Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : вот только вопрос в том, кто обеспечивает идеологическую основу для этой дымовой

От	Almar
К	Рустем Вахитов
Дата	11.11.2007 12:09:25
Рубрики	Россия-СССР; История;

вот только вопрос в том, кто обеспечивает идеологическую основу для этой дымовой

>Праздник 7 ноября был отменен не при разрушителе державы и бесшабашном «реформаторе» Ельцине, а при его преемнике В.В. Путине, которого во всех СМИ не устают величать «истинным патриотом» и «радетелем о силе и могуществе нашей державы». На мой взгляд, это еще одно доказательство тому, что патриотизм Путина – это нечто вроде дымовой завесы, предназначение которой – прикрыть истинную суть политики пришедших к власти в России финансово-олигархических группировок.

Правильно, вот только вопрос в том, кто обеспечивает идеологическую основу для этой дымовой завесы. ПО моему мнению, это как раз люди, в своих взглядах солидарные с С.Г.Кара-Мурзой, А.Прохановым, Р.Вахитовым, С.Мирониным, и др.
В частности , уже в этом абзаце. Вот, смотрите, что получается «Патриотизм – дымовая завеса». Верно. Но почему это стало возможным? Ведь по сути патриотизм и интересы финансово-олигархических группировок лежат в параллельных плоскостях. Олигархи вполне могут быть истинными патриотами, но при этом вполне успешно грабить трудовой народ. И эту мысль в принципе способен понять любой адекватный человек. И никакая дымовая завеса в виде показного патриотизма его по идее бы сбить с толку не должна. Однако сбивает. Почему? А потому до этого уже была проделана определенная манипуляционная подготовка.

>Я как человек, который детством и краешком юности застал еще советские времена, хорошо помню, как этот праздник отмечался тогда, и самое яркое мое воспоминание – это военный парад на Красной площади. Мимо мавзолея, на трибуне которого стояли вожди Советского Союза, на глазах застывших от восхищения демонстрантов и миллионов советских граждан, которые видели все это по телевизору, грохотали настоящие величественные в своей опасной смертоносной красоте танки, боевые машины, тягачи, которые везли корпуса ракет, шли солдаты с точенными волевыми лицами, с автоматами наперевес. Это вам не бутафорские опереточные «россиянские» гусары, скачущие теперь по главной площади страны в дни официальных торжеств и готовые разбежаться врассыпную от звука хлопушки. Это настоящая военная мощь настоящей великой державы. Каждый кто видел советский военный парад, посвященный 7 ноября, не только душой и сердцем, но и всей кожей чувствовал, что он – гражданин империи, контролирующей половину земного швара,

А тут вы не оригинальны. Только «полмира» тут ни причем. Ваш предшественник реакционер К.Леоньтев «писал кипятком» именно от «опереточных гусар» . В работе "Записки отшельника" К.Леонтьев так пишет сам о себе: "Эстетика спасла во мне гражданственность… Я стал любить монархию, полюбил войска и военных, стал и жалеть и ценить дворянство… С той поры я готов чтить и любить так называемую "науку" только тогда, когда она свободно и охотно служит не сама себе только и не демократии, а религии, как самоотверженная и честная служанка царице"

>И как я сейчас понимаю, если бы на трибуне мавзолея оказались бы каким-нибудь чудом некоторые из реальных вождей и участников той революции – романтики левой идеи вроде Троцкого или Бухарина,

Никакого чуда для того, чтобы эти люди уцелели, не требовалось. Их не цунами снесло, а они были убиты в результате конкретных решений конкретного человека – И. Сталина.

>не говоря уже о левых эсерах или анархистах, то они, верно, не просто растерялись бы, но и в определенном смысле ужаснулись. Они мечтали о безгосударственной, безнациональной всемирной коммуне, и всегда ненавидели люто даже само патриотическое чувство. Вряд ли они ожидали, что хитрый дух российского великодержавия использует их усилия для того, чтобы создать новую индивидуацию великой российской государственности и цивилизации.

я думаю они смотрели бы на это с сожалением. Потому что знали: на всякого «хитрого» рано или поздно найдется кто-то, кто «хитрее хитрого». Что в сущности и произошло.

>Действительно, глядя на события 1917-1921 годов с высоты пройденного исторического пути, мы можем констатировать, что большевики выступили как строители великой державы, которая не просто стала геполитической и культурной правопреемницей исторической российской государственности – Российской Империи, но и превзошла ее по мощи и влиянию в мире.

Это стало возможным только благодаря наличию во всем мире огромного кол-ва людей, сочувствующих СССР. Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. Зачем им помогать чужим великодержавным устремлениям, у них свои державы на это есть.

>Польша могла бы стать республикой Советского Союза, вернувшись в имперское пространство, из которого она выпала в Феврале, но поход на Варшаву под руководством Тухачевского бесславно провалился.
>Обратно, под спуд эти националистические настроения загнать было нельзя, их можно было лишь учесть и пойти с ними на определенный компромисс. Таковым компромиссом и стал федерализм, тоже вполне стихийно сформировавшийся в ходе выстраивания взаимоотношений между центрами и регионами в бурную годину революции (например, между Башкирской республикой З. Валидова и Совнаркомом В.И. Ленина, которые одними из первых подписали договор друг с другом). В той ситуации это была единственная возможность сохранить большое российское политическое пространство. Догматизм белых в том и состоял, что они до последнего не желали идти на компромисс с нерусскими национальными движениями, не понимая, что прежнее устройство России уже невозможно и что нужно искать иные, более гибкие формы великодержавия (а когда пошли на компромисс, как Юденич, признавший в 1918 году независимость Эстонии, то сделали это под давлением союзников по Антанте, что еще более обесценило такой их ход). У большевиков опять оказалось больше гибкости и такта, без каковых не бывает державостроителей.

Я думаю, в ваших устах эти комплименты большевикам за гибкость - стоят очень мало. Ибо вы только что плакались, что провалился военный захват Польши.

>В том же 1920 году бывший идеолог колчаковского режима, правый кадет Н.В. Устрялов провозглашает лозунг национал-большевизма, признания большевиков как национальной силы, отстаивающей независимость России от агрессии Антанты, и обустраивающей жизнь русского народа и других народов России. «С точки зрения русских патриотов, русский большевизм, сумевший влить хаос революционной весны в суровые, но четкие формы своеобразной государственности, явно поднявший международный престиж объединяющейся России и несущий собою разложение нашим заграничным друзьям и врагам, должен считаться полезным для данного периода фактором в истории русского национального дела» - писал Н.В. Устрялов в сборнике «В борьбе за Россию» (1920). Вскоре эти идеи Устрялова найдут единомышленников в пражской эмиграции, где выйдет сборник «Смена вех», призывающий эмигрантов возвращаться в СССР и помогать отстраивать новое российское государство.

Кстати не напомните нам, как сложилась судьба сталиниста Устрялова? Вот вам для справки статья «Сталинизм в собственном соку» (глава «Не рой другому яму..») http://www.politidea.info/portal/istoriya/stalinizm.html

>Следует заметить, что еще больший уклон СССР в сторону консерватизма и русской национальной идеи, который произошел при Сталине, также не обошелся без подпитки кадрами снизу. Социальной базой Сталина и сталинистов в их борьбе с другими фракциями в партии – троцкистами, бухаринцами, зиновьевцами и т.д. стал так называемый «ленинский призыв», выходцы из народа, прежде всего, молодежь, пришедшая в партию в 1924-ом в год смерти Ленина. Оппозиция же и в лице своих лидеров и в лице их сторонников представляла собой старорежимную интеллигенцию, пришедшую в партию еще до революции, и несущую в себе наряду с героизмом, горячей верой в идеалы, и все негативные уже указанные нами черты интеллигенции эпохи заката царизма – беспочвенность нигилизм по отношению к государству, непонимание, а зачастую и презрение к собственному народу. В этом смысле показательно противостояние Троцкого и Сталина. Троцкий был блестящий публицист и оратор, яркий теоретик, обладавший к тому же и некоторыми организаторскими способностями. Троцкий был интеллигентом международного уровня, знавшим несколько европейских языков, одинаково свободно чувствовавшим себя и в Париже, и в Лондоне, и в Нью-Йорке. Но он был чужд России, не понимал ее, недолюбливал, видя в ней отсталую, «неправильную» деспотическую страну. Он ненавидел русское крестьянство как «косную», «реакционную» силу. Для него Россия была лишь трамплином к революции в Германии, Франции, Англии, США. Сталин же воспринимался народом как «свой», «родной». Леон Фейхтвангер, посетивший СССР в 1937 году, писал в своей книге «Москва. 1937»: «…Сталин действительно является плоть от плоти народа. Он сын деревенского сапожника и до сих пор сохранил связь с рабочими и крестьянами. Он больше, чем любой из известных мне государственных деятелей, говорит языком народа».

Тем не менее, именно Сталин в процессе насильственной коллективизации уморил голодом несколько миллионов крестьян.

>Еще в 1920-е годы П.Н. Савицкий ввел термин «народный большевизм», которым он обозначал широкое народное движение, увидевшее в большевиках единственную силу, могущую спасти Отечество и потому пошедшее за ними. Противопоставлял он этому народному большевизму западнический коммунизм, исповедуемый интеллигентской верхушкой партии, ориентированной на мировую революцию. При этом нельзя просто сказать, что большевики возглавили народный большевизм, дали ему язык и организацию. Большевики сами постепенно переродились под влиянием народного большевизма и немалую роль сыграли при этом гибкость Ленина и народничество Сталина. Пиком этого перерождения стал конец 1930-х годов, когда за теоретическими спорами между фракциями в партии, облеченными в марксистскую оболочку, скрывалась борьба западнического коммунизма и народного большевизма. Недаром С.Г. Кара-Мурза назвал 1937 год последней битвой гражданской войны.

Это абсолютная ерунда. Сталин боролся с любой конкуренцией как слева , так и справа. Это известно любому человеку мало мальски знакомому с историей. И если на Троцкого и левую оппозицию еще как то можно навестить ярлык «западнического коммунизма», то Бухарин то был явно большим народником, чем сам Сталин. Тем не менее с Бухариным Сталин расправился также как и с Троцким.

От	miron
К	Almar (11.11.2007 12:09:25)
Дата	12.11.2007 15:18:58

Ну, спасибо, ну, удружили....

>ПО моему мнению, это как раз люди, в своих взглядах солидарные с С.Г.Кара-Мурзой, А.Прохановым, Р.Вахитовым, С.Мирониным, и др.>

Мое имя в таком ряду. Спасибо...

От	Р.К.
К	Almar (11.11.2007 12:09:25)
Дата	11.11.2007 19:55:27

Один маленький и очень конкретный вопрос

>>Действительно, глядя на события 1917-1921 годов с высоты пройденного исторического пути, мы можем констатировать, что большевики выступили как строители великой державы, которая не просто стала геполитической и культурной правопреемницей исторической российской государственности – Российской Империи, но и превзошла ее по мощи и влиянию в мире.
>
>Это стало возможным только благодаря наличию во всем мире огромного кол-ва людей, сочувствующих СССР. Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. Зачем им помогать чужим великодержавным устремлениям, у них свои державы на это есть.

В ваших словах я вижу однозначное утверждение того, что процесс людей, прежде сочуствующих Советам/СССР носил непрерывный характер. И, вероятно, был растянут на многие десятилетия. К великодержавным устремлениям можно отнести войну с Польшей 20х, раздел Польши перед 2й мировой, войну с Финляндией, расширение влияния СССР на Европу после Второй Мировой, экспансию влияния СССР во всём мире, Чехословакию, Афганистан.

Однако чего нельзя отнести к великодержавным устремлениям - так это XX съезд?
Разве это дискретное событие не стало кардинальным ударом по авторитету СССР? Почему-то это фундаментальное событие не вписывается в ваши рассуждения.

От	Durga
К	Р.К. (11.11.2007 19:55:27)
Дата	12.11.2007 20:04:10

Это очень хороший и важный вопрос.

Привет
>>>Действительно, глядя на события 1917-1921 годов с высоты пройденного исторического пути, мы можем констатировать, что большевики выступили как строители великой державы, которая не просто стала геполитической и культурной правопреемницей исторической российской государственности – Российской Империи, но и превзошла ее по мощи и влиянию в мире.

Дело в том, что идеология СССР после революции была интернациональной, и предполагала строительство коммунизма во всем мире, идеология была международной.

Сталинская идеология перенимала эту идею коммунистического интернационала, однако на деле начала проявлять черты характерные для предательства коммунистической революции, для термидора.

Троцкий по этому поводу и написал книгу о перерождении сталинской элиты из коммунистов в державников, Сталин оправдывался тем, что важнее выиграть войну, которую готовит Гитлер. После войны этот аргумент уже не мог действовать.

Мнение за рубежом о стране распалось на две части - одни верили, что смогут возобладать тенденции коммунизма, другие верили, что имеет место быть реванш царской России в новом обличии.

Хрущевский, а потом брежневский перевороты ясно убедили весь мир, что справедлива вторая позиция - что идет предательство идей коммунизма, что СССР обманывает весь мир и делает ставку на великодержавность, пытаясь хитростью занять место среди империалистических хищников и начать объедать весь мир. Особенно печально в этой ситуации выглядят те, кто действительно не видит различия между коммунизмом и русской великодержавностью.

Так что этот тезис Альмара вобщем верен.

>>Это стало возможным только благодаря наличию во всем мире огромного кол-ва людей, сочувствующих СССР. Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. Зачем им помогать чужим великодержавным устремлениям, у них свои державы на это есть.
>
>В ваших словах я вижу однозначное утверждение того, что процесс людей, прежде сочуствующих Советам/СССР носил непрерывный характер. И, вероятно, был растянут на многие десятилетия. К великодержавным устремлениям можно отнести войну с Польшей 20х, раздел Польши перед 2й мировой, войну с Финляндией, расширение влияния СССР на Европу после Второй Мировой, экспансию влияния СССР во всём мире, Чехословакию, Афганистан.

>Однако чего нельзя отнести к великодержавным устремлениям - так это XX съезд?
>Разве это дискретное событие не стало кардинальным ударом по авторитету СССР? Почему-то это фундаментальное событие не вписывается в ваши рассуждения.

Суть двадцатого съезда была понята большинством как падение СССР из неустойчивого равновесия в состояние, которое ему предсказываи скептически настроеные по поводу СССР люди. Но во время Сталина сохранялась еще надежда на хороший исход.

От	Almar
К	Р.К. (11.11.2007 19:55:27)
Дата	11.11.2007 20:27:37

Раз по вашему мнению не вписывается, вы и объясните - почему

>В ваших словах я вижу однозначное утверждение того, что процесс людей, прежде сочуствующих Советам/СССР носил непрерывный характер. И, вероятно, был растянут на многие десятилетия. К великодержавным устремлениям можно отнести войну с Польшей 20х, раздел Польши перед 2й мировой, войну с Финляндией, расширение влияния СССР на Европу после Второй Мировой, экспансию влияния СССР во всём мире, Чехословакию, Афганистан.

я не эксперт по великодержавности. Это вы лучше у Вахитова спростите, что он имел в виду.

>Однако чего нельзя отнести к великодержавным устремлениям - так это XX съезд? Разве это дискретное событие не стало кардинальным ударом по авторитету СССР?

никакое одно "дискретное" событие не может быть с точки зрения людей (друзей СССр) "кардинальны ударом". Люди - не идиоты. Не забывайте об этом, даже проводя время, общаясь с солидаристами.

>Почему-то это фундаментальное событие не вписывается в ваши рассуждения.

я откуда знаю. Раз по вашему мнению не вписывается, вы и объясните - почему.

От	Р.К.
К	Almar (11.11.2007 20:27:37)
Дата	12.11.2007 01:26:16

(offtopic) (холуйство) Almar срывает покровы с Гоблина или просто клевещет?

Извиняюсь за оффтопик, но та тема неожиданно ушла в архив, а у меня плохо с лимитом сообщений.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215488.htm

история:

(Р.К.)
цитирует Гоблина (oper.ru)

(Almar)
"особенно пикантно это слышать из уст путинского холуя (я имею в виду Гоблина)."

(Р.К.)
"Холуйство тут, холуйство там... В чём именно заключается холуйство Гоблина?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215488.htm
"бОльшая наших сограждан поддерживает Путина. Они все холуи?
Или холуи только те, кто дерзнули высказывать свою неправильную точку зрения?
Или, может быть зря я эти все вопросы задаю, поскольку вы готовы привести цитату гоблину, показывающую, как низко он пал."

(Almar)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215489.htm

>>бОльшая наших сограждан поддерживает Путина. Они все холуи?
>не все. Мало ли кто почему поддерживаеть. Кто успешно устроился обворовывая страну, кто-то сам холуев погоняет. Есть к примеру, граждане вообще не разбирающиеся в политике и т.п.
Насчет холуйства есть определение Ленина. Суть его в то, что холуй это раб упивающийся своим рабством.

>>поскольку вы готовы привести цитату гоблину, показывающую, как низко он пал.
>да мне лень искать, но в архивах форума есть его статья, где он холуйски распяляется на тему как нехорошо участвовать в оппозиционных демонтсрациях протеста

Я помогу.
Нашёл следующие статьи Гоблина на тему, как нехорошо участвовать в оппозиционных демонстрациях особого рода:
Рыбий марш
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602088
Очередной марш в Питере
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602083
Репортаж с места событий
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602085
Вопросы и ответы про выборы и марши
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602049

Очень хотелось бы увидеть, в чём именно выражается то, что Гоблин - это раб, упивающийся своим рабством. Ну или то, что он - "Тот, кто раболепствует, лакействует; низкопоклонник, подхалим."

От	Almar
К	Р.К. (12.11.2007 01:26:16)
Дата	12.11.2007 12:37:33

да какие могут быть на этом отъевшемся (на голливуд. фильмах) борове покровы?

>Вопросы и ответы про выборы и марши
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602049

>Очень хотелось бы увидеть, в чём именно выражается то, что Гоблин - это раб, упивающийся своим рабством. Ну или то, что он - "Тот, кто раболепствует, лакействует; низкопоклонник, подхалим."

я ж вам советовал почитать архивы форума. Там я уже отвечал на этот вопрос https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/198/198501.htm

От	Р.К.
К	Almar (12.11.2007 12:37:33)
Дата	24.11.2007 02:24:19

Показательная порка холуя Гоблина Альмаром! Что?! кто посмел сказать клевета?

>>Вопросы и ответы про выборы и марши
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602049
>
>>Очень хотелось бы увидеть, в чём именно выражается то, что Гоблин - это раб, упивающийся своим рабством. Ну или то, что он - "Тот, кто раболепствует, лакействует; низкопоклонник, подхалим."
>
>я ж вам советовал почитать архивы форума. Там я уже отвечал на этот вопрос https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/198/198501.htm

я вас неправильно понял, думал, вы имеете в виду статью на гоблинском сайте
ок, давайте посмотрим статью.

Итак, мы ищем признаки того, что Гоблин - это раб, упивающийся рабством (согласно вашему же определению).
Бессомненно вы, как широко известный в узких кругах холуевед, мастерски сорвали с Гоблина покровы, разоблачили его насквозь рабскую душонку. И не устоять перед градом ваших обвинений, и не рабскохолуйская суть Гоблина сейчас высветится во всей своей красе.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198501.htm
здесь Альмар препарирует Гоблинскую холуйскую статейку http://oper.ru/news/read.php?t=1051602049

>То, что он пишет, пытаясь сослаться на законность, - полная брехня.
это уже вывод

> >Нынешние выборы, на мой взгляд, прошли великолепно. Очень понравилась рекламная кампания с участием отечественной элиты: актёров, певцов, спортсменов. Приятно видеть, что ребята из данной социальной группы всегда знают, куда и с какой скоростью примкнуть. Есть мнение, снова голосовали сердцем.

>по всей видимости он вообразил, что чем то возвышается на этой группой. Однако , отличия найти будет весьма непросто.

даа, действительно коварный тип, как цинично маскируется, то ! критикует отечественную элиту, голосующую за власть. Это ж надо ж какое двуличие, верный признак рабской сути.

на всякий случай посмотрем в Гоблинской статье рядышком
> Считаю, что голосовать надо всегда. Несмотря на то, что в новых выборах мне больше всего нравится отмена порога минимальной явки. Сколько пришло – столько и пришло, результат засчитан. Прекрасная, прекрасная задумка. Следующий шаг – уже просто назначение уважаемых людей на должности.

Точно! Классовое чутьё не подвело Альмара. Газве не видно, как Гоблин на полном серьёзе по-рабски восхищается притеснением прав людей?

> >Ты считаешь, люди не имеют права собираться там, где хотят?
> >В рамках действующего законодательства – безусловно, имеют. Однако лично мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности. Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо.
> >Ну а если кто-то хочет перекрыть движение, осознанно нарушая существующее законодательство – пусть будет готов к тому, что с ним поступят в соответствии с этим самым законодательством.

> в рамках существующего законодательства заявка граждан о проведении шествия или митинга носит уведомительный характер и специального разрешения властей не требует. Отказ возможен в случае четко оговоренном законом, кторых не было ни в Питере, ни Нижнем Новгороде. Кстати, в числе этих случаев отстуствет такой случай как: "лично мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту".

Какой ужас! Гоблину неудобно, когда перекрывают улицу, он не готов попрасть свои права ради прав общественных сил, которые нравятся Альмару.
Вот это холуйство!

> К слову сказать, в прошлое воскресенье власти перекрыли дыижение срузу по трем московским проспектам для обеспечения нашистской тусовки (кстати весьма немногочисленой).
> Обо всем этом Гоблине не может не знать, если конечно он не совсем тупой. А раз знает, значт сознательно врет и холйствует.

ух, ох! А может он не холуй, а просто совсем тупой?
А, не, ещё один вариант! Он - тупой холуй. Как же Альмар упустил эту возможность?

Альмар пишет эти слова "29.03.2007 16:07:26". Это четверг. "Прошлое воскресенье" - это 25е. А заметка Гоблина датирована "12.03.07 21:57"
Вот стервец-то, он не может не знать, что через 2 недели московские власти перекроют движение по трём проспектам. Это ли не проявление истинного холуйства!

> >Чтобы граждане действовали цивилизованно и продуманно. Например, вступали в политические партии. Обозначали себе конкретные цели. Имели чёткие намерения менять законодательство. Добивались этого разумными, а главное – законными методами.

> Существующее законодательство максимально затрудняет создание новых партий. А в ряде случаев власть идет и на прямое нарушение закона отказывая партиям в регистрации без достаточных на то оснований (Так много лет подряд поступали с НБП).
Это тоже вполне известный факт.

Даа, Альмар мастерски вскрыл настоящий прорыв гоблинской рабской сути.
Ну надо же, призывает действовать цивилизованно и продуманно, вот это холуй. Должен был требовать нецивилизованных скороспешных поступков.
Ты посмотри - призывает ставить конкретные цели. А всем известно, что это признак рабства, истинно свободные люди ставят себе только абстрактные и неконкретные цели, - ну там "Долой войну в Чечне!", "Больше свободы!" и так далее. Типа того: http://www.akm1917.org/pfoto/chel_marsh.jpg

Ну а призывы Гоблина к законности вообще ни в какие ворота не лезут. Приличный человек ему руки после такого точно не подаст.

> >ОМОН был настроен крайне благожелательно и действовал исключительно мягко. В наиболее демократичных странах типа США, ФРГ или Франции большинство собравшихся уверенно получило бы по башке.
> >А наиболее продвинутые граждане из числа тех, кто хватал полицейского за одежду, толкал, пинал – сидели бы в тюрьме за нападение на представителя власти.
> >У нас, естественно, ничего подобного не было

> это окровенное вранье.

Мощно! Какой сильный аргумент. Ну теперь ни у кого не осталось сомнений в рабской сути Гоблина.

> >Ни о каких «украинских сценариях» и речи нет. Касьянов, Каспаров и Лимонов против Тимошенки и Ющенки - дети малые.

> Скорее, русские Гоблины на фоне украинских Гонгадзе (такого же редактора интеренет-газеты) выглядят жалкими холуями, непонятно с каких подвигов раздувающие щеки.

да, да, да, Мастер, мы всё поняли.

От	Р.К.
К	Р.К. (24.11.2007 02:24:19)
Дата	24.11.2007 23:23:32

Камраду Альмару нечего сказать? Возвёл напраслину на человека и в кусты? (-)

От	Дионис
К	Р.К. (24.11.2007 23:23:32)
Дата	24.11.2007 23:28:06

Альмару всегда есть что сказать :) (-)

От	Almar
К	Дионис (24.11.2007 23:28:06)
Дата	25.11.2007 01:08:34

верно, просто Р.К. мне надоел

опять хочет утопить тему в демагогии. Тужился наверное два часа высчитывал даты и нашёл:

>"Альмар пишет эти слова "29.03.2007 16:07:26". Это четверг. "Прошлое воскресенье" - это 25е. А заметка Гоблина датирована "12.03.07 21:57"".

Только все его труды впустую. Потому что всем известно, что движение на проспектах для шествий нашистов перекрывали также и задолго до указанных дат.

От	Р.К.
К	Almar (25.11.2007 01:08:34)
Дата	25.11.2007 16:52:35

фирменный стиль ведения спора Альмаром: спам-атака "докажи, что ты не верблюд"

Я кажется готов сформулировать основные принципы ведения спора Альмаром
1) Попытка увести с основной темы, в которой вы терпите поражение на что-то второстепенное
2) Побольше личных выпадов против оппонента: провоцируем его ответить в стиле "сам дурак", что вызовет обмен такого рода, и проигранная дискуссию пропадёт за базаром. А если не ответит - получается, что утёрся.
3) А для усиления пункта (2), вне зависимости от того, как будет отвечать оппонент, максимально используется приём "докажи, что ты не верблюд", когда на опровержение ахинеи оппоненту придётся потратить много больше усилий, чем Альмару, чтобы выплюнуть очередную реплику.
4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя.
(а такая задача коррелирует и с пунктом 2, вынуждающим прекращать диалог с таким "полемистом", и с пунктом 3, который заставляет оппонента ассиметрично тратить много больше усилий на опровержение ахинеи)

В данном случае Альмар канонически следует своим принципам, выбрав стратегию спам-атака "докажи, что ты не верблюд".

Рассмотрим, как применяются эти принципы в очередном сообщении Альмара.

>>(Р.К.)
>>"Альмар пишет эти слова "29.03.2007 16:07:26". Это четверг. "Прошлое воскресенье" - это 25е. А заметка Гоблина датирована "12.03.07 21:57"".
> (Almar)
> Только все его труды впустую. Потому что всем известно, что движение на проспектах для шествий нашистов перекрывали также и задолго до указанных дат.

Неужто это ваше возражение на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234395.htm ?
Как слабо! Как мелко!
Альмар же всё собирался ("пыжились", сказали бы он на моём месте) продемонстрировать рабскую сущность Гоблина.
Ну и что же?
Нет, он не приводит рассуждений, для него важно лишь зафиксировать сам факт возражения, что возражение было. А уж о чём оно было, насколько оно было важно и существенно, - это для него значения не имеет. В полном соответствии с пунктом (4)
И в полном соответствии с пунктом (3) мне пришлось бы потратить на порядок больше усилий, чтобы обосновать мою мысль (предыдущие несколько утверждений этого абзаца). А если не обосновывать - Альмар с лёгкостью, выработанной годами форумных пикировок, направит дискуссию в русло "сам дурак". (пункт (2)).

А я вот возьму, и потрачу.
>>"Альмар пишет эти слова "29.03.2007 16:07:26". Это четверг. "Прошлое воскресенье" - это 25е. А заметка Гоблина датирована "12.03.07 21:57"".
> Только все его труды впустую. Потому что всем известно, что движение на проспектах для шествий нашистов перекрывали также и задолго до указанных дат.

В сообщении Альмара https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198501.htm, в котором, по его словам, содержится обоснование холуйской сущности Гоблина, было сказано вполне конкретно:
"К слову сказать, в прошлое воскресенье власти перекрыли дыижение срузу по трем московским проспектам для обеспечения нашистской тусовки (кстати весьма немногочисленой). Обо всем этом Гоблине не может не знать, если конечно он не совсем тупой. А раз знает, значт сознательно врет и холйствует. "
И я вполне конкретно это опроверг.
Впрочем, ответной репликой Альмар вынес это на более широкий уровень, дескать в принципе-то для нашистов перекрывают.

Ну что ж, ниоткуда ведь не следует, что Гоблину нравится, когда улицу для него перекрывают нашисты.
Альмар пытается подтолкнуть к такому выводу, но это не более, чем его личные фантазии.
Да и никому не обязан Гоблин строчить статьи оранжевых, скурпулезно перечисляя, что ему не нравится в "наших". Однако Альмар путает желаемое с действительным, потому и использует этот аргумент, что дескать, против наших то гоблин не писал.
Мы можем лишь утверждать, что "несогласные" для Гоблина раздражающий фактор бОльшей силы:
Ну дык это и не удивительно:

http://oper.ru/news/print.php?t=1051602049
"Гражданин Касьянов прекрасно зарекомендовал себя как на работе в правительстве, так и в быту. У меня нет ни малейшего желания ни смотреть на него, ни его слушать.
Гражданин Каспаров, некогда чемпион мира по шахматам, а ныне страстный поклонник мега-теорий акадэмика Фоменко. Человек, на полном серьёзе и с нескрываемым восторгом вещающий об «открытиях» Фоменко, нуждается в помощи квалифицированных специалистов, а не в посещении митингов.
Гражданин Лимонов, выдвигающий идеи национал-большевизма под красными флагами, крайне удачно вписывается в тройку интеллектуалов. "

Что мы имеем в итоге? То, что возражение Альмара совершенно несущественно.
Никакого противоречия в действиях Гоблина он выявить не сумел.
Никаких аргументов в пользу холуйства или рабской сущности не привёл.
Оскорбил Альмар человека ни за что, ни про что, лишь потому, что тот его идеологический оппонент.

>опять хочет утопить тему в демагогии.
правильно, по существу сказать нечего, признать свою неправоту - кишка тонка, стало быть выльем ка мы на оппонента ведро грязи
посмотрел Альмар в зеркало, и пришла ему в голову идея, а не обозвать как оппонента демагогом?

>Тужился наверное два часа высчитывал даты и нашёл:
ну это уже совсем детсадовский уровень

От	Almar
К	Р.К. (25.11.2007 16:52:35)
Дата	25.11.2007 17:55:40

спасибо за труд , но к теме дискуссии это никакого отношения не имеет

>Я кажется готов сформулировать основные принципы ведения спора Альмаром

спасибо за труд (теперь буду знать основные правила собственной дискуссси) , но однако к теме дискуссии это никакого отношения не имеет

>Альмар же всё собирался ("пыжились", сказали бы он на моём месте) продемонстрировать рабскую сущность Гоблина.

и давно её продемонстрировал. Тут не надо быть профессором чтобы помножить два на два.
В Конституции РФ гарарантируется право граждан на свободу шествий и митингов. Есть также и подзаконы, детализирующие этот порядок. Сами же эти законы властью грубо попираются. Отсюда и конфликт гражан и ОМОНа.
Любой, кто в такой ситуации осуждает попытки граждан добиться соблюдения хотя бы их законных прав - есть холуй власти.
Что тут непонятного?

>Ну что ж, ниоткуда ведь не следует, что Гоблину нравится, когда улицу для него перекрывают нашисты. Альмар пытается подтолкнуть к такому выводу, но это не более, чем его личные фантазии.

вам знакомо такое выражение как "двойные стандарты", такой теримин как "лицемерие" и т.п.?

От	Р.К.
К	Almar (25.11.2007 17:55:40)
Дата	25.11.2007 18:13:53

Re: спасибо за...

>>Я кажется готов сформулировать основные принципы ведения спора Альмаром
>
>спасибо за труд (теперь буду знать основные правила собственной дискуссси) , но однако к теме дискуссии это никакого отношения не имеет

А это методологический материал.

>>Альмар же всё собирался ("пыжились", сказали бы он на моём месте) продемонстрировать рабскую сущность Гоблина.
>
>и давно её продемонстрировал. Тут не надо быть профессором чтобы помножить два на два.
>В Конституции РФ гарарантируется право граждан на свободу шествий и митингов. Есть также и подзаконы, детализирующие этот порядок. Сами же эти законы властью грубо попираются. Отсюда и конфликт гражан и ОМОНа.
>Любой, кто в такой ситуации осуждает попытки граждан добиться соблюдения хотя бы их законных прав - есть холуй власти.
>Что тут непонятного?

Непонятно только одно. Сколько вы ещё будете, извиваясь, делать вид, что вам есть, что сказать, обосновывая рабскую сущность Гоблина?
Не пора ли, наконец, признать, что возвели напраслину на человека?

Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав.
Если у вас есть примеры обратного - приведите.
И следите за словами: граждане вообще - это одно. КасьяновКаспаровЛимонов - это другое. Законные права вообще граждан вообще - это одно, цели Другой России - это другое. Соответственно, если вы одним словом нетривиально подменяете другое - обосновывайте.
И, наконец, несогласие с конкретными митингами конкретных политических сил (пусть и любимых вами) в конкретном формате, не есть холуйство. Постарайтесь это понять.

>>Ну что ж, ниоткуда ведь не следует, что Гоблину нравится, когда улицу для него перекрывают нашисты. Альмар пытается подтолкнуть к такому выводу, но это не более, чем его личные фантазии.
>
>вам знакомо такое выражение как "двойные стандарты", такой теримин как "лицемерие" и т.п.?

Альмар, сколько можно добиваться от вас хоть какой-нибудь конкретики? Не надо тут разводить кофейное гадание. У Гоблина мегабайты текстов, оттуда всё что угодно можно вытащить, вплоть до попыток самооговора в шпионаже в пользу Португалии (последнее - шутка).
Я специально для вас сделал подборку Гоблинских статей в связи с митингами.
Если есть примеры холуйства - приведите.
Примеры.
Конкретные.
Холуйства (см определения мы согласовали в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/233189.htm)
А не ваши голословные предположения, что он нехороший человек и лицемер.

От	Almar
К	Р.К. (25.11.2007 18:13:53)
Дата	25.11.2007 22:06:02

так в чем разница между гражданами и негражданими?

>Непонятно только одно. Сколько вы ещё будете, извиваясь, делать вид, что вам есть, что сказать, обосновывая рабскую сущность Гоблина?

столько раз, сколько вам будет лень внимательно прочитать то, что я уже ранее написал

>Не пора ли, наконец, признать, что возвели напраслину на человека?

не пора

>Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Если у вас есть примеры обратного - приведите.

"Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." - пишет он.

>И следите за словами: граждане вообще - это одно. КасьяновКаспаровЛимонов - это другое.

в чем разница? На каком основании вы отказваете им в праве считать себя гражданами? Типа рожей не вышли? Или недостаточно холуйствуют Путину?

>Законные права вообще граждан вообще - это одно, цели Другой России - это другое.

А вы цели их что ли знаете? Ну приведите пару ради шутки. Посмотрим, насколько вы осведомлены.
Однак я не спорю с вами. Действительно "цели" - это одно, а "права" - это другое. Достаточно залесть в толковый словарь русского языка, чтобы убедиться в вашей правоте.
Вопрос в следующем: Так у них есть право добиваться заявленных ими целей реализуя свое конституционное право митингов и шествий?

>Соответственно, если вы одним словом нетривиально подменяете другое - обосновывайте.

когда подменю, тогда обязательно обосную

>И, наконец, несогласие с конкретными митингами конкретных политических сил (пусть и любимых вами) в конкретном формате, не есть холуйство. Постарайтесь это понять.

а почему вы думаете, что дело в несогласии именно с конкретными силами? Все аргументы Гоблина против участия в шествиях универсальны. Их можно применять и против несогласных и против русского марша и на протест людей против похищения и убийств (как вчера в Ингушетии) и т.п. Собственно власть одинаково и поступает с любыми протестами в соотвестии с пожеланиями гоблинов.

От	Р.К.
К	Almar (25.11.2007 22:06:02)
Дата	26.11.2007 03:48:19

что за мазохизм...

>>Соответственно, если вы одним словом нетривиально подменяете другое - обосновывайте.
>когда подменю, тогда обязательно обосную

Ну что ж, считаем

>>>>Любой, кто в такой ситуации осуждает попытки граждан добиться соблюдения хотя бы их законных прав - есть холуй власти.
>>Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Если у вас есть примеры обратного - приведите.
>
>"Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." - пишет он.

Из того, что ему не нравится перекрытие Невского, не следует, что он осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Более того, у него содержится немало советов, как добиваться соблюдения своих прав.
Подмена частного утверждения общим. Учите логику, Альмар. Хотя нет, я прошу слишком многого. Учитесь делать корректные заключения.
Передёргивание - раз.

>>>Любой, кто в такой ситуации осуждает попытки граждан добиться соблюдения хотя бы их законных прав - есть холуй власти.
>>И следите за словами: граждане вообще - это одно. КасьяновКаспаровЛимонов - это другое. Законные права вообще граждан вообще - это одно, цели Другой России - это другое.
>в чем разница? На каком основании вы отказваете им в праве считать себя гражданами? Типа рожей не вышли? Или недостаточно холуйствуют Путину?

Разница между общим утверждением и конкретным утверждением.
Если меня раздражает ваш стиль ведения дискуссии, Альмар, это не значит, что меня раздражает стиль ведения дискуссии участников форума. Даже несмотря на то, что вы один из участников.
Гоблину осуждает вполне конкретных лиц, а не абстрактных "граждан", как вы пытаетесь показать. причины см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234643.htm, я уже цитировал.
Делайте корректные заключения, даже если вам хочется делать некорректные.
Передёргивание - два.

>Вопрос в следующем: Так у них есть право добиваться заявленных ими целей реализуя свое конституционное право митингов и шествий?

есть, что и признает Гоблин прямым текстом

>>И, наконец, несогласие с конкретными митингами конкретных политических сил (пусть и любимых вами) в конкретном формате, не есть холуйство. Постарайтесь это понять.
>
>а почему вы думаете, что дело в несогласии именно с конкретными силами?
>Все аргументы Гоблина против участия в шествиях универсальны. Их можно применять и против несогласных и против русского марша и на протест людей против похищения и убийств (как вчера в Ингушетии) и т.п.

Потому что Гоблин высказывал несогласие с действиями этих конкретных сил, а универсально против протестов людей ~~за мир во всём мире~~ он несогласия не высказывал. Гоблин вполне конкретно указывал в чём особенность конкретных шествий, против которых он выступает. Не приписывайте людям, своих измышлений.
Делайте корректные заключения, даже если вам хочется делать некорректные.
Передёргивание - три.

От	Almar
К	Р.К. (26.11.2007 03:48:19)
Дата	26.11.2007 13:08:17

очень хорошо, что вы добрались до учебника логики.

>>>Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Если у вас есть примеры обратного - приведите.
>>"Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." - пишет он.
>Из того, что ему не нравится перекрытие Невского, не следует, что он осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав.

очень хорошо, что вы добрались до учебника логики. Но вы видимо ещё его не прочитали до конца, иначе бы знали, что в повседневной речи люди обычно конструируют фразы с учетом контекста, опуская ненужные уточнения. В противном случае даже небольшая статья разраслась до размеров книги.

Будете ли вы отрицать тот факт, что фраза "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." в данном контексте означала "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов, мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." Или может быть вы думаете, что Гоблин считает недопутимым всякое перекрытие, как для ремонта дороги, парада духовых оркестров или скоростного проезда Владимира Владимировича Путина?
И как вы сами считате, доупстимо ли "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов"?

>Более того, у него содержится немало советов, как добиваться соблюдения своих прав.

других прав. Мы же говорим с вами о праве на шестивия и митинги.

>в чем разница? На каком основании вы отказваете им в праве считать себя гражданами? Типа рожей не вышли? Или недостаточно холуйствуют Путину?

>Гоблину осуждает вполне конкретных лиц, а не абстрактных "граждан", как вы пытаетесь показать. причины см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234643.htm, я уже цитировал.

так я про то вам и толкую, что Гоблин осуждает митинги вполне конкретных лиц, а митинги к примеру нашистов (хотя они тоже приводят к перкрытию проспектов) он не осудждает. А вы со мной спорили.

>Вопрос в следующем: Так у них есть право добиваться заявленных ими целей реализуя свое конституционное право митингов и шествий?
>есть, что и признает Гоблин прямым текстом
что толку с такого признания (если оно дествительно имело место), если он отказвает им в праве пройти шествием по центральным улицам.

>>Все аргументы Гоблина против участия в шествиях универсальны. Их можно применять и против несогласных и против русского марша и на протест людей против похищения и убийств (как вчера в Ингушетии) и т.п.
>Потому что Гоблин высказывал несогласие с действиями этих конкретных сил, а универсально против протестов людей за мир во всём мире он несогласия не высказывал. Гоблин вполне конкретно указывал в чём особенность конкретных шествий, против которых он выступает.

конечно он это указал вполне конкретно. Осбобенность данных шествий в том, что они неугодны властым и власти их несанкционировали (нарушив при этом конституцию). Вот именно поэтому то я и называю Гоблина холуем власти. Он не осуждает беззаконие власти, но осуждает попытки граждан все-таки реализоватть своё конституционное право вопреки данному беззаконию.

От	Р.К.
К	Almar (26.11.2007 13:08:17)
Дата	29.11.2007 10:23:46

точно мазохизм.. сколько раз надо тыкнуть носом в одном и то же?

в моей физ-мат школе учитель физики как-то пошутил: "Обычным детям надо всё повторить по 6 раз, чтобы они поняли. Вы же одарённые дети, вам достаточно повторить только 4 раза".
при этом определении Альмар явно к одарённым не относится. Ну что ж, придётся тыкать носом в одно и то же снова и снова.

>>>Соответственно, если вы одним словом нетривиально подменяете другое - обосновывайте.
>>когда подменю, тогда обязательно обосную (Almar)
>Ну что ж, считаем (Р.К.)

продолжаем подсчёт

>>>>Гоблин не осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав. Если у вас есть примеры обратного - приведите.
>>>"Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." - пишет он.
>>Из того, что ему не нравится перекрытие Невского, не следует, что он осуждает попытки граждан добиться соблюдения их законных прав.
>
>очень хорошо, что вы добрались до учебника логики. Но вы видимо ещё его не прочитали до конца, иначе бы знали, что в повседневной речи люди обычно конструируют фразы с учетом контекста, опуская ненужные уточнения. В противном случае даже небольшая статья разраслась до размеров книги.

>Будете ли вы отрицать тот факт, что фраза "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." в данном контексте означала "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов, мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо."

Что за болтология, Альмар, вы падаете всё ниже и ниже.
Естественно первое вовсе не означает второе, это лишь ваши фантазии.
Гоблину мешает ездить не конституционное право на свободу шествий и даже не пробки во Владивостоке, а перекрытие конкретных улиц. О чём он и сообщает.
Улица, на которой живёт Гоблин - это одно, абстрактные улицы вообще - это нечто совсем другое.
-->"Подмена частного утверждения общим. Учите логику, Альмар." (С) Р.К.
Передёргивание - четыре.

Это здорово, что вы дошли до глубокой мысли насчёт контекста. К сожалению на большее вас не хватило, и приложить свою же мысль к данной ситуации вы не сумели. Ну что ж, помогу.
В контексте шла речь о перекрытиях Невского вообще, перекрытия из-за шествий - лишь частный случай. Гоблин прямым текстом в одном предложении выше процитированного вами говорит, что ему точно также не нравится перекрытие Невского по приказу властей, что прекрасно демонстрирует ~~вес ваших жалких потуг высидеть из мухи слона~~ цену вашим измышлениям о протесте Гоблина против конституционных прав граждан.
--> Вырывание фразы из контекста, попытка исказить смысл.
Передёргивание - пять.

>Или может быть вы думаете, что Гоблин считает недопутимым всякое перекрытие, как для ремонта дороги, парада духовых оркестров или скоростного проезда Владимира Владимировича Путина?

Слова Гоблина дают основания так думать.
"Однако лично мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности. Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо."
Впрочем вы, как старательный, но не слишком успешный махинатор, естественно пытаетесь вырвать одну конкретную фразу, проигнорировав соседние.

>И как вы сами считате, доупстимо ли "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов"?

Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

>>в чем разница? На каком основании вы отказваете им в праве считать себя гражданами? Типа рожей не вышли? Или недостаточно холуйствуют Путину?
>
>>Гоблину осуждает вполне конкретных лиц, а не абстрактных "граждан", как вы пытаетесь показать. причины см https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234643.htm, я уже цитировал.
>
>так я про то вам и толкую, что Гоблин осуждает митинги вполне конкретных лиц, а митинги к примеру нашистов (хотя они тоже приводят к перкрытию проспектов) он не осудждает. А вы со мной спорили.

Учите матчасть, Альмар. Мне приходится разжевывать вам тривиальные вещи, ну сколько можно. Подумайте, наконец сами.
Гоблин осуждает перекрытия Невского вообще, безотносительно прав граждан - раз. Это не есть проявление рабской сути, это констатация неудобства конкретного лица ездить около дома.
Гоблин осуждает действия провокаторов и политюродивых, безотносительной шествий и перекрытий - два. Это не есть проявление рабской сути, это есть неприятие провокаторов и политюродивых.

С логикой вы не дружите, ну что ж, я приведу пример.
Митинги КПРФ, например, Гоблин не осуждает, хотя они борятся за права граждан не меньше страстно любимого вами Касьянова.
А вот по поводу митингов ~~пид~~ гомосексуалистов Гоблин выступал. И даже неполиткорректно примкнул к идее разрешить их только в день десантника. И вовсе не из-за того, что гомосеки борятся за права граждан против авторитарной власти.

>>Вопрос в следующем: Так у них есть право добиваться заявленных ими целей реализуя свое конституционное право митингов и шествий?
>>есть, что и признает Гоблин прямым текстом
>что толку с такого признания (если оно дествительно имело место), если он отказвает им в праве пройти шествием по центральным улицам.

Это уже просто наивно! Считать, что после того, как вас столько раз поймали на передёргиваниях, в очередной раз это пройдёт гладко.
Не абстрактным "шествием по центральным улицам" - а конкретное перекрытие движения безотносительно причин.
Не граждан вообще, а конкретных политюродивых.

Митинги КПРФ неугодны властям, а на гомосеков и их требования властям насрать.

(Almar)
>Вот именно поэтому то я и называю Гоблина холуем власти. Он не осуждает беззаконие власти, но осуждает попытки граждан все-таки реализоватть своё конституционное право вопреки данному беззаконию.
(Р.К.)
>>4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя.

Вот потому-то вы и талдычите, называя Гоблина холуем власти.

От	Almar
К	Р.К. (29.11.2007 10:23:46)
Дата	29.11.2007 13:47:18

ну давайте посмотрим, как вы "тыкнули"

>>Будете ли вы отрицать тот факт, что фраза "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." в данном контексте означала "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов, мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо."
>Что за болтология, Альмар, вы падаете всё ниже и ниже. Естественно первое вовсе не означает второе, это лишь ваши фантазии.

почему ж не означает то? Ведь просто в согласие с законами формальной логикки: из общего утвержения следует частное. То есть если он считает недопустимым "Перекрытие Невскогого", то уж точно считает недопустимым "Перекрытие Невского гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов". Тем более такой вывод очевиджен, учитывая тематику статьи. (Сильно сомневаюсь, что он живет на Невском, поэтому я полагаю, что "Невский" в данном случае лишь образное выражение для термина "центральные улицы").
Но я то в какой то мере пошёл навстречу Гоблину, рассудив что его общее утвержение это всё-таки полемический перехлест. Не может же он быть настолько глуп и дремуч, чтобы считать недопустимым перекрытие Невского проспекта по приказу властей для ремонта дороги. Вы же продолджаете настаивать, что надо понимать его буквально. Впрочем, мне всё равно. Хотите выставить его глупым - наздоровье. В любом случае из общего утвержения следует частное.

И значит он считает недопустимым "Перекрытие Невского гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов". А вот Конституция считает это допустимым. Вот такой парадокс. И учасники маршей несогласных почему то ориентируются именно на Конституцию, а не на обывателей-холуев гоблинов. Отсюда и все конфликты с ОМОНом. Ведь почему несогласные упорно идут на марш, даже если он не санкционарирован. Вопреки домыслам гоблина, они прекрасно знают, что нарушают таким образом закон. Но они считают, что закон уже был перед этим нарушен властями, незаконно отказавшими в санкции марша. И они хотят таким образом привлечь внимание общественности к этой проблеме. Они подставляют свои спины под дубинки омона, а обыватели-холуи (вроде Гоблина) в это время над ними потешаются, сальными пальчками подсчитваю денюжки от переводов голливуской туфты.
К счастью у нас в стране население не всё состоит из гоблинов.

>Улица, на которой живёт Гоблин - это одно, абстрактные улицы вообще - это нечто совсем другое.
>"Подмена частного утверждения общим. Учите логику, Альмар." (С) Р.К.

я уже объяснил почему сделал такую подмену. Статья его назвается "Вопросы и ответы про разгоны демонстраций", а не "Вопросы и ответы про разгон конкретной демонстрации по невскому проспекту мимо моего дома"

>В контексте шла речь о перекрытиях Невского вообще, перекрытия из-за шествий - лишь частный случай. Гоблин прямым текстом в одном предложении выше процитированного вами говорит, что ему точно также не нравится перекрытие Невского по приказу властей, что прекрасно демонстрирует вес ваших жалких потуг высидеть из мухи слона цену вашим измышлениям о протесте Гоблина против конституционных прав граждан.
> Вырывание фразы из контекста, попытка исказить смысл.

из общего рсуждения следует часное по законам формальной логики. Всё-таки вам надо прочитать учебник.

>>И как вы сами считате, доупстимо ли "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов"?
>Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

вот тот и оно, что для вас важно буквоедсто и демагогия, а не суть проблемы

>так я про то вам и толкую, что Гоблин осуждает митинги вполне конкретных лиц, а митинги к примеру нашистов (хотя они тоже приводят к перкрытию проспектов) он не осудждает. А вы со мной спорили.

>Гоблин осуждает перекрытия Невского вообще, безотносительно прав граждан - раз. Это не есть проявление рабской сути, это констатация неудобства конкретного лица ездить около дома.

да насрать на его конкретное неудобство. Важно соблюдение законных прав граждан а не их прихотей. Если эти законные права входят в конфликт, то разрешение этого конфликта также происходит на основании духа и буквы закона. Демонтрации проходят досточно редко, можно и потерпеть. Количество людей, интересы кторых предстваляют демонстранты, намного превышает кол-во людей вознамерившихся именно в этот конретный выходной и в именно в эти конкретные часы поехать в туро-солярий, либо поехать получить гонорар за рекламу голивудсткх фильмов.

>Митинги КПРФ, например, Гоблин не осуждает, хотя они борятся за права граждан не меньше страстно любимого вами Касьянова.

в каком смысле не осуждает? Еще раз напоминаю вам название статьи "Про разгоны демонстраций". Все его рагументы и ответы на вопросы универсальны. Там нет разделения "КПРФ - не КПРФ". Там есть только разделение "санкционированый - несанкционированный".

>>есть, что и признает Гоблин прямым текстом
>что толку с такого признания (если оно дествительно имело место), если он отказвает им в праве пройти шествием по центральным улицам.
>Не абстрактным "шествием по центральным улицам" - а конкретное перекрытие движения безотносительно причин.

В каком смысле "безотносительно причин"? Перегрелись что ли?

>Не граждан вообще, а конкретных политюродивых.

Деление граждан на "граждан вообще" и "политюродивых" как то отражено в законе? Политюродиевые как то ущемлены законом в правах? Я думаю нет. Так же как юродиевые переводчики голивудских фильмов (вроде Гоблина) никак не ущемлены в правах по сравнению с обычными переводчиками. Или ущемлены? Тогда может надо все его диски изъять из продажи.

От	Р.К.
К	Almar (29.11.2007 13:47:18)
Дата	29.11.2007 15:11:14

напечатал Альмар сальными пальчиками. (принцип Альмара - 4)

>>>Будете ли вы отрицать тот факт, что фраза "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо." в данном контексте означала "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов, мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо."
>>Что за болтология, Альмар, вы падаете всё ниже и ниже. Естественно первое вовсе не означает второе, это лишь ваши фантазии.
>
>почему ж не означает то? Ведь просто в согласие с законами формальной логикки: из общего утвержения следует частное. То есть если он считает недопустимым "Перекрытие Невскогого", то уж точно считает недопустимым "Перекрытие Невского гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов". Тем более такой вывод очевиджен, учитывая тематику статьи. (Сильно сомневаюсь, что он живет на Невском, поэтому я полагаю, что "Невский" в данном случае лишь образное выражение для термина "центральные улицы").
>Но я то в какой то мере пошёл навстречу Гоблину, рассудив что его общее утвержение это всё-таки полемический перехлест. Не может же он быть настолько глуп и дремуч, чтобы считать недопустимым перекрытие Невского проспекта по приказу властей для ремонта дороги. Вы же продолджаете настаивать, что надо понимать его буквально. Впрочем, мне всё равно. Хотите выставить его глупым - наздоровье. В любом случае из общего утвержения следует частное.

Альмар, ну и для чего вы всё это пишете? Ну подумайте немножко.
Человек русским по белому сказал, что ему лично не нравятся, когда дорогу перекрывают, в результате митингов ли, или по приказу властей, потому что ему это ездить мешает. Ну что тут непонятного? И зачем тут писать "Не может же он быть настолько глуп и дремуч, чтобы считать недопустимым перекрытие Невского проспекта по приказу властей для ремонта дороги."? Разве не ясно как соотносится ремонт проспекта с неудобствами Гоблина езды по нему?

Тот же Гоблин русским по белому признаёт право митингов и шествий. А реализация этого права ему мешает. Мешает ездить. Ну что тут непонятного? И где тут рабская суть?
Он молиться на ельцинскую конституцию должен что ли? Или может для вас это священная книга? Ну если у него нет личного вертолёта, а перекрытие дорог мешает проехать, о чём он прямо сказал, что тут странного?
В конституции написано, что все в армии служить должны. Знаете, большинству это тоже мешает и не нравится, это, однако не есть проявление рабской сути.

Не надо из банальной бытовой констатации выводить то, чего там не содержится, дескать Гоблин против конституционных прав граждан.

>И значит он считает недопустимым "Перекрытие Невского гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов". А вот Конституция считает это допустимым. Вот такой парадокс.

Конституция даёт право. Реализация права одних граждан мешает другим. О чём другие и заявляют. Признавая при этом конституцию.
И где вы тут парадокс разыскали.

>И учасники маршей несогласных почему то ориентируются именно на Конституцию, а не на обывателей-холуев гоблинов.

ндааа, тяжёлый случай
знаете, бывают такие расклады, когда права одних в чём-то по жизни мешают другим. И бывает это сплошь и рядом. У всех. Безотносительно рабских сутей.

>Отсюда и все конфликты с ОМОНом. Ведь почему несогласные упорно идут на марш, даже если он не санкционарирован.
>Вопреки домыслам гоблина, они прекрасно знают, что нарушают таким образом закон.

Гоблин в курсе, что они идут на марш с планами нарушить закон.
На то и весь расчёт.

>Они подставляют свои спины под дубинки омона, а обыватели-холуи (вроде Гоблина) в это время над ними потешаются, сальными пальчками подсчитваю денюжки от переводов голливуской туфты.

тяжёлый случай
Нахрена вам такая тупая лексика, вы на митинге что ли? Нормально говорить не можете?

>>Улица, на которой живёт Гоблин - это одно, абстрактные улицы вообще - это нечто совсем другое.
>>"Подмена частного утверждения общим. Учите логику, Альмар." (С) Р.К.
>
>я уже объяснил почему сделал такую подмену. Статья его назвается "Вопросы и ответы про разгоны демонстраций", а не "Вопросы и ответы про разгон конкретной демонстрации по невскому проспекту мимо моего дома"

А то, что в статье идёт речь про вполне конкретные демонстрации вполне конкретных сил до вас до сих пор не дошло. Тяжёлый случай.

>>В контексте шла речь о перекрытиях Невского вообще, перекрытия из-за шествий - лишь частный случай. Гоблин прямым текстом в одном предложении выше процитированного вами говорит, что ему точно также не нравится перекрытие Невского по приказу властей, что прекрасно демонстрирует вес ваших жалких потуг высидеть из мухи слона цену вашим измышлениям о протесте Гоблина против конституционных прав граждан.
>> Вырывание фразы из контекста, попытка исказить смысл.
>
>из общего рсуждения следует часное по законам формальной логики. Всё-таки вам надо прочитать учебник.

Я рад, что вы вняли призывам читать учебник. Печально, что вы пока не научились применять прочитанное на практике.

(*) "мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности."

В данном случае ваша ошибка состоит не в том, что вы из частного суждения выводите общее.
Специально или случайно, вы выдрали фразу Гоблина "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо. " из контекста и пытались строить на ней ваши фантазии, что перекрытие движение не нравится ему потому, что он против того, чтобы граждане защищали свои права.
Утверждение Гоблина (*) опровергает вашу фантазию. Перекрытие не нравится ему потому, что это мешает ему ездить.
Так что, Альмар, учебник прочитать мало, надо ещё уметь применять прочитанное на практике. Для начала прочитайте по второму разу.

>>>И как вы сами считате, доупстимо ли "Перекрытие центальных улиц гражданами, релизующими свою конституционное право на свободу шествий и митингов"?
>>Моё мнение никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
>
>вот тот и оно, что для вас важно буквоедсто и демагогия, а не суть проблемы

Да, я вам очень сочуствую, вам не удалось изменить тему дискуссии (принцип Альмара-1), ну что ж, заодно демагогом меня обозвали (принцип Альмара-2). И продолжаете долбиться принципом 4. Но это вс не спасёт.

>>так я про то вам и толкую, что Гоблин осуждает митинги вполне конкретных лиц, а митинги к примеру нашистов (хотя они тоже приводят к перкрытию проспектов) он не осудждает. А вы со мной спорили.
>
>>Гоблин осуждает перекрытия Невского вообще, безотносительно прав граждан - раз. Это не есть проявление рабской сути, это констатация неудобства конкретного лица ездить около дома.
>
>да насрать на его конкретное неудобство. Важно соблюдение законных прав граждан а не их прихотей. Если эти законные права входят в конфликт, то разрешение этого конфликта также происходит на основании духа и буквы закона. Демонтрации проходят досточно редко, можно и потерпеть. Количество людей, интересы кторых предстваляют демонстранты, намного превышает кол-во людей вознамерившихся именно в этот конретный выходной и в именно в эти конкретные часы поехать в туро-солярий, либо поехать получить гонорар за рекламу голивудсткх фильмов.

и к чему вы это написали?
вы мечетесь, пытаясь подобрать хоть какие-то обоснования рабской сути Гоблина, не забывайте.
а вы тут пишете, что мэрия должна правам Гоблина на свободу передвижения предпочесть права Касьянова на шествия. Это проблемы мэрии, а не Гоблина.

>>Митинги КПРФ, например, Гоблин не осуждает, хотя они борятся за права граждан не меньше страстно любимого вами Касьянова.
>
>в каком смысле не осуждает? Еще раз напоминаю вам название статьи "Про разгоны демонстраций". Все его рагументы и ответы на вопросы универсальны. Там нет разделения "КПРФ - не КПРФ". Там есть только разделение "санкционированый - несанкционированный".

Альмар, прочтите для начала статью. Полностью. Может поймёте о чём она. Об универсальных митингах в вакууме или конкретных митингах конкретных политических сил. Заодно можете прочитать ещё несколько гоблинских статей (см список в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/233189.htm). Там об том же.

>>Не граждан вообще, а конкретных политюродивых.
>
>Деление граждан на "граждан вообще" и "политюродивых" как то отражено в законе? Политюродиевые как то ущемлены законом в правах? Я думаю нет.

Помимо констатации бытовых неудобств Гоблина по проезду при перекрытии движения, в его статье содержится немало других мыслей. Некоторые из них относятся к конкретным политическим движениям и их методам. Движениям, которые не нравятся автору. Он обосновывает почему.

>Так же как юродиевые переводчики голивудских фильмов (вроде Гоблина) никак не ущемлены в правах по сравнению с обычными переводчиками. Или ущемлены? Тогда может надо все его диски изъять из продажи.

Я уже писал, что Голливуд может быть спокоен, Альмар бдительно стоит на защите его интересов.

От	Almar
К	Р.К. (29.11.2007 15:11:14)
Дата	29.11.2007 15:35:10

те, которым служба не нравится, разве разгонят дубмнками военкоматы?

Альмар, ну и для чего вы всё это пишете? Ну подумайте немножко.

я для чего? Так я ккак раз обсуждаю суть проблемы: как гражданам выразить свой протест, и чтоб им в этом не мешали холуи антинародной власти. А вы вот для чего всякий раз вместо того, чтобы разбирать суть, переводите разговр в рускло демагогии?

>Человек русским по белому сказал, что ему лично не нравятся, когда дорогу перекрывают, в результате митингов ли, или по приказу властей, потому что ему это ездить мешает. Ну что тут непонятного?

черным по белом он написал "считаю недопутимым". А это вовсе не просто "мне лично не нравится". На слове "недопустимо" закончилась область личных предпочтений.

>Тот же Гоблин русским по белому признаёт право митингов и шествий. А реализация этого права ему мешает. Мешает ездить. Ну что тут непонятного? И где тут рабская суть?

Почитайте Ленина о бужуазной демократии. Ленин давно уже вскрыл лицемерность подобных гоблинов. Свобода собраний гарантирована, только вот все здания где можно собираться принадлежат буржуям. Так и тут: право шествий гарантировано, только вот перекрывать улициы недопустимо.

>В конституции написано, что все в армии служить должны. Знаете, большинству это тоже мешает и не нравится, это, однако не есть проявление рабской сути.

те, которым служба не нравится, разве разгонят дубмнками военкоматы?

>Конституция даёт право. Реализация права одних граждан мешает другим. О чём другие и заявляют. Признавая при этом конституцию. И где вы тут парадокс разыскали.

парадокс простой: когда праву граждани ппроехать в турбо-солярий мешают нашисты, гос-во их не трогаеет, а когда мешают несогласные - разгоняет их дубинками и натравливает на них гоблинов.

>Отсюда и все конфликты с ОМОНом. Ведь почему несогласные упорно идут на марш, даже если он не санкционарирован.
>Вопреки домыслам гоблина, они прекрасно знают, что нарушают таким образом закон.
>Гоблин в курсе, что они идут на марш с планами нарушить закон.

зачем же он им скурпулезно разъяснянт, что они нарушат закон?

(*) "мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности."

>В данном случае ваша ошибка состоит не в том, что вы из частного суждения выводите общее.
Специально или случайно, вы выдрали фразу Гоблина "Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо. " из контекста и пытались строить на ней ваши фантазии, что перекрытие движение не нравится ему потому, что он против того, чтобы граждане защищали свои права.
>Утверждение Гоблина (*) опровергает вашу фантазию. Перекрытие не нравится ему потому, что это мешает ему ездить.

и дальше... он читает его недопутимым. Значит он против того, чтобы граждане таким способом защищали свои права.

>а вы тут пишете, что мэрия должна правам Гоблина на свободу передвижения предпочесть права Касьянова на шествия. Это проблемы мэрии, а не Гоблина.

я же не обвиняю его в злоупотреблении служебным положением (как мерию) , а всего лишь в холуйстве

>Деление граждан на "граждан вообще" и "политюродивых" как то отражено в законе? Политюродиевые как то ущемлены законом в правах? Я думаю нет.
>Помимо констатации бытовых неудобств Гоблина по проезду при перекрытии движения, в его статье содержится немало других мыслей. Некоторые из них относятся к конкретным политическим движениям и их методам. Движениям, которые не нравятся автору. Он обосновывает почему.

так есть там объяснение почему шествия именно юродиевых являются недопустимыми (в случае перекрытия Невсого проспека) или же это все-таки универсальная рекомендация?

От	Р.К.
К	Almar (29.11.2007 15:35:10)
Дата	30.11.2007 14:46:57

вялое трепыхание

От	Almar
К	Р.К. (30.11.2007 14:46:57)
Дата	30.11.2007 16:17:02

понял вас "Подавайте заявку на шествие в парке - и шествуйте, сколько угодно"

>(1) Попытка увести с основной темы, в которой вы терпите поражение на что-то второстепенное"

а какая она, по вашему, основная тема то? Я так думаю, основаная тема - это вопрос о реализации гражданими своего конституционного права на протест против антинародной политики властей.
Вы хоть в процессе дискуссии что-то по этой основной теме сказали? Нет.

А вот тема: "кто такой Гоблин? - холуй , подхолучик или просто лицемер" - тема для меня действительно втростепенная.

>4) Ну и самое главное - Альмар никогда не бывает неправым, последнее слово должно остаться за ним, после чего он гордо покидает дискуссию с видом победителя.

послендне слово - это вовсе не гарантия правоты в дискуссии

>Поясняю: вы может и пытаетесь обсудить суть проблемы выражения протеста, а я на эту тему не высказывался вообще. Не вижу смысла распыляться и скакать с одной темы на другую - при вашем умении выскользать важнее сперва прибить вас гвоздями к углу, в который вы загнаны. Приём (1) в чистом виде.

да как же можно судить о том, холуй или не холуй имярек такой-то если не известно ваше мнение по существу вопроса, о ктором имярек выссказался?

>Суть - это то, что вы оскорбляете (в соответствии со значениями слов в русском языке) каждый день по 20 раз всех вокруг, кто шагает с вами не в ногу (у меня нет сомнений, что лишь правила форума препятствуют вам найти холуев поближе, чем oper.ru).

И что? Каждый получает то, что заслуживает. Тем более это справедливо по отношению к тем, кто сам на оскорблениям "собаку съел" (как Гоблин).

>Понимаете ведь, что не правы, что применяете слово не в его значении, а в качестве оскорбления.

Да вам то откуда это знать? Почему вы решили, что показать, что кто-то холуйствовует властям - это оскорбление? Ведь холуям сегодня почет и всяческие дивиденты.

>>черным по белом он написал "считаю недопутимым". А это вовсе не просто "мне лично не нравится". На слове "недопустимо" закончилась область личных предпочтений.
>И что теперь? А вы, стало быть, считаете допустимым нарушение конституционных прав граждан на свободу передвижения.

А что не так с его правами? Митинг закончился и путь едет забирать гонорар за переводы голивудских фильмов.

>Ваша задача обосновать, что он раб по сути. Какие там были в самом начале определения? Раб, упивающийся своим рабством? Вот и обосновывайте, а то всё вокруг да около ходите.

я уже говрил, в чем моя задача. Она вовсе не в том, чтобы выяснить холуй Гоблин или подхолуйчик.

>Очередной подлог (я уже со счёта сбился). Кстати такой метод пока вне моей классификации.
Лицемерие - это одно, рабская суть - совсем другое.

во как! А типа утверждал , что это одно и тоже?
Тем не менее, вы опять демонстрируете непонимание основ логики. Даю небольшой ликбез.
Что такое понятие "холопская сущность"? Это такое свойства объекта кторое само по себе не проявляется, а проявляется черезх некие поступки людей. Например, через лицемерие, через лизоблюдство, лесть, через клевету и оскобления к товарищам по несчастью и т.д. и т.п.

>У ваших оранжевых героев Касьянова и Каспарова тоже можно лицемерие поискать, вы же не называете их холуями.

Ну Касьянов то как известно был соратником того же Путина. Поэтому неясно, с чего вы решили, что он "мой", а не "ваш". Однако , действительно назать его сейсас холуем было бы странно - вне засисиости от того, использует ли он лицемерие. Просто потому что непонятно кому он холуйствует?

>>зачем же он им скурпулезно разъяснянт, что они нарушат закон?
>затем что закон нарушать нехорошо

кто ж спорит. Однако как я уже вам разъснял: нарушение закона несогласными - вынужденаая мера против нарушения закона со стороны власти. Гоблин эту меру осуждает. Как же тогда бороться с нарушениями закона властью? Через суд? Но этот способ по ряду причин оказался неэффеетиным. Получается - что никак. В этом и есть лицемерие вашей фразы "закон нарушать нехорошо".

>нехорошо, например, делать заявку на митинг/шествие в одном месте, а затем ломиться в другое, что постоянно происходит. Люди, провоцирующие власти вполне закономерно получают свои сколько-то суток.

врать только не надо. Если вы не теме, то это одно, а если в теме, то это откровенная клевета. Заявка то как раз подавалась именно на то место куда "ломятся".

>Попробуйте в Нью-Йорке/Лондоне от местной компартии подать заявку на перекрытие крупного проспекта, а потом (если произойдёт чудо, и её удовлетворят), ломануться по другим проспектам.

у вас есть раельные факты или вы фантазируете?

>>и дальше... он читает его недопутимым. Значит он против того, чтобы граждане таким способом защищали свои права.
>Ну совсем детский сад.
>Альмар, вы подумали, что написали?
>Дескать ему не нравится перекрытие потому... потому.... потому что он считает его недопустимым!

вам надо все по буквам разжевывать? Где вы нашли у меня слово "потому"? Я просто продолжил так стыдливо вами обрезанную фразу Гоблина.

>Подавайте заявку на шествие в парке - и шествуйте, сколько угодно.

вот, наконец то мы видим некую вашу позицию. Зафиксируем. Что ж, в нет ничего нового. Это и есть типичное лицемерие с оттенком холуйства.

Вы думаете (или пытаетесь создать такое впечатление), что люди организуют шестие для чего? Чтобы привлечь внимание общественности или чтобы поразмять ноги? В последнем случае им дейсвительтно было бы все равно где его проводить: в парке или на Невском проспекте.
Но даже если в парке. Где гаратия , что не найдется новый Гоблин которому приспичит именно в этот час погулять именно в этойм парке со своей шавкой? Он опять таки заявит , что шествие нарушает его права и поэтому является недопутимым и опять станет аплодировать ОМОНу , избыивающему дубинками тех, кто пока еще не стал такими же холуями как Гоблин.

От	Р.К.
К	Р.К. (26.11.2007 03:48:19)
Дата	26.11.2007 03:57:01

Альмара просто по-человечески жалко

Признать, что слово холуй для него бессодержательное ругательство в адрес оппонентов, он не может, это противоречит пункту (4). https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234643.htm
Сказать "любой, кто в такой ситуации осуждает попытки оранжевых добиться выполнения их целей - есть холуй власти", что у него вертится на языке, ему слабо.
Все попытки раздуть из мухи слона, и из вполне конкретного осуждения вполне конкретных действий вполне конкретных политических сил вывести, что Гоблин универсально борется против прав трудящихся масс нашей Галактики, пресекаются.
Куда бедному Альмару податься?

От	Р.К.
К	Р.К. (25.11.2007 16:52:35)
Дата	25.11.2007 17:36:02

Я все основные принципы подметил, или что-то упустил? (-)

От	Вячеслав
К	Р.К. (25.11.2007 17:36:02)
Дата	25.11.2007 19:10:40

Да ладно, Вам

этого стиля частенько придерживаются или периодически к нему скатываются около десятка участников. А у Альмара это стиль приобретает всего лишь гротескную форму, ну типа юродствования что ли, когда «кто про что, а вшивый все про баню». Соответственно роль Альмара на форуме лично мне представляется весьма полезной, с одной стороны всегда есть на кого спустить скопившееся по другим поводам пар, а с другой можно использовать его ник как нарицательное название целого класса неприемлемых методов ведения дискуссий, к примеру фраза оброненная оппонентов«ну Вы уважаемый стали уже как Альмар спорить» однозначно будет тревожным сигналом практически для любого участника. Другой вопрос, что чтобы такое обвинение было заслуженным этот «любой участник» должен ну очень сильно постараться. Ну уж а анализировать стиль собственных высказываний Альмара на корректность — это, извините, смешно. Вы бы еще опусы Валерии Ильиничны Новодворской начали разбирать.

От	Р.К.
К	Р.К. (24.11.2007 02:24:19)
Дата	24.11.2007 02:29:57

и последний гвоздик в крышку гробика гоблина

от бдительного глаза Альмара не укрылось, что Гоблин покусился на самое святое - на голливудские фильмы.
Немыслимо! Однако Альмар бдительно стоит на страже, он не даст обидеть ростки правильного капитализма какому-то холую.

От	Almar
К	Р.К. (24.11.2007 02:29:57)
Дата	24.11.2007 12:10:10

ну тут вы что то явно недопоняли

>от бдительного глаза Альмара не укрылось, что Гоблин покусился на самое святое - на голливудские фильмы. Немыслимо! Однако Альмар бдительно стоит на страже, он не даст обидеть ростки правильного капитализма какому-то холую.

с чего вы взяли, что я предъявляю претензии Гоблину за то, что он "покусился" на голивудские фильмы? Да и вообще с чего вы взяли, что он на них "покусился"? Это что, новая разводка дл лохов?
По-моему Гоблин как раз неплохо порекламировал голивудские фильмы и сам на этот отлично заработал. К тому же в случае чего для лохов можно и озвучть тезис "Гоблин - как смелый и дерзкий патриот-пародист, не побоявшийся поднять руку на Голливуд". Один вопрос, считать ли такими же смелыми и дерзкими антиамериканистами братьев Цукерманов и друих создателей пародий вроде "Голый пистолет", "Очень страшное кино"?

От	IGA
К	Р.К. (24.11.2007 02:29:57)
Дата	24.11.2007 02:40:23

Надеюсь, Гоблин не покусился на перевод "Эммануэли" ? (-)

От	Р.К.
К	Almar (11.11.2007 20:27:37)
Дата	11.11.2007 21:21:57

Re: Раз по...

>>В ваших словах я вижу однозначное утверждение того, что процесс людей, прежде сочуствующих Советам/СССР носил непрерывный характер. И, вероятно, был растянут на многие десятилетия. К великодержавным устремлениям можно отнести войну с Польшей 20х, раздел Польши перед 2й мировой, войну с Финляндией, расширение влияния СССР на Европу после Второй Мировой, экспансию влияния СССР во всём мире, Чехословакию, Афганистан.
>
>я не эксперт по великодержавности. Это вы лучше у Вахитова спростите, что он имел в виду.

Эээээ... только что говорили про великодержавные устремления, стоило задать вопрос - и вы даёте задний ход, "не экперт".

>>Однако чего нельзя отнести к великодержавным устремлениям - так это XX съезд? Разве это дискретное событие не стало кардинальным ударом по авторитету СССР?
>
>никакое одно "дискретное" событие не может быть с точки зрения людей (друзей СССр) "кардинальны ударом". Люди - не идиоты. Не забывайте об этом, даже проводя время, общаясь с солидаристами.

Уберите слово "дискретное", если не нравится.
Разве XX съезд не стал кардинальным ударом по авторитету СССР?

>>Почему-то это фундаментальное событие не вписывается в ваши рассуждения.
>
>я откуда знаю. Раз по вашему мнению не вписывается, вы и объясните - почему.

Потому что развенчание "культа личности" и "репрессий" не было подменой социалистической идеи великодержавными устремлениеми.

От	Almar
К	Р.К. (11.11.2007 21:21:57)
Дата	11.11.2007 21:55:56

Re: Раз по...

>Эээээ... только что говорили про великодержавные устремления, стоило задать вопрос - и вы даёте задний ход, "не экперт".

я говорил? Вы что-то путаете. Это в статье своей Вахитов про них пишет и одновременно про "друзей СССР". Я лишь показал, что это две взаимоисключающиес тенденции. В чем претензия ко мне?

>Разве XX съезд не стал кардинальным ударом по авторитету СССР?

кардинальным ударом были те преступления, которые совершили сталинисты и факт которых был подтвержден партией (именно подтвержден, потому что на Западе известно о ней было давно) на XX съезде.

>Потому что развенчание "культа личности" и "репрессий" не было подменой социалистической идеи великодержавными устремлениеми.

Не было. И что с того? Мы разве ведем разговр о культе личности? По моему тема разговра - великодержавность.

От	Р.К.
К	Almar (11.11.2007 21:55:56)
Дата	12.11.2007 01:21:55

Re: Раз по...

>>Эээээ... только что говорили про великодержавные устремления, стоило задать вопрос - и вы даёте задний ход, "не экперт".
>
>я говорил? Вы что-то путаете. Это в статье своей Вахитов про них пишет и одновременно про "друзей СССР". Я лишь показал, что это две взаимоисключающиес тенденции. В чем претензия ко мне?

Надо же, а мне показалось, что вы:
"Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. "(С)Almar , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/233142.htm

>>Разве XX съезд не стал кардинальным ударом по авторитету СССР?
>
>кардинальным ударом были те преступления, которые совершили сталинисты и факт которых был подтвержден партией (именно подтвержден, потому что на Западе известно о ней было давно) на XX съезде.

Давайте - котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос.
Согласны ли вы, что непосредственным результатом XX съезда стало падение авторитета СССР и курса СССР на международной арене? (что очень многие люди, сочуствующие СССР стали относиться гораздо хуже?)

>>Потому что развенчание "культа личности" и "репрессий" не было подменой социалистической идеи великодержавными устремлениеми.
>
>Не было. И что с того? Мы разве ведем разговр о культе личности? По моему тема разговра - великодержавность.

Очень хорошо, не было. Стало быть XX съезд в вашу схему "постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности" не укладывается.

От	Almar
К	Р.К. (12.11.2007 01:21:55)
Дата	12.11.2007 12:22:57

Зачем упорно вы пытаетесь увести разговор в сторону?

>Надо же, а мне показалось, что вы: "Но поскольку эти люди видели как постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности, постольку они отворачивались от СССР. "(С)Almar , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/233142.htm

в данном случае я просто повторил тезис Вахитова. Неужели это не понятно? Если вы считаете его тезис ложным, то тем лучше для меня. Так как ложность данного тезиса вполне достаточное основание, чтобы объявить Вахитова несостоятельным как историка. Тогда вообще предмет спора исчерпан. В чем проблема то?

>>кардинальным ударом были те преступления, которые совершили сталинисты и факт которых был подтвержден партией (именно подтвержден, потому что на Западе известно о ней было давно) на XX съезде.
>Давайте - котлеты отдельно, а мухи отдельно.

это весьма странное желание. Вы по сути предлагаете переложить вину с тех, кто совершал преступления на тех, кто о них рассказал.

>Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Согласны ли вы, что непосредственным результатом XX съезда стало падение авторитета СССР и курса СССР на международной арене? (что очень многие люди, сочуствующие СССР стали относиться гораздо хуже?)

согласен, только кто виноват в этом? Кто совершал преступления или кто их признал? Или вы думаете, что можно было открещиваться от них вечно?

>Очень хорошо, не было. Стало быть XX съезд в вашу схему "постепенно социалистическая идея подменяется в СССР идей великодержавности" не укладывается.

да при чем тут вообще этот съезд? Вам про Фому, вы про Ерёму. Ерёму в другой ветке обсудим. У СССР было полно событий и тенденций, кторые подрывали его престиж. Мы сейчас говрим только об одном из них - о великодержавных устремлениях. Зачем упорно вы пытаетесь увести разговор в сторону?