казалось бы, демонстрациями или парламентской возней, такие люди ни во что не вмешиваются, держаться от политики подальше, предпочитая заниматься своими личными делами: работой, семьей, детьми, машиной, дачей и пр.
Каждого из таких людей легко можно понять. Будет ли какой толк от политической борьбы или нет - это еще бабушка надвое сказала, может даже быть и хуже, а вот получить работу получше, вырастить урожай побольше да продать его подороже, получить по наследству приватизированную квартиру или самому ее приватизировать, чтобы детям досталась, подхалтурить где-нибудь, что-нибудь стащить да продать или сдать в металлолом - вот это конкретно и ощутимо. Общественная мораль людей этого слоя стара как мир. Она запечатлена в таких поговорках, как «Плетью обуха не перешибешь» и «Уши выше лба не растут», а также «Своя рубашка - ближе к телу» и «Моя хата с краю - я ничего не знаю». Все эти поговорки, может быть, могли бы быть причислены к народной мудрости, если бы не совершенно иной взгляд с другой стороны, - «взгляд в целом», так сказать.
А в целом картина получается невеселая.
Десятки миллионов толковых мастеров и специалистов были брошены в плавильный тигель неокапитализма. Променяв свои станки, инструменты, лаборатории и библиотеки на палатки и офисы, эти люди ради собственного выживания были вынуждены зарыть в землю свой Талант - свое образование и квалификацию, в которые были вложены годы труда и миллионы общественных рублей.. Вот уже более десяти лет непрерывно идет грабительское повышение цен, дорожают жилье и транспорт, несмотря на Конституцию фактически стали платными медицина и образование, целые месяцы тысячи людей в самых разных отраслях промышленности, в науке и образовании и в других областях работали, да и сейчас еще нередко работают вообще без зарплаты. Сейчас готовится новое повышение платы за жилье и коммунальные услуги (введение стопроцентной оплаты жилья), коренным образом меняется Кодекс законов о труде, готовится новая ваучеризация образования и другие сюрпризы, которые сделают бедных еще беднее, а богатых - еще богаче.
Над тем, какие в бедной России богатые и нахальные «новые русские», смеется весь мир, тем более что этому новому необуржуазному классу удалось не только присвоить себе, сделать своим капиталом две трети самой прибыльной государственной собственности, но еще и установить себе самый низкий подоходный налог, и это в стране, где существующие за счет налогов школа, наука и культура доведены до постыдно нищенского состояния, на детское пособие можно купить в лучшем случае лишь один рукав хорошей детской курточки или одну штанину, а так называемая «бесплатная медицина» вынуждена налаживать свою систему полулегальных поборов, восполняя за счет нашего кармана те налоговые деньги, которые буржуазное государство решило оставить богатым, в принципе отказавшись от прогрессивного налогообложения.
Вследствие новых необуржуазных порядков, которые так нравятся новым эксплуататорам и паразитам, Страну захлестнула преступность, наркомания, коррупция. Упала рождаемость, резко снизилась продолжительность жизни. Негасимый свет московских окон проникает теперь все больше через железные решетки на первых и вторых этажах, а изнутри подъезды цивилизованного общества наполнились железными дверями.
Те, кто обещал Россиянам почетное место среди стран «первого мира», привели их вместо этого в «третий мир». Одна из богатейших стран мира удивляет человечество своей бедностью. Из страны, занимавшей деньги у всего мира, происходит утечка собственного капитала, и, что еще хуже - утечка мозгов.. Многие оказались без работы, без веры в будущее, даже без собственной истории.
и что? Тишина и покой, если не считать традиционных демонстраций, на которые ходят в основном коммунистические активисты, да и тех становится все меньше. И хотя в 1992-1993 и в 1998 годах десятки и сотни тысяч были отброшены за черту бедности, в стране так и не возникло ни сильного протестного движения, ни массовых политических партий и даже настоящих профсоюзов, способных быть инструментами классовой борьбы.
Таким образом, в целом зрелище получается удручающее: кучка обнаглевших олигархов и чиновников численностью примерно 7 %, опираясь на хорошо прикормленный слой, составляющий еще 20 %, делает с остальной массой трудящихся все, что хочет: платит им совсем смешную зарплату или вообще не платит, повышает цены на транспорт, связь, жилье и коммунальные услуги, даже не затрудняя себя сколько-нибудь внятным обоснованием, провоцирует постоянный и совершенно не зависящий ни от кризисов, ни от подъемов экономики рост дороговизны, а эта самая масса покорно все переносит, если совсем невмоготу - покорно нанимается на вторую и третью работу, на всем экономит как только может, изворачивается, крутится, ловчит, ворует помалу, подражая в меру сил своим новым правителям, и... покорно и смиренно сносит все, что с ней делают, в который раз удивляя весь мир своим необычайным смирением и умением выживать в любых обстоятельствах, и притом не роптать, а послушно голосовать на выборах и внешне являть зрелище довольных и благополучных людей, которым на первый взгляд вполне хватает и больше не нужно.
Все это немного напоминает пассажиров «Титаника», команда которого твердо держит курс на айсберг, а пассажиры, сидя по своим каютам, изо всех сил запасают индивидуальные плавсредства и продовольствие, надеясь как-нибудь выплыть и спастись поодиночке, только бы не ввязываться в политику и не связываться с этой командой, которая чего доброго и за борт может выбросить. При этом совершенно понятно, что при таком подходе выжить смогут только единицы, но каждый пассажир упорно избегает общих, солидарных и организованных действий в странной надежде, что вот именно он, именно его дети и родственники выиграют в этой лотерее - попадут в число тех счастливчиков, которым суждено спастись и зажить богато и весело на бедной и полуразрушенной Руси.
Если же посмотреть на статистику забастовок и демонстраций, то напрашивается вывод, будто самые бедные и необеспеченные рабочие и служащие живут не в России вовсе, а в Англии, Германии, в США и других промышленно развитых странах.
Стоило французскому правительству объявить в конце прошлого года, что работники всех видов транспорта будут уходить на пенсию не в 60, а в 65 лет, и в стране тут же была объявлена общенациональная забастовка. Весь государственный транспорт замер и стоял неподвижно, пока правительство не отказалось от своих планов.
А что произошло в России, когда высшие чиновники пустили слух о повышении пенсионного возраста? Да если бы даже то был не слух, а реальный указ Президента или закон Госдумы? Да ничего бы не было кроме стремления каждого скопить что-нибудь на черный день.
В Лондоне в начале этого года объявляется о планах приватизации некоторых линий лондонского метро - и все метро Лондона встает на несколько часов. Можно ли представить себе что-либо подобное в Москве?
А вот несколько свежих примеров.
Стоило правительству Израиля задержать выплату надбавки к зарплате работникам столичного аэропорта и заикнуться о планах увольнений, и 20-21 ноября Работа международного аэропорта имени Бен-Гуриона в Тель-Авиве была парализована забастовкой. Более суток его служащие отказывались загружать и разгружать самолеты. Было отменено около ста рейсов за границу, а прилетевшие в Израиль пассажиры не могли получить багаж.
Когда в результате событий 11 сентября в США во всем мире сократилось количество желающих летать самолетом, итальянские авиаторы не сдались на милость рыночной стихии. 23 ноября профсоюзы работников авиатранспорта Италии объявили О намерении провести в начале декабря 24-часовую забастовку. Бастующие потребовали у правительства дополнительного финансирования для обеспечения безопасности в аэропортах и самолетах, что, по их мнению, поможет вернуть пассажиров.
После провала переговоров с правительством, в ходе которых итальянские профсоюзы потребовали от правительства отозвать из парламента поправки к трудовому кодексу Италии, которые упрощают процедуру увольнения работника, съезд основных рабочих профсоюзов принял решение провести широкомасштабную акцию протеста по всей Италии. Как сильно это отличается от позиции наших ФНПР, заключивших с правительством позорную сделку по новому Кодексу законов о труде. Кстати, 10 декабря В Италии действительно прошла 4-часовая общенациональная забастовка работников транспорта, которая буквально парализовала всю страну. С утра не ходили поезда, паромы, городские автобусы и метро. Транспортники протестуют против попыток изменить трудовое законодательство и тем самым развязать руки нанимателям относительно увольнений персонала. И эта забастовка - лишь часть большой кампании. 17 декабря пройдет суточная забастовка работников авиационного транспорта, в том числе, пилотов, стюардесс, диспетчеров и техников. В конце ноября решили объявить забастовку Служащие крупнейших банков Франции. Они говорят, что из-за введения наличного евро резко выросли производственные нагрузки, а зарплата осталась на прежнем уровне. Профсоюз банковских работников считает, что обеспечить нормальную деятельность банков можно только за счет привлечения 50 тысяч новых сотрудников. Предполагается, что в акции протеста примут участие служащие пяти крупнейших банков Франции.
В газетах то и дело мелькают сообщения о забастовках персонала таких крупных авиакомпаний, как «Люфт Ганза», «Бритиш Эирвэйз» и других, а бастовал ли кто в нашей гражданской авиации, если не считать авиадиспетчеров?
И если исходить из того, что грязный - это тот, кто чаще ходит в баню, то выходит, что у нас самые состоятельные, обеспеченные и благополучные трудящиеся, ибо почти никаких коллективных действий к повышению своего уровня жизни в отличие от своих братьев по классу они не предпринимают. Вот немцам, англичанам, французам и американцам - тем, бедолагам, живется видно не сладко, бастуют чуть не каждый месяц, то одни то другие. А между тем не только в денежном, но и в натуральном измерении при отставании необуржуазной России по производительности труда от промышленно развитых стран в два-три раза разница в уровне жизни между одними и теми же профессиональными группами трудящихся - учителей, врачей, квалифицированных рабочих, инженерно-технического персонала и пр. здесь, у нас, и там, у них - в десять-пятнадцать раз. Примерное равенство существует только среди буржуев да небольшого слоя директората. Вот и выходит, что кто чаще ходит в баню - тот и чище.. Но почему же при таком обирательстве, при такой эксплуатации и таком угнетении люди сидят по домам?
Этот парадокс имеет, конечно, свое социально-историческое объяснение. И дело здесь не только и не столько в привычке к долготерпению, сколько в том, что еще в советские времена миллионы рабочих и служащих разучились бороться за свои права, разучились добиваться улучшений ценой жертв и лишений, так как эти улучшения доставались им, так сказать, в плановом порядке.. С наступлением неокапитализма численность рабочего класса сократилась в три-четыре раза, но самое плохое было в том, что куда больше рабочий класс и близкие к нему слои трудящихся были ослаблены качественно. Главное препятствие было в том, что трудящиеся были атомизированы. В условиях развала производства и науки общие, солидарные действия были крайне затруднены, и потому жизненные условия каждого действительно зависели больше от индивидуального умения «вертеться», чем от условий труда на основном рабочем месте и общих классовых действий. Какой, например, был смысл в забастовках, если многие предприятия и так работали по 3-4 дня в неделю, предоставляя своим работникам кормиться в свободное время халтурой и спекуля... извините - бизнесом.
К этому стоит добавить полное отсутствие средств для такой борьбы. Оставшиеся от советских времен профсоюзы в огромной своей массе поддерживали скорее администрацию, чем рабочих и служащих. Существуя не столько за счет взносов, сколько за счет аренды доставшейся им в наследство от советской власти недвижимости, они послушно выполняли роль ручной оппозиции, ибо достаточно было правительству пошевелить пальцем и национализировать эту недвижимость - и наши «независимые» профсоюзы перестали бы существовать в одночасье.
Еще хуже оказалось с партиями. Подделкой стали не только ФНПР, но и КПРФ, уклонившаяся при всей своей численности и силе от роли организатора и руководителя борьбы трудящихся против наступления буржуазии и бюрократии.. Компартии, входящие в состав Роскомсоюза, главная из которых РКРП-РПК, делали все, что могли, но сил их было недостаточно.
При таком положении вещей приходится удивляться не тому, что забастовок в России почти нет, а тому, что они все же есть. Только в течение первой недели декабря по данным Информационно-методического центра ЦК РКРП-РПК по рабочему движению увенчалась успехом Забастовка рабочих шахты «Егоршинская»; Горняки золотодобывающего предприятия «Руда» объявили забастовку; Челябинские угольщики посадили «на диету» энергетиков; Работники коммунального хозяйства Томска устроили пикет у здания мэрии; Если же заглянуть в недавнюю историю, то была и рельсовая война 1998 года, и многомесячная схватка на выборгском целлюлозно-бумажном комбинате, и выступления рабочих в Ясногорске. Да, все это было, но при всем том было очень мало побед и много поражений. Рабочих часто запугивали, обманывали, подкупали, а иногда и открыто применяли против них вооруженную силу. В самой рабочей среде не обходилось без предательства, а забастовки нередко провоцировались начальниками, чтобы получить от государства положенные субсидии, или мафиозно-буржуазными группировками, которые не прочь использовать законное недовольство рабочих в интересах передела приватизированной собственности. Все это тоже добавило разочарования и апатии, равнодушия и пассивности.
И, наконец, важную роль сыграло то обстоятельство, что в нашей жизни продолжают сохраняться многие остатки социалистического периода. В австрийской столице, например, наемное жилье стоит в пересчете австрийских шиллингов в доллары примерно $500-600 на человека в месяц. Примерно такие же деньги платят и ирландцы, выплачивая ипотечную задолженность за свои домики. Когда я им сказал, что плачу за квартиру со всеми удобствами в 45 метров жилой площади всего 30 долларов, они мне просто не верили. а когда я добавлял про цены на транспорт и про то, что во многих местах можно ездить бесплатно и временно не платить за жилье, если у вас есть справка, что вам не заплатили зарплату, - они говорили: «О, да у вас еще социализм!» Да, вот этот самый «социализм», из-за которого от наличия работы и уровня зарплаты зависели в основном только питание и одежда, тоже послужил одним из факторов, сдержавших обострение классовой борьбы.
Но при всем том не последнюю роль сыграла ползучая эпидемия мещанства и обывательщины, какой-то рабской привычки мириться со злом и абсурдом, которую так ловко и незаметно воспитали средства массовой информации. То, что раньше вызывало протест и негодование, недовольство и возмущение воспринимается сейчас многими как норма, поскольку ничего иного как бы и быть не может.
При этом достойны удивления нередкие разговоры о том, что все у нас так идет не потому, что мы пассивны и нерешительны, а потому, что, дескать, наши правители дураки. О народе не думают.
Но можно ли с этим согласиться? Я бы сказал прямо противоположное: умнейшие наши правители и способнейшие люди! За десять лет они сделались из социального слоя, каким они были при Советской власти, настоящим необуржуазным классом. Более того, речь идет не просто о какой-то там мелкой буржуазии, а об олигархии, т.е. о настоящих империалистах, завладевших нефтью, газом, связью, гражданской авиацией - всего не перечислишь. Там, где незадачливому американскому или английскому буржую в эпоху первоначального накопления капитала нужны были столетия, русский необуржуй стал олигархом за неполных десять лет. Так что наши правители умнейшие люди, да вот только народ у них всегда остается в дураках. А почему?
Если же вспомнить о народе, то остается только удивляться тому, как при таком слабом сопротивлении, при таком смирении и раболепии новые буржуи и бюрократы не прищучили рабочий люд еще сильнее. Да, они были в основном заняты перекачкой «ничейной» государственной собственности в свою, частную, и им было не до этого. Но сегодня почти все лакомые куски уже поделены. Раздел закончен, и на смену ему, как положено, все больше приходит передел.. Вот тут и приходит время, чтобы брать с жильцов все 100 % квартплаты, поднять цены на транспорт, тепло и электроэнергию, чтобы уничтожить грань между государственным и коммерческим. А почему бы нет, если получая бумажку об очередном повышении, обыватель ограничивается только сердитыми разговорами у себя на кухне да покорно ищет, где бы ему еще подработать.
Вот и выходит, что они богатеют, а мы беднеем только и исключительно потому, что наши пугачевы и брынцаловы, чубайсы и абрамовичи сознают и отстаивают свои классовые интересы куда лучше, чем миллионы апатичных обывателей. И попробуйте, скажите какому-нибудь новому русскому, что вот он и такие как он загубили Россию и что жить при них в России стало хуже. Вы только зря потратите время, ибо это все равно, что уверять алкоголика в разгар его опьянения или наркомана в том, что им плохо, на основании того, что общее их состояние оставляет желать лучшего. Если определенные центры головного мозга получают положительные раздражения, то им совершенно не важно, что барахлит сердце, плохо работает печень, расстроена психика, а весь организм отравлен и ослаблен. Попробуйте только лишить эти центры положительных раздражений - и вы увидите, как ужасно станет этому наркоману или алкоголику, даже если общее его состояние будет улучшаться. Так и в обществе: каждый судит об общем положении прежде всего по положению своего класса и именно этой меркой определяет, лучше всем живется или хуже. Поэтому каждый классово сознательный новый русский вам скажет, что только сейчас Россия начала возрождаться, и будет совершенно прав со своей классовой, буржуазной точки зрения эксплуататора и паразита, ибо для него Россия это обладание капиталом и властью, неограниченная свобода частной собственности и предпринимательства, элитное жилье, роскошный офис, престижная иномарка, счет в иностранном банке, длинноногие секретарши и внушительные охранники, а вовсе не какая-то там держава с передовой наукой, образованием и культурой. И нужно отдать ему должное: буржуй знает, что делает, и там, где дело касается его интересов, он не жалеет денег ни на журналистов с хорошо подвешенным языком, ни на ловких политиканов, способных красиво говорить одно, делать другое, а думать при этом третье. А вот тот, кто противостоит всему этому капиталу с его наемными слугами, не привык пока платить ни за свои газеты, ни за работу политических партий и движений по защите его интересов. И хотя немалая доля вины за это лежит на самих этих партиях и движениях, которые мало, ничтожно мало пока отвоевали у новых русских, но это только одна из причин. При таком положении дел вряд ли приходится удивляться тому, что более грамотный, сознающий свои классовые интересы современный буржуй становится богаче, а политически безграмотный врач, учитель, пенсионер, слесарь или токарь - становятся все беднее. Вывод прост: тот, кто не хочет поддерживать и «кормить» партию своего класса, свой политический авангард, будет «кормить» партию противоположного класса, а вместе с ней и весь этот класс.
Что же нам делать? - спросят нас.
Для начала оглянитесь вокруг и попробуйте создать по месту работы или учебы настоящий свободный независимый профсоюз, попробуйте организовать забастовку, смелее и организованнее участвуйте в манифестациях протеста, т.е. выходите на улицы и заявите, что вы недовольны, что вы возмущены, что вы не собираетесь все это покорно переносить, - ответим мы.
Но какой же прок от наших демонстраций? - спросят нас.
А вот какой. Если бы в буржуазной России вообще не было никаких демонстраций и протестов, то сейчас всем нам было бы еще хуже. Как только демонстранты выходят на улицы, компетентные органы их тщательно считают и потом кладут сводки на стол высшего начальства. Собираясь поднять цены, ввести новый налог, ликвидировать прежние льготы и поменять трудовое законодательство, президент и его команда, правительство и госдума смотрят эти сводки. Если граждане послушно сидят дома, пьют в праздник водку и едят салаты, поют песни или просто смотрят, что им показывают - значит можно и дальше повышать, отбирать, ликвидировать и пролетаризировать. Если же массы начинают не только болтать по кухням, но выходят на улицы, перекрывают дороги, митингуют и устраивают марши протеста - то лучше не спешить, переждать, а то и вообще отказаться от очередного повышения, а то выйдет себе дороже. Если же они, массы, потеряют всякое приличие и по-хамски будут требовать, чтобы жизнь улучшалась не только у хозяев, но и у всех остальных, то тогда, может быть, вообще придется кое-чем поделиться, как приходилось это бедным буржуям в Америке и Европе.

Вот и выходит, что тот, кто 1 мая или 7 ноября остается сидеть дома или едет на дачу, как бы говорит тем самым президенту и правительству, а заодно и всей российской и мировой буржуазии: «Ничего, ребята, спите спокойно, воруйте себе на здоровье и обдирайте нас как липку - мы все равно никуда не пойдем, бунтовать не будем, а поедем лучше сажать картошку или тоже украдем что-нибудь, кто может. Смелее задирайте цены, повышайте налоги, делайте платное образование и лечение, повышайте пенсионный возраст и отбирайте у нас последние юридические права, - мы лучше все это вынесем, поматеримся и наймемся на вторую, третью или четвертую работу, но только не на улицы, не на забастовки, боже упаси!»
Думаю, однако, что время для таких разговоров постепенно уходит.
Во-первых, «остатков социализма» в нашей жизни остается все меньше, что рано или поздно вынудит широкие массы людей подняться на реальную борьбу за свои права. В результате нового витка капитализации от нашей зарплаты будет зависеть не только наш желудок и одежда, но и квартира, образование, лечение и отдых. При такой пролетаризации даже того, что получают сегодня относительно высокооплачиваемые слои трудящихся, скоро будет недостаточно.
Во-вторых, если раньше рабочие были не нужны буржуям, их сотнями увольняли с убыточных предприятий, а кто помоложе - тысячами уходили сами, то теперь квалифицированные рабочие в большой цене, они нужны, их ищут и приглашают, как в давние времена. Другими словами, сегодня забастовка представляет собой куда более грозное оружие, чем несколько лет назад.
И, в-третьих, уже третья Государственная Дума за последние 8 лет убеждает все больше и больше людей, что им нечего ждать спасения от буржуазных выборов. Концентрация денег и власти, концентрация средств массовой информации в руках банды новых русских вместе с их президентом, правительством, губернаторами, мэрами и пр. государственным аппаратом фактически превращает святое право избирать и быть избранным в полную фикцию, не оставляя людям труда иных возможностей для защиты своих интересов кроме прямых политических выступлений.
Итак, не сидите дома! Не забывайте, что, как говорил великий Данте, самые жаркие уголки в аду предназначены для тех, кто в периоды великих переломов держал нейтралитет. И еще, вспомните те великие слова, которые вложил в уста Фауста гениальный Гёте:
«Лишь тот достоин счастья и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой!» Слышите, На бой", а не на работу или в ларек. Так вы достойны?

декабрь 2001 г.
С.А.Новиков

>============================================================
Мой отзыв на статью С.Новикова.
Здравствуйте, Сергей!
Статья мне понравилась по духу, но в теоретическом плане я с ней не согласен. Я считаю, что Вы ведете речь о форме, а не о сути затронутых явлений.
Ключевое выражение, найденное у Вас:
А в целом картина получается невеселая.
И оно же:
Таким образом, в целом зрелище получается удручающее.

Итак, имеет место рассогласование индивидуального восприятия мира атомизированного человека с общей реальностью.
В то же время имеется общая картина реальности, формируемая для целей управления спецслужбами, статистикой, социологией, всякими маркетологами и экономическими аналитиками, которая от атомизированного человека закрывается. Хотя факт сокрытия всемерно затушевывается с одной стороны будто бы свободной доступностью всей и какой угодно информации, а с другой стороны будто бы нежеланием индивидов этой информацией интересоваться.
Давайте констатируем.
1. Современный мир оставил позади стихийное формирование классового сознания.
2. Из этого следует, что антагонизм классовых интересов, обусловленный непреложными прежде отношениями частной собственности, теперь, после советского опыта воссоздается в России искусственно. За ним нет никаких основательных мотивов, кроме желания некоего класса заговорщиков установить господство посредством политического мошенничества.
3. Вы же, осознанно или невольно, придаете этому воссозданию некую теоретическую респектабельность - обусловленность будто бы какими-то непреложными общественными закономерностями. Вы и бороться предлагаете по-капиталистически, и в пример ставите рабочих Запада.
Нашим буржуинам это как раз и нужно, чтобы их приравняли к западным.

Что я предлагаю?
Я предлагаю угнетаемым классам идеологически осваивать пространство общечеловеческих ценностей, которые при добросовестном рассмотрении оказываются несовместимы с классовым господством.
Но не путать теоретически классовое господство с ролевым разделением функций.

От	WFKH
К	Alex55 (19.11.2007 09:43:24)
Дата	19.11.2007 14:41:11

"С плечь долой, из сердца вон!"

Консолидарист.

>«Лишь тот достоин счастья и свободы,
>Кто каждый день идет за них на бой!» Слышите, На бой", а не на работу или в ларек. Так вы достойны?

>декабрь 2001 г.
>С.А.Новиков

Хорошие слова для 19-го и первой половины 20-го века, когда у людей сохранялись надежды на дееспособность коммунистической или социалистической теории. Ведь, прежде чем двигаться, хочется знать: В каком направлении?
Сегодня приходится признать, что "призрак коммунизма" стал еще призрачнее и на Востоке и на Западе. Нет ему доверия, как пережитку эпохи индустриализации, с многотысячными толпами рабочих, свято веривших агитаторам, слышавшим о Марксе и о Ленине.

Сегодня дееспособный слой общества намного опытнее, информированнее и намного менее легковернее чем еще 20-ть лет назад.
"Семь раз отмерь, один раз отрежь!" Мы в основном не замечаем, что делаем именно так - все возможные события предварительно и многократно моделируются (происходят) в воображении каждого участника.
Моделируем предлагаемые ситуации и видим, что люди поступают абсолютно рационально. Чтобы появилась "другая рациональность" нужно изменить или должны измениться условия - набор стимулов.

Ежедневно и во многом подспудно идет формирование образов возможного и невозможного, хорошего и плохого, полезного и бесполезного. Это на Западе идет более-менее открытая борьба интересов. Россия - больше Восток, где под внешним апатичным спокойствием зреет непредсказуемое. Это напоминает "бой с тенью"- одни легкомысленно не принимают ее всерьез, другие панически ее боятся. Посмотрите на истерику режима - они не знают, с какой стороны ожидать силу "немого" большинства.

КПСС пала только потому, что попала в массовый "игнор". Пока нет более-менее широко известной идеологии, не входящей в игнор, преобладает идеология общака с сильным криминальным оттенком и в любой момент можно ожидать самых невероятных событий.

"Голова" России - (5-7 млн. человек) должна принять идеологию доверия, которая будет соответствовать ожиданиям "тела общества". Иначе может оказаться: "С плечь долой, из сердца вон!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (19.11.2007 14:41:11)
Дата	20.11.2007 09:30:22

Не то Вы предлагаете признать

>Хорошие слова для 19-го и первой половины 20-го века, когда у людей сохранялись надежды на дееспособность коммунистической или социалистической теории. Ведь, прежде чем двигаться, хочется знать: В каком направлении?
>Сегодня приходится признать, что "призрак коммунизма" стал еще призрачнее и на Востоке и на Западе. Нет ему доверия, как пережитку эпохи индустриализации, с многотысячными толпами рабочих, свято веривших агитаторам, слышавшим о Марксе и о Ленине.
Сегодня приходится признать, что буржуазная техника идеологического противодействия перешла грань неприкосновенности человеческой сути.
Общество, имеющее все возможности для развития человека, направляет эти возможности на разрушение его (человека) способностей.
Это страшная цена благополучия финансовой олигархии и прикормленных слоев.
Куда идти?
Для начала - к отделению правды от лжи.

От	WFKH
К	Alex55 (20.11.2007 09:30:22)
Дата	20.11.2007 13:31:19

Снимите "очки", а то с ними даже руины кажутся "изумрудными"!

Консолидарист.

>>Сегодня приходится признать, что "призрак коммунизма" стал еще призрачнее и на Востоке и на Западе. Нет ему доверия, как пережитку эпохи индустриализации, с многотысячными толпами рабочих, свято веривших агитаторам, слышавшим о Марксе и о Ленине.
>Сегодня приходится признать, что буржуазная техника идеологического противодействия перешла грань неприкосновенности человеческой сути.
>Общество, имеющее все возможности для развития человека, направляет эти возможности на разрушение его (человека) способностей.
>Это страшная цена благополучия финансовой олигархии и прикормленных слоев.
>Куда идти?
>Для начала - к отделению правды от лжи.

Вы только-что, чуть выше написали, что "Человек - информационно управляемый субъект", но как видно, на себя Вы это утверждение не распространяете. Мир "призраков" для того и создается, чтобы люди "бились" с одними и любили других призраков. Но Ваши призраки - не призраки, в отличие от других!?

Про гадкий и античеловечный капитализм в России не знают только младенцы, а вот "настоящую идею коммунизма" враги, бездари, кто там еще? извратили ...!?!?
"Социалистическая революция положила конец эксплуатации человека человеком, но административно командная система ...и т.д."
Вы давно не перечитывали агитки "развитого социализма"? Я перечитываю трехтомник Фролова И.Т. "Введение в философию" 1989г. Ему помогали писать два десятка докторов и академиков. Удивительно, но Ваши утверждения, которые мне приходилось читать, ни на йоту не отходят от утверждений этого учебника. Вы по нему учились на отлично?

"Бытие определяет сознание!" Но сознание Маркса и Энгельса вызвало к жизни социальное движение, которое переиначило все бытие человеческой цивилизации. Сознание нескольких физиков породило Хиросиму и поставило человечество на грань самоуничтожения. "Основатели марксизма" этого не знали, когда выворачивали на изнанку "основной вопрос философии"? Прекрасно знали, что даже перемещение на кухню предварительно происходит в сознании.

Зачем и почему создавали "призраков"; спиралей, антагонизмов, "обожествления" пролетариата и пр.? По недоумию? Нельзя сказать. По неряшливости? Абсурд. По интересам? Естественно! Но явно не по своим личным или групповым интересам.

Надо, в конце концов, посмотреть на "священную корову" коммунизма не воспаленным воображением поклонников, а трезвым взглядом исследователя.
Фролов, Т2,стр. 548:
"Невосполнимые утраты советской культуре принес господствовавший в политике "остаточный принцип", противоречащий гуманистической сути социализма.
Между тем социально-экономические и идеологические проблемы новое общество призвано решать не иначе как на базе культурного подъема масс. Приобщение масс к достижениям культуры, к творчеству означает и развитие самого человека, его духовное обогащение."

Что такое демагогия и зомбирование, если не такие учебники, состоящие на 90% из пространных, безответственных рассуждений и пожеланий или проклятий "капитализму"?
Оставалось еще два года до оформления "капитуляции" и "консервирования" коммунистического призрака.

Вы вынесли в заголовок "мое" недопонимание приоритетов текущего интеллектуального процесса. Но, что предлагаете Вы поставить актуальной целью для прояснения понимания действительности? Пожелтевшие от времени прокламации? Эксгумацию политического трупа? Заучивание наизусть "самого передового учения всех времен и народов"?

Снимите "очки", а-то с ними даже руины кажутся "изумрудными"!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (20.11.2007 13:31:19)
Дата	20.11.2007 15:06:07

Вы полагаете, что знание неотличимо от образов? Напрасно.

>Вы только что, чуть выше написали, что "Человек - информационно управляемый субъект", но как видно, на себя Вы это утверждение не распространяете. Мир "призраков" для того и создается, чтобы люди "бились" с одними и любили других призраков. Но Ваши призраки - не призраки, в отличие от других!?
Распространяю и на себя. Поэтому главное мое правило, как и Ваше, - не терять связи с объективной реальностью, смотреть на явления с разных сторон, поверять понятия и связность представлений и т.п..

>Про гадкий и античеловечный капитализм в России не знают только младенцы, а вот "настоящую идею коммунизма" враги, бездари, кто там еще? извратили ...!?!?
>"Социалистическая революция положила конец эксплуатации человека человеком, но административно командная система ...и т.д."
Это я давно разбил в пух и прах, записать вот только недосуг.
>Вы давно не перечитывали агитки "развитого социализма"? Я перечитываю трехтомник Фролова И.Т. "Введение в философию" 1989г. Ему помогали писать два десятка докторов и академиков. Удивительно, но Ваши утверждения, которые мне приходилось читать, ни на йоту не отходят от утверждений этого учебника. Вы по нему учились на отлично?
Не читал, каюсь.
>"Бытие определяет сознание!" Но сознание Маркса и Энгельса вызвало к жизни социальное движение, которое переиначило все бытие человеческой цивилизации. Сознание нескольких физиков породило Хиросиму и поставило человечество на грань самоуничтожения. "Основатели марксизма" этого не знали, когда выворачивали на изнанку "основной вопрос философии"? Прекрасно знали, что даже перемещение на кухню предварительно происходит в сознании.
Зачем же так вульгарно-материалистически! Я не дотошный знаток Маркса, чтобы определить, кто запутал этот вопрос с бытием - основоположники или последующие интерпретаторы.
Я его распутал, поскольку материала для этого история 20века и наших дней дает предостаточно, а соответствующие проблематике знания и дисциплины мне были даны советской системой образования.

>Зачем и почему создавали "призраков"; спиралей, антагонизмов, "обожествления" пролетариата и пр.? По недоумию? Нельзя сказать. По неряшливости? Абсурд. По интересам? Естественно! Но явно не по своим личным или групповым интересам.
А зачем формулировали тезис, что практика - критерий истины? Тоже по интересам? И какие ж тут просматриваются интересы у марксистов - изобрести телевидение и начать всех надувакть, а образование кастрировать?
Не вяжется с интересами.
И не призраки это, а действительные антагонизмы, понятые в докибернетической терминологии. Не придумано. Интересы "имеют направление", это никем не придумано.
Современную технологию манипуляций, которая И ТОЛЬКО ОНА в корне меняет соотношение факторов общественных процессов, основоположники не предвидели, как не предвидели ее и все прочие до 30-х годов прошлого века.
Мы же, в СССР, не представляли себе этой мощи вплоть до его разрушения.
Тут - совершенно новое качество.

>Вы вынесли в заголовок "мое" недопонимание приоритетов текущего интеллектуального процесса. Но, что предлагаете Вы поставить актуальной целью для прояснения понимания действительности? Пожелтевшие от времени прокламации? Эксгумацию политического трупа? Заучивание наизусть "самого передового учения всех времен и народов"?
Разум человека - это способность его сознания формировать упорядоченные представления. Притом исходным материалом могут служить не только рациональные представления, но и иррациональные, сами по себе разумом не формируемые.
Вы согласны?

От	WFKH
К	Alex55 (20.11.2007 15:06:07)
Дата	22.11.2007 07:02:10

именно разум создает иррациональные ... образы и пред

От	Alex55
К	WFKH (22.11.2007 07:02:10)
Дата	22.11.2007 11:51:10

Не надоели вам эти байки?

>Я пишу об утрате надежд, некогда с энтузиазмом возлагавшихся на коммунистическую идею, а Вы отвечаете про "буржуазную идеологию". При этом Вы вольно или невольно намекаете, что именно она является причиной всех бед в пост-советской России.
>Но это далеко не так. Нет и не было еще в России "буржуазной идеологии", которая ориентирует гос. структуры и системы на приоритеты развития предпринимательства, антимонопольной конкуренции, защиты легального бизнеса, обеспечения правозащиты и т.д. То, что есть - это бандитский компрадорский режим наследников советского строя.
Я бы счел эти ваши слова наивностью, но слишком уважаю Вас, поэтому утверждаю, что это намеренное словоблудие.
Логика "чистая идеология - нечистая идеология" применяется сейчас буржуазными идеологическими жуликами как по отношению к коммунизму, который они ниспровергают, так и по отношению к буржуазному господству, которое они в любом виде протаскивают.
Повторяю - протаскивают в любом виде, и в чистом, и в нечистом, сообразно обстоятельствам.
В капитализме "привлекательна" не какая-то его "чистая" идеология, а возможность одним людям выдаивать других на законных идеологических основаниях.
И разница между "чистой" и "нечистой" буржуазными идеологиями не стоит усилий на "очищение" идеологии, поскольку в РФ это будет означать укрепление позиций компрадорского, периферийного, колониального субрежима мировой власти, которому дают подоить еще более опущенных.

>Нынешние отличия от времен Брежнева и перестройки в основном внешние. Психология большинства действующих лиц и принципы функционирования системы управления принципиальных изменений не претерпели за 30-ть лет.
Будя о психологии.
Правила поменялись кардинально. И столь же кардинально поменялись правила изменения правил.
Психологией это просто прикрывается.
На деле люди, имеющие дело с правилами, свою психологию прячут в ж...

>Буржуазное общество создается по давно известным буржуазным принципам, но именно их пытается не допустить правящий режим. Им достаточно реформы лукавого гос. капитализма СССР в кланово частнособственнический гос. капитализм, где интересы мафии выше интересов отдельного капиталиста. Фактически: та-же советская власть на уровне управляющей элиты, которая стала коллективным феодалом.
Бред сивой кобыло. Буржуазное общество НЕ СОЗДАЕТСЯ, А ВОЗНИКАЕТ. "Давно известные буржуазные принципыЭ придуманы по опыту возникновения капитализма.
А когда кто-то создает какое-то общество, то тут совсем другие принципы, которые классикам буржуазной идеологии и не снились.
Что такое капитализм в реально бесклассовом обществе (СССР)? Фикция. Таких лошадев не бывает.
СССР - особое акционерное общество, где имеет место всеобщее коллективное наследование контрольного пакета. Если это называть госкапитализмом, то что же тогда коммунизм?

>Но задачей системы образования является формирование образов и представлений в мировоззренческой модели учащихся. Советская система Формировала советские образы, которые доказали свою нежизнеспособность. Без их критического переосмысления невозможно добиться адекватного восприятия реальности.
Ложно.
С таким же успехом можно утверждать, что башни ВТЦ "сами" доказали свою нежизнеспособность, или что Каин практически доказал нежизнеспособность Авеля.
А Иуда - нежизнеспособность этики Иисуса.

>Не важно кто запутал "основной вопрос философии"! Важно найти его несубъективное решение.
Согласен.

>Все науки развиваются в двух основных сферах - объективного познания и обслуживания политической системы. Правильнее говорить: "Практика - критерий проверки истинности представлений о реальности". Истина - категория более высокого порядка.
Если врачи объявят, что медицина - грязное дело, то что получится с медициной?
То же и с политикой.
То же и с наукой.

>Думается, что у людей, использовавших марксистскую риторику с целью захвата и удержания власти, было очень мало желания разбираться в теоретических тонкостях. Поэтому различия в терминологии не могут скрыть общности интересов правящих группировок всех времен и народов, построенных на мафиозных принципах.
Не надо поганые мерки применять к действительно чистой идеологии. Не надо, не надо, не надо, друзья...

>Верно, но направленность интересов легко корректируется идеологическим зомбированием.
Оба-на!
А реальность куды деть?

>>Тут - совершенно новое качество.
>
>Многие не предвидели и не представляли, но даже много столетий назад профессиональные интриганы и политики использовали довольно эффективные приемы манипулирования сознанием людей. Так что не надо слишком принижать их способности и возможности.
Делаете вид, что не понимаете.
В прежнем мире человеку противопоставляли внешние обстоятельства и более или менеее адекватные представления о них.
А теперь человека В МАССОВОМ МАСШТАБЕ парализуют изнутри, разрушают взаимоджействие внутриличностных факторов и т.д..

>>Разум человека - это способность его сознания формировать упорядоченные представления. Притом исходным материалом могут служить не только рациональные представления, но и иррациональные, сами по себе разумом не формируемые.
>>Вы согласны?
>
>Не согласен. Если разграничить функции сознания, разума и рассудка, то сознание фиксирует образы и их взаимосвязи без интерпретаций.
>Разум животных...
Если можно, приведите устраивающие Вас определения сознания, рассудка, разума и примеры

От	WFKH
К	Alex55 (22.11.2007 11:51:10)
Дата	22.11.2007 15:48:08

иммунитет на ложь и манипуляции крепчает.

Консолидарист.

>>Я пишу об утрате надежд, некогда с энтузиазмом возлагавшихся на коммунистическую идею, а Вы отвечаете про "буржуазную идеологию". .... То, что есть - это бандитский компрадорский режим наследников советского строя.
>Я бы счел эти ваши слова наивностью, но слишком уважаю Вас, поэтому утверждаю, что это намеренное словоблудие.

Вы торопитесь со столь своеобразным проявлением уважения.

>Логика "чистая идеология - нечистая идеология" применяется сейчас буржуазными идеологическими жуликами как по отношению к коммунизму, который они ниспровергают,...
>И разница между "чистой" и "нечистой" буржуазными идеологиями не стоит усилий на "очищение" идеологии, поскольку в РФ это будет означать укрепление позиций компрадорского, периферийного, колониального субрежима ...

Забыл название восточного единоборства, в котором, как и в самбо, используется прием "непротивления" нападающему. Важно избежать столкновения и дать дополнительный импульс по траектории его движения.
Противодействие стимулирует противника, а умное содействие очень скоро выявляет его несостоятельность.

У Вас еще слишком много советских идеологических заготовок, которые в корне противоречат даже историческому материализму, который признает закономерность эволюционного развития и капиталистического периода.

Что Вы можете противопоставить эффективности использования личной инициативы предприимчивых людей? Чиновники, распоряжающиеся "ничейным" добром - худший вариант неэффективного управления экономикой и политикой.

>>Нынешние отличия от времен Брежнева и перестройки в основном внешние. Психология большинства действующих лиц и принципы функционирования системы управления принципиальных изменений не претерпели за 30-ть лет.
>Будя о психологии.
>Правила поменялись кардинально. И столь же кардинально поменялись правила изменения правил.
>Психологией это просто прикрывается.

Поменялись не правила, а масштабы. Спросите любого чиновника даже районного звена или уровня предприятия 70-80-х г.г. Все было, только чуть более скромно. Вы витаете в мире иллюзий.
Внешние условия меняются намного быстрее, чем психология и идеология людей. До сих пор сохранились отголоски деления русских, немцев, французов и т.д. по границам "древних" княжеств. Менталитет - психология не одежка, которую легко поменять. Если Вы этого не понимаете, то придется еще много читать по этой теме.
"Прикрываться" можно всем, чем удобно. Наиболее удобны для манипуляторов психологические и идеологические заморочки - вот и пользуются.

>>...Фактически: та-же советская власть на уровне управляющей элиты, которая стала коллективным феодалом.
>Бред сивой кобыло. Буржуазное общество НЕ СОЗДАЕТСЯ, А ВОЗНИКАЕТ. "Давно известные буржуазные принципыЭ придуманы по опыту возникновения капитализма.
>А когда кто-то создает какое-то общество, то тут совсем другие принципы, которые классикам буржуазной идеологии и не снились.
>Что такое капитализм в реально бесклассовом обществе (СССР)? Фикция. Таких лошадев не бывает.
>СССР - особое акционерное общество, где имеет место всеобщее коллективное наследование контрольного пакета. Если это называть госкапитализмом, то что же тогда коммунизм?

Эко Вас прорвало!? Еще отвергаете психологизм. Это "классика" брежневской пропаганды! "Возникает" чирей на неудобном месте, а среди людей, чтобы перейти от ремесленного к капиталистическому производству, нужно идейное обоснование многих теоретиков и идеологов. Иначе никакие революции не стали бы возможными.
Сначала возникают идеи возможных действий. Потом происходит длительный процесс их анализа, сопоставления и лишь затем, логически и эмоционально приемлемые варианты реализуются в действия и результаты.
А коммунизм. в том виде, а каком он некогда представлялся останется в несбыточных мечтах и исторических свидетельствах. Будет более умеренное и более эффективное социальное устройство, чем капитализм или "коммунизм".

>>... Советская система Формировала советские образы, которые доказали свою нежизнеспособность. Без их критического переосмысления невозможно добиться адекватного восприятия реальности.
>Ложно.

Это голос не рассудка, а какой-то чакры!

>>Не важно кто запутал "основной вопрос философии"! Важно найти его несубъективное решение.
>Согласен.
Здесь отвечает рассудок.

>>Все науки развиваются в двух основных сферах - объективного познания и обслуживания политической системы. Правильнее говорить: "Практика - критерий проверки истинности представлений о реальности". Истина - категория более высокого порядка.
>Если врачи объявят, что медицина - грязное дело, то что получится с медициной?
>То же и с политикой. То же и с наукой.

Если врачи объявят, что "грязь" в медицине меньшее зло, чем чистоплотность, что будет с пациентами? Аналогично - с государством и наукой? То, к чему и пришли!!

>>... Поэтому различия в терминологии не могут скрыть общности интересов правящих группировок всех времен и народов, построенных на мафиозных принципах.
>Не надо поганые мерки применять к действительно чистой идеологии. Не надо, не надо, не надо, друзья...

И это естественно! Отсутствие контраргументов должно компенсироваться эмоциональными всплесками, во избежание перегрузки психики.

>>Верно, но направленность интересов легко корректируется идеологическим зомбированием.
>Оба-на!
>А реальность куды деть?

А реальность "никуды" не девается при всем желании! Просто она немного позже "вылазит" самым неожиданным боком - перестройкой, капитуляцией, террором или полной деградацией!

>>>Тут - совершенно новое качество.
>>... интриганы и политики использовали довольно эффективные приемы манипулирования сознанием людей. Так что не надо слишком принижать их способности и возможности.
>Делаете вид, что не понимаете.
>В прежнем мире человеку противопоставляли внешние обстоятельства и более или менее адекватные представления о них.
>А теперь человека В МАССОВОМ МАСШТАБЕ парализуют изнутри, разрушают взаимодействие внутриличностных факторов и т.д..

Поспрашивайте стариков, они обычно хорошо помнят молодые годы и "адекватность" своих тогдашних представлений! Тогда и раньше, среди людей ходило не меньше заморочек на разные темы. Сумасшедших вроде не стало больше, а иммунитет на ложь и манипуляции крепчает. Так что не все так печально!

>>Не согласен. Если разграничить функции сознания, разума и рассудка, то сознание фиксирует образы и их взаимосвязи без интерпретаций.
>>Разум животных...
>Если можно, приведите устраивающие Вас определения сознания, рассудка, разума и примеры

Меня устраивает только то, что "устраивает" функцию непротиворечивого понимания.
Определения позже, а пока примеры:

Домашние животные понимают язык хозяев? Понимают. Скажите им на другом языке. Поймут они тоже самое? Нет!
Вы наблюдали за пьяными животными и людьми? Какие функции мозга у них затормаживаются? Аналогичные. И выглядит это одинаково непрезентабельно.

Дикие животные не понимают язык, но прекрасно понимают наши и свои возможности или намерения, могут обманывать и обманываться, строить тактику охоты или избавления от преследования.
Они не столь глупы, а интеллектуальная пропасть между нами не столь глубока, как это представляется.

Фактически: все эти свойства можно объединить понятиями; восприятие, память и понимание смыслового содержания, встречающихся в различной степени функционального совершенства. А в конечном итоге все эти функции сходятся к химическим и физическим взаимодействиям на субмолекулярном уровне.

Человек отличается от атомов, из которых состоит, в равной мере по форме, энергетике и пониманию - реагированию во взаимодействиях.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (22.11.2007 15:48:08)
Дата	22.11.2007 17:02:23

Лучшее для немногих - враг хорошего для всех

>Забыл название восточного единоборства, в котором, как и в самбо, используется прием "непротивления" нападающему. Важно избежать столкновения и дать дополнительный импульс по траектории его движения.
>Противодействие стимулирует противника, а умное содействие очень скоро выявляет его несостоятельность.
И кто у нас противник? Ваш покорный слуга?
Ну, что Вы, я не бью, я строю, притом не на песке.

>У Вас еще слишком много советских идеологических заготовок, которые в корне противоречат даже историческому материализму, который признает закономерность эволюционного развития и капиталистического периода.
Это устарело.
Мир стал определенно технически управляем в середине 20 века.
Закономерность собственной деятельности, например, забивания гвоздей, забивающий может выбирать из некоторого количества альтернатив. А если он не связан ответственностью за результат, то может выбирать и произвольно.
Может забивать гвозди все хуже и хуже, просто так, для прикола. Никакая общественная наука не в силах его остановить

>Что Вы можете противопоставить эффективности использования личной инициативы предприимчивых людей? Чиновники, распоряжающиеся "ничейным" добром - худший вариант неэффективного управления экономикой и политикой.
Вот именно, инициативе предприимчивых людей должна быть противопоставлена ответственность разумных людей, иначе первые стянут все одеяло на себя.

>Поменялись не правила, а масштабы. Спросите любого чиновника даже районного звена или уровня предприятия 70-80-х г.г. Все было, только чуть более скромно. Вы витаете в мире иллюзий.
Я лучше Вас спрошу: что Вы имеете в виду, когда говорите о неизменности правил?
Что законы и подзаконные акты РФ тождественны или равноценны таковым в СССР?
Что механизм ответственности власти (номинальный и реальный) не изменился?
Что результаты действия нынешних правил отличаются от прежних результатов не качественно, а только количественно?

>Внешние условия меняются намного быстрее, чем психология и идеология людей. До сих пор сохранились отголоски деления русских, немцев, французов и т.д. по границам "древних" княжеств. Менталитет - психология не одежка, которую легко поменять. Если Вы этого не понимаете, то придется еще много читать по этой теме.
>"Прикрываться" можно всем, чем удобно. Наиболее удобны для манипуляторов психологические и идеологические заморочки - вот и пользуются.
Знаете, антисоветски ангажированный стиль Ваших суждений настолько красноречив, что разговор с Вами перестает быть интересен.
Как будто за декаду до выборов кто-то дал заболтайцам команду начать гвалт.

>Эко Вас прорвало!? Еще отвергаете психологизм. Это "классика" брежневской пропаганды! "Возникает" чирей на неудобном месте, а среди людей, чтобы перейти от ремесленного к капиталистическому производству, нужно идейное обоснование многих теоретиков и идеологов. Иначе никакие революции не стали бы возможными.
>Сначала возникают идеи возможных действий. Потом происходит длительный процесс их анализа, сопоставления и лишь затем, логически и эмоционально приемлемые варианты реализуются в действия и результаты.
>А коммунизм. в том виде, а каком он некогда представлялся останется в несбыточных мечтах и исторических свидетельствах. Будет более умеренное и более эффективное социальное устройство, чем капитализм или "коммунизм".
Не понял логики этих абзацев и их связи с предшествующим моим текстом.

Дальше по-моему ниже плинтуса - массовик-затейник, а не оппонент в дискуссии
Давайте сэкономим время.

От	WFKH
К	Alex55 (22.11.2007 17:02:23)
Дата	22.11.2007 20:56:40

Появится понимание и "плинтус" станет выше.

Консолидарист.

>>Противодействие стимулирует противника, а умное содействие очень скоро выявляет его несостоятельность.
>И кто у нас противник? Ваш покорный слуга?
>Ну, что Вы, я не бью, я строю, притом не на песке.

Переходите на личности без всяких поводов.

>>У Вас еще слишком много советских идеологических заготовок, которые в корне противоречат даже историческому материализму, который признает закономерность эволюционного развития и капиталистического периода.
>Это устарело.
>Мир стал определенно технически управляем в середине 20 века.
...
>Может забивать гвозди все хуже и хуже, просто так, для прикола. Никакая общественная наука не в силах его остановить

"Забивайте" и дальше, только и гвозди надо производить и "забивальщику" кушать захочется.

>Вот именно, инициативе предприимчивых людей должна быть противопоставлена ответственность разумных людей, иначе первые стянут все одеяло на себя.

Если предприниматели не разумны, то кто тогда и по каким критерия назначается разумным?

>>Поменялись не правила, а масштабы. Спросите любого чиновника даже районного звена или уровня предприятия 70-80-х г.г. Все было, только чуть более скромно. Вы витаете в мире иллюзий.
>Я лучше Вас спрошу: что Вы имеете в виду, когда говорите о неизменности правил?
>Что законы и подзаконные акты РФ тождественны или равноценны таковым в СССР?
>Что механизм ответственности власти (номинальный и реальный) не изменился?
>Что результаты действия нынешних правил отличаются от прежних результатов не качественно, а только количественно?

Вот именно! Все это - вариации одной системы "лжи, страха и насилия" в различной пропагандистской упаковке.

>>"Прикрываться" можно всем, чем удобно. Наиболее удобны для манипуляторов психологические и идеологические заморочки - вот и пользуются.
>Знаете, антисоветски ангажированный стиль Ваших суждений настолько красноречив, что разговор с Вами перестает быть интересен.
>Как будто за декаду до выборов кто-то дал заболтайцам команду начать гвалт.

Скорее похоже, что "папа" дал команду: "давить пришельцев".

>>Эко Вас прорвало!? Еще отвергаете психологизм. Это "классика" брежневской пропаганды! "Возникает" чирей на неудобном месте, а среди людей, чтобы перейти от ремесленного к капиталистическому производству, нужно идейное обоснование многих теоретиков и идеологов. Иначе никакие революции не стали бы возможными.
>>Сначала возникают идеи возможных действий. Потом происходит длительный процесс их анализа, сопоставления и лишь затем, логически и эмоционально приемлемые варианты реализуются в действия и результаты.
>>А коммунизм. в том виде, а каком он некогда представлялся останется в несбыточных мечтах и исторических свидетельствах. Будет более умеренное и более эффективное социальное устройство, чем капитализм или "коммунизм".
>Не понял логики этих абзацев и их связи с предшествующим моим текстом.

>Дальше по-моему ниже плинтуса - массовик-затейник, а не оппонент в дискуссии
>Давайте сэкономим время.

Да, "экономика должна быть экономной", особенно если понимание иссякло. Появится понимание и "плинтус" станет выше.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (22.11.2007 20:56:40)
Дата	22.11.2007 23:28:00

Re: Появится понимание...

>Переходите на личности без всяких поводов.
По-видимому нарушилась синхронизация диалога.

>>Может забивать гвозди все хуже и хуже, просто так, для прикола. Никакая общественная наука не в силах его остановить
>
>"Забивайте" и дальше, только и гвозди надо производить и "забивальщику" кушать захочется.
Кушать и гвозди ему обеспечивает круговая порука

>>Вот именно, инициативе предприимчивых людей должна быть противопоставлена ответственность разумных людей, иначе первые стянут все одеяло на себя.
>
>Если предприниматели не разумны, то кто тогда и по каким критерия назначается разумным?
Это не вопрос.
Вопрос, кем назначается и как.

>Вот именно! Все это - вариации одной системы "лжи, страха и насилия" в различной пропагандистской упаковке.
Весьма субъективно.

>Скорее похоже, что "папа" дал команду: "давить пришельцев".
Не владею Вашим образным контекстом

>Да, "экономика должна быть экономной", особенно если понимание иссякло. Появится понимание и "плинтус" станет выше.
Взаимопонимание

От	WFKH
К	Alex55 (22.11.2007 23:28:00)
Дата	23.11.2007 00:42:28

"По-видимому нарушилась синхронизация диалога." (-)

От	Iva
К	Alex55 (19.11.2007 09:43:24)
Дата	19.11.2007 13:10:38

Re: Согласен, это...

Привет

>Таким образом, в целом зрелище получается удручающее: кучка обнаглевших олигархов и чиновников численностью примерно 7 %, опираясь на хорошо прикормленный слой, составляющий еще 20 %, делает с остальной массой трудящихся все, что хочет: платит им совсем смешную зарплату или вообще не платит, повышает цены на транспорт, связь, жилье и коммунальные услуги, даже не затрудняя себя сколько-нибудь внятным обоснованием, провоцирует постоянный и совершенно не зависящий ни от кризисов, ни от подъемов экономики рост дороговизны, а эта самая масса покорно все переносит, если совсем невмоготу - покорно нанимается на вторую и третью работу, на всем экономит как только может, изворачивается, крутится, ловчит, ворует помалу, подражая в меру сил своим новым правителям, и... покорно и смиренно сносит все, что с ней делают, в который раз удивляя весь мир своим необычайным смирением и умением выживать в любых обстоятельствах, и притом не роптать, а послушно голосовать на выборах и внешне являть зрелище довольных и благополучных людей, которым на первый взгляд вполне хватает и больше не нужно.
>Все это немного напоминает пассажиров «Титаника», команда которого твердо держит курс на айсберг, а пассажиры, сидя по своим каютам, изо всех сил запасают индивидуальные плавсредства и продовольствие, надеясь как-нибудь выплыть и спастись поодиночке, только бы не ввязываться в политику и не связываться с этой командой, которая чего доброго и за борт может выбросить. При этом совершенно понятно, что при таком подходе выжить смогут только единицы, но каждый пассажир упорно избегает общих, солидарных и организованных действий в странной надежде, что вот именно он, именно его дети и родственники выиграют в этой лотерее - попадут в число тех счастливчиков, которым суждено спастись и зажить богато и весело на бедной и полуразрушенной Руси.
>Если же посмотреть на статистику забастовок и демонстраций, то напрашивается вывод, будто самые бедные и необеспеченные рабочие и служащие живут не в России вовсе, а в Англии, Германии, в США и других промышленно развитых странах.
>Стоило французскому правительству объявить в конце прошлого года, что работники всех видов транспорта будут уходить на пенсию не в 60, а в 65 лет, и в стране тут же была объявлена общенациональная забастовка. Весь государственный транспорт замер и стоял неподвижно, пока правительство не отказалось от своих планов.
>А что произошло в России, когда высшие чиновники пустили слух о повышении пенсионного возраста? Да если бы даже то был не слух, а реальный указ Президента или закон Госдумы? Да ничего бы не было кроме стремления каждого скопить что-нибудь на черный день.
>В Лондоне в начале этого года объявляется о планах приватизации некоторых линий лондонского метро - и все метро Лондона встает на несколько часов. Можно ли представить себе что-либо подобное в Москве?
>А вот несколько свежих примеров.
>Стоило правительству Израиля задержать выплату надбавки к зарплате работникам столичного аэропорта и заикнуться о планах увольнений, и 20-21 ноября Работа международного аэропорта имени Бен-Гуриона в Тель-Авиве была парализована забастовкой. Более суток его служащие отказывались загружать и разгружать самолеты. Было отменено около ста рейсов за границу, а прилетевшие в Израиль пассажиры не могли получить багаж.
>Когда в результате событий 11 сентября в США во всем мире сократилось количество желающих летать самолетом, итальянские авиаторы не сдались на милость рыночной стихии. 23 ноября профсоюзы работников авиатранспорта Италии объявили О намерении провести в начале декабря 24-часовую забастовку. Бастующие потребовали у правительства дополнительного финансирования для обеспечения безопасности в аэропортах и самолетах, что, по их мнению, поможет вернуть пассажиров.
>После провала переговоров с правительством, в ходе которых итальянские профсоюзы потребовали от правительства отозвать из парламента поправки к трудовому кодексу Италии, которые упрощают процедуру увольнения работника, съезд основных рабочих профсоюзов принял решение провести широкомасштабную акцию протеста по всей Италии. Как сильно это отличается от позиции наших ФНПР, заключивших с правительством позорную сделку по новому Кодексу законов о труде. Кстати, 10 декабря В Италии действительно прошла 4-часовая общенациональная забастовка работников транспорта, которая буквально парализовала всю страну. С утра не ходили поезда, паромы, городские автобусы и метро. Транспортники протестуют против попыток изменить трудовое законодательство и тем самым развязать руки нанимателям относительно увольнений персонала. И эта забастовка - лишь часть большой кампании. 17 декабря пройдет суточная забастовка работников авиационного транспорта, в том числе, пилотов, стюардесс, диспетчеров и техников. В конце ноября решили объявить забастовку Служащие крупнейших банков Франции. Они говорят, что из-за введения наличного евро резко выросли производственные нагрузки, а зарплата осталась на прежнем уровне. Профсоюз банковских работников считает, что обеспечить нормальную деятельность банков можно только за счет привлечения 50 тысяч новых сотрудников. Предполагается, что в акции протеста примут участие служащие пяти крупнейших банков Франции.
>В газетах то и дело мелькают сообщения о забастовках персонала таких крупных авиакомпаний, как «Люфт Ганза», «Бритиш Эирвэйз» и других, а бастовал ли кто в нашей гражданской авиации, если не считать авиадиспетчеров?

Где то такой вывод я озвучил по опыту жизни в Канаде, про их солидаризм индивидуалистов как только задеваються их интересы и наш жуткий индивидуализм "солидаристов".
И сколько воплей было, что я не прав.
У нас только лозунги солидаристкие, а дела индивидуалисткие. Прямо как в позднем СССР - от красивых лозунгов до реальной жизни дистанция гиганского размера.

Владимир

От	Artur
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	19.11.2007 01:25:40

Re: Момент истины для циничных ребят

Статья написанна на несколько ином материале, однако посвящена ответу на актуальный еще для многих вопрос о намерениях российской власти.

Артур Хачатрян
http://vizantarm.am/page.php?92

Простая модель оценки элиты

Элита страны всегда самый загадочный слой населения, отделенный от обычных граждан плотной завесой тайны, делающей образ элиты таинственным и каким то отстраненно - холодным, превращая их в инопланетян, которым волею судьбы достались неблагодарная работа по управлению неуклюжими гражданами. Однако любопытство заставляет всех внимательно наблюдать за своей элитой, в надежде найти способ и оказаться среди инопланетян, хотя обычно эта "интеграция" происходит совсем не так, как ожидалось. Мы же, не ставя перед собой таких амбициозных задач, лишь сделаем пыпытку понять самые распространенные знаки, которые мы получаем от своих владык, одновременно попробовав применить наши представления к реальной ситуации на примере взаимоотношений элит Запада, России, Индии и Китая.

1. Многообещающий Треугольник

Нетрудно заметить, что даже совокупные ресурсы Индии Китая и России недостаточны для осуществления планетарного лидерства, если остальные незападные страны станут союзниками Запада. Самое значительное следствие осуществления союза Индии Китая и России будет в продемонстрированной эфективности сложения ресурсов стран с столь радикально отличными друг от друга культурами и ценностями. В этом случае альтернативная модель может стать для незападных стран привлекательней западного варианта развития. Механизм принятия решений и их исполнения в союзе должен суммировать не только экономические ресурсы этих стран, но и духовные, так, чтобы они перевесили совокупные ресурсы Запада. Суммирование духовных потенциалов предполагает довольно тесную связь стран во всех сферах. Однако только русское общество и русская культура в лице ее советского периода имеет опыт в организации дел планетарного масштаба, в организации взаимодействия различных культур, в создании технических комплексов планетарного масштаба и в решении долговременных стратегических задач. Русская способность к противодействию попыткам уничтожения своей суверенности, выросшей в советское время до планетарных масштабов, вдыхает жизнь и смысл в взаимодействие стран. Как видим роль России в осуществлении такой модели незаменима.
За более чем тысячелетний контакт их культуры Индии и Китая все еще остаются радикально отличными друг от друга. Например есть все основания считать диамат и коммунизм модернизированной версией национальной религия Китая - даосизма http://vizantarm.am/page.php?15#1.2 . Понятно, что отличия этой религии от христианства или индуизма столь велики, что серьезно рассматривать какой либо вариант синтеза этих культур даже в отдаленной перспективе не приходиться - Китай истинная головная боль для человечества, в хорошем смысле этого слова, в смысле оригинальности своей культуры.
Значит говоря о альтернативной модели речь идет лишь о некой модели предполагающей эффективное взаимодействие в целом суверенных стран, которые однако определенные полномочия со временем должны будут делегировать некому центру, создаваемому по воле и представлениям стран, создающих союз. Полномочия интеграционному центру нужны для эффективного противостояния довольно интегрированного Запада. В любом случае совокупный потенциал союза будет больше потенциала Запада, и привлекательность этой модели межгосударственных отношений несравнимо выше для всех стран в мире. Одним словом "цветущая сложность" рулит :-)
Ясно, что Запад будет бороться с такой альтернативой изо всех сил, он просто так не уступит, а если и придеться когда либо уступить, он дорого продаст свою мирную капитуляцию. Запад никогда в одночасье не оставит место лидера без борьбы потому, что надоело, как это сделали русские, так как миссионерская позиция противоречила в конечном счете их национальным традициям. Но для западного общества экспансионизм и борьба неотъемлимые части культуры, потому за статус лидера Запад будет бороться до конца.

2. Поведение элиты

Теперь попробуем рассмотреть линию поведения элиты в сложившихся условиях. Для этого необходимо выбрать какую то модель этого поведения, чего сделать очень непросто, так как управление людьми это очень тонкое искуство, связанное с самыми абстрактными вопросами мировоззрения каждого общества. Ведь управление людьми в разных культурах отличается друг от друга так же, как и поведение и ценности людей в разных культурах. Но несколько довольно очевидных вещей сказать можно. Успешное управление людьми основано на хорошо предсказуемых явлениях, ведь приходиться иметь дело с активным сопротивлением весьма противоречевых по отношению друг к другу различных человеческих воль и желаний. Следовательно выбор всегда определяется рациональными соображениями. Элита состоит из людей активных, способных и к коллективной игре, и к индивидуальным действиями для достижения важных для себя целей. Эти важные цели могут быть эгоистическими мотивами, могут быть и альтруистскими. Ясно, что два этих мотива могут в определенных ситуациях взаимно конфликтовать. Предположение же о том, что элита у страны предательская, и ее единственное желание навредить своей стране, я не буду рассматривать, так как считаю это интеллектульной формой истерики, по вполне очевидной причине того, что это не самостоятельный мотив, а следствие других мотивов. Но то, что элита хочет сохранить свои привилегии, я спорить не буду, это будет третий мотив, который будет учитываться у элиты.
Вот с такой минималистичной моделью, отнюдь не претендующей на полноту будем оценивать поведение российской элиты в нынешней ситуации. Даже этого достаточно для получения интересных результатов.

3. Альтернативы для элиты

Ясно, что наладить сколь нибудь полноценное взаимодействие таких культурных гигантов как Индия и Китай мягко говоря нетривиальная задача, культура этих стран вполне самодостаточна, у этих стран есть собственные оригинальные религии и системы философий, и это позволяет им давать органичную реакцию на произвольное внешнее воздействие. Манипулировать такими системами можно только если ты находишься на более высокой стадии развития, скажем если у тебя есть в руках искуственный интеллект, и ясно, что задача таково манипулирования явно не по силам обществу, не имеющему сейчас даже своей оригинальной философии. Т.е тесная интеграция с этими странами таит в себе слишком много неопределенностей, для элиты она не может быть выбором, который делают сорвя голову.
Крепнущий же со временем прагматический военно-политический союз и даже развивающаяся интеграция экономик в этой ситуации вполне реальны, так как дело это довольно медленное, позволяющее потихоньку изучать партнера в деле и коректировать союз, тем более если точно известны вполне определенные и существенные угрозы.
Т.е интеграция и координация таких стран из-за существующих рисков может преследовать только защитные цели в условиях определившихся угроз.
Легко продаваемые нефть и газ это тяжелое бремя для русского народа, так как эти легко продаваемые ресурсы достаточны для обеспечения привилегированного положения элиты, но не достаточны для выживания страны, именно этот фактор создает соблазн предательства у элиты, ее излишнюю склонность к компромиссу с любыми внешними силами, в услових слабых обратных связей в обществе.
Однако же нет никаких оснований абсолютизировать этот фактор, забывая об остальных мотивах элиты или считать, что в обществе совсем нет обратных связей, препятствующих своеволию элиты. Правильный учет этих факторов сложен, но людям, считающим, что в условиях выборности, даже сильно ограниченной, элита получает полную свободу действий и самоформирования, надо сменить професию и переквалифицироваться в фантасты. Это не приемлимый метод анализа, и уважающий себя человек не имеет право публично высказывать такую точку зрения, не дав себе труд объяснить механизм полного игнорирования воли общества. Помимо этого, возможно привести практический пример воздействия позиции общества на власть на просторах СНГ. В таких условиях, когда баланс этих факторов трудно точно оценить, правильная точка зрения заключается в том, что у элиты есть большая свобода действий, однако она не может игнорировать волю народа и природу своего общества, она не может игнорировать вопросы безопасности своей страны.

К этому же приводит и второй мотив элиты - её активность. Даже если элита и зависима от Запада по методологическим причинам, она всегда должна стараться к максимальной независимости и к повышению своего статуса, это следует из активности элиты и этот мотив довольно родственен желанию привилегий для себя, хотя и может противоречить ему. Например повышение статуса может сопровождаться повышением нагрузки, что практически может восприниматься как уменьшение степени привилигированности. Поэтому российская элита должна стремиться к возможно большей независимости, следовательно в конечном итоге к развитию своего ВПК, как единственного гаранта своего статуса в долгосрочном масштабе, не позволяющего с ними совсем уж грубые силовые способы решения вопросов, как в Ираке или Югославии например. Поведение элиты всегда расчетливо, и верить можно только абсолютно твердым гарантиям (твердая же гарантия как правила та, которую создаешь себе сам), и на усваивание того, что отношения с международной элитой подчинються тем же принципам, что и отношения внутри себя у русской элиты ушло всего 15 лет. Ну и в конце концов не надо думать, что российская элита состоит только из людей, которых интересует только некая сумма на счету. Они хотят иметь и уважительный статус..

4. Возможные стратегии поглощения России

Запад не может интегрировать Россию, так как хорошо понимает необходимые издержки, затраты ресурсов. Запад не сумел интегрировать Ирак, чего уж тут говорить о России. К тому же, любая попытка резко поглотить Россию вызовет китайское противодействие - у Китая столько денег в качестве валютных резервов, что даже их малая часть, розданная нужным людям надежно заблокирует любое резкое изменение статуса страны. Т.е и сам Запад, именно по причине возможности китайского воздействия должен поддерживать Россию на определенном уровен субъектности, что бы Китай не купил Россию, что бы российкая власть сама противодействовала этому процессу. Но это одновременно повышает способность противодействие всем попыткам развала страны и понижения степени ее суверенности. Т.е никакой кавалерийской атакой судьбу России решить невозможно, нужна длительная комбинация, в результате которой общие издержки на противодействие поглощению России для китайской экономики будут слишком велики. Я такой сценарий не могу придумать, хотя ни в коей мере не исключаю такой возможности. Но ведь очевидно, что невозможно обсуждать вещи, которые не представляешь себе, и потому этот сценарий обсуждаться не будет.
Итак купить Россию невозможно, единственное решение вопроса в том, чтобы воздействуя на российскую элиту разного рода угрозами заставить её своими силами и ресурсами своей же страны вестернизировать Россию и интегрировать её в Запад в конечном итоге. Угрожать можно статусу элиты в мире, её финансам, ее безопасности. И наконец угрозой втягивания в новую разорительную гонку вооружения подчинить элиту себе.

5. Выбор элиты
5.1 Прозрение

На уяснение того простого факта, что и с международной элитой отношения строяться по тем же принципам, по которым строяться отношения друг с другом у российской элиты, и что в конечном итоге ценности тут не причем, не существует некаких волшебных знаний, присутствующих у западной элиты и отсутствующих у российской, и значит никто не имеет ни какого иного права ими командовать, кроме права сильного, во всем разнообразии этого права в реальной жизни, ушло по сути два путинских срока. У всех есть свои заблуждения, даже у элиты, они ведь большей частью мещане во дворянстве, и все они в глубине своей души должны были хотеть найти некие ценности в Европе, которых не было в их родной стране, ведь жизнь Запада так разительно отличается от русской жизни, и так не хотелось верить очевидному, что прав был презираемый дедушка Маркс, и все это отличие западной жизни лишь следствие грабежа, возведенного в систему. Когда Путин закрывал РЛС на Кубе, пускал американцев в Среднюю Азию, закрывал базу во Вьетнаме, не получив ничего эквиалентного ДО этих действий, надеясь на достойный ответ, это был момент истины, который мы все прозевали, крича о предательстве элиты. Это был момент демонстрации глубинной веры циничных парней из КГБ в то, что ценности существуют, они там на Западе, и что именно по этому их не кинут, дадут достойный ответ. Очевидно ведь, что не было даже откатов, что за все эти действия никто и никая страна ничего не получили, так как это противоречит принципам, по которым западная элита строит свои отношения с туземцами, к которым безусловно относиться даже русская элита сейчас, что недавно продемонстрировал эпизод с Прохоровым. Все это вполне можно считать лирическим отступлением, но уж очень это любопытно, что бы не сказать об этом.

5.2 Выбор

В существующих условиях стратегия российской элиты довольно прозрачна - она должна восстанавливать стратегические области промышленности и обеспечивать условия для её функционирования, как единственного гаранта собственного статуса, делая для этого все, что необходимо, в частности потихоньку интегрируясь с Китаем и Индией для компенсации самых тяжелых угроз, которые невозможно компенсировать иным способом, обеспечивая тем самым себе некий тыл. Пример таких действий - совместный проект с Индией для разработки самолета 5-го поколения, при том, что с Украиной сворачивается интеграция в сфере ВПК. Другой пример совместные проекты освоения Марса с Китаем, по причине очевидной непомерной финасоемкости такого проекта для России. И при всем при этом, российская элита изо всех сил будет стараться оставаться частью западного общества, как культурно наиболее близкого, методологически необходимого для страны, обладающего большим воздействием на русскую элиту в плане лишения их финансов и свободы перемещения на Западе, что почти эквивалентно лишению привилегий. И что важно, в экономическом, научном, технологическом смысле доминирующего на планете.
Такая двойственная политика обеспечивает линию стратегической обороны и поддерживает тактическую стабильность, оставляя решения тяжелых вопросов на тот срок, когда уже медлить нельзя, оставляя насколько возможно открытыми варианты менее конфронтационного взаимодействия с Западом, если он начнет учитывать чужие интересы. Ну и наконец нужно быть полным неудачником, чтобы не уметь маневрировать для защиты своих интересов, в ситуации, когда для маневрирования есть все условия

5.3 Неизбежные последствия выбора элиты

Пока для российской элиты все выглядит как в Японии после войны - американцы хотели разрушить их корпорации, создавшие Японскую Империю, но не смогли. Японские корпорации перестроились и приспособились к рынку.
Российской элите кажется, что они нашли решения, не выводящие их из системы, не толкающие их к окончательной конфронтации с Западом. Элита собирается восстанавливать авиацию, судостроение, собирается развивать технологии - т.е борется лишь за адекватное место под солнцем.
Это ВЫГЛЯДИТ рационально, ВЫГЛЯДИТ как необходимая оборона, ВЫГЛЯДИТ неконфронтационно. Так оно вроде и есть.
Ответ российской элиты, на ее взгляд, не выводит ее на траекторию невозвратимого противоборства с Западом, это лишь борьба с своими за достойное место среди них, своеобразная криминально-международно-глобализаторская разборка среди своих. Однако если учесть два очевидных вопроса, Запад должен отвергнуть такую позицию. В условиях неопределенности стратегического противоборства Запада с Азией за влияние над миром, сохранение Россией своей даже относительной самостоятельности неприемлимо для Запада, так как в решающий момент Россия окажется тем фактором, который решит исход противоборства в невыгодном для Запада ключе. Западу нужна именно ассимилированая Россия, причем ассимилированая услиями русских властей. В истории России есть примеры гражданских войн, крестьянских бунтов и смут, и ни один из них не был из-за денег. Способности элиты переделать страну в направлении, нужном Западу, под большим вопросом, она то хорошо знает, что если начать такой процесс, потом завариться такая каша, что никто не выживет.
Итак для российской элиты их действия лишь рациональные рыночные действия по сохранению их конкурентных преимуществ в рамках системы, а для Запада сохраняющаяся российская самостоятельность и адекватность категорически неприемлима. Возникает иллюзия неадекватности позиции российской элиты давлению Запада, однако с течением времени расхождение интересов российской элиты с интересами западной элиты будет лишь увеличиваться.
В результате такой стратегии, со временем, не зависимо от своего желания, властям придеться взять под контроль источник халявы в стране и обеспечить довольно большую связь с народом, благодаря которой будет повышаться устойчивость режима в условиях ожесточенного внешнего воздействия на страну - фактически это будет означать обеспечения довольно большой вертикальной мобильности, отсутствие незаслуженных привилегий, и многое другое. Это то, что в начале этого процесса будет казаться недостижимым, но без чего невозможно победить в условиях бескомпромиссиной борьбы с Западом.
Конечно автоматически ничего не произойдет, и обеспечение возможности реализации стратегии дело духовной и интеллектуальной элиты страны, она должна делать для властей возможными использование сложных технологий взаимодействия с обществом.

От	Artur
К	Artur (19.11.2007 01:25:40)
Дата	25.11.2007 15:47:21

Re: Момент истины...

Кстати говоря, с точки зрения теории этногенеза Гумилева, элита понимаемая как весь аппарат управления в стране, в условиях России и СССР является этносом. Кого интересуют подробности пусть следит за веткой связанной с обсуждением "этногенез советского народа".

От	Alex55
К	Artur (19.11.2007 01:25:40)
Дата	19.11.2007 10:32:26

"Элита" - это неорасистский термин

Люди, мечтающие о господстве над другими, придумывают разные "теории", оправдывающие это свое вожделение. Теории эти призваны не только оправдать несправедливые общественные правила в глазах угнетаемых, но и сплотить сомое "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
Это сомнительное ситуационное преимущество они пытаются представить в виде некоего абсолютного и непреложного закона существования человеческой общности.
Соответствующее направление мысли хорошо известно человечеству - проповедь неситуационного, непреходящего преимущества одних людей над другими есть расизм в той или иной форме.
Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему

От	Hemingway
К	Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата	20.11.2007 00:06:16

"Элита" и ...... антитезис где? Народ?

Согласен в эмоциях с докладчиком. Постановка вопроса об элите опасна для задающего этот вопрос. Без понимания не обойтись. Что такое элита? То что представлено в общественном сознании (пусть будет общенароднолюбимый Путин и его команда) или то, о чем к примеру говорил Щедровицкий см.фильм "В поисках элиты". Правильно ли понимается сам автор "понятия"? Может "Элита" это те кто знает определенную терминологию? Научную к примеру и умеет ей пользоваться? Знание терминологии и власть - формула элиты? Может понятия эпистемиология и постзнаньевый - только для элиты? Налицо раскол в сознании - отчуждение.
Которое впрочем легко (!)преодолевается простым народом путем прямого отсыла к издателю (Иди на х....) - в том числе и невербальным способом! Вспомните великий и могучий - ЖИВОЙ ВЕЛИКОРУССКИЙ ЯЗЫК...Именно он дает ПОНИМАНИЕ КАЧЕСТВ ГЛУБИНЫ И ШИРИНЫ МИРА (Глобального) и МЫШЛЕНИЯ (Локального). Факт в том что мышление именно языковое! А понимание нет. Говорящие на других языках просто не понимают этого! Тоталитаризм в самом языке и культуре!
Поставьте вопрос по другому! Где возникает отчуждение? В школе? Учитель видит успехи ученика и оказывает ему внимание - ученик УМНЫЙ. А другие не очень - так себе. Это не беда, да только если вы мыслите по-взрослому. Да Вы не дети. Беда в том что взрослея люди забывают путь познания. Они умные, а другие нет. Или умный или сильный. Ии загнанный очкарик или здоровый балбес. Вот где корень культа личности лежит. И отчуждения власти от народа.
Вопрос еще в том, что дети реагируют на это по-разному. Как это повлияет на ребенка. Есть умные дети которые это внимание вообще не воспринимают! Они не считают себя умными - они говорят: что же здесь сложного? Каждый может это надо только увидеть под определенным углом. И каждый это видит -только вот вирус отчуждения уже попал в детскую голову и память сохранила воспоминание о нерешенной задаче. Потому что Мышление=Действию. Все равно каждый это недооценит. Глобально мыслить это сильно сказано, уводит от сущего локального мышления-действия.
Вот где энергетика народа прячется. Каждый мыслит одинаково и по разному! Частушку нашел в словаре русского мата:
Слева - молот,
Справа - серп,
Это наш советский герб,
Хочешь - сей,
Хочешь куй,
Все равно получишь ....
Заряжает не правда ли? Понимаете как велико отчуждение интеллегенции от народа? Иван дурак как культ личности не по плечу многим. А ведь путь дурака - путь через царские врата. А тоталитаризм творение народа... Не так ли?
Иначе возвращение в бисеру и свиньям. Причем свиней по-разному режут, когда бисер метать никто не в силах. Например измерить IQ у Элиты. Представляю какие будут результаты. Ведь тот кто понимает, знает что это субъективная оценка автора методики расчета IQ. Объект неуловим. Списывать - не давать!

От	Alex55
К	Hemingway (20.11.2007 00:06:16)
Дата	20.11.2007 09:15:13

Ответ настолько прост, что не считаю уместным приводить(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (20.11.2007 09:15:13)
Дата	20.11.2007 19:25:07

Как сказал дяденька Хэмингуэй:

избранное -
Устаревают не только ответы, но и вопросы
Хорошая проза подобна айсбергу, семь восьмых которого скрыто под водой
Пока диктатор контролирует прессу, всегда найдутся очередные великие свершения, которыми и следует жить.
Человеку нужно два года, чтобы научиться говорить, и пятьдесят, чтобы научиться молчать
Мир - прекрасное место. За него стоит бороться

От	Александр
К	Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата	19.11.2007 19:37:49

Идея что деспот "звоевывает" общечтво - тоже расизм

> "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.

Типично марксистский предрассудок что элита "завоевывает". Верить что один человек может "завоевать" тысячи - бред, уходящий коргями в дебри марксистского натурализма, индивидуализма и механицизма. марксо-гегелевские "индивидуально неразвитые" зеленые человечки, "идиотизм деревенской жизни", "неотличимость друг от друга" и т.п. существуют лишь в воспаленном воображении марксистов.

>Соответствующее направление мысли... есть расизм в той или иной форме.

Вот именно. Государство, существует потому что народ считает его ценностью, и именно это, а не какие-то там бредовые "завоевания" верхнего чиновника определяет его положение.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (19.11.2007 19:37:49)
Дата	20.11.2007 08:59:38

Человек - информационно-управляемый субъект (Военные тайны врага)

>> "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
>
>Типично марксистский предрассудок что элита "завоевывает". Верить что один человек может "завоевать" тысячи - бред, уходящий коргями в дебри марксистского натурализма, индивидуализма и механицизма. марксо-гегелевские "индивидуально неразвитые" зеленые человечки, "идиотизм деревенской жизни", "неотличимость друг от друга" и т.п. существуют лишь в воспаленном воображении марксистов.
Куды поперед батьки в пекло!
Управление группой - это информационное (сигнальное( воздействие, направленное на консолидацию желательных действий и дезорганизацию нежелательных.
Самый сильный способ - запрограммировать членов группы на желательные действия, то есть, обеспечить в их головах такие представления о реальности, которые мобилизуют их самоуправляемую субъектность на желательное поведение.

От	Hemingway
К	Alex55 (20.11.2007 08:59:38)
Дата	20.11.2007 19:56:56

читать всем

Краткий обзор нетрадиционных технологических идей жизнеобеспечения
http://www.uni-dubna.ru////images/data/gallery/108_418_Kursakin-Kratkii_obzor_netraditsionnyh_tehnologicheskih_idei.doc

От	Alex55
К	Hemingway (20.11.2007 19:56:56)
Дата	21.11.2007 09:31:21

Однословную матерную рецензию опускаю. Коллеги-электрики поймут(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (21.11.2007 09:31:21)
Дата	21.11.2007 15:49:46

электрики или волновики все таки?

тот кто со чистым временем работает или с чистым пространством?
а те кто без хлеба земного не могут бросить братьев своих?
понятия разные в основе пространство или время, качества развиваются разные. Наличие сознания - понимание у всех есть, управление понятиями - игра с чистым разумом. Очевидно пространства ГЕОМЕТРИИ и ХРОНОМЕТРИИ суперпараллельны. Только в нашем понимании - вводим закон. введением закона одновременно запараллеливаем два пространства и вводим понятия. Ведь нам нужно пространство чтобы дальше развиваться и время. Кто они принявшие закон - люди будущего? Не кажется ли вам что это простой план организации?
кто они? что они делают? когда они? Где они живут? сколько они действуют-думают? как они живут?
"Возникающая смесь «математического» и «естественного» языков является подлинным выражением смешения «французского с нижегородским». Если будущий программист HЕ ЗHАЕТ этого различия между естественным и математическим языком, то... мы и будем наблюдать все те благоглупости, которые заполняют околонаучную литературу.
П.Кузнецов

От	Alex55
К	Hemingway (21.11.2007 15:49:46)
Дата	21.11.2007 17:36:50

С когтями, а не птицв, летит и матерится (монтер со столба упал)

>тот кто со чистым временем работает или с чистым пространством?
>а те кто без хлеба земного не могут бросить братьев своих?
В чем проблема? В отношении к реальности.
Вот я хочу пользоваться электричеством вволю, в том числе от АЭС, но отказываюсь грузиться утилизацией ядерных отходов, обеспечением квалифицированного эксплуатационного персонала и пр..
"Свиньи под дубом" не читал или не в состоянии понять.
Тогда меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Но я понимаю!
Только мне оно по барабану!
Я далеко от АЭС, к тому же втихомолку рассчитываю, что какие-нибудь бараны все-таки этим грузятся, авось обеспечат и утилизируют.
Вот оно и есть - отсутствие обратной связи. Мне - электричество, а грузиться - баранам.
Это отсутствие приводит поведенческую систему - общность людей - в неустойчивое состояние.
Так что опять же меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Но я понимаю!
Только мне оно по барабану!...
Так за что зацепиться в человеке?
Не за что.
Кроме декларации ценностной исключительности человека для человека (хотя бы для самого себя себя же, но можно и всех других).
Это иррациональное утверждение, разум не может его обосновать, практика не может его однозначно подтвердить.
Культ человека (какой-нибудь) суть необходимое условие выживания человеческой общности в условиях могущества разума.
А я не люблю культОв, мне и без них вольготно.
Тогда снова меня должны признать недееспособным.
За что?
За то, что я не понимаю последствий своего действия/бездействия. То есть, чокнутый.
Да я же понимаю!
Просто мне по барабану!
- Значит не понимаешь. В психушку его!!!

От	Hemingway
К	Alex55 (21.11.2007 17:36:50)
Дата	21.11.2007 19:21:19

Да ладно тебе доктор....

ты то знаешь кто-здесь псих....

Товар ищи! - Ищи, РА - вот!

"Заносчивый немного я,
Но - в горле горечь комом:
Поймите, я, двуногое,
Попало к насекомым!
Но кто спасет нас, выручит,
Кто снимет нас с доски?!
За мною - прочь со шпилечек,
Товарищи жуки!"

Чистые думатели могут все противоречия разрешить постановкой вопроса, чистые делатели могут разрешать действием. Но тех тех их нет мы их выдумали. Как определить не стало ли мыследействие манипуляцией отвлекающей от самого объекта, сущности, формы-содержания? Может ли слово - язык победить чедовека? Идеология сумма наук? А что такое понятие теории вообще? Кто автор противопоставления теория-практика?

От	Дионис
К	Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата	19.11.2007 12:36:29

Очень точная реплика. (-)

От	Баювар
К	Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата	19.11.2007 12:17:28

Совершенно точное определение!

>Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему

Совершенно точное определение! Буду им пользоваться, если кто будет свистеть про свободу Подвижника в Узилище vs. рабство инженера с домиком-садиком.

А другого золота в Альпах нет...

От	Artur
К	Alex55 (19.11.2007 10:32:26)
Дата	19.11.2007 11:13:39

Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе

>Люди, мечтающие о господстве над другими, придумывают разные "теории", оправдывающие это свое вожделение. Теории эти призваны не только оправдать несправедливые общественные правила в глазах угнетаемых, но и сплотить сомое "элиту" - сообщество индивидов, стремящихся закрепить ситуационное преимущество перед другими, завоеванное тем или иным не всегда симпатичным способом.
>Это сомнительное ситуационное преимущество они пытаются представить в виде некоего абсолютного и непреложного закона существования человеческой общности.
>Соответствующее направление мысли хорошо известно человечеству - проповедь неситуационного, непреходящего преимущества одних людей над другими есть расизм в той или иной форме.
>Имея возможность изобретать терминологии по своему усмотрению, можно и публичный дом представить как храм всеобщей христианской любви к ближнему

Замените слово элита на то, которое вам больше по душе. Я же словом элита обозначал по сути власть, прослойку населения, управляющую страной, не делая ни каких предположений о качестве людей составляющих "элиту" .

От	Alex55
К	Artur (19.11.2007 11:13:39)
Дата	19.11.2007 13:00:12

Я - не о качестве людей, а о трактовке явлений

>Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе
Система власти - имеет место быть везде, но разная.
Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл

От	Artur
К	Alex55 (19.11.2007 13:00:12)
Дата	19.11.2007 21:54:09

Re: Я -...

>>Re: Замените слово элита на то, которое вам больше по душе
>Система власти - имеет место быть везде, но разная.
>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл

Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.

В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.

От	Alex55
К	Artur (19.11.2007 21:54:09)
Дата	20.11.2007 09:11:09

Вы искажаете понимание статус-кво

>>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл
>

>Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.
Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.
Система власти понимается как механизм балансирования интересов, поскольку в общем случае невозможно выделить какую-либо прослойку, почему-либо претендующую на приоритет своих групповых интересов в управлении обществом.
Это две принципиально разные модели.
Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.

>В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.
Надеюсь, теперь очевидно.

От	Artur
К	Alex55 (20.11.2007 09:11:09)
Дата	21.11.2007 02:16:48

Re: Вы искажаете понимание статьи

>>>Но Ваш текст с моими терминами теряет смысл
>>
>
>>Будьте добры конкретно выскажитесь, какой смысл вы хотели бы вложить в этот термин. Но термин "система власти" я не употреблял, так как я говорил о поведении людей, и потому я использовал "прослойка населения, управляющую страной". Могу добавить, что скорее всего прослойку населения, управляющую страной можно понимать достаточно широко.

>Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.

Точка зрения, что у этих людей общие только интересы, только одна из возможных точек зрения. Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране. Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.

>Система власти понимается как механизм балансирования интересов, поскольку в общем случае невозможно выделить какую-либо прослойку, почему-либо претендующую на приоритет своих групповых интересов в управлении обществом.
>Это две принципиально разные модели.

Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.

>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.

Это только ваши подозрения.

>>В любом случае, не очень очевидно, как может поменяться смысл статьи от этих разночтений.
>Надеюсь, теперь очевидно.

Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления. В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.

От	Alex55
К	Artur (21.11.2007 02:16:48)
Дата	21.11.2007 09:14:06

По-моему, - словоблудие

>>Прослойка населения понимается как групповой носитель интересов.
>
> Точка зрения, что у этих людей общие только интересы, только одна из возможных точек зрения.
А какие точки зрения невозможны?

> Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране.
Можно ли сказать "прослойка министров", "прослойка депутатов"?
На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).

> Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.
Непредсказуемость для оппонента - это свобода рук для мошенника.

>>Это две принципиально разные модели.
>
>Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.
Кроме интересов ничто не движет человеком и не влияет на решения.
Статья протаскивает ложную модель, искажает статус-кво.

>>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.
>
>Это только ваши подозрения.
Не только.
Не только подозрения и не только мои.

>Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления.
Вот уже и пирамида управления. А где она была раньше? И есть ли в ней что-либо помимо вашей прослойки?

> В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.
Странно мне это. Вы предлагаете мне поверить, что некие психологические качества людей выше механизма ("пирамиды" по-вашему) и выше интересов "прослойки"?
Увольте.
> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
Приведите пример чего-либо помимо интересов.

От	Artur
К	Alex55 (21.11.2007 09:14:06)
Дата	22.11.2007 02:44:40

Re: а по моему занудство

>> Прослойкой населения может быть группа людей выделенных практически про произвольному принципу - например люди осуществляющие какие то решения верхнего и среденего уровня в стране.
>Можно ли сказать "прослойка министров", "прослойка депутатов"?

хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .

>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.

Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.

Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.

>На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).

об этом смотри выше.

>> Решения которые подводят баланс каких либо интересов могут быть разные, и интересы не создают однозначности в поступках, тем более в динамических ситуациях.
>Непредсказуемость для оппонента - это свобода рук для мошенника.

Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.

>>>Это две принципиально разные модели.
>>
>>Только если классифицировать всё с точки зрения интересов. Моя статья не основана на модели интересов, они не нужны в этой статье как её основание.
>Кроме интересов ничто не движет человеком и не влияет на решения.
>Статья протаскивает ложную модель, искажает статус-кво.

Это только ваша точка зрения.

>>>Причем модель с "элитой", если ее договорить до конца, приводит к сказкам о многовековом генетическом отборе, людях с голубой кровью и прочим весьма образным воззрениям.
>>>Ее и не договаривают, как правило, но пользуются вовсю.
>>
>>Это только ваши подозрения.
>Не только.
>Не только подозрения и не только мои.

Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.

>>Я вижу прослойку как людей связаных с функцией управления страной на разных этажах пирамиды управления.
>Вот уже и пирамида управления. А где она была раньше? И есть ли в ней что-либо помимо вашей прослойки?

Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.

>> В контексте проблемы статьи важны именно психологические качества. Я рассматриваю поведение и мотивы людей при управлении, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы.
>Странно мне это. Вы предлагаете мне поверить, что некие психологические качества людей выше механизма ("пирамиды" по-вашему) и выше интересов "прослойки"?
>Увольте.

Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты

1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
2)активность
3)тяга к привилегиям

Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.

>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>Приведите пример чего-либо помимо интересов.

см. выше

От	Alex55
К	Artur (22.11.2007 02:44:40)
Дата	22.11.2007 12:30:55

Интрига и настроение - противоположность знанию и пониманию

>хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .
Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"

>>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
>
>Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.
Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?

>Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.
Удобно?
А мне удобно классифицировать Вас как человека с определенной репутацией, чтобы в дальнейшем не тратить времени на чтение Ваших текстов.

>>На самом деле выбор терминов имеет целью привлечь некие априорные по отношению к дискуссии представления (знания).
>
>об этом смотри выше.
Вот именно

>Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.
Вот и существенная ошибка, возникшая из-за недобросовестного выбора терминов.
Способ балансирования интересов у Вас отделен ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ от принятия решений на верхних уровнях. Принятие решений рассматривается отдельно от механизма власти, как некая прерогатива некоей прослойки.
А на самом деле ?
Правила, законы, процедуры

>Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.
Все слова, слова, слова...

>Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.
См. выше о репутации

>Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты
>1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
>2)активность
>3)тяга к привилегиям
>Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.
>>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>>Приведите пример чего-либо помимо интересов.
>
>см. выше
(1) и (3) - интересы.
(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.

От	Artur
К	Alex55 (22.11.2007 12:30:55)
Дата	23.11.2007 00:33:16

Re: Очередь

>>хотите, что бы я употребил выражение "множество депутатов" ? Произвольности нет, есть вполне опоределенный выбор - лица управляющие страной на разных уровнях, но статья в целом сосредоточенна по видимому на высшем слое этого "множества" .
>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"

Это ваша точка зрения, я так не считаю

>>>На мой взгляд термин "прослойка" подразумевает группу, связанную общими воспроизводящимися условиями жизни и осознающую эти свои групповые интересы. Ваши абстракции, когда позволено наполнять любой термин любым содержанием, в том числе и по ходу дискуссии, делают самое дискуссию бессмысленной.
>>
>>Если у человека отсутствует или сознательно отключена интуиция, то разговор вообще становится безперспективен. Язык это множество, где большая часть слов определяются друг через друга, и попытка чрезмерной формализации убьёт любую статью, к любому слову, которое часто встречается в тексте можно предъявить такие же претензии, что и к словам прослойка или элита, и начать трактовать текст как угодно.
>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?

Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях

>>Я несколько раз повторил, меня интересует набор, множество, прослойка людей, имеющих отношение к управлению страной, которую удобно называть элитой - это создаёт определенное настроение, определенный контекст, от которого можно отказаться, без ущерба для смысла, но в таком случае статья теряет интригу.
>Удобно?
>А мне удобно классифицировать Вас как человека с определенной репутацией, чтобы в дальнейшем не тратить времени на чтение Ваших текстов.

Я вас за руку не держу.
на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
В очередь !

>>Я говорю о том, что подведение баланса интересов может быть сделано разными способами, и потому интересы не создают однозначности в поведении, а мошеником может быть и руководитель страны - примеров сколько угодно, только боюсь, мы говорим всё таки о разном.
>Вот и существенная ошибка, возникшая из-за недобросовестного выбора терминов.
>Способ балансирования интересов у Вас отделен ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ от принятия решений на верхних уровнях. Принятие решений рассматривается отдельно от механизма власти, как некая прерогатива некоей прослойки.
>А на самом деле ?
>Правила, законы, процедуры

Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.

>>Ну пусть будет, что это подозрения ваши, и еще кого то. Но это только подозрения.
>Все слова, слова, слова...

Вот, вот

>>Так если прочитав статью, вы не поняли, что речь о ней, то, спор наполовину теряет смысл, а я с самого начала говорю о людях имеющих отношение к управлению.
>См. выше о репутации

См. выше о очереди.

>>Это ваше дело, считать, что мышление не влияет на результат, но я выделил три признака, присущие поведению элиты
>>1)опора на рациональные, ясно предсказуемые явления.
>>2)активность
>>3)тяга к привилегиям
>>Если вы в этом видете, что психология выше интересов - то вы явно приписываете мне мысли, которые я никогда не говорил. Я говорю о сочетании трех признаков.
>>>> Учет интересов только один из учитываемых факторов в группе "рациональные основания принятия решений", которая не исчерпывается интересами.
>>>Приведите пример чего-либо помимо интересов.
>>
>>см. выше
>(1) и (3) - интересы.
>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.

нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
Кто бы мне говорил о репутации...

От	Alex55
К	Artur (23.11.2007 00:33:16)
Дата	23.11.2007 09:28:29

Ну вот, видите

>>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"
>
>Это ваша точка зрения, я так не считаю
А я не считаю элитой, это ваша точка зрения

>>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?
>
>Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях
В данном случае Вы лукавите. Применяете термин, ассоциированный с определенным смыслом, к понятию, которое этому смыслу, в общем, не соответствует. И не даете себе труда обосновать, почему выбрали именно этот термин, а не другой, может быть, более подходящий.
Демонстрируете, что у Вас нет стремления к однозначной терминологии, что Вы не считаете однозначность толкований желательной. Напротив, отдаете приоритет рекламному, то есть, антинаучному подходу - интриге и настроению. Вам почему-то хочется насиловать интуицию читателей и оппонентов.
Ваш пример: "нацию приравнивает к обществу" можно понять так: Почему Колмогорову можно, а мне нельзя? В отношении изнасилований такая логика может далеко завести.

>Я вас за руку не держу.
>на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
>Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
>В очередь !
Я Вас не тороплю с ответами. Меня не интересует применямая Вами на форуме стратегия обслуживания заявок. Это Ваше личное дело.
Вообще-то я спорю не с Вами, а с вашим направлением мысли. Полагаю, что представители этого направления мысли опутали нынче всю РФ по рукам и ногам отнюдь не только дискуссиями на форумах.

>Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.
Вы акцентируете несущественное, форму, и вуалируете существенное - содержание.
Форма - неоднозначна, а содержание - однозначно.
Ваш пример из Колмогорова как раз на эту тему - о форме и содержании.

>>(1) и (3) - интересы.
>>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
>
>нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
Мое определение интересов:
Интересы - это нечто, осознаваемое как устойчивая потребность.
Приведите Ваше.

От	Artur
К	Alex55 (23.11.2007 09:28:29)
Дата	23.11.2007 23:16:17

Re: Ну вот,...

>>>Лучше назовите "мафия" или "банда" или "организованная преступная группа"
>>
>>Это ваша точка зрения, я так не считаю
>А я не считаю элитой, это ваша точка зрения

Проехали, тут нам обоим добавить больше нечего.

>>>Вы что, отрицаете возможность формирования ложных представлений через настойчивое повторение в текстах не совсем адекватной терминологии?
>>>Рассчитываете, что люди устанут придираться к словам и схавают как есть?
>>
>>Точная терминология есть в физике, в математике. В гуманитарных областях терминология довольно противоречивая, но в любом случае, я уточнял, что и как понимаю. Вон недавно прочитал статью Холмогорова, он например нацию приравнивает к обществу. Нет однозначности в терминологиях
>В данном случае Вы лукавите. Применяете термин, ассоциированный с определенным смыслом, к понятию, которое этому смыслу, в общем, не соответствует. И не даете себе труда обосновать, почему выбрали именно этот термин, а не другой, может быть, более подходящий.
>Демонстрируете, что у Вас нет стремления к однозначной терминол:-)огии, что Вы не считаете однозначность толкований желательной. Напротив, отдаете приоритет рекламному, то есть, антинаучному подходу - интриге и настроению. Вам почему-то хочется насиловать интуицию читателей и оппонентов.
>Ваш пример: "нацию приравнивает к обществу" можно понять так: Почему Колмогорову можно, а мне нельзя? В отношении изнасилований такая логика может далеко завести.

:-)
Не Колмогоров, а Холмогоров, одна буква, а разница огромная

я ему не завидую, я демонстрирую, что если в таких глобальных вопросах есть фактически полный произвол, то и в терминах меньшего уровня он никуда не исчезнет. Потому единственное решение определять термины, которые используешь. Я так и сделал

А не завидую я Холмогорову, так как для меня общественные вопросы это как бы хобби, а для него основное занятие. Для меня же основное занятие компьютеры, и я вполне счастилив в сфере моей основной активности. Могу сказать, что Холмогорово начитанее меня в общественных вопросах, много пишет. Всё это я говорю, не смотря на то, что как человек он мне не нравиться.

>>Я вас за руку не держу.
>>на самом деле мне не очень интересно отвечать на ваши вопросы, так как как правило они имеют десятое отношение к тому, о чем я говорю. Но я всё время пытаюсь найти грань взаимопонимания, наверно я не понимаю, что смысл ваших постов не имеет ни какого отношения к этому.
>>Кстати, вы далеко не первый, кто желает меня оскорбить сегодня.
>>В очередь !
>Я Вас не тороплю с ответами. Меня не интересует применямая Вами на форуме стратегия обслуживания заявок. Это Ваше личное дело.
>Вообще-то я спорю не с Вами, а с вашим направлением мысли. Полагаю, что представители этого направления мысли опутали нынче всю РФ по рукам и ногам отнюдь не только дискуссиями на форумах.

Честное слово, я не понимаю, чем я вызвал такое отношение к этой статье. Вы исходите из того, что все поступки лиц, руководящих страной предопределенны балансом интересов, не оставляющего выбора. Я же считаю, что баланс интересов можно подводить по разному, хотя бы потому, что всегда есть слишком много неопределенных факторов. А слово элита для меня лишь слово, придающее статье некий эмоциональный рисунок. А какой конкретный смысл я вкладываю, я уже излагал и повторял много раз.

За исключением двух - трех людей, с кем у меня есть частичное совпадение позиций, у меня на этом форуме нет никакой близости во взглядах ни с кем, Руднев например в ветке про ружье изложил общее видение моей позиции как выпендривание. Вопросы, которые для меня дейсвительно важны, где изложенно мое принципиальное видение вопросов, не нашли на форуме никакой поддержки, а вы говорите я опутал всю России.
Вы мне льстите, но на самом деле моя позиция абсолютно маргинальна, и её разделяю только я, и только в минуты душевного подъема.

>>Я не рассматриваю никакого балансирования интересов, это ваша инициатива. Я рассматриваю комплекс из трех факторов.
>Вы акцентируете несущественное, форму, и вуалируете существенное - содержание.
>Форма - неоднозначна, а содержание - однозначно.
>Ваш пример из Колмогорова как раз на эту тему - о форме и содержании.

Нет, я лишь указал на то, что есть неоднозначность в балансе интересов, и его можно подводить по разному, и потому начинают сказываться другие факторы.

>>>(1) и (3) - интересы.
>>>(2) - вероятно тоже, если Вы уточните, что имеете в виду.
>>
>>нет, 3 это не интересы, это психология. Вы что всерьез хотите сказать, что желание некого человека отыметь дорогую проститутку не очень накладным для него образом, это интерес, а не привилегия в его понимании ?
>Мое определение интересов:
>Интересы - это нечто, осознаваемое как устойчивая потребность.
>Приведите Ваше.

Во первых интересы и потребности связанны с философией, с тем или иным пониманием общественных отношений. Не требуйте от меня невозможного, моё понимание интересов скорее всего близко к марксистскому, хотя я не считаю, что интересы сводяться только к материальным. .Я не выдумываю никаких новых определений интересов, я лишь говорил о том, что их не достаточно, но ваш пример был явно не удачный. Любовь к шлюхам может быть вполне устойчивой. Потом заменить слово интерес на слово потребность не самый умный выход.

Вы изначально оцениваете статью с какой то неправильной стороны.

Давайте сделаем так, вы опишете, как вы поняли статью, а я потом скажу, что пытался изложить я.

От	Alex55
К	Artur (23.11.2007 23:16:17)
Дата	24.11.2007 08:50:07

Количество неопределенности и взаимопонимания зависимт от выбора понятий(-)

От	Artur
К	Alex55 (24.11.2007 08:50:07)
Дата	24.11.2007 17:15:51

Re: Количество неопределенности...

Не только. От базовых концепций, от степени професионализма при анализе, просто от нехватки знаний.
Вероятностный характер описания явлений в физике это не игра ума, эта отражение объективной реальности.

От	Alex55
К	Artur (24.11.2007 17:15:51)
Дата	25.11.2007 21:12:12

Значит, выбор терминологии существенен, а его неточность,

когда она приводит к искажению сути понятия, не может быть оправдана резонами типа "я объяснил, что имею в виду".
Она может быть оправдана недостатком знаний, но оправдана лишь в морально-этическом плане, что автор допустил этот огрех не нарочно.

>Вероятностный характер описания явлений в физике это не игра ума, эта отражение объективной реальности.
Иногда - игра ума и в физике.

Что до сферы обществыенных воззрений, вероятностный подход тут очень часто используется для обмана интуиции, поскольку
вероятностные модели явлений антиинтуитивны.

От	Alex55
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	18.11.2007 19:28:24

Символ эскалации лжи, неадекватности, сумасшедствия...(-)

От	Almar
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	16.11.2007 15:28:13

новый вариант холуина - "Людмилу Путину хотят видеть президентом " (*)

http://forum.msk.ru/material/news/405156.html

По мнению общественной организации "Женщины Владивостока", Людмила Путина должна баллотироваться на предстоящих президентских выборах. Заявление этой организации гласит, что жительницы Владивостока выступают за продолжение политики действующего президента и обеспечение преемственности власти.

По словам авторов заявления, "Конституция не позволяет Владимиру Путину баллотироваться на третий срок подряд. Поэтому городская общественная организация "Женщины Владивостока" предлагает выдвинуть на предстоящих в марте 2008 года выборах главы государства кандидатуру Людмилы Путиной.

"Людмила Путина - не только супруга президента России, но и авторитетный политик и общественный деятель. Именно по ее инициативе создан общественно-государственный фонд "Центр развития русского языка", который проводит всероссийские конференции и другие акции, направленные на защиту русского языка в странах ближнего и дальнего зарубежья. Путина принимает активное участие в международных конференциях", - говорится в заявлении.

Руководство этой организации уверено, что "Россия достойна того, чтобы ею управляла мудрая и ответственная женщина".

От	Chingis
К	Almar (16.11.2007 15:28:13)
Дата	19.11.2007 12:15:33

А вот это хитрый финт ушами!

Лучшее - враг хорошего

От	Пасечник
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	16.11.2007 14:32:36

Проханов заявил...

...что явление Путина главой государства - это ЧУДО :))))

я конечно, все понимаю, сам в текущих условиях безусловно поддержу Путина, не за Вектора же голосовать, но чтобы ЧУДО :))))))))

Кстати, Вектор тут на днях заявил, что Россия на глазах краснеет и левеет, у него похоже совсем неадекватное восприятие окружающей действительности проявляется...

Все фигня, кроме пчел.

От	Борис
К	Пасечник (16.11.2007 14:32:36)
Дата	16.11.2007 21:36:58

Re: Проханов заявил...

Вектор - это Зюганов, что ли?

От	Chingis
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	16.11.2007 11:30:35

Re: Сергей Кара-Мурза....

Вот такое у нас знамя. Смело мы в бой, конечно, с ним не пойдем, но газопровод по дну Балтийского моря проложим и газом надуем всю Европу, чем бы Эстония ни бряцала

СГКМ жжот не подетски!
Лучшее - враг хорошего

От	Пасечник
К	Chingis (16.11.2007 11:30:35)
Дата	16.11.2007 16:24:09

Re: Сергей Кара-Мурза....

>Вот такое у нас знамя. Смело мы в бой, конечно, с ним не пойдем, но газопровод по дну Балтийского моря проложим и газом надуем всю Европу, чем бы Эстония ни бряцала

>
>СГКМ жжот не подетски!
>Лучшее - враг хорошего
подецки пишется через "ц", вундеркинд-на!
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (16.11.2007 16:24:09)
Дата	19.11.2007 11:37:14

Учту

Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	16.11.2007 07:17:44

Вопрос надо ставить принципиально иначе

Мы здесь в России в демократические игрушки играем - или нам нужна наша страна?

От команды Путина я ожидаю начала реализации крупной программы возрождения российской атомной энергетики. Понимая, что это за отрасль, я понимаю и то, что она может оказаться локомотивом возрождения и наукоемкой промышленности, и обслуживающей ее науки. И очень хорошо вижу, что шанс на это - уже последний. Научные школы физически вымирают - по достижении возраста учеными.
Шанс реализуем только при крупномасштабном вмешательстве государства, при реализации востребованного российской экономикой масштабного научно-технического проекта. Каковым и является возрождение атомной энергетики. Причем не когда-то в неопределенном будущем, а сейчас. Немедленно! - Пока живы старики.

Примитивные схемы стимулирования научного развития через гранты, через льготы аспирантам, через точечное финансирование бесплодной, невостребованной промышленностью научной деятельности - уже показали свою несостоятельность.
А без возрождения российской науки - Россия превращается в понятие сугубо географическое. О суверенитете, о культуре о будущем можно забыть.

Так вот, движение шестеренок, раскручивающих проект необходимого для восстановления российской науки масштаба - началось. И закрутил эти шестеренки Путин.

И он сейчас необходим на третий срок не по каким-то туманным причинам, - а как гарант того, чтобы спасительное движение национальной значимости - не остановилось из-за смены задниц в креслах, из-за либералистических игр в акционирования и инвестирования.

А тех, кто называет такого рода лизанием зада Путину(я имею в виду высказавшегося по теме Ниткина и иже с ним), -самих пора под зад из России, например. Лично я до такой постановки вопроса уже вполне дозрел.

220 вольт в розетках - мне необходимы.
Бьющийся пульс научной мысли - необходим - мне голодно без него в России - шашлыком современную безмысленность и состояние научной апатии не заменишь.
А необходимости в Ниткиных я за 15 лет постсоветского развития - не обнаружил. НИГДЕ!

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 07:17:44)
Дата	18.11.2007 19:29:25

Чья в России власть?(-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 07:17:44)
Дата	16.11.2007 15:37:28

Огласите пожалуйста про какое движение шестеренок Вы говорите?

>Так вот, движение шестеренок, раскручивающих проект необходимого для восстановления российской науки масштаба - началось. И закрутил эти шестеренки Путин.

И в чем это собственно выражается, позвольте узнать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (16.11.2007 15:37:28)
Дата	16.11.2007 23:27:38

Движение шестеренок

>>Так вот, движение шестеренок, раскручивающих проект необходимого для восстановления российской науки масштаба - началось. И закрутил эти шестеренки Путин.
>
>И в чем это собственно выражается, позвольте узнать?

В программе возобновления строительства АЭС. 40 энергоблоков. С темпом 2-4 блока в год.

Сейчас идет проработка этих возможностей - практически всеми связанными с отраслью организациями. Поскольку мое предприятие имеет определенный кадровый потенциал и некоторые заделы, то фразеология: "Нужно. К такому-то числу готовьте предложения и проект технического задания",- коснулась и меня.

Остро поставлены вопросы по подготовке специалистов для атомной отрасли - перед соответствующими учебными заведениями, - в стране откровенный кадровый голод.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 23:27:38)
Дата	17.11.2007 13:20:18

Про бредовые планы мне известно

>>>Так вот, движение шестеренок, раскручивающих проект необходимого для восстановления российской науки масштаба - началось. И закрутил эти шестеренки Путин.
>>
>>И в чем это собственно выражается, позвольте узнать?
>
>В программе возобновления строительства АЭС. 40 энергоблоков. С темпом 2-4 блока в год.

А с каким темпом строили энергоблоки в СССР? По моему с меньшим. Мне известно, что в электроэнергетике предполагается вводить годовых мощностей больше,чем в РСФСР. Это полный бред, за который, кстати, и отвечать будет некому после расформирования РАО ЕЭС в следующем году.

>Сейчас идет проработка этих возможностей - практически всеми связанными с отраслью организациями.

А Вам известно например насколько сократилось число сотрудников Гидропроекта - организации, проектирующей гидроэлектростанции, и что новых сотрудников необходимой квалификации взять просто неоткуда? В атомной отрасли такая же картина.

>Поскольку мое предприятие имеет определенный кадровый потенциал и некоторые заделы, то фразеология: "Нужно. К такому-то числу готовьте предложения и проект технического задания",- коснулась и меня.

Если не успеете подготовить - какое будет наказание - известно какое, накакого. Ну денег не дадут.

>Остро поставлены вопросы по подготовке специалистов для атомной отрасли - перед соответствующими учебными заведениями, - в стране откровенный кадровый голод.

И что есть надежда, что по телевизору будут по прежнему пропагандировать офисных работников, и прочие непыльные работенки, шлюх и педерастов, а наши учебные заведения подготовят тем не менее достойную смену нашим старикам? Да не может такого быть просто по определению. У молодежи сейчас нет мотивации овладевать соотетствующими неформальными знаниями - у нас в институте среди молодых кадров вообще нет ни одного человека, который мог бы заменить хотя бы один кадр из предыдущего поколения - ни одного! Зато кандидатов наштамповали навалом, эти кандитаты смываются домой с работы еще 5-ти часов нет, а один такой кандидат даже не умеет решать квадратные уравнения.

От	vld
К	Игорь (17.11.2007 13:20:18)
Дата	22.11.2007 19:18:47

Re: а вы не в курсе?

>>В программе возобновления строительства АЭС. 40 энергоблоков. С темпом 2-4 блока в год.
>
>А с каким темпом строили энергоблоки в СССР? По моему с меньшим. Мне известно, что в электроэнергетике предполагается вводить годовых мощностей больше,чем в РСФСР. Это полный бред, за который, кстати, и отвечать будет некому после расформирования РАО ЕЭС в следующем году.

Носятся слухи по коридорам, что до 50% ввозимых энергоблоков АЭС будет строиться не "РФ", а "на территории РФ". Привлекут французов и американцев, чтобы выполнить мегаплан. Противоречия, в общем-то, нет.

От	Игорь
К	vld (22.11.2007 19:18:47)
Дата	23.11.2007 12:43:10

Re: а вы...

>>>В программе возобновления строительства АЭС. 40 энергоблоков. С темпом 2-4 блока в год.
>>
>>А с каким темпом строили энергоблоки в СССР? По моему с меньшим. Мне известно, что в электроэнергетике предполагается вводить годовых мощностей больше,чем в РСФСР. Это полный бред, за который, кстати, и отвечать будет некому после расформирования РАО ЕЭС в следующем году.
>
>Носятся слухи по коридорам, что до 50% ввозимых энергоблоков АЭС будет строиться не "РФ", а "на территории РФ". Привлекут французов и американцев, чтобы выполнить мегаплан. Противоречия, в общем-то, нет.

Противоречие есть - французы и американцы не будут строить нам АЭС в таких количествах. Незачем им это, да и своих проблем у них полно, чтобы отвлекать такое количество технических мощностей от собственной территории. В принципе у них те же проблемы, что и у нас - новое поколение уступает прежнему по всем параметрам, нет достаточного количества высококвалифицированных кадров - там точно так же молодые люди предпочитают непыльную офисную работенку реальной научно-производственной деятельности, а вечером не дома сидят над книгами и проектами, по кабакам и публичным домам шляются.

От	vld
К	Игорь (23.11.2007 12:43:10)
Дата	23.11.2007 18:51:31

Re: а вы...

>Противоречие есть - французы и американцы не будут строить нам АЭС в таких количествах. Незачем им это, да и своих проблем у них полно, чтобы отвлекать такое количество технических мощностей от собственной территории.

Тем не менее, заявленный рост мощности РФ построить неспособна, так что либо коррекция в сторону уменьшения планов по строительству АС, либо привлечение иностранных фирм.

>В принципе у них те же проблемы, что и у нас - новое поколение уступает прежнему по всем параметрам,

Эта песня о вырождающихся поколениях - она со времен древнего Египта. К счастью - не все так ужасно.

От	Владимир К.
К	vld (23.11.2007 18:51:31)
Дата	23.11.2007 23:20:37

"Эта песня..."

>
Эта песня о вырождающихся поколениях - она со времен древнего Египта. К
счастью - не все так ужасно.
<

Угу. И где тот древний Египет?
Как раз с момента появления таких "песен" недолго и протянул.

Аналогично и в Шумере.

То, что вы высказали - это специфический элемент мифологии новейшего
времени, созданный в поддержание современного мифа о якобы извечного
конфликта "отцов и детей".
(Этот последний, упомянутый, - тоже та ещё "конфетка".)

Все повторяют, как общеизветную истину, но никто не удосуживается проверить.

От	Игорь
К	vld (23.11.2007 18:51:31)
Дата	23.11.2007 22:21:48

Re: а вы...

>>Противоречие есть - французы и американцы не будут строить нам АЭС в таких количествах. Незачем им это, да и своих проблем у них полно, чтобы отвлекать такое количество технических мощностей от собственной территории.
>
>Тем не менее, заявленный рост мощности РФ построить неспособна, так что либо коррекция в сторону уменьшения планов по строительству АС, либо привлечение иностранных фирм.

На Западе вся атомная деятельность под полным контролем государства. Нет никакого рынка атомных услуг. Решит правителство на Западе, что ни черта не будем в России строить - и не будут.

>>В принципе у них те же проблемы, что и у нас - новое поколение уступает прежнему по всем параметрам,
>
>Эта песня о вырождающихся поколениях - она со времен древнего Египта. К счастью - не все так ужасно.

Да была такая песня промеж наиболее умных людей в Древнем мире, и она таки воплотилась в катастрофу античной цивилизации. Вы очевидно запамятовали, что выродился и Древний Египет, и Древняя Греция, и Древний Рим. Вообще античная цивилизация погибла. Технического уровня древнего Рима европейкая цивилизация достигла только к 15 веку ( а по некоторым вещам и к 17-ому). То есть понадобилось целая тысяча лет, на новый взлет.

От	vld
К	Игорь (23.11.2007 22:21:48)
Дата	27.11.2007 14:09:25

Re: а вы...

> На Западе вся атомная деятельность под полным контролем государства. Нет никакого рынка атомных услуг. Решит правителство на Западе, что ни черта не будем в России строить - и не будут.

А почему правительство должно принимать решение во вред интересам промышленности страны? Положительное решение правительства, КМК, при таком мегазаказе практически гарантировано.

> Да была такая песня промеж наиболее умных людей в Древнем мире, и она таки воплотилась в катастрофу античной цивилизации.

Дабы не углубляться в историю и не уфлеймляться, просто скажу, что на западе дело с подготовкой инженерных и научных кадров, по моему мнению, обстоит достаточно нормально. Достаточно много головастых ребят, которые знают, что их место в жизни не в офисе банка. Конечно, некоторый дефицит кадров в науке есть, но это как приливы и отливы, неплохо демпфируемые постоянным притоком молодежи из третих стран. В сравнении же с погромом, произошедшим на просторах экс-СССР картина и вовсе благостная.
Я соб-но за весь "запад" не сужу, так, с кем работать приходится, США, Ирландия, Голландия, Германия, Япония (хотя это как раз восток - дело тонкое :) ).

От	Игорь
К	vld (27.11.2007 14:09:25)
Дата	27.11.2007 15:22:34

Re: а вы...

>> На Западе вся атомная деятельность под полным контролем государства. Нет никакого рынка атомных услуг. Решит правителство на Западе, что ни черта не будем в России строить - и не будут.
>
>А почему правительство должно принимать решение во вред интересам промышленности страны? Положительное решение правительства, КМК, при таком мегазаказе практически гарантировано.

ПРочему во вред - Вы думаете они там без работы сидят - ждут не дождуться заказов от главного геополитического противника?

>> Да была такая песня промеж наиболее умных людей в Древнем мире, и она таки воплотилась в катастрофу античной цивилизации.
>
>Дабы не углубляться в историю и не уфлеймляться, просто скажу, что на западе дело с подготовкой инженерных и научных кадров, по моему мнению, обстоит достаточно нормально.

Это по Вашему.

>Достаточно много головастых ребят, которые знают, что их место в жизни не в офисе банка.

Достаточно ли?

>Конечно, некоторый дефицит кадров в науке есть, но это как приливы и отливы, неплохо демпфируемые постоянным притоком молодежи из третих стран. В сравнении же с погромом, произошедшим на просторах экс-СССР картина и вовсе благостная.

Здесь все дело в качестве. А не в количестве публики, занимающейся наукообразнйо деятельностью. Серьезных научных достижений на Западе давно нет, что закономерно уже привело к застою в технологиях.

>Я соб-но за весь "запад" не сужу, так, с кем работать приходится, США, Ирландия, Голландия, Германия, Япония (хотя это как раз восток - дело тонкое :) ).

От	vld
К	Игорь (27.11.2007 15:22:34)
Дата	27.11.2007 19:36:27

Re: а вы...

> ПРочему во вред - Вы думаете они там без работы сидят - ждут не дождуться заказов от главного геополитического противника?

Да ну, не такие уж мы противники чтоб не делать совместный бизнес. И что значит "без работы сидят"? Даже если и не сидят, любой бизнес непрочь расширить сферу своего влияния и застолбить участки. А разумное правительство ему поможет.

> Достаточно ли?

Всегда хочется больше. В нашей стране недостаточно. По простой причине, вообще ученых очень мало (в системе АН РФ, например, ок. 46000 сотрудников).

> Здесь все дело в качестве. А не в количестве публики, занимающейся наукообразнйо деятельностью.

Как вы всех - широким кропилом "по очкам и козлиным бородкам" :)

>Серьезных научных достижений на Западе давно нет, что закономерно уже привело к застою в технологиях.

??? Вы то ли нелюбопытны и не читаете "новостей науки", то ли обладаете огромным иммунитетом к новизне. Дайте пример хоть одного достойного открытия в прошлом, чтобы задать шкалу сравнения. И временную границу понятия "давно нет".
И, кстати, понятие "запад" в науке очень условно, интернациональна она более любого другого вида научной деятельности.

От	Игорь
К	vld (27.11.2007 19:36:27)
Дата	27.11.2007 23:47:59

Re: а вы...

>> ПРочему во вред - Вы думаете они там без работы сидят - ждут не дождуться заказов от главного геополитического противника?
>
>Да ну, не такие уж мы противники чтоб не делать совместный бизнес. И что значит "без работы сидят"? Даже если и не сидят, любой бизнес непрочь расширить сферу своего влияния и застолбить участки. А разумное правительство ему поможет.

Я еще раз повторяю - атомная отрасль это не рыночный бизнес. Нигде. Заказчиком везде выступает государство. Государство же бизнес не делает. А когда начинает делать, то превращается уже не в государство, а не пойми во что.

>> Достаточно ли?
>
>Всегда хочется больше. В нашей стране недостаточно. По простой причине, вообще ученых очень мало (в системе АН РФ, например, ок. 46000 сотрудников).

>> Здесь все дело в качестве. А не в количестве публики, занимающейся наукообразнйо деятельностью.
>
>Как вы всех - широким кропилом "по очкам и козлиным бородкам" :)

>>Серьезных научных достижений на Западе давно нет, что закономерно уже привело к застою в технологиях.
>
>??? Вы то ли нелюбопытны и не читаете "новостей науки", то ли обладаете огромным иммунитетом к новизне. Дайте пример хоть одного достойного открытия в прошлом, чтобы задать шкалу сравнения. И временную границу понятия "давно нет".

Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет. И еще назовите сегодняшних великих ученых, если знаете. А читать мне "новости науки" незачем. я сам накой занимсаюсь сразу после института, который окончил в 1991. Вся деятельность последних десятилетий - это вылизывание прежних схем и подходов. Ремесленничество, одним словом. Новости же науки сейчас в большей мере составляются невежественными журналистами.

>И, кстати, понятие "запад" в науке очень условно, интернациональна она более любого другого вида научной деятельности.

От	SITR
К	Игорь (27.11.2007 23:47:59)
Дата	29.11.2007 20:05:23

открытия

> Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет.

Открытие W- и Z-бозонов в 1983 г. устроит? Напомню: это открытие было очень быстро (в 1984 г.) отмечено Нобелевской премией.

От	Игорь
К	SITR (29.11.2007 20:05:23)
Дата	29.11.2007 22:15:55

Re: открытия

>> Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет.
>
>Открытие W- и Z-бозонов в 1983 г. устроит? Напомню: это открытие было очень быстро (в 1984 г.) отмечено Нобелевской премией.

Четверть века назад

От	SITR
К	Игорь (29.11.2007 22:15:55)
Дата	29.11.2007 22:36:05

Re: открытия

>>> Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет.
>>
>>Открытие W- и Z-бозонов в 1983 г. устроит? Напомню: это открытие было очень быстро (в 1984 г.) отмечено Нобелевской премией.
>
>Четверть века назад

Вы говорили про последние 30 лет. Вам привели пример.

От	Игорь
К	SITR (29.11.2007 22:36:05)
Дата	29.11.2007 23:32:18

Re: открытия

>>>> Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет.
>>>
>>>Открытие W- и Z-бозонов в 1983 г. устроит? Напомню: это открытие было очень быстро (в 1984 г.) отмечено Нобелевской премией.
>>
>>Четверть века назад
>
>Вы говорили про последние 30 лет. Вам привели пример.

Ну не густо с открытиями. Исключение только подтверждает правило.

От	vld
К	Игорь (27.11.2007 23:47:59)
Дата	28.11.2007 13:47:54

Re: а вы...

>Я еще раз повторяю - атомная отрасль это не рыночный бизнес. Нигде. Заказчиком везде выступает государство. Государство же бизнес не делает. А когда начинает делать, то превращается уже не в государство, а не пойми во что.

"Нерыночный бизнес" - хороший термин в копилку пытливого разума. Видимо, ваше определение "рынка" умещается только в прокрустово ложе фундаменталистов от либеральной экономики "ничем не ограничиваемая свобода перемещения товаров, капиталов и рабочей силы" "не бывает @"
Поскольку стало ясно что в этом месте обсуждение имеет характер спора о терминологии - разумно или дать точные определения используемым терминам, или прекратить, последнее предпочтительней, ибо в данный момент терминологические тонкости меня не интересуют.

> Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет. И еще назовите сегодняшних великих ученых, если знаете.

Вы не задали критерий "величия".
Навскидку пара примеров последнего десятилетия: в области астрофизики: открытие анизотропии микроволнового фона, наблюдение ускоренного расширения Вселенной, обнаружение кандидата в "странные звезды", экспериментальное подтверждение существования ыентральной машины в Галактике, ну м.б. еще эксперимент по прямому измерению скорости распространения гравитации.
В области физики элементарных частиц мало что понимаю, но пожалуй, отмечу октрытие пентакварка и нашумевшее открытие Хиггс-бозона на LEP (но это под вопросом).
В области физики материалов - нанотрубки и фулерены.
В оптике (если это еще можно назвать оптикой) - одноатомные лазеры и фемтосекундные лазеры.
"Что вам еще - русалку?" @

>А читать мне "новости науки" незачем. я сам накой занимсаюсь сразу после института, который окончил в 1991.

Ну так ведь вряд ли вы занимаетесь сразу всей "философией" сразу, как правило, дальше своей области мало что знаешь, тут и C-News сойдут, тем более развлекает, иногда такого журни напишут ...

>Вся деятельность последних десятилетий - это вылизывание прежних схем и подходов. Ремесленничество, одним словом. Новости же науки сейчас в большей мере составляются невежественными журналистами.

От	Игорь
К	vld (28.11.2007 13:47:54)
Дата	28.11.2007 19:09:35

Re: а вы...

>>Я еще раз повторяю - атомная отрасль это не рыночный бизнес. Нигде. Заказчиком везде выступает государство. Государство же бизнес не делает. А когда начинает делать, то превращается уже не в государство, а не пойми во что.
>
>"Нерыночный бизнес" - хороший термин в копилку пытливого разума.

Я не давал такого определенимя, я написал - "не рыночный бизнес". А делом государство заниматься может.

>Видимо, ваше определение "рынка" умещается только в прокрустово ложе фундаменталистов от либеральной экономики "ничем не ограничиваемая свобода перемещения товаров, капиталов и рабочей силы" "не бывает @"
>Поскольку стало ясно что в этом месте обсуждение имеет характер спора о терминологии - разумно или дать точные определения используемым терминам, или прекратить, последнее предпочтительней, ибо в данный момент терминологические тонкости меня не интересуют.

Нормальное государство бизнесом не занимается, и дело не в терминологии, а в сути.

>> Вы лучше дайте пример хоть одного достойного открытия в физике за последние 30 лет. И еще назовите сегодняшних великих ученых, если знаете.
>
>Вы не задали критерий "величия".

Фундаментальные открытия в науках.

>Навскидку пара примеров последнего десятилетия: в области астрофизики: открытие анизотропии микроволнового фона,

Эта анизотропия была теоретически предсказана много десятилетий назад, и особой новости не представила. А открыли ее случайно, просто направив детектор, предназнавченный совсем для других целей. Никакого творческого полета ни мысли, ни дела тут не было.

наблюдение ускоренного расширения Вселенной, обнаружение кандидата в "странные звезды", экспериментальное подтверждение существования ыентральной машины в Галактике, ну м.б. еще эксперимент по прямому измерению скорости распространения гравитации.

Ну и какие тут фундаментальные открытия то? Теория Большого взрыва допускала и расширения с замедлением и с ускорением. Что же до скорости распространеняи гравитации, то согласно Эйенштейновской теории начала 20 века она распространяется со скоростью света, что и было подтверждено на примере измерения излучения квазара вблизи Юпитера. Что такое центральная машина в Галактике я не знаю. Обнаружение кандидата - это вообще нонсенс. Состоится ли кандидат?

>В области физики элементарных частиц мало что понимаю, но пожалуй, отмечу октрытие пентакварка и нашумевшее открытие Хиггс-бозона на LEP (но это под вопросом).

Да и сами кварки как были под вопросом, так и остались.

>В области физики материалов - нанотрубки и фулерены.
>В оптике (если это еще можно назвать оптикой) - одноатомные лазеры и фемтосекундные лазеры.
>"Что вам еще - русалку?" @

Последнее - это технологии, основанные на давно известных принципах, причем практиконепрегодные, которые в основном сейчас используются для разводки лохов и попилки бюджета ( пресловутые нанотехнологии).

>>А читать мне "новости науки" незачем. я сам накой занимсаюсь сразу после института, который окончил в 1991.
>
>Ну так ведь вряд ли вы занимаетесь сразу всей "философией" сразу, как правило, дальше своей области мало что знаешь, тут и C-News сойдут, тем более развлекает, иногда такого журни напишут ...

Разлекуха не наука. Тем более, что так или иначе я узнаю о всех последних "достижениях".

>>Вся деятельность последних десятилетий - это вылизывание прежних схем и подходов. Ремесленничество, одним словом. Новости же науки сейчас в большей мере составляются невежественными журналистами.

От	vld
К	Игорь (28.11.2007 19:09:35)
Дата	30.11.2007 17:40:39

Re: а вы...

> Нормальное государство бизнесом не занимается, и дело не в терминологии, а в сути.

В таком случае нормальных в вашем определении государств на Земле не осталось, ну, омжет, какое-нибудь полинезийское королевство, и то навряд ли.

>Фундаментальные открытия в науках.

Ну это как в анекдоте "гульпики - см. пульпики, пульспики - см. мумрики, мумрики - см. гульпики".
Определите меру "фундаментальности".

>Эта анизотропия была теоретически предсказана много десятилетий назад, и особой новости не представила.

Вы действительно не понимаете значения открытия, которое определяет путь дальнейшего развития целого ряда теорий? Да, были гипотезы, предлагающие анизотропию, но гораздо больше, кстати, стоящих на позиции изотропии микроволнового фона. Это типичный "experiment crusial".

>А открыли ее случайно, просто направив детектор, предназнавченный совсем для других целей. Никакого творческого полета ни мысли, ни дела тут не было.

Вы _абосолютно_ не в курсе проблемы. Наберите в гугле WMAP.

> Ну и какие тут фундаментальные открытия то? Теория Большого взрыва допускала и расширения с замедлением и с ускорением.

Тут вы, видимо, тоже совсем не в курсе. Модели с ненулевым \lambda-членом рассматривались до открытия ускоренного расширения Вселенной все же по большей части как игры разума. \lambda-CMD модель утвердилась как стандартная именно благодаря этому открытию.

>Что же до скорости распространеняи гравитации, то согласно Эйенштейновской теории начала 20 века она распространяется со скоростью света,

Эйнштейновская теория - не единственная, как ни странно, есть теории, в которых скорости эти различны, и даже теории, в которых скорость распространения гравитации мнгновенна. Впрочем, вынужден признать, в вашем утверждении етсь доля истины, единство фундаментальной константы скорости распространения сигнала лежит
в основе ОТО, именно поэтому я отказался от соучастия в теоретическом обосновании этого эксперимента - не хотелось тратить силы на проверку эффекта, косвенно подтверждаемого истинностью ОТО как таковой.

>что и было подтверждено на примере измерения излучения квазара вблизи Юпитера.

Как-то непонятно вы написали. В эксперименте измерялась скорость распространения гравитационного поля Юпитера по изменению видимого положения квазара. Измерение производилось методом радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами.

>Что такое центральная машина в Галактике я не знаю.

ЦМ - черная дыра в Ц. Галактики. Проведен ряд изящнейших наблюдений, позволивших оценить ее массу.

>Обнаружение кандидата - это вообще нонсенс. Состоится ли кандидат?

Вы не поняли. Придется пояснить.
Теория нейтронных звезд (НЗ) позволяет создать уравнения состояния вещества, обеспечивающие возможность существования НЗ с периодом обращения вокруг своей оси не менее 1 мс. Обнаружение объекта, имеющего меньший период вращения, требует измышления весьма экзотических уравнений состояний вещества (кварковые звезды, пионные звезды и пр. - обобщающе название "странные звезды"), о которых априори неизвестно, насколько они реализуемы в нашей Вселенной. Именно поэтому в последние десятилетия шла охота за пульсарами с периодом меньше 1мс, что и произошло при обнаружении рентгеновского пульсара с периодом около 0.7 мс - кандидата в "странные звезды".

> Да и сами кварки как были под вопросом, так и остались.

Ну, знаете, при таком подходе и электроны под вопросом.

>>В области физики материалов - нанотрубки и фулерены.
>>В оптике (если это еще можно назвать оптикой) - одноатомные лазеры и фемтосекундные лазеры.
> Последнее - это технологии, основанные на давно известных принципах, причем практиконепрегодные, которые в основном сейчас используются для разводки лохов и попилки бюджета ( пресловутые нанотехнологии).

Я говорил не о технологиях использования нанотрубок, а об их открытии, вообще-то. Бывает, знаете ли, открытие новых свойств и у знакомых веществ. Что касается того что фемтосекундные лазеры - "средство попилки бюджета", то развитие этой технологии в применении к разработки стандартов времени сулит в некоторых областях их применения эффект сравнимый с эффектом перехода от кварца к рубилию и водородам в свое время.

>Разлекуха не наука. Тем более, что так или иначе я узнаю о всех последних "достижениях".

"Наука это то что делаю я и господин Паули"? :)
Но вот о массе последних достижений вы, тем не менее, имели весьма поверхностную информацию.

>>>Вся деятельность последних десятилетий - это вылизывание прежних схем и подходов. Ремесленничество, одним словом.

Наука по большей части и есть ремесленничество, то что выглядит со стороны взлетами чистого разума, если присмотреться поближе, оказывается тем самым "ремесленничеством".

От	Игорь
К	vld (30.11.2007 17:40:39)
Дата	30.11.2007 23:15:36

Re: а вы...

От	vld
К	Игорь (30.11.2007 23:15:36)
Дата	02.12.2007 16:24:06

Re: а вы...

>Почему не осталось - пока что везде прямые взятки от бизнеса властям запрещены и преследуются по закону.

Помилте, при чем тут взятки. Я о том что в современном обществе крупного бизнеса без участия гос-ва (в форме ли прямого инвестирования, законодательного регулирования деятельности и пр. и пр.) практчески не существует.

>Хотя конечно нынешние государства - это уже почти пародии на нормальные государства.

А что такое есть тогда нормальное гос-во?

> Невозможность объяснения найденных феноменов уже известными явлениями.

Прсотите, это вы о чудесах говорите, а не об открытиях. И вообще непонятно, что есть "объяснение феномена известными явлениями". Объяснять можно в рамках теории, КМК.

> Да конечно, я не в курсе:

Не надо пересказывать популярных статей, я в курсе перипепетий с "Реликтом", "Кобе" и "Вмап-ом". Я писал о неверности вашего тезиса "случайно, спомощью совершенно для других целей детектора", не случайно, ибо искали. Название первого успешного эксперимента "Реликт" само за себя говорит.

> Это открытие состояло всего лишь в более точных стандартынх измерениях. Рутинная в общем-то работа. Для лаборантов хоть и высокой квалификации, но не для ученых.

Вы об открытии анизотропии фона или об эксперименте WMAP? Когда запускали "Реликт", общепризнанным было именно предположение об изотропии микроволнового излучения на больших масштабах. Что касается лаборантов ... смею вас уверить, обработка данных WMAP довольно нетривиальна и до сих поррезультаты неоднозначно интерпретируются, на недавней конференции, немалая часть которой была посвящена этой теме, копья поломали основательно всякие "лаборанты". Так что не исключаю, что нас еще ждут "открытия чудные" в обозримом будущем.

>А Вы - физик теоретик?

Нет, я, скорее, астроном-теоретик.

>Согласен, ну Вы же знаете о чем речь.

Я-то знаю, но надеюсь, что эту дискуссию читает еще хотя бы один человек, посему стараюсь писать максимально однозначно и ясно.

>В общем-то это давно предполагалось.

Предположений всегда много и, что характерно, разных, для того и ставятся эксперименты, чтобы эти предположения

> В общем пока следует признать, что либо прежние теории состояния вещества в нейтронных звездах требуют серьезного улучшения,

Возможно, и эти "улучшения" должны быть весьма нетривиальны.

>либо речь идет о других типах звезд, требующих своих теорий

В этом-то и есть соль открытия, новый тип звезд, вероятно, обнаружено "странное" вещество, существование которого в современную эпоху в макроскопических количествах никогда еще не проявлялось.

>Так что, существование кварков доподлинно установленно? Разве они обнаружены в эксперименте?

Помилте, есть квантовая хромодинамика - основной рабочий инструмент микрофизика, находящаяся в хорошем согласовании с экспериментом, из нее кварки никак не выкинуть, вросли-с. Вот вам и критерий истинности.

>я не про лазеры говорил, а про нанотехнологии.

Ну, нынешний российский "наношабаш" - это вообще неописуемо, не знаешь плакать или смеяться. Что не имеет отношения и не отменяет значения открытия нового класса веществ - нанотрубок и фулеренов.

> В любом случае трудно не заметить, насколько сократилось количество серьезных научных достижений в последние десятилетия.

Скорее, "трудно заметить". Ибо количество научных достижений велико, корень в определении степени "серьезности".

> Нет, я с этим не согласен. Великие ученые не могут объяснить и передать доступную для посторения "технологию" своих научных открытий. Поэтому настоящая наука - это не ремесло.

А я, глядя на всех этих состоявшихся и несостоявшихся нобелевских лауреатов окрест, вижу усердных работяг, вполне способных объяснить технологию своих научных открытий :)

От	Игорь
К	vld (02.12.2007 16:24:06)
Дата	02.12.2007 21:41:07

Re: а вы...

>>Почему не осталось - пока что везде прямые взятки от бизнеса властям запрещены и преследуются по закону.
>
>Помилте, при чем тут взятки. Я о том что в современном обществе крупного бизнеса без участия гос-ва (в форме ли прямого инвестирования, законодательного регулирования деятельности и пр. и пр.) практчески не существует.

Так это всегда так было.

>>Хотя конечно нынешние государства - это уже почти пародии на нормальные государства.
>
>А что такое есть тогда нормальное гос-во?

Нормальное государство - это такое, которое блюдет объективные интересы общества в целом, а не лоббирует интересы сильных, богатых и наглых. Западным бизнесменам для потркбления их продукции нужно развращенное население, государство же тамошнее уже почти не препятствует бизнему развращать население.

>> Невозможность объяснения найденных феноменов уже известными явлениями.
>
>Прсотите, это вы о чудесах говорите, а не об открытиях. И вообще непонятно, что есть "объяснение феномена известными явлениями". Объяснять можно в рамках теории, КМК.

Ну например как объяснить опыт Майкельсона известными на тот момент физическими представлениями? Или как этими же представлениями было объяснить спектр излучения черного тела? Ясно, что открытия, которые позволили это сделать, были фундаментальными.

>> Да конечно, я не в курсе:
>
>Не надо пересказывать популярных статей, я в курсе перипепетий с "Реликтом", "Кобе" и "Вмап-ом". Я писал о неверности вашего тезиса "случайно, спомощью совершенно для других целей детектора", не случайно, ибо искали. Название первого успешного эксперимента "Реликт" само за себя говорит.

Хорошо, возможно я неточно выразился, но тем не менее, судя по приведеннйо истории вопрсоа, большой фундаментальнйо значимости данному открытию не придавалось.

>> Это открытие состояло всего лишь в более точных стандартынх измерениях. Рутинная в общем-то работа. Для лаборантов хоть и высокой квалификации, но не для ученых.
>
>Вы об открытии анизотропии фона или об эксперименте WMAP? Когда запускали "Реликт", общепризнанным было именно предположение об изотропии микроволнового излучения на больших масштабах.

Всего лишь предположение, а не научные данные.

>Что касается лаборантов ... смею вас уверить, обработка данных WMAP довольно нетривиальна и до сих поррезультаты неоднозначно интерпретируются, на недавней конференции, немалая часть которой была посвящена этой теме, копья поломали основательно всякие "лаборанты". Так что не исключаю, что нас еще ждут "открытия чудные" в обозримом будущем.

Этого я не понял, Вы стало быть утверждаете, что в дейсвтительности нельзя даже сказать,было ли открытие?

>>А Вы - физик теоретик?
>
>Нет, я, скорее, астроном-теоретик.

`

>>Согласен, ну Вы же знаете о чем речь.
>
>Я-то знаю, но надеюсь, что эту дискуссию читает еще хотя бы один человек, посему стараюсь писать максимально однозначно и ясно.

>>В общем-то это давно предполагалось.
>
>Предположений всегда много и, что характерно, разных, для того и ставятся эксперименты, чтобы эти предположения

>> В общем пока следует признать, что либо прежние теории состояния вещества в нейтронных звездах требуют серьезного улучшения,
>
>Возможно, и эти "улучшения" должны быть весьма нетривиальны.

>>либо речь идет о других типах звезд, требующих своих теорий
>
>В этом-то и есть соль открытия, новый тип звезд, вероятно, обнаружено "странное" вещество, существование которого в современную эпоху в макроскопических количествах никогда еще не проявлялось.

Ну что ж, будем ждать открытия, если дождемся.

>>Так что, существование кварков доподлинно установленно? Разве они обнаружены в эксперименте?
>
>Помилте, есть квантовая хромодинамика - основной рабочий инструмент микрофизика, находящаяся в хорошем согласовании с экспериментом, из нее кварки никак не выкинуть, вросли-с. Вот вам и критерий истинности.

Насколько я знаю, в прямом эксперименте кварки не обнаружены ( то есть такой эксперимент еще не придуман и не проделан), а косвенные хорошие согласования с экспериментом еще не есть доказательсво, так как в принципе допускают и другие толкования. По крайней мере даже сам "первооткрыватель кварков" на вопрос существуют ли они в действительности- ответил - "кто знает".

>>я не про лазеры говорил, а про нанотехнологии.
>
>Ну, нынешний российский "наношабаш" - это вообще неописуемо, не знаешь плакать или смеяться. Что не имеет отношения и не отменяет значения открытия нового класса веществ - нанотрубок и фулеренов.

>> В любом случае трудно не заметить, насколько сократилось количество серьезных научных достижений в последние десятилетия.
>
>Скорее, "трудно заметить". Ибо количество научных достижений велико, корень в определении степени "серьезности".

Большинство научных работ представляют из себя прикладные исследования конретных свойств того-то и того-то. Степень фундаментальности таких работ невелика, так что на Ваш вопрос об определении степени серьезности я отвечаю так - чрезвычайно мало серьезных работ. Выдающихся ученых почти нет в сравнении с тем, что было еще в первую половину 20 века.

>> Нет, я с этим не согласен. Великие ученые не могут объяснить и передать доступную для посторения "технологию" своих научных открытий. Поэтому настоящая наука - это не ремесло.
>
>А я, глядя на всех этих состоявшихся и несостоявшихся нобелевских лауреатов окрест, вижу усердных работяг, вполне способных объяснить технологию своих научных открытий :)

Что прямо так и могут объяснить - как сделать так, чтобы в голову приходили гениальные или хотя бы нетривиальные мысли? Тогда бы любой человек в принципе мог бы стать выдающимся физиком или великим поэтом при известной степени усердия. Я не очень ценю шведских экспертов в Нобелевском комитете ( с чего бы их ценить?), и соотвесттвенно их выбор нобелевских лауреатов. По моему Нобелевская примия ни на какую общемировую объективность претендовать не может и имеет такую знаменитость из-за непомерной суммы вознаграждения в сравнении сдругими примиями в области науки и культуры. Так что вполне возможно, что те лауреаты, которых Вы знаете, действительно всего лишь работяги и на гениальность, как физики прошлого, не претендуют.

Из этого впрочем никак не следует, что выдающиеся физики не были работягами - они ими были, но они были и чем-то большим.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (17.11.2007 13:20:18)
Дата	18.11.2007 14:06:05

Re: Про бредовые...

>А с каким темпом строили энергоблоки в СССР? По моему с меньшим. Мне известно, что в электроэнергетике предполагается вводить годовых мощностей больше,чем в РСФСР. Это полный бред, за который, кстати, и отвечать будет некому после расформирования РАО ЕЭС в следующем году.

В СССР к моменту Чернобыльской аварии вышли на ввод 10 ГВт электрических мощностей в год. 5 ГВт тепловых и 5 ГВт(5 блоков по 1 ГВт) атомных.
При этом вновь вводимые мощности были равны выводимым из эксплуатации 10 ГВт/год. Т.е. темп 10 ГВт/год был задан во второй половине 50-х.

Для РСФСР норма замены составляла 5 ГВт. В постсоветское время в России удавалось вводить в 90-е до 4 ГВт/год - за счет имевшихся еще советских заделов. Сейчас, сколько понимаю, ввод мощностей снизился. Живем за счет эксплуатации доживающего последние дни старья - и за счет снижения потребления энергии ослабевшей промышленностью.
В частности, мой соавтор по книге - ездит на АЭС на обследования состояния - для обоснования продления сроков эксплуатации. Видимо, то же происходит и с ТЭС, и с ГЭС(по статьям просматривается проведение соответствующих работ, типа: исследование состояния металла створок Волжской ГЭС)

Но - электроэенергия уже в дефиците. И устаревание техники продолжается в том же темпе 5 ГВт/год.
_________________________________________________

По поводу ругательств. Я и сам готов матом ругаться в отношении власти и того, в каком состоянии промышленность и наука.

Но я столь же крепко готов ругаться матом относительно состояния КПРФ - это политический импотент. И других хоть на что-то способных организованных сил, кроме Путина и Единой России - в стране не вижу.

А поскольку дело обстоит именно так, и поскольку Путин и Единая Россия проявляют хоть какое-то реальное шевеление, - я буду работать с ними. И, в меру сил, способствовать тому, чтобы вектор общественного мнения, общественных интересов, мышления партии власти - доворачивался не туда, куда свистят Ниткины, а туда, куда надо.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (18.11.2007 14:06:05)
Дата	18.11.2007 17:17:09

Re: Про бредовые...

>>А с каким темпом строили энергоблоки в СССР? По моему с меньшим. Мне известно, что в электроэнергетике предполагается вводить годовых мощностей больше,чем в РСФСР. Это полный бред, за который, кстати, и отвечать будет некому после расформирования РАО ЕЭС в следующем году.
>
>В СССР к моменту Чернобыльской аварии вышли на ввод 10 ГВт электрических мощностей в год. 5 ГВт тепловых и 5 ГВт(5 блоков по 1 ГВт) атомных.

А гидроэлектростанции?

>При этом вновь вводимые мощности были равны выводимым из эксплуатации 10 ГВт/год. Т.е. темп 10 ГВт/год был задан во второй половине 50-х.

>Для РСФСР норма замены составляла 5 ГВт.

По моим данным около 7 ГВт.

В постсоветское время в России удавалось вводить в 90-е до 4 ГВт/год - за счет имевшихся еще советских заделов.

Средний ввод мощностей в последние десять лет составлял 1-1,5 ГВт в год.

>Сейчас, сколько понимаю, ввод мощностей снизился.

Точно, еще как снизился.

>Живем за счет эксплуатации доживающего последние дни старья - и за счет снижения потребления энергии ослабевшей промышленностью.
>В частности, мой соавтор по книге - ездит на АЭС на обследования состояния - для обоснования продления сроков эксплуатации. Видимо, то же происходит и с ТЭС, и с ГЭС(по статьям просматривается проведение соответствующих работ, типа: исследование состояния металла створок Волжской ГЭС)

>Но - электроэенергия уже в дефиците. И устаревание техники продолжается в том же темпе 5 ГВт/год.

По идее должно в большем темпе. Просто продляют сроки за регламенты.

>_________________________________________________

>По поводу ругательств. Я и сам готов матом ругаться в отношении власти и того, в каком состоянии промышленность и наука.

>Но я столь же крепко готов ругаться матом относительно состояния КПРФ - это политический импотент.
Возможно, но речь идет не об успехах политической борьбы, а о понимании остроты проблем, вставших перед страной.

>И других хоть на что-то способных организованных сил, кроме Путина и Единой России - в стране не вижу.

Просто потому, что они узурпировали власть, и по факту рулят, значит хоть чего-то делают.

>А поскольку дело обстоит именно так, и поскольку Путин и Единая Россия проявляют хоть какое-то реальное шевеление, - я буду работать с ними. И, в меру сил, способствовать тому, чтобы вектор общественного мнения, общественных интересов, мышления партии власти - доворачивался не туда, куда свистят Ниткины, а туда, куда надо.

Ну естественно, работать можно только с теми, у кого реальная власть. Только не надо обольщаться по поводу их возможностей и способностей.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 07:17:44)
Дата	16.11.2007 12:46:32

Re: Вопрос надо...

>А тех, кто называет такого рода лизанием зада Путину(я имею в виду высказавшегося по теме Ниткина и иже с ним), -самих пора под зад из России, например. Лично я до такой постановки вопроса уже вполне дозрел.

А также дозрели до новохроноложества и опровержения лунной аферы США. Станислав, я Вам совершенно искренне советую: всем, до чего Вы дозрели, поделитесь с психиатром. Может быть, еще не поздно.

А если я неправ в своей медицинской гипотезе, то скажу так: Вы не имеете никакого права говорить об интересах науки, поскольку находитесь в стане шарлатанов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (16.11.2007 12:46:32)
Дата	18.11.2007 14:06:49

Re: Вопрос надо...

>>А тех, кто называет такого рода лизанием зада Путину(я имею в виду высказавшегося по теме Ниткина и иже с ним), -самих пора под зад из России, например. Лично я до такой постановки вопроса уже вполне дозрел.
>
>А также дозрели до новохроноложества и опровержения лунной аферы США. Станислав, я Вам совершенно искренне советую: всем, до чего Вы дозрели, поделитесь с психиатром. Может быть, еще не поздно.

Танки грязи не боятся

>А если я неправ в своей медицинской гипотезе, то скажу так: Вы не имеете никакого права говорить об интересах науки, поскольку находитесь в стане шарлатанов.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 07:17:44)
Дата	16.11.2007 12:25:42

Вроде, и осень на исходе...

>От команды Путина я ожидаю начала реализации крупной программы возрождения российской атомной энергетики. Понимая, что это за отрасль, я понимаю и то, что она может оказаться локомотивом возрождения и наукоемкой промышленности, и обслуживающей ее науки. И очень хорошо вижу, что шанс на это - уже последний. Научные школы физически вымирают - по достижении возраста учеными.

Станислав Покровский чувствует это мышечным чувством? А обосновать идею слабо? Или обоснование тоже останется на уровне скорости первой ступени?

>Шанс реализуем только при крупномасштабном вмешательстве государства, при реализации востребованного российской экономикой масштабного научно-технического проекта. Каковым и является возрождение атомной энергетики. Причем не когда-то в неопределенном будущем, а сейчас. Немедленно! - Пока живы старики.

Шанс чего именно?

>Примитивные схемы стимулирования научного развития через гранты, через льготы аспирантам, через точечное финансирование бесплодной, невостребованной промышленностью научной деятельности - уже показали свою несостоятельность.

По каким критериям и кем определяется "несостоятельность"? По несформулированным критериям отдельно взятого Станислава, им же и определяется?

>А без возрождения российской науки - Россия превращается в понятие сугубо географическое. О суверенитете, о культуре о будущем можно забыть.

Как люди не могут понять, что на Западе наука эффективна благодаря тому, что встроена в целую систему других институтов, мотивация которых не определяется хотенчиками "пильщиков средств"?

>Так вот, движение шестеренок, раскручивающих проект необходимого для восстановления российской науки масштаба - началось. И закрутил эти шестеренки Путин.

Красивый образ без реального понимания.

>И он сейчас необходим на третий срок не по каким-то туманным причинам, - а как гарант того, чтобы спасительное движение национальной значимости - не остановилось из-за смены задниц в креслах, из-за либералистических игр в акционирования и инвестирования.

Акционирования и инвестирования a priori не нужны, ибо есть зло? А может, не "вообще" они плохи, а в конкретной реализации Чубайса?

>А тех, кто называет такого рода лизанием зада Путину(я имею в виду высказавшегося по теме Ниткина и иже с ним), -самих пора под зад из России, например. Лично я до такой постановки вопроса уже вполне дозрел.

Конечно, высказывание Ниткина некорректно сразу с нескольких точек зрения, но мы этак без населения останемся, если всякие станиславы решение будут принимать мышечным чувством.

>220 вольт в розетках - мне необходимы.
>Бьющийся пульс научной мысли - необходим - мне голодно без него в России - шашлыком современную безмысленность и состояние научной апатии не заменишь.
>А необходимости в Ниткиных я за 15 лет постсоветского развития - не обнаружил. НИГДЕ!

винья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
"Ведь это дереву вредит",
Ей с Дубу ворон говорит:
"Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".-
"Пусть сохнет", говорит Свинья:
"Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".-
"Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
"Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
______

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

От	Игорь
К	Мигель (16.11.2007 12:25:42)
Дата	20.11.2007 11:09:52

Наука на Западе эффективна по прежнему?

>Как люди не могут понять, что на Западе наука эффективна благодаря тому, что встроена в целую систему других институтов, мотивация которых не определяется хотенчиками "пильщиков средств"?

Надо во первых понять - куда делась эта пресловутая эффективность наки на Западе, которая может там и была когда, но точно не теперь.

От	Мигель
К	Игорь (20.11.2007 11:09:52)
Дата	22.11.2007 02:42:28

Я некомпетентен в _количественных_ индикаторах эффективности науки. (-)

От	miron
К	Игорь (20.11.2007 11:09:52)
Дата	20.11.2007 12:10:54

Да, по–прежнему... (-)

От	Игорь
К	miron (20.11.2007 12:10:54)
Дата	22.11.2007 16:39:43

Ну и какие там великие ученые сейчас?

Что-то про таких не слышно стало.

От	miron
К	Игорь (22.11.2007 16:39:43)
Дата	22.11.2007 17:48:17

Много...

>Что-то про таких не слышно стало.>

А может дело в ушах?

От	Игорь
К	miron (22.11.2007 17:48:17)
Дата	22.11.2007 18:21:47

Ну Вы называйте, называйте, а мы послушаем

А заодно и великие открытия, которые они совершили.

От	miron
К	Игорь (22.11.2007 18:21:47)
Дата	22.11.2007 19:03:49

Наберите сайт журналов Наука или Природа, или Нобелевского комитета (-)

От	Игорь
К	miron (22.11.2007 19:03:49)
Дата	23.11.2007 12:52:32

То есть широкой общестивенности они неизвестны

Нобелевский же комитет - это кучка малокомпетентных шведских экспертов Шведской же академии наук, которые за 20 век, например в выборе лауреатов нобелевской премии по литературе, правильный выбор сделали лишь в одном случае из трех - и это тогда, когда было из чего выбирать, а не как сейчас. См. стать. Кожинова про нобелевские премии.

Шведский Нобелевский комитет не способен сделать объективный выбор в большинстве случаев и его престижность высока главным образом из-за непомерно большого размера премий.

От	miron
К	Игорь (23.11.2007 12:52:32)
Дата	23.11.2007 15:42:33

А Вы себя относите к широкой общественности? (-)

От	Руслан
К	miron (23.11.2007 15:42:33)
Дата	23.11.2007 16:11:37

ну ладно вам коккетничать

предъявите ученых-то, жалко что ли?

От	Баювар
К	Руслан (23.11.2007 16:11:37)
Дата	25.11.2007 22:04:15

за каждым открытием эдакая толпень

>предъявите ученых-то, жалко что ли?

Вудворт с Хоффманом навскидку, это 1960-е. Именно их совместное творение, "принцип сохранения орбитальной симметрии".

А нв самом деле: ну что поделать стем фактом, что за каждым открытием эдакая толпень стоит?! Ладно ДНК-сиквенс, Максам-Гилберт. А ПЦР -- это кто? Может, инженеришка, раскрутивший центрифугу? Маркетер, дотащивший ее до лаборатории?

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Руслан (23.11.2007 16:11:37)
Дата	23.11.2007 18:55:05

Я не кокетничаю. Я зеркален.

В моей области. Ротман, Липпинкотт–Шварц, Шекман, Орчи... Выдающиеся достижения в области внутриклеточного транспорта. Последние Нобелевки по удалению генов в мышах и в отдельной клетке........

От	Игорь
К	miron (23.11.2007 18:55:05)
Дата	23.11.2007 22:29:48

Любопытно, как мало про этих людей сведений в инете (-)

От	miron
К	Игорь (23.11.2007 22:29:48)
Дата	25.11.2007 20:01:19

В мусорных баках тоже мало алмазов валяется. (-)

От	Игорь
К	miron (25.11.2007 20:01:19)
Дата	25.11.2007 20:53:53

Однако в тех же мусорных баках старых алмазов полно

Наберите, например Энрико Ферми, Макс Планк, или Петр Капица, либо Илья Мечников, Николай Гамалея - из Вашей области. Материалов хватает в тех же "мусорных баках".

От	Вячеслав
К	Руслан (23.11.2007 16:11:37)
Дата	23.11.2007 17:45:20

Александров, Алферов, Абелев, Барков, Воробьев, Гинзбург и т.д. ;) (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (23.11.2007 17:45:20)
Дата	23.11.2007 19:17:03

Наши старички, они конечно молодцы были лет тридцать назад (-)

От	Руслан
К	Вячеслав (23.11.2007 17:45:20)
Дата	23.11.2007 18:02:14

Игорь про западную науку спрашивал (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (16.11.2007 12:25:42)
Дата	19.11.2007 07:19:54

Re: Вроде, и

>Станислав Покровский чувствует это мышечным чувством? А обосновать идею слабо? Или обоснование тоже останется на уровне скорости первой ступени?

Вы все напрочь перепутали.

Скорость измерена, и обоснования отсутствуют теперь для скорости по версии НАСА.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2007 07:19:54)
Дата	19.11.2007 12:19:21

если измерений несколько

>Скорость измерена, и обоснования отсутствуют теперь для скорости по версии НАСА.

Измерено что-то, если измерений несколько для разных объектов. Чью еще скорость Вы измеряли своим методом?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (19.11.2007 12:19:21)
Дата	19.11.2007 17:28:14

Re: если измерений...

>>Скорость измерена, и обоснования отсутствуют теперь для скорости по версии НАСА.
>
>Измерено что-то, если измерений несколько для разных объектов. Чью еще скорость Вы измеряли своим методом?

>А другого золота в Альпах нет...

О каком методе речь? Никаких новых методов.

Просто внимательно просмотрены кадры и пойманы моменты, позволяющие применить СТАНДАРТНЫЕ средства оценки скорости.
Никаких хитростей, ничего нового и необычного - и в этом вся красота ситуации!

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 07:17:44)
Дата	16.11.2007 11:12:09

Гнать буржуев и выдвигать спецов.

>Мы здесь в России в демократические игрушки играем - или нам нужна наша страна?

Ниткиным, алмарам и порочее нужна демократия и возможность служить полицаями при русском народе.

>А необходимости в Ниткиных я за 15 лет постсоветского развития - не обнаружил. НИГДЕ!>

Самое интересное, что на Западе я тоже в них необходимости не обнаружил. Здесь нужны спецы, а не крикуны. Он же даже как ВВП считается не знает. Недавно мой лаборант ездил в Рим делать эксперимент в компанию Сигма Тау. Он нашел там заведующую экспериментальным отделом получающую в месяц 15 тыс евро и не знавшую как растить культуру. Наверно, тоже получила должность через волосатую лапу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (16.11.2007 11:12:09)
Дата	16.11.2007 13:48:12

Оговорка

Поскольку по-соседству стали обсуждать чисто профессию экономист, должен подчеркнуть: речь отнюдь не идет об экономистах.
Речь о людях, которые ничего не поняли и ничему не научились:

>>А необходимости в Ниткиных я за 15 лет постсоветского развития - не обнаружил. НИГДЕ!>

Независимо от профессиональной принадлежности!

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 07:17:44)
Дата	16.11.2007 11:11:28

Как хорошо и ясно сказал!

>А необходимости в Ниткиных я за 15 лет постсоветского развития - не обнаружил. НИГДЕ!
Я вот тоже.
Лучшее - враг хорошего

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 07:17:44)
Дата	16.11.2007 10:19:11

Re: Вопрос_надо_ставить_принципиально_иначе

Pokrovsky~stanislav пишет:
> Бьющийся пульс научной мысли - необходим - мне голодно без него в России - шашлыком современную безмысленность и состояние научной апатии не заменишь.
это здесь бьется пульс вашей научной мысли - http://www.sputnikplus.ru/
? вместе рядом с пульсом Чурляева-Дубинянского, постигшего
Непостижимый Феномен Наматывания Локализованной Волны!
http://www.universe100.narod.ru/031-Korotko-O-Glavnom.html

> А необходимости в Ниткиных я за 15 лет постсоветского развития - не обнаружил. НИГДЕ!

От	Леонид
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	16.11.2007 01:00:13

А если посмотреть иначе?

В статье, конечно, идет речь о восприятии Путина в массовом сознании. СГКМ использует образы "командир", "менеджер". А у меня для Путина иной образ. "Хороший участковый". Вот я был очевидцем, как имеющий репутацию хорошего, участковый подошел при обходе к компании молодых парней, распивающих в нашем дворе водку. И предложил компромисс. На весь двор не орать, бутылками не бросаться, не бузить. Компромисс состоялся. Вот у меня почему-то Путин ассоциируется с этим участковым, про которого все говорили, что он хороший.
Путин хорош тем прежде всего, что вызывает минимум эмоций у меня лично. Ни хороших, ни негативных. И я удивляюсь, что в Сети встречаются люди, которым нравиться о нынешнем президенте писать хрен знает что. Я еще в начале президентства его в 2000 году удивился в Шарм аш-Шейхе, когда мне один молодой российский турист из Екатеринбурга ляпнул: я Путина ненавижу. Подумалось, что жалеет об отставке своего земляка.
Да, вот Путин не вызывает совершенно никаких эмоций, равно как и фигуры в Правительстве. За время его службы законодательство стало более осмысленным, систематизированным, государственная власть окрепла. Жить стало проще. А чего еще надо?
Дай Бог, чтоб дальше хуже не было. А ни великие свершения, ни великие достижения, ни великие потрясения на на фиг не нужны. Хватило уже выше крыши.

От	Chingis
К	Леонид (16.11.2007 01:00:13)
Дата	16.11.2007 12:13:15

Увы, без великих свершений,

причем в самое ближайшее время, мы рискуем потерять остатки своей фундаментальной науки, оборонной промышленности, электроэнергетики, ЖКХ и пр.

>Дай Бог, чтоб дальше хуже не было. А ни великие свершения, ни великие достижения, ни великие потрясения на на фиг не нужны. Хватило уже выше крыши.
Лучшее - враг хорошего

От	Дионис
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	16.11.2007 00:26:25

Всем, кто не понял, что статья не о Путине, читать мое сообщение

Статья не о Путине.

От	Monco
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	15.11.2007 23:12:27

Очень скучно. (-)

От	Scavenger
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	15.11.2007 21:59:38

Re: Кратко сделаю выводы.

1. Путин - это символ России в целом, обоих ее частей, ведущих войну. А его политика - это отражение политики компромисса между социальными частями.
2. Путин как политик разделил социальное и национальное. Национально он стал лидером, а социальных задач не решил.
3. При Путине народу была брошена соломинка - замедлено уничтожение страны, восстановлены некоторые производства. Но на долго этой соломинки не хватит, если не произойдет
смены курса - все утонем.
4. Путин не стал командиром. Он не сжег все мосты, связывающие его с неолибералами, но и не определился что делать с народом.
5. У людей, которые хотят прихода Путина к власти в третий раз есть надежда, что они смогут оторвать "путинскую" часть элиты от радикально неолиберальной и придать ей вектор созидания.

Вот и все. Напрасно в этой статье искать другие смыслы и считать ее панегириком Путину или же жесткой его критикой. Речь не о Путине, а о восприятии Путина у населения. Несмотря на изрядную долю иррационализма, есть и рациональное в почитании Путина.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (15.11.2007 21:59:38)
Дата	17.11.2007 20:23:40

А вот сейчас на первом канале в программе Познера обсуждают "феномен Путина".

>Вот и все. Напрасно в этой статье искать другие смыслы и считать ее панегириком Путину или же жесткой его критикой. Речь не о Путине, а о восприятии Путина у населения. Несмотря на изрядную долю иррационализма, есть и рациональное в почитании Путина.

Обсуждают, например, феномен "уникальной объединяющей миссии Путина". И, что самое приятное, ни одного панегрика в адрес президента..

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (15.11.2007 21:59:38)
Дата	16.11.2007 22:16:44

Ваш конспект слишком растянут

"Путин на третий срок - это хорошо". Вот и вся мысль.

А остальное - просто упаковка, пять слоев фольги и целлофана вокруг одной конфеты весьма сомнительного качества.

>Вот и все. Напрасно в этой статье искать другие смыслы и считать ее панегириком Путину или же жесткой его критикой.

Напрасно в этой статье вообще искать смысл.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.11.2007 22:16:44)
Дата	18.11.2007 17:59:10

Re: Возможно, для тех, кто читает...

>"Путин на третий срок - это хорошо". Вот и вся мысль.

>А остальное - просто упаковка, пять слоев фольги и целлофана вокруг одной конфеты весьма сомнительного качества.

... "в сердцах". А в статье ясно сказано, что если не будет принята нормальная программа "символ Путин" утонет как солома в воде. Вместе с лицом, которое символизирует.

Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (18.11.2007 17:59:10)
Дата	23.11.2007 09:23:58

Re: Позвольте спросить с вас чуть больше прогнозов.

>А в статье ясно сказано, что если не будет принята нормальная программа "символ Путин" утонет как солома в воде.

что есть "нормальная программа" - для начала. Хотя бы сжато-тезисно. Основные болевые моменты нормальности/ненормальности прояснить...

Затем - очень хотелось бы знать КАК ИМЕННО "утонет символ", и как утонут все остальные?

От	Ikut
К	Дм. Ниткин (16.11.2007 22:16:44)
Дата	18.11.2007 11:00:14

Вроде не Almar.Могли бы оценить точность анализа Кара-Мурзой настроений в стране (-)

От	Игорь
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	15.11.2007 20:37:34

Начало статьи контрастирует с концом

>Что сказать на это? Да, Ельцин создал ожидание Путина. Возможно, кто-то сыграл бы свою роль символа лучше, чем Путин, но это гипотеза, которую проверить невозможно. А то, что Путин сыграл роль символа хорошо и кардинально изменил настроение людей, - факт. Из него и надо исходить. Говорят еще, что успех Путина обеспечен редкостной конъюнктурой на нефтяном рынке - привалила ему манна небесная нефтедолларов. Это соображение несостоятельно. Деньги не пахнут, и украсть можно было бы нефтедоллары точно так же, как украли сбережения граждан в 1992 году или колоссальные количества сырья и материалов после приватизации промышленности. Украли и вывезли. Путин шаг за шагом сокращал поток вывоза краденого достояния, понемногу переводил часть этого потока на спасение страны. Разница здесь принципиальна.

При Путине украли и вывезли из России намного больше, чем при Ельцине. Так импорт на протяжении всех 15 лет реформ составлял 40% от экспорта, и просто рос по абсолютной величине вместе с экспортом - то есть увеличивался вывоз капиталов, а вместе с ним рос и импорт. Связано это с ростом мировых цен на сырье с 1998 года и Путин здесь не при чем. По абсолютной величине вывоз капиталов в год составляет примерно 150 млрд. долларов последние три года и примерно в три раза превышает вывоз капиталов при Ельцине. Так что Путин никакой поток вывоза краденого достояния не сократил, а наоборот увеличил. Но при этом при нем увеличился и ввоз импорта. Так, например в текущем году будет ввезено миллион с четвертью иномарок, при сокращении собственного производства легковых автомобилей до 670 тыс. штук. Ввезли дикарям бусы, а они за то благодарны Путину. Конечно, потакать страстям легче, чем требовать выполнения долга и несения ответственности.

> http://www.russ.ru/var/news_site/storage/images/media/images/russiamobil2_1/586025-1-rus-RU/russiamobil2_1.jpg

>Другое дело - кого пришел спасать Путин? Тут приходится цинично разделять символ и реальность. "Соломинка Путина" - символ общенациональный. Он дал надежду на то, что в принципе Россия как страна и народ, как общность могут быть сохранены. Это уже очень много. Надежда лишь забрезжила, огонек ее весьма блуждающий. Но его надо сравнивать не с прожектором, а с кромешной тьмой 90-х годов. Огонек и прожектор - явления одного класса, а кромешная тьма - другого, причем враждебного любому свету.

>Все россияне, конечно, приободрились, когда забрезжил общенациональный символ. Это не значит, что он светил одинаково для всех социальных групп. Народ как общность может выжить - худо-бедно, как калека, - даже если на дно уйдут многие социальные группы и целые классы. Например, ученые или квалифицированные рабочие. Век калеки недолог, и жизнь горька, но все же это жизнь - и мы живем. Символу за это - низкий поклон! А об ученых и квалифицированных рабочих мы скорбим. Простите, братья, мы вас будем долго помнить, вы уже становитесь легендой.

В смысле - забудем об ученых и квалифицированных рабочих?

>Путин блестяще выполнил трудную задачу "разделения себя" на символ национальный и символ социальный.

Ну и зачем нужно выпонение такой задачи?

>Он сказал ключевые слова своего кредо: либеральные ценности, конкурентоспособность, частная инициатива. Половина аплодировала от всей души. Для другой половины господство этих ценностей означало бы жизнь калеки. Казалось бы, эта половина должна была отвергнуть Путина как символ! Но он тут же сказал, что Запад со своей демократией нам не указ, мы все эти ценности понимаем по-своему. И второй половине блеснул лучик надежды. Значит, есть шанс трактовать либеральные ценности и конкурентоспособность не так, как трактуют их Абрамович и Брынцалов! Значит, и мы на соломинке Путина можем еще побарахтаться! Это дорогого стоит.

Интересно - западные ценности оставляем, но понимаем их по своему. Уже допонимались во времена СССР. Но тогда хотя бы на Западе был либерализм, близкий к классическому, а теперь там что? Барахтаться на соломинке долго не придется.

>Вот такое у нас знамя. Смело мы в бой, конечно, с ним не пойдем, но газопровод по дну Балтийского моря проложим и газом надуем всю Европу, чем бы Эстония ни бряцала.

Зачем нам надувать Европу нашим газом? - Чтобы нам стало совсем нечем топить и нечего перерабатывать, а там публика окончательно разложилась бы и окончательно загубила науку и перспективные технологии, раз есть дармовое сырье?

>Теперь перейдем в другую плоскость: "Путин - символ России, а не...". А не что? Выберу, на мой взгляд, главное, чем не стал Путин, причем по своему обдуманному выбору. Чтобы было понятнее, разделим две сферы: виртуальную и реальную. Символ - сущность виртуальная, что-то вроде духа, который реет и ведет нас, куда следует. А вот куда следует, надо решать в сфере реального. И здесь требуется командир - сущность, причастная духу, но принимающая рациональные решения и отдающая разумные приказы исходя из земных обстоятельств.

>Таким командиром Путин, на мой взгляд, не стал. Это говорится не в укор - не факт, что в реальных земных обстоятельствах 90-х годов вообще мог у нас появиться командир необходимого типа. Возможно, Путин не стал командиром потому, что душой остался с "сильными мира сего", а им нужен менеджер, а не командир. Действуя в расколотом обществе, он не захотел или не решился перейти на сторону тех, кому требовался командир. Хотя колебания у него, похоже, были. Впрочем, кто же пойдет в командиры к людям, которые сами категорически не желают бороться!

Да находились такие, которые шли и к таким людям. Но Путин не из таких.

>Остается не ясным, почему Путин, ограничив свою "земную" роль функциями менеджера, не подобрал бригаду "командиров среднего звена". Греф, Зурабов, Кудрин - это ведь люди совсем другого типа. Значит, "время было такое", господствующее меньшинство в России категорически не позволяло появляться командирам. Мы живем в эпоху компромиссов. Но бесполезно копаться в том, что нам недоступно. Важнее просто разложить по полочкам те качества, которые необходимы большим и малым командирам, чтобы "в реале" вытягивать наш воз из болота кризиса. Речь идет о целой системе, а я скажу лишь о рациональности командира. Едва ли не главный ее признак - представление реальности как системы угроз, которые мы обязаны преодолеть. Причем такое представление, в котором дана верная мера цели и средств. Иными словами, масштаб угрозы и усилий, которые мы должны приложить для ее преодоления, всем ясны и соизмеримы. Например, о Сталине поэт сказал с ненавистью, но и с уважением: "Слова, как пудовые гири, верны".

>О мере, которую прилагают к реальности России Путин и его "командный состав", этого сказать нельзя. Напротив, в важнейших случаях масштабы проблем и тех усилий, которые прилагаются для их разрешения, несоизмеримы. Это несовместимо с рациональностью командира и вообще с тем типом разума, который необходим сегодня России. Приведу пару примеров, хотя их можно множить и множить.

Далее статья съезжает на другую колею.

От	Скептик
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	15.11.2007 20:31:43

Большой успех , несомненно

Вот это вот:

"Смело мы в бой, конечно, с ним не пойдем, но газопровод по дну Балтийского моря проложим и газом надуем всю Европу, чем бы Эстония ни бряцала."

Эстонию мы теперь не боимся. Спасибо Путину.

От	miron
К	IGA (15.11.2007 01:27:26)
Дата	15.11.2007 11:55:05

Было бы интересно обсудить Путина...

Вахитов Р. 2007. Зачем Путину депутатский мандат? Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2519/

Решение В.В. Путина возглавить список «Единой России» на предстоящих выборах в Госдуму, совершенно неожиданное (как, впрочем, и все остальные политические «повороты» нашего президента, искушенного в спецоперациях) буквально ошарашило общественность. Политологи изощряются в объяснениях: какой мотив за ним скрывается? Одни утверждают, что В. Путин желает попасть в Госдуму в качестве главы фракции единороссов, дабы стать главой правительства России и в сотрудничестве со своим преемником на посту президента продолжать вести корабль под названием Россия к сказочной земле под названием «процветающая суверенная демократия». Другие также убеждены, что Путину это нужно, чтоб продолжать контролировать властные инстанции, но только в качестве спикера Госдумы, которым его якобы тут же после 2 декабря изберут «беззаветно верные ему» единороссы.
_ Естественно, я осознаю, что для того чтобы делать сколько-нибудь точные прогнозы в этом отношении нужно владеть информацией, касающейся закулисных интриг в администрации президента, элитных и закрытых клубах крупных бизнесменов и т.д. Вряд ли во всей России найдется сотня человек, которые владели бы информацией о том, что происходит там, «за фасадом» публичной российской политики, и какие события и столкновения интересов движут всем этим театром, марионетками в котором являются главы официозных партий, идеологи «суверенной демократии», телекомментаторы и журналисты. И нужно ли добавлять, что оппозиционные публицисты да и просто представители оппозиции в число этих избранных не входят. Поэтому нам остается гадать на кофейной гуще, остающейся после «кофе-брейк» официозных съездов и пресс-конференций, или, выражаясь менее изящно, заниматься анализом на основе общедоступных материалов, предоставляемых СМИ, и тех методов и концепций, которые имеются на вооружении политологической науки. Тем не менее, ничто нам не мешает высказывать свое мнение, конечно, не претендуя на большее.
_ Что касается меня, то я не могу не удивляться шаткости тех аргументов, которые приводятся для обоснования этого курбета Путина. Разве человеку нужно обязательно быть депутатом от «Единой России», чтобы его назначили председателем правительства? Если мне не изменяет память, ни М. Фрадков, ни В. Зубков депутатами Госдумы от «Единой России» вовсе не были… В действительности на пост председателя правительства назначаются, как правило, чиновники, которые хорошо зарекомендовали себя на том или ином другом высоком аппаратном посту, но уж никак не публичные политики из числа думских «тяжеловесов». Если Путин станет депутатом-единороссом, то его шансы на получение поста главы правительства будут существенно меньше, чем если бы он не имел депутатского мандата. Кроме того, всякий, кто достаточно долго работал в госучреждениях, знает: новый начальник никогда не назначает на ответственную работу тех, под началом которых он сам недавно трудился. Наоборот, он стремится как можно быстрее избавиться от такого работника, заменив его своим назначенцем. Трудно управлять тем, кто сам недавно отдавал тебе приказы и перед кем, учтем особенности национальной бюрократии, нынешний руководитель сам совсем недавно унижался и лебезил. Поэтому вряд ли при новом президенте Путин станет премьер-министром и вряд ли они будут работать в гармонии и согласии доводя до завершения пресловутый «план Путина». На это можно, конечно, возразить, что скорее всего, Путин не отдал бы своего места кому-либо, если бы не имел скрытые рычаги влияния на него, позволяющие контролировать его политические действия и те самым обезопасить себя, и даже продолжать управлять, только теперь уже находясь «в тени». Сложно судить, есть ли у Путина такие рычаги (например, компромат на преемника), но предположим что есть. Из этого вовсе не вытекает логически необходимость для Путина стремиться стать председателем правительства. Управлять преемником, имея соответствующие ресурсы, можно, извините, и с собственной дачи, при условии, что на ней имеется телефон и телевизор (и убежден, что в первые годы президенства Путина Ельцин так и поступал по отношению к нему самому). Выходит, как ни крути, Путину стремиться возглавить правительство незачем. Остается вариант получения поста спикера Думы. Однако также трудно поверить политологам, пишущим, что Путин на посту спикера Госдумы будет контролировать и регулировать действия своего преемника на посту президента. Знали мы уже одного спикера, который пытался контролировать президента. Фамилия его – это для молодых людей, для которых события двенадцатилетней давности уже история – была Хасбулатов, а все проявления его амбиций закончились тем, что сначала он оказался под артиллерийским обстрелом, не выходя из свого кабинета в Белом доме, а потом вообще стал заключенным «Матросской тишины».
Россия – страна с давними традициями единоначалия. Как бы ни был связан новый президент обещаниями перед Путиным, в тандеме «президент-спикер Госдумы» последнему всегда отведена роль не контролирующего, а контролируемого лица. Так было в 90-е и так тем более будет сейчас, ведь Дума за прошедшие 12 лет стала не просто «ручной», она превратилась в отдел администрации президента по формальному одобрению инициатив оной. Спикеру же такой Думы отведена функция публичного восхваления мудрости президента перед телекамерами. Больше ничего ему не позволено. Не перекраивать же ради Путина уже сложившийся механизм управления Госдумой! Наконец, для того, чтобы быть сильным спикером, который бы осмелился бросить перчатку в лицо самому президенту, нужно иметь в Думе мощную поддержку, тоже, между прочим, нелояльно настроенную к президенту. А партия «Единая Россия» поддерживает, как и явствует из ее названия, власть, то есть президента. Если президентом будет не человек с фамилией Путин, а человек с фамилией Зубков (фамилия условная и ее совпадение с фамилией кого-либо из нынешних политиков прошу считать случайностью), то единороссы забудут о недавней любви к Путину и отдадут свои «верные» сердца новому президенту Зубкову. Причем, чем больше будет их любовь к новому президенту, тем больше они будут находить недостатков и негативных черт в его предшественнике (что поделаешь, такова уж наша традиция, начавшаяся с разоблачения культа личности Сталина, которое предпринял человек, плясавший гопака перед Сталиным во время закрытых ужинов на его даче). Журналист Хинштейн (фамилия, как вы понимаете, тоже условная) напишет книгу, разоблачающую гнусное поведение власть имущих при «тирании Путина», а политик Грызлов (совпадения имени с реальным – случайность) провозгласит, что только при президенте Зубкове страна сделала мощный рывок к настоящим стабильности и процветанию, а если и есть определенная пробуксовка, то виной тому – тяжелое наследие «путинщины», когда неудачи в экономике и внешней и внутренней политике прикрывались демагогией о дутой стабильности… _Итак, мое мнение, что если Путин станет депутатом Госдумы, то сразу же после перемены власти в Кремле ему будет уготовано более чем скромное место в ряду думских политиков.
_Но почему же тогда Путин идет в Госдуму во главе списка «Единой России»? Ответ на этот вопрос, как мне кажется, прост до неприличия. Мандат депутата Госдумы дает юридическую неприкосновенность. Депутата Госдумы нельзя арестовать, нельзя устроить у него в кабинете или дома обыск, нельзя даже вызвать в органы для допроса. Он надежно защищен своим депутатским иммунитетом до тех пор, пока Дума не лишит его этого статуса особым решением. А Дума это делает редко и крайне неохотно. Депутаты понимают, что на месте сегодняшнего изгоя может оказаться любой из них. А ведь многие депутаты и идут сегодня в Думу только ради этого; законодательная деятельность, к тому же давно превратившаяся в фикцию, их не интересует, а деньги у них и так есть, и гораздо большие, чем депутатские зарплаты и «откаты».
_Полагаю, Путин не хуже нас понимает: что за люди его окружают. Вряд ли его обманывает то обстоятельство, что они сейчас поют ему дифирамбы. Придет новый руководитель и они с тем же пылом бросятся рвать его на куски, припомнят ему все ошибки и просчеты, обвинят даже в том, что он не совершал. Это подтверждено многочисленными фактами. Недаром же Ельцин потребовал от своего преемника в качестве одного из главных условий получения власти закон о личной неприкосновенности для него и членов его семьи (так и хочется написать последнее слово с большой буквы). Опять-таки можно задать резонный вопрос: а зачем Путину такая головная боль как избирательная компания в Думу? Разве не легче пойти по стопам того же Ельцина и тоже потребовать от преемника соответствующий закон? На этот вопрос уместно ответить древней поговоркой: что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. Власть в России с 1991 года и до сих пор находится под ощутимым контролем Запада. Ельцину разрешили вытребовать такой закон в силу его заслуг перед заокеанскими друзьями. Отдай они отмашку – Ельцин сел бы в тюрьму уже на следующий день после знаменитого новогоднего телеобращения. Юридических оснований для этого было предостаточно. Путина на Западе не любят, обвиняют его в нарушениях прав и свобод, в гостерроризме (хотя только слепой не видит, что такие же, или даже гораздо более тяжкие нарушения Госдеп США своим «любимчикам» на постсоветском пространстве прощает, и кроме того, Путин отличился разве что антиамериканской риторикой, реально он продолжал делать то, что выгодно США – от сдачи военных баз во Вьетнаме до уничтожения «Мира»). Но современного планетарного жандарма раздражает даже антизападная риторика. Путину Запад не позволит такую роскошь как личная неприкосновенность. Путин должен действовать строго по законам Российской Федерации, чтоб в случае чего можно было обвинить в нарушении законов не его, а его противников. Поэтому он и стремится получить депутатский мандат. Это позволит ему пересидеть четыре года в тихой гавани. А потом он вновь приобретет законное право выдвигаться на пост президента РФ…

От	miron
К	miron (15.11.2007 11:55:05)
Дата	15.11.2007 13:42:45

Альтернативные взгляды на судьбу Путина.

От	Баювар
К	miron (15.11.2007 13:42:45)
Дата	16.11.2007 13:54:31

обсудить именно этот отряд

>5. Есть ли другой отряд? Есть, но он не знает об этом. Это люди с высшим образованием: спецы, НТР и ученые. Они еще более деморализованы, но они еще способны что-то понимать. Но вот поймут ли? Ведь платье рынка на короле не отсутствует, король-то голый. Но этот отряд также заражен шкурными интересами. Ради шкурных интересов не могут пожертвовать шансом выбиться, разрушая тем самым возможность совместных действий.

Я все время призываю обсудить именно этот отряд. Здесь к нему принадлежит 100%, почему-то занятые общинными крестьянами и еще какой-то ерундой. Так вот, он неоднороден. Для начала дихотомия:

1. Государевы люди. Плесень на трубе однозначно. Есть полезная -- врачителя, правохранители насколько выполняют, пожарники всяки. Есть сомнительная -- наука, ВПК, армия, чиновники. Что их объединяет? Приоритет "справедливого" распределения доходов от трубы.

2. Производители. От манагера магазинного оплеванного до нашего с фирмы фрилансера в Москве. Я сам не знаю, куда запихать типа Ходорковского: его работа больше взятки грамотно раздавать, или Генри-Фордовские производственные решения принимать. Приорититы должны быть либеральные, но по факту...

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (16.11.2007 13:54:31)
Дата	16.11.2007 14:43:27

Увы, нет в России производителей, есть плесень посредническая и все...

>>5. Есть ли другой отряд? Есть, но он не знает об этом. Это люди с высшим образованием: спецы, НТР и ученые. Они еще более деморализованы, но они еще способны что-то понимать. Но вот поймут ли? Ведь платье рынка на короле не отсутствует, король-то голый. Но этот отряд также заражен шкурными интересами. Ради шкурных интересов не могут пожертвовать шансом выбиться, разрушая тем самым возможность совместных действий.
>
>Я все время призываю обсудить именно этот отряд. Здесь к нему принадлежит 100%, почему-то занятые общинными крестьянами и еще какой-то ерундой.>

Согласен, но с оговоркой. Сначала надо понять, что этот отряд очень шкурный и дурной. Он верит в любую идиотскую идею, например, что рынок все расставит по местам. Без государства не расставит.

> Так вот, он неоднороден. Для начала дихотомия:

>1. Государевы люди. Плесень на трубе однозначно. Есть полезная -- врачителя, правохранители насколько выполняют, пожарники всяки. Есть сомнительная -- наука, ВПК, армия, чиновники. Что их объединяет? Приоритет "справедливого" распределения доходов от трубы.>

Увы. не верно. Именно наука, если ее правильно направить, и ВПК дадут шанс спасения России.

>2. Производители. От манагера магазинного оплеванного до нашего с фирмы фрилансера в Москве.>

А вот это все и есть плесень. От посредников эффект в прогрессе нулевой. Они липнут к Трубе. В СССР прогресс шел и без всяких посредников.

> Я сам не знаю, куда запихать типа Ходорковского: его работа больше взятки грамотно раздавать, или Генри-Фордовские производственные решения принимать. Приорититы должны быть либеральные, но по факту...>

А кто доказал, что приоритеты должны быть именно либеральные по западному факту? Они могут быть либеральными и по русскому факту... Суд народа, например, создание советов на основе полбого соответствия социальному составу общества, как в СССР...

>А другого золота в Альпах нет...

и не будет, особенно у посредников.

От	Баювар
К	miron (16.11.2007 14:43:27)
Дата	19.11.2007 12:34:46

понимать лучше всего на собственном опыте

>Увы, нет в России производителей, есть плесень посредническая и все...

Ну нет, парочка наших в Москве трудится, еще на нас команда в Туле работает. И в Житомире мощное подразделение нарисовалось.

>>>5. Есть ли другой отряд? Есть, но он не знает об этом. Это люди с высшим образованием: спецы, НТР и ученые.

>>Я все время призываю обсудить именно этот отряд. Здесь к нему принадлежит 100%, почему-то занятые общинными крестьянами и еще какой-то ерундой.>

>Согласен, но с оговоркой. Сначала надо понять, что этот отряд очень шкурный и дурной. Он верит в любую идиотскую идею, например, что рынок все расставит по местам. Без государства не расставит.

Это понимать лучше всего на собственном опыте. Верите ли лично Вы в любую идиотскую идею? Например, в такую, что Батька "все расставит по местам"? Или когда-то в способность рынка устроить пожарную охрану?

Чем лично Ваша шкурность-дурность хуже таковых у рабочекрестьянина?

>> Так вот, он неоднороден. Для начала дихотомия:

>>1. Государевы люди. Плесень на трубе однозначно. Есть полезная -- врачителя, правохранители насколько выполняют, пожарники всяки. Есть сомнительная -- наука, ВПК, армия, чиновники. Что их объединяет? Приоритет "справедливого" распределения доходов от трубы.

>Увы. не верно. Именно наука, если ее правильно направить, и ВПК дадут шанс спасения России.

У науки на входе денюшки, ресурсы в широком смысле, а на выходе статьи в общедоступных журналах. А надо говорить о таких объектах, где ресурсов на выходе больше, чем на входе. Тут даже супермаркет "считается".

>>2. Производители. От манагера магазинного оплеванного до нашего с фирмы фрилансера в Москве.>

>А вот это все и есть плесень. От посредников эффект в прогрессе нулевой. Они липнут к Трубе. В СССР прогресс шел и без всяких посредников.

Борьба с посредниками -- тупизм в превосходной степени. Что вы так докопались до ребят, конвертирующих сахар в пароходе в сахар на полочках?

>> Я сам не знаю, куда запихать типа Ходорковского: его работа больше взятки грамотно раздавать, или Генри-Фордовские производственные решения принимать. Приорититы должны быть либеральные, но по факту...>

>А кто доказал, что приоритеты должны быть именно либеральные по западному факту? Они могут быть либеральными и по русскому факту... Суд народа, например, создание советов на основе полбого соответствия социальному составу общества, как в СССР...

Западный либерализм -- это чтобы мне государство служило. Русские сами рвутся на службу государству. Пока есть труба -- это прокатывает.

>>А другого золота в Альпах нет...

>и не будет, особенно у посредников.

Эт точно. Нету у нас трубы, чтобы делить по справедливости. Приходится самим изображать электросхемки на продажу.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (19.11.2007 12:34:46)
Дата	19.11.2007 13:57:06

А он у Вас есть?

>Ну нет, парочка наших в Москве трудится, еще на нас команда в Туле работает. И в Житомире мощное подразделение нарисовалось.>

Не густо на 142 млн.

>Верите ли лично Вы в любую идиотскую идею? Например, в такую, что Батька "все расставит по местам"?>

Манипуляшка, через слово например.

> Или когда-то в способность рынка устроить пожарную охрану?>

Что сказать–то хотели?

>Чем лично Ваша шкурность-дурность хуже таковых у рабочекрестьянина?>

В одном абзаце 3 вопроса? А когда моя очередь спрашивать? Как только получу ответы на свои вопросы займусь Вашими.

>>> Так вот, он неоднороден. Для начала дихотомия:
>
>>>1. Государевы люди. Плесень на трубе однозначно. Есть полезная -- врачителя, правохранители насколько выполняют, пожарники всяки. Есть сомнительная -- наука, ВПК, армия, чиновники. Что их объединяет? Приоритет "справедливого" распределения доходов от трубы.
>
>>Увы. не верно. Именно наука, если ее правильно направить, и ВПК дадут шанс спасения России.
>
>У науки на входе денюшки, ресурсы в широком смысле, а на выходе статьи в общедоступных журналах. А надо говорить о таких объектах, где ресурсов на выходе больше, чем на входе. Тут даже супермаркет "считается".>

Да, плесень мыслить не умеет.

>>>2. Производители. От манагера магазинного оплеванного до нашего с фирмы фрилансера в Москве.>
>
>>А вот это все и есть плесень. От посредников эффект в прогрессе нулевой. Они липнут к Трубе. В СССР прогресс шел и без всяких посредников.
>
>Борьба с посредниками -- тупизм в превосходной степени. Что вы так докопались до ребят, конвертирующих сахар в пароходе в сахар на полочках?>

Как только ответите, так я сразу.

>>> Я сам не знаю, куда запихать типа Ходорковского: его работа больше взятки грамотно раздавать, или Генри-Фордовские производственные решения принимать. Приорититы должны быть либеральные, но по факту...>
>
>>А кто доказал, что приоритеты должны быть именно либеральные по западному факту? Они могут быть либеральными и по русскому факту... Суд народа, например, создание советов на основе полбого соответствия социальному составу общества, как в СССР...
>
>Западный либерализм -- это чтобы мне государство служило. Русские сами рвутся на службу государству. Пока есть труба -- это прокатывает.>

Вот это верно.

>>>А другого золота в Альпах нет...
>
>>и не будет, особенно у посредников.
>
>Эт точно. Нету у нас трубы, чтобы делить по справедливости. Приходится самим изображать электросхемки на продажу.

>А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	miron (15.11.2007 13:42:45)
Дата	15.11.2007 20:22:23

Еще один звгляд.

Баранов А. 2007. Мистер Зубкофф и все-все-все. http://www.mn.ru/issue.php?2007-37-29

Итак, волшебное слово названо. "Имя! Имя! Назови нам имя!" - кричали все. А вот вам и имя, простая русская фамилия - но не Иванов. Государственник, но не из спецслужб. Все еще энергичный, хоть далеко не молод. Ну тут многие вспомнили канцлера Аденауэра. Картина Репина "Не ждали". Вот тебе, бабушка, и выборный день. Политологи успокаивают себя тем, что это-де отвлекающий маневр, чтобы кандидаты в преемники не зазнавались, а правительство слегка зачистилось. Нет, граждане, чувствуется, что товарищ Зубков - эт всерьез и надолго. До второго пришествия во власть его бывшего начальника по питерской мэрии товарища Путина. Ну профессионалы-политологи, конечно, огорчены, что президент не предупредил их лично и персонально. Заработался, наверное, Владимир Владимирович, забыл слить информацию абсолютно надежным и многократно проверенным кремлевским "источникам". Не угадали. Бывает. Еще как бывает. Пути Господни неис

А между тем, если разобраться, посмотреть, так сказать, вооруженным глазом, то ничего неожиданного в назначении Зубкова очередным преемником нету. Вам же, граждане, русским президентским языком было сказано - не Медведев и не Иванов. Список, дескать, из двух имен слишком маленький. Тут стали думать и гадать - кто бы это мог быть, перебрали всех "силовиков", вплоть до Якунина и Нарышкина, и записали в преемники решительно всех, кого только не вспомнили. А с другой стороны, чем был бы плох тот же Иванов? Всем хорош, кроме одного - слишком активен и энергичен. Безусловно, не без личных амбиций, иначе бы никогда не сделал карьеру. И у самого доверчивого человека закралось бы в душу зловещее подозрение - а вдруг он не вернет скипетр с державой обратно через четыре года? Но ведь и ко всем остальным выходцам из силовых структур могут быть предъявлены те же претензии. Нипочем шапку Мономаха назад не отдадут, хоть дерись.

Отсюда пошли всякие экзотические варианты и предположения - фамилии Матвиенко, Миронова, Грызлова. Ну губернаторша Санкт-Петербурга, хоть и женщина, не может не помнить о прецедентах в виде русских императриц и всяких там современных Анжелы Меркель или, скажем, "железной леди" Маргарет Тэтчер. Тот же Грызлов, несмотря на личную преданность идеалам высшей власти и ее носителю, ассоциируется с почти буржуазной ("праволиберальной", по Путину) "Единой Россией", а Миронов, пожалуй, даже чересчур верен идее сильного социалистического государства, хотя вообще-то люди не "под погонами" сейчас почти не демонстрируют патриотизм. Я лично боюсь, что Миронов может, став президентом всея Руси, показать такую "кузькину мать", какую и Хрущев показывать не решался. И сказать: "Владимир Владимирович, одну минуточку, сейчас верну вам обратно власть, вот только проведу еще пару реформ, и все" - ну а потом и возвращать-то будет нечего. А Нарышкин - вообще дворянская, аристократическая фамилия. Герцоги и графы, а уж тем более князья, власть брали, но отдавать всегда забывали, как учит нас госпожа История. Я сам, например, пытался на трех страницах назвать одну кандидатуру супруги президента - но она, конечно, не имеет опыта работы в регионах, как предполагаемый кандидат, и эта фраза Путина заставила кремленологов переворошить все фамилии губернаторов. В общем, трудная эта работа - найти честного человека в нашем государственном болоте. Но, как говорил один литературный герой, "Я рад решить задачу, которая вам кажется неразрешимой".

В самом деле, мы забыли о людях старой, еще советской гвардии. Партийные и государственные чиновники "еще той" школы - вот кто может отстаивать государственные интересы, не будучи при полковничьем звании, или ставить общественное настолько выше личного, чтобы быть готовым не только принять власть, но и вовремя расстаться с ней в интересах государства в целом. О существовании таких людей почти забыли - и не только я, но и старшие товарищи, профессиональные политические гадалки и предсказатели. Да и то сказать - они практически не появлялись на телеэкранах, разве что фигуры Горбачева или Николая Рыжкова, которых считали "лузерами"-неудачниками не только коммунисты, но и олигархи, ведь они проиграли все, что могли проиграть, начиная с личной власти и кончая страной.

Но вот на сцену вышел глава "финансовой разведки" - и сразу вспомнили брежневского премьера Косыгина, которому довелось расхлебывать последствия хрущевских реформ, и бессмертные образы Громыко или Андропова... особенно выражение глаз. Из "силовиков" почти никто в экономике особенно не разбирается из-за отсутствия соответствующего образования, а ведь мало просто отобрать (выкупить?) у олигархов нефтяные месторождения, металлургические комбинаты и высокотехнологичные заводы - еще надо суметь все это запустить в работу в рамках плановой системы, а для этого в правительстве нужен хоть один человек, профессионально что-либо смыслящий в экономической деятельности. Либеральные экономисты ельцинской волны, скорее всего, останутся "за бортом". Как у Жванецкого: "Вот он, - говорит председатель, - куда ж двое, место-то одно".

Итак, процесс пошел. Прямо по Зощенко: "И народ кричит: "А кто же, господа, теперь у нас будет императором?" Или про выборы папы римского: "Вот бы хорошо, в самом деле, такого слабенького папу выбрать. Он тихий, болезненный, все время хворает. Очень будет милый и застенчивый папа. И он навряд ли будет во все входить и всех подтягивать. Историки говорят, что сразу после избрания, почти немедленно, произошла чудовищная перемена. Кардинал выпрямил стан и заговорил с собравшимися таким резким и суровым тоном, что привел всех в трепет. И он пять лет был папой. И он весьма сурово вел дела. Он во все вникал и всех тянул. И даже казнил двух кардиналов". А если учесть эпизод из биографии нового премьера, когда в бытность свою председателем совхоза он выгонял всю контору на поля, чтобы спасти урожай от дождя, то можно понять, что теперь для бракоделов, тунеядцев, прогульщиков, олигархов всех мастей и прочих врагов трудового народа пришли и впрямь "новые времена".

Так что нынче, зная ответ, кажется, что решить задачу об имени нового преемника было очень легко - надо было, отбросив слишком харизматичные фигуры коллег-"силовиков", поискать среди "старой гвардии", и далеко бы ходить не пришлось - с людьми такого рода в свой "домосковский" период Путин работал только в петербургской мэрии, а заместитель - самая близкая кандидатура. Есть, есть еще порох в пороховницах и творог в твороговницах. Не сомневайтесь, господа политологи, кремленологи, идеологи и прочие наши зоологи. История продолжается. Она не застыла на идее "пакс-американа", власти западных ценностей и "золотого миллиарда", как это кажется Вашингтону. Она не закончилась на идее просвещенной буржуазности и монархии, "суверенной демократии", как это кажется членам "Единой России". Она продолжается, и корабль государства Российского снова меняет свой курс.

От	Руслан
К	miron (15.11.2007 20:22:23)
Дата	16.11.2007 12:01:50

Почему четыре - то? Инерция мышления?

Он может и через месяц заболеть, и по состоянию здоровья уйти...

От	Павел Чайлик
К	Руслан (16.11.2007 12:01:50)
Дата	16.11.2007 12:07:25

А что именно "Инерция мышления"? :))

>Он может и через месяц заболеть, и по состоянию здоровья уйти...

Зачем прерывать то, что вполне может вести к взаимоудовлетворению? :))

Про состояние здоровья еще Доренко песни пел.
Вполне, конечно, возможный вариант.
Но его необходимость не очевидна при условии что в качестве верховного "вполне свой" человек.

Или все-таки речь идет о какой-то паталонической страсти Путина к верховной власти?
Я лично, сомневаюсь. Инструментально она еще может быть необходима, но там, где это не нужно, зачем лезть на рожон? :)))

От	Руслан
К	Павел Чайлик (16.11.2007 12:07:25)
Дата	16.11.2007 12:18:48

Re: А что именно "Инерция мышления"? :)) - здоровье, например.

>Вполне, конечно, возможный вариант.
>Но его необходимость не очевидна при условии что в качестве верховного "вполне свой" человек.
>Или все-таки речь идет о какой-то паталонической страсти Путина к верховной власти?
>Я лично, сомневаюсь. Инструментально она еще может быть необходима, но там, где это не нужно, зачем лезть на рожон? :)))

Хорошие у вас вопросы, но не ко мне, конечно. У нас случаются всякие "политические чудеса", которые никто и не мог представить. Так ведь?

Я уже не в первой статье читаю про 4 года, см. ветку выше. Надо мыслить широко, незашорено. Если мечтать, то не о каком-то занюханном доме на багамах, а о космическом дворце повелителя всея галактики.

От	Павел Чайлик
К	Руслан (16.11.2007 12:18:48)
Дата	16.11.2007 12:25:32

мы тут хорошую игру затеяли. правильную :)

>>Вполне, конечно, возможный вариант.
>>Но его необходимость не очевидна при условии что в качестве верховного "вполне свой" человек.
>>Или все-таки речь идет о какой-то паталонической страсти Путина к верховной власти?
>>Я лично, сомневаюсь. Инструментально она еще может быть необходима, но там, где это не нужно, зачем лезть на рожон? :)))
>
>Хорошие у вас вопросы, но не ко мне, конечно. У нас случаются всякие "политические чудеса", которые никто и не мог представить. Так ведь?

конечно...
в том и смысл такого разбора что бы составить список всех вариантов.

>Я уже не в первой статье читаю про 4 года, см. ветку выше. Надо мыслить широко, незашорено. Если мечтать, то не о каком-то занюханном доме на багамах, а о космическом дворце повелителя всея галактики.

И такой вариант, наверное, тоже исключать не стоит. Только вот, какова его вероятность?

Можно еще предположить, что Путина нам заслали инопланетяне. :))))
В пользу этого говорит его нос :)))))
Я ни разу не видел инопланетян, но мне так кажется :)

От	Руслан
К	Павел Чайлик (16.11.2007 12:25:32)
Дата	16.11.2007 12:41:29

Re: мы тут...

>в том и смысл такого разбора что бы составить список всех вариантов.

Главное понять откуда идут эти слухи!

>И такой вариант, наверное, тоже исключать не стоит. Только вот, какова его вероятность?

Ну да, низкая, это я так. Всея РФ.

>Можно еще предположить, что Путина нам заслали инопланетяне. :))))
>В пользу этого говорит его нос :)))))

Ну вот, нос не понравился... А все смеялись над Биллом, когда он на саксе фигачил по телеку.

>Я ни разу не видел инопланетян, но мне так кажется :)

Men in black. Men in black II

От	Almar
К	miron (15.11.2007 13:42:45)
Дата	15.11.2007 14:55:13

типа: Путин всё равно уходит - можно и перестать ему холуйствовать

За это хороших денег всё равно уже не заплатят.
А пока надо копить силы для холуйства новому министалину - думаю в этом суть наметившейся у лефтрушников тенденции списания Путина в архив.

>Что будет с Россией после 2008 года? Главными претендентами на президентское место будут преемник Путина и Зюганов. Сложности могут возникнуть, если вмешается 3-я сила, выскочит свежий человек из табакерки. Таким чертиком может стать Шенин, председатель КПСС, выдвинувший главным программным лозунгом идею суда народа. Шенин поддерживается армией воли народа Ю. Мухина. Для элиты он смертльно опасен, поскольку Шенин объявил, что передаст власть Лукашенко. Не зря его соратника Мухина начала прессовать ФСБ, устроив обыск и изъяв у него в квартире компьютер.

дело тут вот в чем. Если выбирать между Мухиным и Путиным, то большинство здравомыслящего населения России (автора статьи не учитываем, но не поймите нас превратно, это не потому что отказываем ему в здравомыслии, а потому что он не проживает в России) предпочтет Путина. Просто по одной причине - ведь у Мухина элементарно "не все дома".

О Мухине фрагмент из моей будущей статьи (специально для Кропотова):

Теперь нужно сказать о том, кто собственно говоря такой этот Ю.Мухин и что представляет собой его газета. Мухин в 1973 году окончил Днепропетровский металлургический институт, в 1973 — 1995 работал на Ермаковском заводе ферросплавов (Казахстан), занимая должности от инженера до первого заместителя директора. Когда его в 1995 году оттуда турнули, быстро нашел для себя новую нишу в оппозиционной публицистике, тем более что уже до этого предусмотрительно заготовил для себя эту площадку, поддерживая материально редакцию газеты «День» (ныне — «Завтра»). Основал газету «Дуэль», главным редактором и постоянным автором которой является до настоящего времени. Автор многочисленных статей, почти трёх десятков книг и брошюр на общественные и исторические темы. Основатель и лидер «Армии Воли Народа» (АВН). В своих работах Юрий Мухин предстаёт «ниспровергателем авторитетов» и подвергает сомнению многие общепринятые истины. В частности, им выдвинуты собственные, а также развиты чужие, идеи и гипотезы:
• первый президент России Б. Н. Ельцин умер в 1996 г., и его, до официального объявления о кончине в 2007 г., замещал двойник или двойники;
• польские офицеры в Катыни были убиты немецкими оккупантами;
• И. В. Сталин был убит, как минимум, неоказанием помощи при инсульте, а Л. П. Берия застрелен без суда и следствия в результате заговора Н. С. Хрущёва и ряда близких к последнему лиц;
• Сталин и Берия никогда не были инициаторами массовых репрессий и выступали против всякого беззакония, а те репрессии, которые происходили с их несомненным участием, были обоснованы;
• Т. Д. Лысенко был прав во всех основных положениях своей теории, а его противники были псевдонаучными шарлатанами;
• американцы никогда не высаживались на Луну в рамках программы «Аполлон»;
Фактически, как метко охарактеризовали его на одном из форумов: «Мухин обычный шарлатан, нашёл нишу для своих опусов в среде 15-20% легковнушаемых людей с обостренной психикой и стрижет бабки на этом» . Если бы Мухин и ограничивался работой на этом поле, то это было бы ещё полбеды. Настоящая же беда в том, что деятельность Мухина в большой степени затрагивает поле политическое, а конкретно поле оппозиционное. И такими образом дискредитирует не только практическую деятельность российской оппозиции, но и её идейную базу. Что, к примеру представляет собой идея АВН «Армия воли народа»? Это фактически идея народовластия, создания механизма ответственности власти перед народом. То есть формально цель АВН - непосредственным выражением власти народа России, т.е. референдумом принять поправку к Конституции России и Закон об ответственности президента России и членов Федерального собрания за последствия своего правления. Сама по себе то идея вполне неплохая и она находит много сочувствующих, недовольных бесконтрольностью власти. Всё бы ничего, но Мухин одновременно является и махровым сталинистом, а также поклонником авторитарного правления А.Лукашенко. А поскольку ясно, что ни о каких механизмах ответственности перед народом применительно к указанным политическим деятелям говорить не приходится, то ясно, что все АВН-овская идея остается не более чем набором демагогических фраз, туфтой, прикрытием для лохов. И де факто деятельность Мухина вполне выгодна сегодняшней власти, т.к. позволяет направить социальный протест в «нужное» русло. Впрочем, любая подобное заигрывание с идей народного самоуправления рано или поздно может выйти из-под контроля. Власть это понимает и Мухину особой воли не дает, периодически подкручивая гайки, пугая его закрытием газеты «Дуэль» за экстремистскую деятельность. В данном противостоянии с властью Мухина конечно стоит поддержать и присоединится к оценке редактора сайта forum.msk.ru А.Баранова, который сказал: «Газета "Дуэль" на мой, довольно искушенный и профессиональный взгляд - полное г….но. Но у нее есть постоянный читатель, она вот уже 12 лет востребуется на российском газетном рынке. С какого рожна закрывать? Кто, кроме читателя, должен решать, жить или умереть тому или иному газетному проекту?»

>Самое интересное, что, как пишет один форумянин, испытавший на собственной шкуре все прелести оранжизма, либеральствующий Путин сегодня стоит на страже остатков завоеваний Октябрьской революции так же, как во время оно интернационалист Ленин стоял на страже национальных интересов русского народа.

вот эта полезная ссылка, а то тот постинг стерли и я потерял возможноть на него в случае чего сослаться, чтобы проиллюстирровать, какие бредовые мысли проскальзывают среди почитателей таланта С.Г.Кара-Мурзы

От	Игорь
К	Almar (15.11.2007 14:55:13)
Дата	23.11.2007 14:27:17

Re: типа: Путин...

> В данном противостоянии с властью Мухина конечно стоит поддержать и присоединится к оценке редактора сайта forum.msk.ru А.Баранова, который сказал: «Газета "Дуэль" на мой, довольно искушенный и профессиональный взгляд - полное г….но.

А кто такой сам этот А. Баранов - не полное это самое?

>Но у нее есть постоянный читатель, она вот уже 12 лет востребуется на российском газетном рынке. С какого рожна закрывать? Кто, кроме читателя, должен решать, жить или умереть тому или иному газетному проекту?»

Вы тоже думаете, что никто кроме читателя не должен решать, что можно издавать, а что нельзя?

От	Almar
К	Игорь (23.11.2007 14:27:17)
Дата	23.11.2007 16:18:24

Re: типа: Путин...

Ю> В данном противостоянии с властью Мухина конечно стоит поддержать и присоединится к оценке редактора сайта forum.msk.ru А.Баранова, который сказал: «Газета "Дуэль" на мой, довольно искушенный и профессиональный взгляд - полное г….но.
>А кто такой сам этот А. Баранов - не полное это самое?

спросите у Баранова

>>Но у нее есть постоянный читатель, она вот уже 12 лет востребуется на российском газетном рынке. С какого рожна закрывать? Кто, кроме читателя, должен решать, жить или умереть тому или иному газетному проекту?»
>Вы тоже думаете, что никто кроме читателя не должен решать, что можно издавать, а что нельзя?

Если изданием не нарушаюся законы, то да. А Баранов как раз и разъясняет, что законы не нарушались.

От	Игорь
К	Almar (23.11.2007 16:18:24)
Дата	23.11.2007 19:19:50

Re: типа: Путин...

>Ю> В данном противостоянии с властью Мухина конечно стоит поддержать и присоединится к оценке редактора сайта forum.msk.ru А.Баранова, который сказал: «Газета "Дуэль" на мой, довольно искушенный и профессиональный взгляд - полное г….но.
>>А кто такой сам этот А. Баранов - не полное это самое?
>
>спросите у Баранова

>>>Но у нее есть постоянный читатель, она вот уже 12 лет востребуется на российском газетном рынке. С какого рожна закрывать? Кто, кроме читателя, должен решать, жить или умереть тому или иному газетному проекту?»
>>Вы тоже думаете, что никто кроме читателя не должен решать, что можно издавать, а что нельзя?
>
>Если изданием не нарушаюся законы, то да. А Баранов как раз и разъясняет, что законы не нарушались.

Нет Баранов прямо пишет : "Кто, кроме читателя, должен решать, жить или умереть тому или иному газетному проекту?»
Так что либо читатель, либо законы. Вы уж что-нибудь одно выберете. А заодно и подумайте, что если законы плохие.

От	miron
К	Almar (15.11.2007 14:55:13)
Дата	15.11.2007 15:55:50

Сплошные ошибки и передергивания, на то и троцкист...

>За это хороших денег всё равно уже не заплатят.>

Увы, ни одна скот... мне не платит. Хоть бы вы послали деньжат...

>А пока надо копить силы для холуйства новому министалину - думаю в этом суть наметившейся у лефтрушников тенденции списания Путина в архив.>

Опять передергинвание. Причем здесь лефт.ру? Вот уж не люблю этот марксистско–троцкисткий сайт

>дело тут вот в чем. Если выбирать между Мухиным и Путиным, то большинство здравомыслящего населения России (автора статьи не учитываем, но не поймите нас превратно, это не потому что отказываем ему в здравомыслии, а потому что он не проживает в России) предпочтет Путина.>

Вот он проговор. Конечно, зажравшиеся моксвичи предпочтут Путина. Так им легче пить пенсионерскую кровушку. Троцкий тоже любил жить в дворцах.

Про Мухина не комментирую, по причине отсуствия у троцкистов мыслей в голове.

>вот эта полезная ссылка, а то тот постинг стерли и я потерял возможноть на него в случае чего сослаться, чтобы проиллюстирровать, какие бредовые мысли проскальзывают среди почитателей таланта С.Г.Кара-Мурзы>

Давайте, конечно, чем больше, тем лучше.

От	Almar
К	miron (15.11.2007 15:55:50)
Дата	15.11.2007 17:07:21

ну и указали бы хоть одну (ради шутки)

>>За это хороших денег всё равно уже не заплатят.>
>Увы, ни одна скот... мне не платит. Хоть бы вы послали деньжат...

а вы что, считаете себя "лефтрушником"? Я вообще то про них говорил.
Но если вести разговор про вас, то вы ведь издаете в России свои книжонки. Гонорары не платят разве?

>Опять передергинвание. Причем здесь лефт.ру? Вот уж не люблю этот марксистско–троцкисткий сайт

при том, что вы же в статье цитируете их авторов. И с роду этот сайт не был троцкистским, да и марксистким вряд ли.

>Вот он проговор. Конечно, зажравшиеся моксвичи предпочтут Путина. Так им легче пить пенсионерскую кровушку.

Я ведь не про зажравшихся говрил.

>Троцкий тоже любил жить в дворцах.

к этой брехне мы ещё как-нибудь вернемся

От	Павел Чайлик
К	miron (15.11.2007 11:55:05)
Дата	15.11.2007 12:31:49

Какой резкий контраст двух статей.

Вахитов утопил главные мысли статьи в чепухе.
Кара-Мурза идет по пути "у кого есть тому прибавится, у кого нет у того отнимется".

А вот если их сложить, то получается по Жванецкому:
"Неожиданно кончился диван".

А вот тезисны извлечь из статей мне не удалось.
Они вообще диссонируют страшно. Смыслы совсем перпендикулярны.

Но кое-что наскреб, то-ли благодаря, то-ли вопреки.

1. 2008 - абсолютная неопределенность направления движения власти.

2. Причем формирование опеределенности вообще никак не связано с избирательным процессом. Никакой определенности конкретный расклад в Думе не принесет. И как мне кажется в этой ситации много иронии. Стремление обезопасить политический процесс от выбора людей ведет к еще большей неопределенности.

3. Переход на внятный дискурс Путиным так и не совершен. Что свидетельствует о неопределнности ситуации для самих главных игроков. Они по прежднему в поиске решения.

4. Избрание спикером может открыть дорогу досрочному сложению с себя полномочий. Опять на горизонте замаячил "ослик ИО". Хотя, такой алгоритм имел смысл скорее при слабом Ельцине и набиравшем силу Путине. Сейчас я бы приписал такому сценарию вероятность 0%, потому как не вижу в нем никакого смысла.

5. Зубков - неплохая кандидатура и для премьерства Путина в том числе. Вахитов зря исключает этот вариант. Наверное не очень внимательно следит за тем как позиционируется Зубков чисто психологически. Он старше Путина. Этот фактор очень важен. Думаю что главный недостаток Медведева - возраст. Менталитет наш вполне позволит условному нац. лидеру (УНЛ) формально отчитываться перед неким свадебным генералом - почтенным старцем (СГ-ПС). Это с одной стороны. С другой стороны - реноме самого Зубкова никак не пострадало пока. Что то не заметил ни одного разноса в адрес правительства из уст Путина за время премьерства Зубкова. И думаю не услышим. Зато Зубков отрывается по полной на подчиненных. Но при этом тоже в рамках. Так что актерское мастерство в пользу этого расклада. Образ УНЛ никак не пострадает от подчинения СГ-ПС и периодическому отчитыванию перед ним. Я бы даже сказал что выиграет много для следующих выборов. Но все это в предположении устойчивости тандема. Если конфигурация и алгоритм будет отработана - это возможный путь лигитимной смены власти на многие годы.

От	Витя из Донбасса
К	Павел Чайлик (15.11.2007 12:31:49)
Дата	15.11.2007 20:09:27

Re: Какой резкий...

>Вахитов утопил главные мысли статьи в чепухе.

Не согласен. Вполне четко и ясно высказался. Всё просто, доходчиво и понятно. Вы б могли по-другому написать? Или у вас на этот счет какое-то особое мнение?