От Scavenger
К WFKH
Дата 11.11.2007 19:27:13
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Где логика?

>Консолидарист.

Никогда не мог понять, что означает это слово. "Против солидаризма" что ли?

>>"день Октябрьской революции 7 ноября – и это мое глубокое убеждение – это самый настоящий патриотический праздник, и он является таковым не только и даже не столько для коммунистов и марксистов, но и для всякого, кто любит великую Россию,

>Всем остальным в любви отказано?
""Все, кто любит Россию (не питает ненависти) должны любить октябрьский переворот - поддерживать большевистскую версию марксизма!?

Где это увидели у автора? Там написано, что надо праздновать Октябрь, т.к. он спас страну от распада на удельные княжества. Это могут праздновать и те, кто ненавидит большевиков - монархисты, вменяемые либералы и проч. Более того, никто не призывает насильно любить Октябрь, не хотите - не любите. Но уважать исторические факты должны все. Белые не могли восстановить страну и это косвенно признавали даже их лидеры в эмиграции, например Деникин в своих мемуарах. Кроме белых и красных других государственников не было (не махновцев же выбирать). Остаются "красные".

>Только тогда они могут считаться патриотами и русскими!? Но какой же русский патриот, не являющийся православным в
структуре РПЦ!?

А я являюсь православным в структуре РПЦ и праздную Октябрь. Я считаю, что это нормально. Например, христиане любили Римскую империю и служили ей как верные граждане, но бичевали ее пороки. Они одновременно признавали антихристианский характер императорской власти и были лояльны ей и стране. Единственное где они отказывали власти в повиновении - там где она посягала на их свободу веры (отсюда и мученичество). Но им и в голову не могло прийти отрицать саму власть императоров вообще, отрицать Римское государство вообще, призывать к распаду его и т.д.

"От любви до ненависти один шаг!" Значит, всем, кому отказано в праве любить, должны автоматически быть ненавистниками и врагами России!?""

А как вы хотите? Не любить, а признавать очевидное. Ведь не признавая Октября, как можно оставаться патриотом? Это означает искать свои идеалы в прошлом (в состоянии страны до 1917 года) или вне Отечества. В прошлом уже большинство и не ищут идеалов, а вне Отечества - находят только неолиберализм или западнический социализм или же умеренную, бессильную их помесь - социал-демократию.

>Это не "женская логика", это попытки раздувания пожара непримиримой ненависти по национальным, конфессиональным, идеологическим и пр. признакам. Каковы последствия пожаров все хорошо знают. На чьи интересы работают раздуватели пожара, тоже не оставляет сомнений.
"Не судите по словам, а судите по делам!"

Это у вас пожар бушует. И уже давно. Я наблюдаю за этим пожаром и он мне не нравится. Это у вас непримиримая ненависть к Октябрю и вы переносите ее в обратном отношении на тех, кто не ненавидит Октябрь. Если, с точки зрения вашего "пожара", кто-то не ненавидит Октябрь, значит он ненавидит... лично вас. Но эта логика порочна.

>Я не поздравляю, но выражаю соболезнования всем. Поскольку пострадавшим и проигравшим оказалось все человечество,

Каким образом? Человечество было захвачено в плен злыми коммунистами?

>кроме заказчиков исторического, теоретического, идеологического и политического волюнтаризма В.И.Ульянова и ЦК большевиков.

Кто же были эти заказчики? Темные силы? Немецкий Генштаб? Не томите - скажите...

Александр
От WFKH
К Scavenger (11.11.2007 19:27:13)
Дата 12.11.2007 06:00:22

Это называется "фундамент на песке".

Консолидарист.

>Никогда не мог понять, что означает это слово. "Против солидаризма" что ли?

Это делается очень просто: открываете словарь и читаете: консолидация - объединение для достижения общих целей. Образно говоря: солидарность - это больше сочувствие, а консолидация - это сплочение в общем деле.

>""Все, кто любит Россию (не питает ненависти) должны любить октябрьский переворот - поддерживать большевистскую версию марксизма!?

>Где это увидели у автора? Там написано, что надо праздновать Октябрь, т.к. он спас страну от распада на удельные княжества.

Это что-то свеженькое. Я еще не слышал, что до переворота ситуация была хуже, чем в 1991 году или даже сегодня, когда единство сохраняется на остатках страха перед имперским центром.

>Это могут праздновать и те, кто ненавидит большевиков - монархисты, вменяемые либералы и проч. Более того, никто не призывает насильно любить Октябрь, не хотите - не любите. Но уважать исторические факты должны все.

Кто против? Пусть празднуют! Вот только все сводить к эмоциям любви и ненависти очень непродуктивно. Уважение тоже из списка предпочтений, а "о вкусах не спорят"! Вы будете призывать к уважению "исторических фактов" легального прихода к власти фашистов, организованности в работе конц-лагерей или легитимности "Культурной революции" в Китае?

>Белые не могли восстановить страну и это косвенно признавали даже их лидеры в эмиграции, например Деникин в своих мемуарах. Кроме белых и красных других государственников не было (не махновцев же выбирать). Остаются "красные".

Что-же тогда так нервничали "спасители отечества" накануне Учредительного собрания, которое и положило бы конец Временному правительству? Тогда и Гражданской войны не было бы и промышленность заработала бы на полную мощность.

Я не "любитель" капитализма и все мои предки были в то время не богатыми крестьянами, поскольку незадолго переехали из-под Ростова в Омскую губернию. Но по рассказам за весь период с 1905 г. по 1922 г. среди родственников и односельчан было меньше жертв, чем от репрессий 1937-38 г.г., не говоря о том, что некоторые из них погибли в лагерях даже после войны.
При всем при этом, никто не путает репрессивный сталинский режим с народом или отдельными выродками. Все, кто выжил, знают и подтверждают, что русских угробили в лагерях намного больше.

>А я являюсь православным в структуре РПЦ и праздную Октябрь. Я считаю, что это нормально. Например, христиане любили Римскую империю и служили ей как верные граждане, но бичевали ее пороки. ... Но им и в голову не могло прийти отрицать саму власть императоров вообще, отрицать Римское государство вообще, призывать к распаду его и т.д.

Это из какого-то фантастического романа. Прочитайте хоть "Закон Божий" или "Происхождение христианства" К.Каутский.
Не надо выстраивать идеальные образы. В жизни всегда все не столь однозначно.

>А как вы хотите? Не любить, а признавать очевидное. Ведь не признавая Октября, как можно оставаться патриотом?

Патриотизм бывает гражданским - как в Швеции, Японии и т.д., когда благополучие элит и государства строится на благополучии граждан. Тогда нет нужды в "железных занавесах", в запрещении абортов, в вырубке виноградников или взятии заложниками членов семьи, выезжающего в поездку за гос. границу. Такой патриотизм не разрушается пропагандой, граждане по собственной инициативе поднимутся на любого, кто посягнет на их государство, а соседние страны только и мечтают сотрудничать или присоединиться, как к ЕЭС и Евро-союзу.

Торговый патриотизм - патриотизм "кочевника", остановившегося на постой в хорошем месте до первой неприятности.

Имперский (колониальный) патриотизм - "мы их немного грабим (с этого имеем), но и им кое-что от нас перепадает. Никуда они от нас не денутся".

Босяцкий патриотизм - "Нам хреново, а почему им должно быть лучше? Не пущайте их панове!"

>Это означает искать свои идеалы в прошлом (в состоянии страны до 1917 года) или вне Отечества. В прошлом уже большинство и не ищут идеалов, а вне Отечества - находят только неолиберализм или западнический социализм или же умеренную, бессильную их помесь - социал-демократию.

Вы не владеете информацией о монархических проектах "Русская доктрина", "Проект Россия"? Короче:
Реальные патриоты могут предложить приемлемые проекты выхода из кризиса, повышения экономического и политического статуса не только "империи", но и народа.
Что могут предложить сталинисты, кроме новых репрессий, "железного занавеса", гонки вооружений и работы, как в зоне?
Прошло 20-ть лет, а ничего иного у них так и не появилось. Если нет идей, патриоты предлагают лидерам свою поддержку содействием или деньгами. Где у вас лидеры, помощники или деньги? Ничего нет, кроме пустых разговоров и бесплодной ностальгии.

>Это у вас пожар бушует. И уже давно. Я наблюдаю за этим пожаром и он мне не нравится. Это у вас непримиримая ненависть к Октябрю и вы переносите ее в обратном отношении на тех, кто не ненавидит Октябрь. Если, с точки зрения вашего "пожара", кто-то не ненавидит Октябрь, значит он ненавидит... лично вас. Но эта логика порочна.

Это Вы зря! Найдите хоть слово, где я призывал к экстремизму? Мой "пожар" состоит в том, что Россия пока остается основным препятствием на пути установления мирового господства, одним из финансовых кланов. Пока это так, остается надежда на реализацию альтернативной глобализации на принципах общечеловеческих интересов, максимального взаимного доверия, полной демилитаризации и сохранения национальных культур.
Это вовсе не так сложно, как кажется, но нужны Консолидаристы, а не солидаристы на словах.

>>Я не поздравляю, но выражаю соболезнования всем. Поскольку пострадавшим и проигравшим оказалось все человечество,
>
>Каким образом? Человечество было захвачено в плен злыми коммунистами?

Когда дети играют, более опытные "товарищи" могут легкими воздействиями довести игру до драки и никто не заметит провокационных манипуляций. Так рецидивисты легко создают молодежные банды.

Не слишком трудно найти идеологов, которые создадут красивую, но нефункциональную идеологию. У меня нет пока финансовых возможностей провести полный анализ ложных догматов материализма, марксизма и коммунизма, но достаточно ложных утверждений в описании Бытия и модели эволюционного развития в фундаменте теории, чтобы "стены" любых проектов разрушались. Это называется "фундамент на песке".

Пока не будет возведен фундамент теории на "монолите" Истины, никакие проекты и гении политического расчета не обеспечат "устойчивости" построений!

Большевизм и не только он, мягко курировался через подставных лиц. Все странности исторических событий улетучиваются, если допустить, что кто-то хорошо знал врожденную порочность теории и настойчиво прививал ее российским политическим авантюристам.

>>кроме заказчиков исторического, теоретического, идеологического и политического волюнтаризма В.И.Ульянова и ЦК большевиков.
>
>Кто же были эти заказчики? Темные силы? Немецкий Генштаб? Не томите - скажите...

Генштаб был слабоват в концептуальных теоретических вопросах. Это были английские и американские аналитики, которые дали своим хозяевам полный расклад и организовывали дискуссии, о которых Маркс говорил: Если это марксизм, то я не марксист. Могу утверждать, что их небольшие расходы окупились многократно.

Сейчас происходят аналогичные процессы - финансируется множество сайтов, на которых обкатываются правдоподобные модели. Меняют наживки и ждут, на какой крючок "клюнут" граждане России.
Основным признаком "наживки" является упор на эмоциональную компоненту.

Чуть не забыл: Участие Маркса и Энгельса в этой афере отрицаю, иначе они не предупреждали бы об опасности "военного коммунизма" в России. Ленин был сильным практиком, но не был глубоким аналитиком и стратегическим теоретиком, поэтому его использовали "в темную". Сталин был талантливым мафиози, который использовал понятные ему средства и проделал с идеологией коммунизма метаморфозу по примеру Петра и Павла с христианством. Семинарское образование пригодилось.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Scavenger
К WFKH (12.11.2007 06:00:22)
Дата 12.11.2007 19:17:12

Re: Это называется "непроверенные данные"

>Это делается очень просто: открываете словарь и читаете: консолидация - объединение для достижения общих целей. Образно говоря: солидарность - это больше сочувствие, а консолидация - это сплочение в общем деле.

Я знаю слово консолидация, но не знаю слова консолидарист и не найду его в словаре.

>>""Все, кто любит Россию (не питает ненависти) должны любить октябрьский переворот - поддерживать большевистскую версию марксизма!?

>>Где это увидели у автора? Там написано, что надо праздновать Октябрь, т.к. он спас страну от распада на удельные княжества.

>Это что-то свеженькое. Я еще не слышал, что до переворота ситуация была хуже, чем в 1991 году или даже сегодня, когда единство сохраняется на остатках страха перед имперским центром.

То есть вы никогда и ничего не знали по этой теме? Не знали, что до Октября де-факто уже отделились Украина и Финляндия?

>>Это могут праздновать и те, кто ненавидит большевиков - монархисты, вменяемые либералы и проч. Более того, никто не призывает насильно любить Октябрь, не хотите - не любите. Но уважать исторические факты должны все.

>Кто против? Пусть празднуют! Вот только все сводить к эмоциям любви и ненависти очень непродуктивно. Уважение тоже из списка предпочтений, а "о вкусах не спорят"! Вы будете призывать к уважению "исторических фактов" легального прихода к власти фашистов, организованности в работе конц-лагерей или легитимности "Культурной революции" в Китае?

Зачем вы подменяете понятия? Почему приводите сюда фашистов, культурную революцию (именно благодаря которой Китай на 2 месте в мире) и так далее?

>>Белые не могли восстановить страну и это косвенно признавали даже их лидеры в эмиграции, например Деникин в своих мемуарах. Кроме белых и красных других государственников не было (не махновцев же выбирать). Остаются "красные".

>Что-же тогда так нервничали "спасители отечества" накануне Учредительного собрания, которое и положило бы конец Временному правительству? Тогда и Гражданской войны не было бы и промышленность заработала бы на полную мощность.

С Учредительное собранием вы прекрасно знаете, что получилось. Провести в него нормальные выборы не удалось, эсеры раскололись недавно и в результате союзники большевиков - левые эсеры получили меньше мест. А в Советах большевики и эсеры имели большинство.

>Я не "любитель" капитализма и все мои предки были в то время не богатыми крестьянами, поскольку незадолго переехали из-под Ростова в Омскую губернию. Но по рассказам за весь период с 1905 г. по 1922 г. среди родственников и односельчан было меньше жертв, чем от репрессий 1937-38 г.г., не говоря о том, что некоторые из них погибли в лагерях даже после войны.

И что? Репрессии были завершением этой революции и последним ее разрушительным актом - только и всего. Кстати, репрессии проводились не по личному приказу Сталина, а явились результатом борьбы группировок в ЦК и Политбюро. Я допускаю, что масса людей погибли будучи невиновными от репрессии, но множество репрессий проводили также враги Советской власти (как во время Гражданской, так и после).

>При всем при этом, никто не путает репрессивный сталинский режим с народом или отдельными выродками. Все, кто выжил, знают и подтверждают, что русских угробили в лагерях намного больше.

Кто "все"? Солженицын и В. Шаламов? Это - все?

>>А я являюсь православным в структуре РПЦ и праздную Октябрь. Я считаю, что это нормально. Например, христиане любили Римскую империю и служили ей как верные граждане, но бичевали ее пороки. ... Но им и в голову не могло прийти отрицать саму власть императоров вообще, отрицать Римское государство вообще, призывать к распаду его и т.д.

>Это из какого-то фантастического романа. Прочитайте хоть "Закон Божий" или "Происхождение христианства" К.Каутский. Не надо выстраивать идеальные образы. В жизни всегда все не столь однозначно.

И что написано в Законе Божием? Я вот знаю, что многие святые христианские мученики были полководцами, патрициями, воинами на службе римского императора. И они почему-то не боролись политически против императора или не переходили к германским варварам, чтобы разрушить Империю. В Евангелии читаем, что ап. Павел требовал суда кесаря против обвиняющих его, а также говорил, что "существующие власти от Бога установлены". Да, были христиане, которые отрицали то, что власть императоров равняется власти Божеств. Но если не считать христианами еретиков, то среди христиан не найти политических противников самой Римской империи как таковой.

>>А как вы хотите? Не любить, а признавать очевидное. Ведь не признавая Октября, как можно оставаться патриотом?

>Патриотизм бывает гражданским - как в Швеции, Японии и т.д., когда благополучие элит и государства строится на благополучии граждан. Тогда нет нужды в "железных занавесах", в запрещении абортов, в вырубке виноградников или взятии заложниками членов семьи, выезжающего в поездку за гос. границу. Такой патриотизм не разрушается пропагандой, граждане по собственной инициативе поднимутся на любого, кто посягнет на их государство, а соседние страны только и мечтают сотрудничать или присоединиться, как к ЕЭС и Евро-союзу.

Только нюанс - для такого патриотизма нужна ограниченная территория, отсутствие серьезных угроз, маленькая (или отсутствующая) армия и желание быть в фарватере сильных государств или объединений. Кстати, там действительно разрешены аборты и всяческие извращения, так что скоро эти страны вымрут, как динозавры.

>Торговый патриотизм - патриотизм "кочевника", остановившегося на постой в хорошем месте до первой неприятности.

Согласен. Такой патриотизм и демонстрируют США и др. зап. страны. При первой экономической неприятности они рухнут.

>Имперский (колониальный) патриотизм - "мы их немного грабим (с этого имеем), но и им кое-что от нас перепадает. Никуда они от нас не денутся".

И этого патриотизма там полно. Например в Ираке, в Югославии.

>Босяцкий патриотизм - "Нам хреново, а почему им должно быть лучше? Не пущайте их панове!"

Это "патриотизм" элит таких стран, как наше СНГ и отчасти современная Россия.

>>Это означает искать свои идеалы в прошлом (в состоянии страны до 1917 года) или вне Отечества. В прошлом уже большинство и не ищут идеалов, а вне Отечества - находят только неолиберализм или западнический социализм или же умеренную, бессильную их помесь - социал-демократию.

>Вы не владеете информацией о монархических проектах "Русская доктрина", "Проект Россия"?

Владею ли я? Информацией о "проекте Россия" я владею. Ну и что? Он на 80% списан с "Советской цивилизации", а на 20% у евразийцев. Русскую доктрину скачал не полностью, читаю.

Короче:
>Реальные патриоты могут предложить приемлемые проекты выхода из кризиса, повышения экономического и политического статуса не только "империи", но и народа.
>Что могут предложить сталинисты, кроме новых репрессий, "железного занавеса", гонки вооружений и работы, как в зоне?

Сталинисты? Кого вы считаете сталинистом, если, как я повторяю, "проект Россия" списан у "сталинистов" вроде Кара-Мурзы,Панарина, Дугина?

>Прошло 20-ть лет, а ничего иного у них так и не появилось. Если нет идей, патриоты предлагают лидерам свою поддержку содействием или деньгами. Где у вас лидеры, помощники или деньги? Ничего нет, кроме пустых разговоров и бесплодной ностальгии.

Точно так же ничего нет у "Проекта Россия" кроме благих пожеланий и советов о том, как бы им пожертвовали деньги.


>Не слишком трудно найти идеологов, которые создадут красивую, но нефункциональную идеологию. У меня нет пока финансовых возможностей провести полный анализ ложных догматов материализма, марксизма и коммунизма,

Почему? Умственные возможности позволяют людям писать брошюры. Вы так заняты на работе, что не можете это делать? Но в форуме-то вы участвуете, вот и напишите краткую заметку о ложных догматах.

>Пока не будет возведен фундамент теории на "монолите" Истины, никакие проекты и гении политического расчета не обеспечат "устойчивости" построений!
>Большевизм и не только он, мягко курировался через подставных лиц. Все странности исторических событий улетучиваются, если допустить, что кто-то хорошо знал врожденную порочность теории и настойчиво прививал ее российским политическим авантюристам.

Странности исторических событий улетучиваются, если подставить на место мифических подставных лиц реальные социально-экономические, геополитические и культурные процессы.

>>>кроме заказчиков исторического, теоретического, идеологического и политического волюнтаризма В.И.Ульянова и ЦК большевиков.
>>
>>Кто же были эти заказчики? Темные силы? Немецкий Генштаб? Не томите - скажите...

>Генштаб был слабоват в концептуальных теоретических вопросах. Это были английские и американские аналитики, которые дали своим хозяевам полный расклад и организовывали дискуссии, о которых Маркс говорил: Если это марксизм, то я не марксист. Могу утверждать, что их небольшие расходы окупились многократно.

И где доказательства? Где эти американские аналитики? Назовите хотя бы одного.

>Чуть не забыл: Участие Маркса и Энгельса в этой афере отрицаю, иначе они не предупреждали бы об опасности "военного коммунизма" в России.
Ленин был сильным практиком, но не был глубоким аналитиком и стратегическим теоретиком, поэтому его использовали "в темную". Сталин был талантливым мафиози, который использовал понятные ему средства и проделал с идеологией коммунизма метаморфозу по примеру Петра и Павла с христианством. Семинарское образование пригодилось.

Волюнтаризм на волюнтаризме сидит и им погоняет. Случайность - это ваш "бог из машины".

Александр
От WFKH
К Scavenger (12.11.2007 19:17:12)
Дата 13.11.2007 15:51:16

Это называется "легковесные суждения"

Консолидарист.

>Я знаю слово консолидация, но не знаю слова консолидарист и не найду его в словаре.

Да, это мое упущение, что не опубликовал еще "Терминологический словарь Консолидариста и Конституционного Гуманиста". Надеюсь вскоре исправить ситуацию.

>То есть вы никогда и ничего не знали по этой теме? Не знали, что до Октября де-факто уже отделились Украина и Финляндия?

Знал и знаю, но не приувеличиваю заслуг большевиков, как и всех других. Надо задаться вопросом: Кому и чем становится хуже, если каждый народ может сохранять свою культуру, сотрудничая с другими народами. Это конечно идеальная схема, но если народы были или готовы бежать из империи, то это заслуга самой империи.

>Зачем вы подменяете понятия? Почему приводите сюда фашистов, культурную революцию (именно благодаря которой Китай на 2 месте в мире) и так далее?

Потому, что это тоже исторические факты. Или вы предлагаете "уважать" только "любимые факты"?

>>При всем при этом, никто не путает репрессивный сталинский режим с народом или отдельными выродками. Все, кто выжил, знают и подтверждают, что русских угробили в лагерях намного больше.
>
>Кто "все"? Солженицын и В. Шаламов? Это - все?

Не надо додумывать за других. Для себя - пожалуйста.

>И где доказательства? Где эти американские аналитики? Назовите хотя бы одного.

>>Чуть не забыл: Участие Маркса и Энгельса в этой афере отрицаю, иначе они не предупреждали бы об опасности "военного коммунизма" в России.
>Ленин был сильным практиком, но не был глубоким аналитиком и стратегическим теоретиком, поэтому его использовали "в темную". Сталин был талантливым мафиози, который использовал понятные ему средства и проделал с идеологией коммунизма метаморфозу по примеру Петра и Павла с христианством. Семинарское образование пригодилось.

>Волюнтаризм на волюнтаризме сидит и им погоняет. Случайность - это ваш "бог из машины".

Если хватит усидчивости, то осилите весьма показательный текст:
http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact?PRINT_VIEW=1&NO_COMMENTS=1
Человеческая деятельность
14.01.03, Ludwig von Mises

Гармония - реализуемая функциональность.
От Р.К.
К Scavenger (11.11.2007 19:27:13)
Дата 11.11.2007 20:06:20

Re: Человечество было захвачено в плен злыми коммунистами? - есть и такое мнение

Ну практически. Человеческая цивилизация чудом устояла.


http://grani.ru/Politics/Russia/m.91452.html

..И, к ужасу ничего не подозревавших землян, взламывается асфальт, разверзается земля, рушатся здания, вылетают стекла, и появляются эти гигантские машины-убийцы, летающие тарелки с жуткими металлическими щупальцами, длинной в километр, и начинается охота на Тома Круза, его детей и прочих бедных американцев.
Мы находимся в аналогичной ситуации. Только из-под земли появляются не марсиане, и бояться надо не треножников, не теплового лазерного луча и не того, что из вас выпьют всю кровь пришельцы. В России из-под земли, из-под печки, из ниоткуда, из ада появляются чекисты и их агентура. И щупальца у них не короче марсианских. У нас тоже идет война миров: война нашего доброго, разумного, светлого и европейского мира демократической либеральной оппозиции – с миром черных технологий, сатанинского зла и коварства, миром чекистов и их гарантийного кремлевского предводителя.

...

Вся эта чекистская рать уничтожит Россию. Она выпьет из нее всю кровь и всю нефть: как в Чечне, как в Беслане, так и в Нефтеюганске. И выбросит голый скелет, выжатую, как лимон, шкурку. Оппозиция будет прятаться в подвалах, как Том Круз и его спутники, но и там щупальца ее найдут.

Россияне, будьте бдительны! Они слева и справа, они сзади, они везде. КГБ СССР заготовил их на десятилетия вперед. Они устранят нас, если мы не устраним их. Эти марсиане тоже боятся микробов, бактерий мужества, правды и интеллекта. От этого они сдохнут, как в фильме. Одни пустые треножники Лубянки и Кремля останутся.