От Скептик
К All
Дата 02.11.2007 20:06:09
Рубрики Крах СССР;

Диалог о крахе СССР

Уже довольно давно, в 2003 году я написал статью «Модель краха СССР». В ней я обращал внимание читателей на необходимость обновления интеллектуального багажа оппозиции и предлагал по-новому взглянуть на причины банкротства социализма и Советского Союза. Хотя статья имела успех и потом многократно перепечатывалась на множестве сайтов, настоящего диалога не получилось. В дальнейшем я продолжил тему в ряде последующих статей, которые также имели определенный резонанс, но лишь сейчас, спустя четыре года, наконец-то началась серьезная полемика. Мой оппонент, Рустем Вахитов в статье «Критика идеологии или критика личностей?» выступил с критикой моих аргументов, а значит, пришло мое время отвечать.


Вахитов излагает мою точку зрения следующим образом:


«Насколько я могу об этом судить, абсолютно доминирующей у наших патриотов является все же другая позиция, которая, кстати, кое в чем близка позиции Зыкина. Суть ее такова: великий и могучий Советский Союз, дескать, развалили злонамеренные либералы-реформаторы – Горбачев, Яковлев, Гайдар, Чубайс и другие, которые еще в доперестроечные времена стали предателями Родины и даже агентами западных спецслужб и которые также вовсе не имели никаких убеждений, а действовали за денежный куш со стороны своих хозяев, да из зоологической ненависти ко всему советскому и русскому. Перед нами в принципе почти та же самая «теория заговора», которую пропагандирует и Д. Зыкин. Только согласно Зыкину либералы – ширма, за которыми скрываются злонамеренные партноменклатурщики, которые решили превратиться в частных собственников, разграбить богатства Родины и эмигрировать, а согласно указанной теории за спинами либералов стояли и стоят не отечественные номенклатурщики, а западные разведцентры и политические и финансовые элиты.»


Из этого отрывка сразу становится видно, что Вахитов не понимает самой сути моей концепции. Главная идея заключается вовсе не в том, что пришли «плохие люди и всё развалили», а в том, что иначе и быть не могло. То есть социализм имел системный неустранимый дефект, который неминуемо приводил к самоликвидации социализма. Дело не в том, что пришли предатели и рвачи, а в том, что социализм не имел иммунитета против рвачей и предателей. В статье «Истинный смысл русской трагедии» я уже подробно объяснял, в чем заключалась главная управленческая проблема советского строя, сейчас я для экономии времени лишь кратко повторю основные моменты.


Сильно упрощая, можно считать, что при капитализме властвующей элитой являются крупнейшие собственники, заинтересованные в умножении своих личных капиталов. Их собственностью управляют наемные менеджеры. Но тут есть проблема. Наемный менеджер потенциально имеет мотив присвоить себе капиталы, которыми он не владеет, но управляет. Однако на страже интересов крупных собственников стоит государство, которое защищает интересы властвующей элиты и жестко карает тех, кто угрожает ее интересам. Итак, три основных элемента капиталистической системы обеспечивают управление собственностью: властвующая элита (собственники), государство (подчиненное элите) и управленцы собственностью.
Проведем аналогичный анализ социалистической системы. Государство является инструментом властвующей элиты и подчинено высшей власти. Управленец опять таки имеет мотив присвоить себе чужие капиталы. Как видим, пока отличий от капиталистической системы нет. Однако советская властвующая элита является не собственником, а как раз управленцем собственностью. То есть высшая номенклатура с одной стороны является наемным менеджером, а с другой стороны является властвующей элитой, то есть стоит над карающими органами государства. Это менеджер, который государства не боится! Вороватый менеджер может появиться где угодно - это проблема всех времен и народов, но при социализме если уж появился этот вороватый менеджер, то государство его остановить не в состоянии, поскольку государство этому менеджеру и подчинено. Его могут остановить только другие менеджеры, входящие во власть. Повторяю, схема упрощенная, но в ней видна глубинная проблема социализма. Эту проблему прекрасно понимал Сталин и пытался ее решить бесконечными репрессиями и перетрясками партийной элиты. То есть он и был тем «государством», которое стояло над менеджерами. Однако, такие люди как Сталин, способные держать в узде властвующую элиту появляются очень редко, и после их смерти (часто насильственной и как раз от рук властвующей элиты), номенклатура сделала всё возможное для того, чтобы правители подобные Сталину уже больше не могли подняться наверх. Для капиталистической элиты разорить свою страну означает разорить самих себя. Для советской элиты, напротив, разорение своей страны путем присвоения гос.собственности, означает резкое повышение своего личного благосостояния. Есть мотив / нет мотива - чувствуете разницу?

Идем дальше. Вахитов утверждает, что «будущая катастрофа была запрограммирована во внутренней логике идеологии «вульгарного марксизма»: все, что сделали наши реформаторы – это только логически развили истмат и пришли к единственно возможному из него выводу: «с этой «ненормальной» страной надо кончать».


А дальше неожиданно опровергает сам себя:


«Д. Зыкин совершенно напрасно считает, что я и мои единомышленники не понимаем, что за спинами либерал-реформаторов стояли циничные партократы, которые ни в какие идеалы перестройки не верили и стремились лишь к переделу собственности и личному обогащению. Этот факт давно уже известен и даже тривиален.»


Вот тебе раз! Только что Вахитов пишет, что дело в вульгарном марксизме, а теперь выясняется, что за «спинами либерал-реформаторов стояли циничные партократы, которые ни в какие идеалы перестройки не верили и стремились лишь к переделу собственности и личному обогащению». Так уж надо, в конце концов определиться, кем являются «реформаторы», догматиками вульгарного марксизма или циничными дельцами, которые плевать хотели на всю эту перестроенную трескотню про «неправильную страну» и думали лишь о личном обогащении. Я много раз обращал внимание оппозиционеров на то, что их представления о реформаторах как об оторванных от жизни фантазерах-догматиках совершенно не соответствуют действительности, а враг на самом деле расчетлив и циничен. И пока оппозиция пятнадцать лет до колик в животе хихикает над «западническими дурачками», реформы идут своим чередом, а оппозиция тает на глазах.


Вахитов, ссылаясь на элитолога Крыштановскую, пишет, что «партийная и советская номенклатура в 1980-е годы превратила «власть в собственность». «Особенно интересны главы, где рассказывается о том, как в недрах ВЛКСМ и созданных под его эгидой коммерческих организаций, обкатывался механизм «номенклатурного капитализма», а также о неафишируемой «номенклатурной приватизации» или «приватизации до приватизации», которая «проходила без всякого объявления, под полным контролем государственных чиновников и имела целью приватизировать экономическую инфраструктуру – управление промышленностью, банковскую систему, и систему распределения. В этот период (с 1988 по 1992) на месте министерств были созданы концерны, на месте госбанков – коммерческие банки, на месте Госснабов – биржи, СП и крупные торговые дома.»


Поразительно, это пишет человек, который ранее из статьи в статью насмехался над «гайдаром-чубайсом», над их наивными представлениями о жизни, над их незнанием России и т.п. А теперь он утверждает, что в недрах парт.органов была отработана целая технология присвоения колоссальной государственной собственностью. Вот вам и дурачки-либералы! Вот вам и идеалисты-западники и марксисты догматики!


Вахитов, понимая, что вот эти его рассуждения не вяжутся с мыслями, высказанными им ранее, пытается как-то связать концы с концами. Он признал наличие теневой власти (употреблен даже термин «закулиса»), признал, что публичные политики-реформаторы «лишь выполняли роль идеологического прикрытия операции по превращению социализма в номенклатурный капитализм», но после этого перекидывает «мостик» к своим старым идеям и статьям:


«Я уже не говорю о тысячах и тысячах рядовых представителей демократической интеллигенции – журналистов, ученых, просто участников народных фронтов и демократических партий, которые в конце 80-х - начале 90-х сделали все, чтоб заставить широкие массы поверить в стереотипы доморощенного либерализма, и которые по сути дел, сами того не желая, кляня партократов и бюрократов, помогли этим самым партократам и бюрократам конвертировать власть в собственность. Они уж совершено точно делали это искренне, бескорыстно, истово веря в те догмы о «правильном капитализме» и «ненормальном социализме», которые пропагандировали. Деминтеллигенция, шумевшая на перестроечных митингах теперь еле сводит концы с концами, работает на трех работах, не знает отпусков и курортов, пьет и спивается. Она погубила себя и страну, потому что верила в догмы истмата, талантливо их конвертировала в догмы либерализма и неустанно их пропагандировала среди широких масс в эпоху перестройки: с трибун митингов, с университетских кафедр, в школьном классе, в газетах, на радио, просто в разговорах с соседями… »


Только что Вахитов писал о колоссальной теневой деятельности расчетливых дельцов-партократов, направленной на уничтожение социализма с целью лично обогащения, и тут же пишет, что деминтеллигенция погубила страну! А ведь ясно, что деминтеллигенция могла вести антисоветскую пропаганду только потому, что это было выгодно партийной номенклатуре. Деминтеллигенция организовывалась, контролировалась и управлялась высшей советской партноменклатурой. Мало того, этой же номенклатурой блокировались попытки просоветски настроенной интеллигенции защищать социализм. Например, Кара-Мурза писал, что во время Перестройки ему не позволили опубликовать статью, в которой он предсказывал возникновение в СССР безработицы, в случае «перехода к рынку». Сама по себе деминтеллигенция никакого веса не имела и тут же сдулась, как только в ней отпала необходимость. Кстати, абсолютно то же самое произошло и с бравыми шахтерами, чьи антисоветские забастовки потрясли страну, а потом власть на них наплевала в самой циничной форме. Это мне напоминает отрывок из Булгакова, помните знаменитую фразу Иешуа о том, что перерезать волосок, на котором висит человеческая жизнь, может лишь тот, кто эту жизнь на волосок и подвесил. Пытаясь примирить слабо совместимые идеи, Вахитов пишет, что «…нет никакого логического противоречия между утверждением Д. Зыкина о том, что за спинами прорабов капитализма – Гайдара, Явлинского и прочих стояли циничные представители элиты, стремившиеся к быстрому обогащению и, возможно, бегству из страны, и моим утверждением о том, что «прорабы» и идеологи реформ руководствовались ошибочным представлением о российской цивилизации и что во многом благодаря этому производимые и пропагандируемые ими реформы привели нашу экономику к краху. Интересы догматиков-либералов и стоявших за ними партноменклатурщиков просто совпали: догматики-либералы исходя из ошибочных концепций стали ломать советскую экономику и создавать банки, биржи и фирмы, «как на Западе», обеспечив себе поддержку большинства народа при помощи самой агрессивной пропаганды, а партноменлатурщики на этом хорошо поживились. При этом большая часть демполитиков и демидеологов - прожектеров, оторванных от жизни - действительно верили в то, что у нас в скорейшем времени будет построен процветающий капитализм, «как на Западе», а большая часть их союзников и хозяев из среды партноменклатуры – людей пусть и циничных, но имеющих дело с практикой и знающих жизнь - не исключали того, что эти реформы по абстрактным схемам приведут к развалу всей страны и были готовы в этом случае нахапав побольше, бежать за границу.»


Минуточку, а что важнее, марионетка или кукловод? Конечно, можно говорить о роли марионетки – ведь ее и только ее видит зритель. Можно говорить о цвете, в которой она раскрашена, можно поговорить и о материале, из которого она сделана – всё это имеет значение, но гораздо, гораздо важнее роль кукловода. И сам Вахитов об этом же и говорит:


«Итак, общественность и интеллигенция вели еще жаркие дебаты о ленинском НЭПе и о социализме как «строе цивилизованных кооператоров», будущие демократические витии восхваляли в журнале «Огонек» мудрость В.И. Ленина и осмеливались пока что обличать лишь «тоталитаризм И.В. Сталина» – напомним речь идет о второй половине 80-х годов! - а партноменклатура, комсомольская и советская хозяйственная элита уже - задолго да ваучеров Чубайса! - произвела переход экономики на капиталистические рельсы…»


Вот-вот, наивные фантазеры и догматики дрыгали ногами и драли горло, но дело уже БЫЛО СДЕЛАНО, а между тем заказчик-кукловод до сих пор находится в тени. Возьмите подшивку оппозиционных газет - там шквал статей про гайдаров-чубайсов, а про партийную элиту почти ничего нет, а уж про системные дефекты социализма в области управления, вообще гробовое молчание.


Далее Вахитов утверждает, что «Сами партноменклатурщики – управленцы и хозяйственники, не могли заниматься созданием идеологических конструкций и их внедрением в общественное сознание, идеологическая работа – это прерогатива интеллигенции, отсюда и союз между деминтеллигенцией и номенклатурой.» И туи мне хочется задать Вахитову вопрос, а кем он считает Суслова - парноменклатурщиком или деминтеллигентом? Лично у меня нет никаких сомнений в принадлежности Суслова к высшей партийной номенклатуре - а ведь именно он заведовал идеологией в брежневские годы. А кем был Яковлев? Партноменклатурщиком или деминтеллигентом? По-моему, ответ очевиден. А ведь Яковлев был идеологом Перестройки. А разве плохо устроились в нынешней жизни известные советские артисты и кинорежиссеры, еще до Перестройки выпускавшие фильмы с явным антисоветским подтекстом? Сейчас почти все они – очень богаты и знамениты. Про них уж никак не скажешь, что они из «демшизы», голодающей, но до последнего верящей в реформы.


Далее Вахитов анализирует состояние широких народных масс, и надо сказать приписывает им совершенно фантастическую мотивацию:
«Беда в том, что и практически весь советский народ исповедовал те же самые истматовские стереотипы, впитанные еще со школьной скамьи. Именно поэтому он и поддержал либерал-реформаторов.»


Нет не поэтому. Простому народу, то есть большинству населения трижды плевать на Маркса с Энгельсом, плевать на истмат и бредни Суслова. А вот на колбасные электрички не плевать. И вот на бесконечные очереди даже за самыми элементарными товарами не плевать. А они тянулись десятками лет. И на жизнь в коммуналках и крохотных квартирках-хрущебках по пять человек на 33 кв. метра, тоже не плевать.


Вахитов предлагает вспомнить перестроечные годы: «Вспомним, какой огромной популярностью пользовались Ельцин, Попов, Заславская, Чубайс, Гайдар, с каким благоговением люди слушали их рассуждения о благотворном влиянии рынка, всеми семьями собираясь у телевизоров, когда по ним транслировали съезд советов, какие толпы выходили на перестроечные митинги с лозунгами о необходимости реформировать, а затем и ликвидировать социалистическую экономику…»


Да, давайте вспомним. О чем тогда говорили люди, массы, а не горстка рафинированных интеллигентов? Об истмате? О прибавочной стоимости? Нет. О «дураке» Горбачеве, при котором стало очень трудно достать водку. Про то, что очереди стали еще длиннее, а «кооператоры» «ломят» безумные цены. Про то, что идет война в Карабахе, нарастает национализм в Средней Азии, Прибалтике и Молдавии. Ясно, что всё это диверсии против Советского строя, диверсии-провокации, совершенные властвующей советской элитой. А политики-«реформаторы» - марионетки номенклатуры пообещали решение этих проблем, они предлагали рынок и народ купился на эти россказни. Но даже здесь роль истмата в лучшем случае второстепенна. Дело не в истмате, а в том, что уровень масс в любой стране невысок. Массы не разбираются в тонкостях экономики, им в этих вопросах помогают эксперты. Так вот, специалистам, которые могли бы объяснить народу что к чему, просто заткнули рот. А на арену выпустили свору демагогов и лжецов. Кто это провернул? Да партноменклатура, державшая в своих руках СМИ, и провернула. Вахитов с этим не согласен, он утверждает, что такое представление вытекает из теории «героя и толпы», которую он не разделяет:
«Исходя именно из теории «героя» и «толпы», Зыкин заявляет, что партноменклатура по одному своему желанию взяла и превратила политиков-демократов в своих марионеток и начала методично и успешно разрушать нашу огромную страну, которая тогда еще была второй сверхдержавой в мире.»


Очень странные рассуждения. Что значит «превратила» политиков-демократов в марионеток? Недовольные есть в любом обществе, вот их и подняла партноменклатура, дала им трибуну, профинансировала. В чем проблема? Что тут такого невероятного? И рассуждения Вахитова об истматовских лекалах, по которым якобы строился нынешний «российский капитализм» неадекватны реальности. Истмат, проникнутый антикапиталистическим пафосом, тем не менее, вовсе не говорит о том, что приватизацию нужно проводить по принципам залоговых аукционов и раздавать прибыльные предприятия мафии. Циничный расчет и желание нагреть руки, а не истмат – вот пружины нынешней «системы».
Вахитов задает вопрос, показывающий, что он не понимает смысла моих статей: «чего хочет добиться Д. Зыкин своими филиппиками в адрес представителей элиты, которые бессовестно грабят «эту страну»?»


Вахитову почему-то кажется, что я просто хочу поругать рвачей и мародеров. Нет, дело не в этом. Ругателей и без меня в оппозиции достаточно, 15 лет хором поют проклятия в адрес догматиков-истматчиков, западников, агентов мирового капитала (каждый выбирает по вкусу). А мои статьи посвящены не публичным политикам- марионеткам, а тем проблемам, которые были в недрах социализма и тому, к чему они привели. Отделение власти от собственности породило нынешний кризис. Эта причина значительно весомей всех остальных, о которых я, кстати, писал в статье «Модель краха СССР». О негативной роли марксизма, я писал тоже, и о роли запада, и о местном сепаратизме и многом другом, о целом комплексе причин, работавших на разрушение СССР и социализма. Но ключевая проблема, повторюсь, была в самом социализме. Проект не удался и не мог увенчаться успехом.


Интересно, что Вахитов, критикуя «теорию героя и толпы» на деле сам исходит из ее постулатов, о чем свидетельствует вот этот отрывок:


«Потому что народ, усердно просвещаемый властителями дум – от газетчиков до телевизионщиков как считал, так и считает, что капитализм – это «нормальный, единственно возможный путь развития» и что все страны идут по этому пути, независимо от их географического положения, историко-культурной традиции и т.д.»


Вот так то. Властители дум управляют народом, господствуют над ним путем промывки мозгов, и народ несмотря ни на какие объективные предпосылки идет у них на поводу. Газетчики и телевизионщики оказываются сильнее объективной реальности. То есть, как я и говорил в ряде своих статей, властвующая элита внушает народу систему взглядов, потребностей и моделей поведения, которой народ потом следует.


А вот здесь Вахитов зачем то приписывает мне то, что я никогда не говорил:


«…сам Зыкин заявлял, что «настоящего капиталистического эксперимента» у нас еще и не было, и что только дайте скинуть проклятых хапуг из элиты и тогда мы увидим самый, что ни на есть «настоящий капитализм» – строй, при котором элита якобы не стремится к собственности, потому что ее имеет)»


Я не из тех фантазеров, которые верят что взмахом волшебной палочки, можно создать новый строй. Здесь нужна кропотливая работа, политическая воля и умения. Будет ли у нас нормальный капитализм? Не знаю. Но то, что социализм, если восстановится, то вскоре снова рухнет, в этом нет ни малейших сомнений.


А свою статью Вахитов заканчивает выводом типичным для теории «героя и толпы», и здесь я с ним согласен.


«Так что, как ни крути, необходим демонтаж господствующей в России идеологии, кропотливая, как говорит С.Г. Кара-Мурза молекулярная критика ее стереотипов. Эта критика вполне по силам и отдельным личностям и, думаю, прежде всего, через нее реализуется та ограниченная личностей влиять на исторический процесс.»


Итак, как я и писал, свержение строя осуществляет контр-элита, а это в частности и есть отдельные личности, которые демонтируют господствующую идеологию.



Д. Зыкин
http://www.contrtv.ru/print/2481/
От О.И.Шро
К Скептик (02.11.2007 20:06:09)
Дата 08.11.2007 10:53:33

Пара комментариев…

>Из этого отрывка сразу становится видно, что Вахитов не понимает самой сути моей концепции. Главная идея заключается вовсе не в том, что пришли «плохие люди и всё развалили», а в том, что иначе и быть не могло. То есть социализм имел системный неустранимый дефект, который неминуемо приводил к самоликвидации социализма. Дело не в том, что пришли предатели и рвачи, а в том, что социализм не имел иммунитета против рвачей и предателей. В статье «Истинный смысл русской трагедии» я уже подробно объяснял, в чем заключалась главная управленческая проблема советского строя, сейчас я для экономии времени лишь кратко повторю основные моменты.

Хорошая мысль, заключена в Вашей концепции и изложения взгляда на причины краха СССР (я ее пропускаю).
Правильно, есть в наличие системная ошибка в механизме управления (да и не только в нем), и при сопутствующих причинах (например, попытках влияния на систему извне, отсутствие механизмов обратной связи, отсутствие механизма контроля и т.д.) эта ошибка будет возникать постоянно.

Кстати тут несколько заметок о жизни наших ближайших соседей.

Кстати А.Г. Лукашенко видимо этот момент учел и выстроил интересную систему контроля госаппарата. У него существует три ведомства МВД, КГБ и какой то комитет при Президенте. Задача всех этих трех ведомств следить за порядком в стране и каждое из ведомств следит за состоянием дел в двух остающихся. При этом если чиновник проявляет «лояльность», то ему будет позволено управлять вверенным ему хозяйством на капиталистический манер.
Поэтому белорусы говорят, что у них Капитализм для чиновников и Социализм для всех остальных. Иллюзия о том, что Беларусь является оплотом социализма, все го лишь иллюзия, у них система достаточно жесткого государственного капитализма, при сохранении определенных социальных гарантий для населения, однако жилье в эти гарантии не входит, более того, его надо именно покупать, правда, для некоторых категорий продают по льготным ценам, но замечу продают. Жилищная проблема там тоже стоит очень остро.
Как белорусы шутят: у нас нет Новых Белорусов, у нас есть Госчиновники. И фактор страха стоит на «страже» интересов государства. Результат в этом году был на лицо, при строительном буме в Москве и Украине в Белоруссии возникла проблема, а именно на производстве и реализации строительных материалов заработать они не могут, производственных мощностей не хватает (как мне сказали по секрету сам же Лукашенко и виноват в создавшейся ситуации)…
Видел как он распекал кабинет министров за сложившуюся ситуацию, и как те готовы были под стол залезть (наверное если бы в зале заседаний камер не было они бы так и сделали).
Основной секрет же «белорусского экономического чуда», достаточно высокого уровня жизни в прошлые годы (сейчас это уже не так), это паразитизм на российских энергоресурсах.
В Белоруссии построен нефтеперерабатывающий завод с процентом переработки нефти до 80%, против 30-40% (а реально говорят только 25%) на имеющихся мощностях в России, так вот Лукашенко, закупал нефть в России, перегонял у себя и продавал на запад уже нефтепродукты, а это уже совсем другие ценны. В прошлые годы маржа позволяла себе в карман положить и социалку обеспечить, теперь это не так уже.

>Вот-вот, наивные фантазеры и догматики дрыгали ногами и драли горло, но дело уже БЫЛО СДЕЛАНО, а между тем заказчик-кукловод до сих пор находится в тени. Возьмите подшивку оппозиционных газет - там шквал статей про гайдаров-чубайсов, а про партийную элиту почти ничего нет, а уж про системные дефекты социализма в области управления, вообще гробовое молчание.

Тут два комментария
1) Есть такая книга «Черна книга коммунизма» изданная в 2000 году под эгидой СПС и распространяемая среди библиотек (в том числе и школьных, откуда собственно говоря жена мне ее и принесла). В этой книге есть очень хорошая вводная статья покойного Яковлева, в которой он превосходно характеризует состояние высшей партноменклатуры в 70-80-х годах.
2) Один очень близко знакомый мне человек рассказывал что молодости в силу своих служебных обязанностей он сталкивался и с Косыгиным и с Сусловым. Так вот как он утверждает, прекрасно они знали и осознавали, что появятся такие деятели типа М.С. Горбачева, но чего они точно не знали, так это как эту проблему решить или даже не дать ей появится, как утверждает мой знакомы проблемы они видели не только внутри но и вовне.
От Скептик
К О.И.Шро (08.11.2007 10:53:33)
Дата 08.11.2007 19:28:47

Проблема в рамках социализма нерешаема в принципе

"Так вот как он утверждает, прекрасно они знали и осознавали, что появятся такие деятели типа М.С. Горбачева, но чего они точно не знали, так это как эту проблему решить или даже не дать ей появится,"

Так я ж е и пишу, что проблема эта нерешаема в принципе в рамках социализма. При социализме верхушка руководства сама уничтожит систему рано или поздно, а скорее рано.
От О.И.Шро
К Скептик (08.11.2007 19:28:47)
Дата 09.11.2007 09:08:02

Re: Проблема в...

>Так я ж е и пишу, что проблема эта нерешаема в принципе в рамках социализма. При социализме верхушка руководства сама уничтожит систему рано или поздно, а скорее рано.

В рамках тех условий, в которых находилась страна, в рамках существовавшего механизма управления и системы обратной связи, Вы правы решение этого вопроса было не возможно.
Выход был в реформирование системы на устранение этих недостатков, но заинтересованных сил обладающих необходимыми для этого средствами в стране на тот момент не было.
С одной стороны в среде самой управленческой элиты прекрасно понимали, что ожидает страну (для всех остальных это позже стало откровением), с другой стороны «кухонные споры» и отсутствие реальной возможности реализовать хотя бы часть мер, даже если очень захотеть. «Кухонные споры», надо сказать, велись и рабочей среде. Только, велись они на другом уровне, там «высоких материй» не обсуждали (в смысле марксистской теории/идеологии), а обсуждались вопросы: что парторг – дурак, что начальство полные кретины и что перевыполнение плана надо избежать иначе нормы повысят и т.д..
Более того, властная элита потихоньку подталкивала страну (да и продолжает подталкивать и сейчас) к ситуации когда можно было провести операцию «Большой Хпок». Поясню в чем это проявляется (на мой взгляд, правда) в настоящий момент, а именно в том, что происходит дальнейшее перераспределение сколь либо значимой собственности в пользу отдельных групп лиц связанных с современной управленческой и деловой элитой (как правило еще это Федеральный Центр или его наинадежнейшие вассалы на местах). Происходит сейчас, как в анекдоте: «Мы с женой развелись ей досталось квартира, машина дача, а мне теща, дети и долги» (это поводу реформу ЖКХ и местного самоуправления). Меня как человека (как гражданина) живущего в очень сложном как в этническом, так и в криминальном плане регионе это серьезно беспокоит, тем более многие внешние симптомы (например, противостояние «федералов» и их оппонентов) очень похожи на то что я лично наблюдал лет этак 18 назад, тогда еще в одном из регионом Советского Союза, правда тождества нет но тем не менее.
Ситуация вообще странная и как е разрешать я лично не знаю, и рецептов предлагать не буду, кроме наверно общих слов: для того что бы сохранить Россию как единое государство нужно менять политику проводимую в настоящее время, нужно деструктивность современной внутренней политики, приводящей в конечном итоге к сепаратизму на местах, заменить на конструктивную позицию на укрепления стабильности страны. А вот как это сделать, механизмов я честно не знаю (поясню обратные механизмы уже запущены и люди принять их уже готовы).
Другими словами вопрос ставится так, будет ли Россия, если дальше проводить операцию «Большой Хапок»?
От Petka
К О.И.Шро (09.11.2007 09:08:02)
Дата 09.11.2007 15:19:57

Re: Проблема и ее решение

"...для того что бы сохранить Россию как единое государство нужно менять политику проводимую в настоящее время, нужно деструктивность современной внутренней политики, приводящей в конечном итоге к сепаратизму на местах, заменить на конструктивную позицию на укрепления стабильности страны. А вот как это сделать, механизмов я честно не знаю (поясню обратные механизмы уже запущены и люди принять их уже готовы)."

Ответ:
Только большой бизнес не заинтересован в развале России, в которой он хозяин рынка, он не заинтересован в появлении новых гораниц с таможнями и неподкупными пограничниками. Поэтому решение проблемы сохранения России - в поддержке большого (и среднего) бизнеса.
От Скептик
К Petka (09.11.2007 15:19:57)
Дата 09.11.2007 19:40:39

Это решение и есть капитализм

"Только большой бизнес не заинтересован в развале России,"

ТАк об этом в статье и написано
От Игорь С.
К Скептик (09.11.2007 19:40:39)
Дата 10.11.2007 13:51:38

Нет в природе такого решения

- капитализм. Капитализм - только часть общественной системы Запада, причем не самая важная. Капитализм на Багамах не имеет никакого отношния к капитализму в развитых странах.

>"Только большой бизнес не заинтересован в развале России,"

Да, ему удобнее эксплуатировать богатства России целиком. И что?
От miron
К О.И.Шро (08.11.2007 10:53:33)
Дата 08.11.2007 13:55:37

Замечания на комментарии

>>Из этого отрывка сразу становится видно, что Вахитов не понимает самой сути моей концепции. Главная идея заключается вовсе не в том, что пришли «плохие люди и всё развалили», а в том, что иначе и быть не могло. То есть социализм имел системный неустранимый дефект, который неминуемо приводил к самоликвидации социализма. Дело не в том, что пришли предатели и рвачи, а в том, что социализм не имел иммунитета против рвачей и предателей.>

>Хорошая мысль, заключена в Вашей концепции и изложения взгляда на причины краха СССР (я ее пропускаю).>

Концепция у Скептика интересна, но она не проверена на практике. Слишком гетерогенен исторический материал и нет контрольных экспериментов. Концепций же может быть немеряно. Всего у нас 24 наблюдения. Новые страны, пошедшие по кап пути. Все они сверхгетерогенны. Ряд соцстран никаких изъянов не обнаружил, а революции 1989 года были инициированы извне. Это ГДР, Румыния, Чехословакия, Болгария. Если бы не действия КГБ и США по их дестабилизации, то они могли бы стоять очень долго. Хотя этот тезис тоже не проверен. Недавно Кургинян дал интересную подборку о том, как всергали Чаушеску. Ну очень поучительно.

>Правильно, есть в наличие системная ошибка в механизме управления (да и не только в нем), и при сопутствующих причинах (например, попытках влияния на систему извне, отсутствие механизмов обратной связи, отсутствие механизма контроля и т.д.) эта ошибка будет возникать постоянно.>

Дело в том, что таких систем для ряда стран не существует, если только не делать силком. Пока в истории я вижу только три устойчивых варианта. 1. США и Щвейцария. 2. СССР с контролем элиты, типа Сталина. 3. Вариант лидера в догоняющей стране, типа Ю. Кореи Пак Чжонм Хи или Ю. в Сингапуре. Третий вариант в длительной перспективе ведет к 1. Например, в Сингапуре китайцы перестали рожать, Только малайцы пока устойчивы. Но они не могуит делать науку.

1. Всеобщая конкуренция на всех уровнях заставляет вылезать только лучших. НО эта система уже начала давать сбои, поскольку есть такой сегмент рынка, как искусство и образование. Так вот, всеобщзая конкуыренция заставляет деятелей искусства готовить свои шедевры для идиотов. Они как бы пригибаются. Об этом по телику недавно говорил М. Казаков. Снижюение уровня культуры ведет к снижению уровня образованности, так как школы тоже пригибаются. Я тут слежу за тем как моя дочь обучается. Советская школа на голову выше. Сейчас в 3 класе они изучают антропологию и всерьез учат объем головного мозга у неандертальцев не зная что такое мозг, объем и его измерение и на фоне обучения религии. Идиотизм учебника зашкаливает. Иногда на её вопросы просто не знаешь как и отвечать. Сейчас уже найти нормального постдока для своей лаборатории из числа итальянцев стало проблемой. Но самое интересное, что школа России и особенно вузы тоже резко снизили качество подготовки. Из числа выпускников тожюе выграть некого. То есть деградация системыу всеобщей конкуренции идет пюросто медленнее. Они завозят ученых из Китая. В Италии тоже начали там искать.

2. Сталинский вариант мог бы быть устойчивым если бы в Конституции были прописаны варианты контроля элиты типа суда народа. Сталин этого не знал, не понял и элита его убила. Кстати Хрущев начал движение в этом направ лении, и его тоже скинули. Он сделал 2 обкома и обязательную ротацию парткомов на 30%.

>Кстати А.Г. Лукашенко видимо этот момент учел и выстроил интересную систему контроля госаппарата. У него существует три ведомства МВД, КГБ и какой то комитет при Президенте. Задача всех этих трех ведомств следить за порядком в стране и каждое из ведомств следит за состоянием дел в двух остающихся. При этом если чиновник проявляет «лояльность», то ему будет позволено управлять вверенным ему хозяйством на капиталистический манер.>

Нечто похожее на суд народа. Но очень неустойчиво. После его ухода все рухнет. Он так и не закрепил систему сдержек и обратное влияние народа в конституции. Как бы его тоже не убили как Сталина.
От О.И.Шро
К miron (08.11.2007 13:55:37)
Дата 09.11.2007 12:31:12

Некоторые мысли…

>Концепция у Скептика интересна, но она не проверена на практике. Слишком гетерогенен исторический материал и нет контрольных экспериментов. Концепций же может быть немеряно. Всего у нас 24 наблюдения. Новые страны, пошедшие по кап пути. Все они сверхгетерогенны. Ряд соцстран никаких изъянов не обнаружил, а революции 1989 года были инициированы извне. Это ГДР, Румыния, Чехословакия, Болгария. Если бы не действия КГБ и США по их дестабилизации, то они могли бы стоять очень долго. Хотя этот тезис тоже не проверен. Недавно Кургинян дал интересную подборку о том, как всергали Чаушеску. Ну очень поучительно.

Мирон, а что такое контрольный эксперимент в истории, я честно не понимаю? Предположим в социологии такой эксперимент еще можно провести при этом только на уровне усреднения результатом по всем возможным параметрам/переменным.
Рассматриваемые процессы исторические значит есть факты зафиксированные документально и в памяти очевидцев и есть интерпретация этих фактов. Скептик дает нам очень даже любопытную концепцию для объяснения как произошедшего, так и происходящего сейчас. В этой концепции очень хорошо прослеживается логика произошедшего и происходящего.
Можно обвинять оппонентов в чем угодно но только не в глупости, они то как раз по большей части люди расчетливые и трезво оценивающие происходящее и возможные последствия. Ниже я приведу несколько конкретных примеров.

>Дело в том, что таких систем для ряда стран не существует, если только не делать силком. Пока в истории я вижу только три устойчивых варианта. 1. США и Щвейцария. 2. СССР с контролем элиты, типа Сталина. 3. Вариант лидера в догоняющей стране, типа Ю. Кореи Пак Чжонм Хи или Ю. в Сингапуре. Третий вариант в длительной перспективе ведет к 1. Например, в Сингапуре китайцы перестали рожать, Только малайцы пока устойчивы. Но они не могуит делать науку.

Есть у меня тут мысль чуть ниже я ее приведу, там она к месту.

>1. Всеобщая конкуренция на всех уровнях заставляет вылезать только лучших. НО эта система уже начала давать сбои, поскольку есть такой сегмент рынка, как искусство и образование. Так вот, всеобщзая конкуыренция заставляет деятелей искусства готовить свои шедевры для идиотов. Они как бы пригибаются. Об этом по телику недавно говорил М. Казаков. Снижюение уровня культуры ведет к снижению уровня образованности, так как школы тоже пригибаются. Я тут слежу за тем как моя дочь обучается.
>Советская школа на голову выше. Сейчас в 3 класе они изучают антропологию и всерьез учат объем головного мозга у неандертальцев не зная что такое мозг, объем и его измерение и на фоне обучения религии. Идиотизм учебника зашкаливает. Иногда на её вопросы просто не знаешь как и отвечать.

Можно сказать, что советская школа благополучно скончалась, за исключением сохраненных островков в Москве и Питере. Во всех остальных регионах она практически мертва. Дело тут в двух вещах:
1) у самих школьников нет мотивации (ее на самом деле не развивают) на получение знаний, а у учителей есть мотивация на улучшение среднего показателя успеваемости, который кстати оценивает только внешний аудит (в том числе по результатам ЕГЭ). В целом тут не только вопрос преподавания предметов, но и вопросы воспитания в которых школа участвовать на самом деле и не может… Причины перечислять настроения нет, если есть интерес могу в личной переписки расписать…
2) сейчас говорят о контроле и оценке качества образования, но как правило не говорят о механизмах его реализации, на самом деле уже есть механизм оценки – оценивать качество будут по результатам ЕГЭ (и им подобных механизмов), для этого будет введено ЕГЭ после 9 класса (на самом деле уже в вели в качестве эксперимента) и будет введено всеобщее тестирование после 4 класса. Уже сейчас в школах 10-11 класс не учат, а натаскивают на ЕГЭ, что будет в дальнейшем страшно представить, в принципе выпускник школы уже сейчас с трудом справляется с обучением в ВУЗе, а что будет потом, я даже об этом думать не хочу…

>Сейчас уже найти нормального постдока для своей лаборатории из числа итальянцев стало проблемой. Но самое интересное, что школа России и особенно вузы тоже резко снизили качество подготовки. Из числа выпускников тоже выбрать некого. То есть деградация системы всеобщей конкуренции идет просто медленнее. Они завозят ученых из Китая. В Италии тоже начали там искать.

Мирон, эх, это мне известно не по наслышке, все эти проблемы. Есть у нас такая проблема как отсутствие настоящих хорошистов, нет оценку хорошо ставишь за старания, но как правило не за знания (просто с педагогической точки зрения нельзя уравнивать оценкой «удовлетворительно» балбеса который может учится лучше, но семестр ничего не делает и того у кого умственных способностей не хватает, но он старается и упорно работает). Нас вон тоже поставили в жесткие рамки «по-душевым финансированием», это к вопросу об отчислении.
Прибавьте к этому коррупцию и нищенские зарплаты, причем есть диспропорция будучи аспирантом получает стипендию в 2000 рублей а закончив аспирантуру и пойдя работать на кафедру ассистентом первый год получает только 1500-1700 рублей (что бы заработать такому ассистенту скажем тысяч 5000 ему надо работать на 2 ставках и по часовках, что само по себе чащи всего противозаконно). Конечно в каждом ВУЗе решают вопрос по разному, но аспирантов не работающих у нас в Самаре нет ! И скажите какой кандидат наук потом будет, если к аспирантуре он относится как к хобби…
Поэтому мотивация нашего студента (и аспиранта тоже) это диплом о высшем образовании, а не знания, практический навык необходимый ему в работе он как правило приобретает на самой работе, с курса 3 все студенты поголовно работают.
Так что где у нас искать таких студентов и аспирантов…

>2. Сталинский вариант мог бы быть устойчивым если бы в Конституции были прописаны варианты контроля элиты типа суда народа. Сталин этого не знал, не понял и элита его убила. Кстати Хрущев начал движение в этом направ лении, и его тоже скинули. Он сделал 2 обкома и обязательную ротацию парткомов на 30%.

У меня давно такая идея (с юности), доказательства строго у нее нет, по крайней мере, я не знаю, но суть ее в следующем: не одна жесткая или гибкая система (схема) используемая в управлении не способна обеспечить с одной стороны гибкость системы, а с другой постоянную стабильность управляемой системы.

Попытки иллюстрации данного утверждения:

1) Любая управляющая схема опирается на определенные ресурсы, в самом широком смысле. При этом она сама может состоять из этих ресурсов. Тут две составляющие:
а) ресурсы могут быть ограничены и исчерпаем, что определяет срок функционирования системы в целом.
б) сама система (схема) имеет срок годности в целом, так как ее функционирование это не сумма ресурсов, а именно их взаимодействие и взаимовлияние.

Если говорить о демократической системе, то ныне действующие механизмы себя исчерпали, действует так сказать «демократия по шаблону», она из механизма по большому счету превратилась в традицию.
Если говорить о Сталинском времени то окончанию его правления исчерпал себя ресурс терпения, работали другие ресурсы, например пассионарнный подъем и результаты всеобщей грамотности. Пассионарнный подъем был серьезно подпитан в годы Великой Отечественной. На отголосках этих ресурса до 70-х годов доехали.

2) Сами ресурсы тоже вещь не статическая они подвержены внешним и внутренним изменениям. Например, человеческий капитал по количеству и процентным отношениям по категориям мог не изменится к 50-м годам, все же война бесследно не проходит, но изменилось его качество. Во-первых, население стало городским, происходит изменение менталитета, он уже не традиционный крестьянский, хотя и сохраняет некоторые его черты (кстати, это хорошо видно если сопоставить фильмы о современности снятые в 30-х и 50-х годах). Во-вторых, сыграла роль система всеобщего образования и воспитания, повысился образовательный и культурный ценз в самом обществе.

Опираясь на эти рассуждения делаю сильное (но не доказанное, к сожалению утверждение): Что бы управляющая система (схема) обеспечивала стабильность системы подверженной управлению она должна обладать жесткость и гибкостью одновременно, т.к. не одна жесткая система (схема) используемая в управлении не способна обеспечить гибкость системы, а гибкая система не постоянную стабильность управляемой системы.

>Нечто похожее на суд народа. Но очень неустойчиво. После его ухода все рухнет. Он так и не закрепил систему сдержек и обратное влияние народа в конституции. Как бы его тоже не убили как Сталина.

В том то и дело, что при общей ситуации в Белоруссии это очень не стабильная система, нет Лукашенко скорее всего не убьют, но при нем госчиновники постараются сделать все, что бы в случае возникновения «либеральных идей» именно они оказались бы фактическими собственниками тех предприятий которые им сейчас доверены, фактически там идет «приватизация без приватизации» с укреплением хозяйственных связей. Именно поэтому так активно сопротивляются попыткам наших Газпромов и еже с ними наложить руку на часть нефтегазового сектора экономики, там уже все поделено и заранее распределено.
Вот посмотрите Мирон перед своим уходом Лукашенко проведет в Белоруссии приватизацию и фактически останется в качестве теневого лидера страны.
В этом и весь вопрос белоруской оппозиции, а у нее опоры нет, нет крупных финансовых кругов не связанных с Лукашенко способных помочь им финансово. А народ в Белоруссии достаточно прагматичный, что бы посмотрев на бардак в России не захотеть подобного у себя, пусть у них жизнь не богатая за то спокойная, а это тоже много чего стоит.
От Artur
К О.И.Шро (09.11.2007 12:31:12)
Дата 20.11.2007 02:58:19

Re: Некоторые мысли…

Любое общество развивается только за счет энергии пассионарного толчка, которую потом общество медленно проедает. Пока эта энергия есть, общество развивается, и любые формы государственного устройства может приспособить для эфективной работы.
Всё остальное самообман, как у Пригожина - ввёл какие то супероператоры, появилась несиментричность времени - и всё, имеем саморазвитие, как бы второй закон термодинамики наоборот. А на самом деле, это саморазвитие имеет тех, кто в него верит. Даже диамат пытался как то объяснять причину развития. А теперь уже как бы и не модно думать над такими вопросами.
Просто саморазвитие. Теперь это новая религия.
Не существует никаких вечно работающих моделей, и вечно правильных типов устройств государства. Двигатель может быть совершенен сколь угодно, но если бензина нет, он не сумеет сдвинуть с места никого.
Секрет развала СССР с точки зрения устройства был в том, что КПСС был квазиэтносом, который в определенных условиях стал этносом, т.е стал чем то, что являлось закрытым - и он прошел все циклы этногенеза Гумилёва. Если в обществе есть монопольная структура формирования мировозрения, то возниконовение самоизоляции такой структуры от общества лишь вопрос времени.

Государства такого типа, как СССР, могут иметь только один способ контроля на такой структурой как КПСС - это отсутствие монополии на мировозрение у КПСС, при его фиксированости. В Китае, с похожей системой власти, где все чиновники были конфуцианцами, только за счет того, что не существует монополии мировозрения, кризисы возникают существенно позже чем 70 лет.

Вопрос этот сложен, но ответ на него лежит за пределами банальных упражнений в создании "правильной" структуры власти
От miron
К О.И.Шро (09.11.2007 12:31:12)
Дата 09.11.2007 18:56:40

Мысли интересные...

>Мирон, а что такое контрольный эксперимент в истории, я честно не понимаю?>

Очень интересно про модели истории писал Губин и про контрольные эксперименты, хотя я могу ошибаться. Если кратко, то модель истории должна быть очевидна. Возьмем модель Скептика – сгнила элита и она, мол, должна была сгнить. Из модели Скептика следует, что все социалистические государства должны кончить по типу СССР. Жесткая модель, без инвариаций. Уже это само по себе достаточно, чтобы ее выкинуть. Но Китай, Вьетнам, Лаос, Куба, С.Корея из предсказаний выпадают. Далее. Требуется привести в соответствие мотивы поступков и их реальность. Тут тоже проблема. Зачем Хрущеву и Брежневу надо было напрягаться и строить основы социализма, если проще было сразу приватизировать и на Канары. Далее. Модель предполагает, что Горбачев умен и знающ и сумел объегорить народ. Но он же дурак. Прошляпил место вождя на какую–то понюшку табака. Мне гораздо больше нравится вариация модели Кургиняна и борьбе КГБ с КПСС. Далее я писал уже, что многие социализмы были всергнуты силой. Хотя что–то есть в модели Скептика. Но кстати то же самое можно отнести и к ситуации царской власти. Тоже, мол, обязательно должно было рухнуть и рухнуло. Но ведь подобное уже было в момент декабристов и покушения на Александра 3.... А вспомните Париж, май 1968 года. Раскачали страну до сонования. Хорошо, что фр. коммунисты не взяли власть, а то бы жертв было... Получается, что модель не избирательна и всеобща и вывод всеобщ. Любое общество сгнивает с головы.

> Предположим в социологии такой эксперимент еще можно провести при этом только на уровне усреднения результатом по всем возможным параметрам/переменным.>

Я уже приводил способ оценки. Парные страны. Оказалось, что ничем не более стабильны те же Болгария и Греция с одинаковом уровнем развития. Стоило качнуть в 1989 году или в 1947 году и обе были у края. А Северная и Южная Корея. Северная постабильнее оказалась. Южную можно было (если бы американцев там не было) раскачать сильнее после Пака. А Северная стоит после конца СССР.


>Рассматриваемые процессы исторические значит есть факты зафиксированные документально и в памяти очевидцев и есть интерпретация этих фактов. Скептик дает нам очень даже любопытную концепцию для объяснения как произошедшего, так и происходящего сейчас. В этой концепции очень хорошо прослеживается логика произошедшего и происходящего.>

Все верно, но его концепция не одна. Есть и другие модели и они не хуже. Кроме того его концепция малоспецифична.

>Можно сказать, что советская школа благополучно скончалась, за исключением сохраненных островков в Москве и Питере. Во всех остальных регионах она практически мертва. Дело тут в двух вещах:
>1) у самих школьников нет мотивации (ее на самом деле не развивают) на получение знаний, а у учителей есть мотивация на улучшение среднего показателя успеваемости, который кстати оценивает только внешний аудит (в том числе по результатам ЕГЭ). В целом тут не только вопрос преподавания предметов, но и вопросы воспитания в которых школа участвовать на самом деле и не может… Причины перечислять настроения нет, если есть интерес могу в личной переписки расписать…

Так, российская школа это Гималаи. Видели бы Вы, что дает итальянская школа, американская...

>2) сейчас говорят о контроле и оценке качества образования, но как правило не говорят о механизмах его реализации, на самом деле уже есть механизм оценки – оценивать качество будут по результатам ЕГЭ (и им подобных механизмов), для этого будет введено ЕГЭ после 9 класса (на самом деле уже в вели в качестве эксперимента) и будет введено всеобщее тестирование после 4 класса. Уже сейчас в школах 10-11 класс не учат, а натаскивают на ЕГЭ, что будет в дальнейшем страшно представить, в принципе выпускник школы уже сейчас с трудом справляется с обучением в ВУЗе, а что будет потом, я даже об этом думать не хочу…

Так, наши дураки похожи на попугаев. Уже давно ясно в Америке, что подобный эксперимент провалился. Там есть элитные школе, где все по другому. Особенно в Англии. Наш же Вован ничего не смыслит в общедствоведении, а вокруг дураки, которых сам набрал для оттенения.

>>Сейчас уже найти нормального постдока для своей лаборатории из числа итальянцев стало проблемой. Но самое интересное, что школа России и особенно вузы тоже резко снизили качество подготовки. Из числа выпускников тоже выбрать некого. То есть деградация системы всеобщей конкуренции идет просто медленнее. Они завозят ученых из Китая. В Италии тоже начали там искать.
>
>Мирон, эх, это мне известно не по наслышке, все эти проблемы. Есть у нас такая проблема как отсутствие настоящих хорошистов, нет оценку хорошо ставишь за старания, но как правило не за знания (просто с педагогической точки зрения нельзя уравнивать оценкой «удовлетворительно» балбеса который может учится лучше, но семестр ничего не делает и того у кого умственных способностей не хватает, но он старается и упорно работает). Нас вон тоже поставили в жесткие рамки «по-душевым финансированием», это к вопросу об отчислении.>

То есть элита пилит страну еще быстрее, чем при СССР. Так ведь уже капитализм настал. И так во всех странах, кроме ряда стран Золотого миллиарда. Мы тут с женой обсуждали вопрос качества советского народа. Он и был не очень качественным, но были введены ограничители к его перерождению. Что позволило аж 74 года продержаться. Сама по себе норма закона есть очень важный фактор сдерживания перерождения элиты. Элита в России гниет гораздо быстрее, чем в СССР. Вот деньги грантов пилят сейчас все кому не лень, а в СССР было нельзя, безналичка.

>Прибавьте к этому коррупцию и нищенские зарплаты, причем есть диспропорция будучи аспирантом получает стипендию в 2000 рублей а закончив аспирантуру и пойдя работать на кафедру ассистентом первый год получает только 1500-1700 рублей (что бы заработать такому ассистенту скажем тысяч 5000 ему надо работать на 2 ставках и по часовках, что само по себе чащи всего противозаконно). Конечно в каждом ВУЗе решают вопрос по разному, но аспирантов не работающих у нас в Самаре нет ! И скажите какой кандидат наук потом будет, если к аспирантуре он относится как к хобби…>

Гробят страну под руководтством национального лидера!

>Поэтому мотивация нашего студента (и аспиранта тоже) это диплом о высшем образовании, а не знания, практический навык необходимый ему в работе он как правило приобретает на самой работе, с курса 3 все студенты поголовно работают.
>Так что где у нас искать таких студентов и аспирантов…

Да уж.

>>2. Сталинский вариант мог бы быть устойчивым если бы в Конституции были прописаны варианты контроля элиты типа суда народа. Сталин этого не знал, не понял и элита его убила. Кстати Хрущев начал движение в этом направ лении, и его тоже скинули. Он сделал 2 обкома и обязательную ротацию парткомов на 30%.
>
>У меня давно такая идея (с юности), доказательства строго у нее нет, по крайней мере, я не знаю, но суть ее в следующем: не одна жесткая или гибкая система (схема) используемая в управлении не способна обеспечить с одной стороны гибкость системы, а с другой постоянную стабильность управляемой системы.>

Идея Ваша понятна, но она не может быть доказана, потому что в обществе есть еще система самопознания общества. Если бы были институты, которые бы изучали совесткое общество, а потом к ним прислуюивались, то ... Вон в Америке постоянно сами себя изучают.

>Попытки иллюстрации данного утверждения:

>1) Любая управляющая схема опирается на определенные ресурсы, в самом широком смысле. При этом она сама может состоять из этих ресурсов. Тут две составляющие:
>а) ресурсы могут быть ограничены и исчерпаем, что определяет срок функционирования системы в целом.>

Не верно, Наука делает ресурсы неисчерпаемыми.

>б) сама система (схема) имеет срок годности в целом, так как ее функционирование это не сумма ресурсов, а именно их взаимодействие и взаимовлияние.>

Система обновляема.

>Если говорить о демократической системе, то ныне действующие механизмы себя исчерпали, действует так сказать «демократия по шаблону», она из механизма по большому счету превратилась в традицию.>

Да, нужен суд народа или его модификация в сочетании с советской системой социального представительства.

>Если говорить о Сталинском времени то окончанию его правления исчерпал себя ресурс терпения, работали другие ресурсы, например пассионарнный подъем и результаты всеобщей грамотности. Пассионарнный подъем был серьезно подпитан в годы Великой Отечественной. На отголосках этих ресурса до 70-х годов доехали.>

Это не доказано. Если бы был прописанный механизм передачи Верховной власти или если бы Сталин сам назначил себе преемника, то все было бы иначе. Хороошей иллюстрацией является Нельсон Мандела.

>2) Сами ресурсы тоже вещь не статическая они подвержены внешним и внутренним изменениям. Например, человеческий капитал по количеству и процентным отношениям по категориям мог не изменится к 50-м годам, все же война бесследно не проходит, но изменилось его качество. Во-первых, население стало городским, происходит изменение менталитета, он уже не традиционный крестьянский, хотя и сохраняет некоторые его черты (кстати, это хорошо видно если сопоставить фильмы о современности снятые в 30-х и 50-х годах). Во-вторых, сыграла роль система всеобщего образования и воспитания, повысился образовательный и культурный ценз в самом обществе.>

Рассуждения интересны, но не более.

>Опираясь на эти рассуждения делаю сильное (но не доказанное, к сожалению утверждение): Что бы управляющая система (схема) обеспечивала стабильность системы подверженной управлению она должна обладать жесткость и гибкостью одновременно, т.к. не одна жесткая система (схема) используемая в управлении не способна обеспечить гибкость системы, а гибкая система не постоянную стабильность управляемой системы.

Утверждение слишком сильное и не применимо к самопознающим себя системам. В СССР самопознание было блокировано марксизмом.

>>Нечто похожее на суд народа. Но очень неустойчиво. После его ухода все рухнет. Он так и не закрепил систему сдержек и обратное влияние народа в конституции. Как бы его тоже не убили как Сталина.
>
>В том то и дело, что при общей ситуации в Белоруссии это очень не стабильная система, нет Лукашенко скорее всего не убьют, но при нем госчиновники постараются сделать все, что бы в случае возникновения «либеральных идей» именно они оказались бы фактическими собственниками тех предприятий которые им сейчас доверены, фактически там идет «приватизация без приватизации» с укреплением хозяйственных связей. Именно поэтому так активно сопротивляются попыткам наших Газпромов и еже с ними наложить руку на часть нефтегазового сектора экономики, там уже все поделено и заранее распределено.
>Вот посмотрите Мирон перед своим уходом Лукашенко проведет в Белоруссии приватизацию и фактически останется в качестве теневого лидера страны.
>В этом и весь вопрос белоруской оппозиции, а у нее опоры нет, нет крупных финансовых кругов не связанных с Лукашенко способных помочь им финансово. А народ в Белоруссии достаточно прагматичный, что бы посмотрев на бардак в России не захотеть подобного у себя, пусть у них жизнь не богатая за то спокойная, а это тоже много чего стоит.>

Поживем, посмотрим.
От Durga
К Скептик (02.11.2007 20:06:09)
Дата 06.11.2007 12:32:17

Re: Диалог о...

Следовало бы разобрать и дать ответы на вопросы: что такое государство в СССР, каково определение государства вообще и для случая СССР и что такое советская власть.
От WFKH
К Скептик (02.11.2007 20:06:09)
Дата 05.11.2007 04:38:47

Вам дали дружеский совет, а Вы

Консолидарист.

>Из этого отрывка сразу становится видно, что Вахитов не понимает самой сути моей концепции. Главная идея заключается вовсе не в том, что пришли "плохие люди и всё развалили", а в том, что иначе и быть не могло. То есть социализм имел системный неустранимый дефект, который неминуемо приводил к самоликвидации социализма.

Неустранимых дефектов не бывает. Бывают дефекты, которых не видят или не желают видеть, руководствуясь определенными интересами. Не видеть не могли, поскольку о этих дефектах говорилось в дискуссиях марксистов и их оппонентов с самого начала. Интерпретаций марксизма довольно много. Даже Ленинская, Сталинская или Брежневская версии заметно различались между собой, хотя относились к одной ветви "казарменного гос. капиталистического, монополистического социализма". Н.С.Хрущев поплатился должностью именно потому, что был готов на реформы перед угрозой зависимости от Запада и перехода к торговле сырьевыми ресурсами.
Это первая Ваша ошибка: фатализм вместо дилеммы - реформы или самоликвидация.

>Дело не в том, что пришли предатели и рвачи*, а в том, что социализм не имел иммунитета против рвачей и предателей. В статье "Истинный смысл русской трагедии" я уже подробно объяснял, в чем заключалась главная управленческая проблема советского строя, сейчас я для экономии времени лишь кратко повторю основные моменты.

Здесь Вы неожиданно переходите от "смертельного фатализма" к дефектам "иммунитета", который кровожадно работал почти 50-т лет. Брежневско-Сусловский "кремлевский переворот" расчистил путь к интеграции в мировое капиталистическое хозяйство. Идеологическая пропаганда стала явной ширмой предательства интересов народа, государства, социалистического лагеря и самой социальной системы, на которую народы планеты возлагали большие надежды.
Оказывается "дефект", по Вашему сводится к управленческой проблеме. Это вторая грубая ошибка.

>... Итак, три основных элемента капиталистической системы обеспечивают управление собственностью: властвующая элита (собственники), государство (подчиненное элите) и управленцы собственностью.
>... Вороватый менеджер может появиться где угодно - это проблема всех времен и народов, но при социализме если уж появился этот вороватый менеджер, то государство его остановить не в состоянии, поскольку государство этому менеджеру и подчинено. Его могут остановить только другие менеджеры, входящие во власть. ... Сталин и пытался ее решить бесконечными репрессиями и перетрясками партийной элиты. То есть он и был тем "государством", которое стояло над менеджерами. ... Для капиталистической элиты разорить свою страну означает разорить самих себя. Для советской элиты, напротив, разорение своей страны путем присвоения гос.собственности, означает резкое повышение своего личного благосостояния. Есть мотив / нет мотива - чувствуете разницу?
(* Дело не в том, что пришли предатели и рвачи)
Другими словами: Если бы при Сталине или Хрущеве была создана эффективная инстанция, отстраняющая от руководящей работы злоупотребляющих "менеджеров", то Союз, по-Вашему мог превратиться в тысячелетнее "царство".

>Идем дальше. Вахитов утверждает, что "будущая катастрофа была запрограммирована во внутренней логике идеологии "вульгарного марксизма": все, что сделали наши реформаторы - это только логически развили истмат и пришли к единственно возможному из него выводу: "с этой "ненормальной" страной надо кончать".

В первой цитате Вы высказывали аналогичное утверждение. Вы взялись опровергать его утверждения, значит здесь Вы опровергаете его и себя?

>А дальше неожиданно опровергает сам себя:
>"Д. Зыкин совершенно напрасно считает, что я и мои единомышленники не понимаем, что за спинами либерал-реформаторов стояли циничные партократы, которые ни в какие идеалы перестройки не верили и стремились лишь к переделу собственности и личному обогащению. Этот факт давно уже известен и даже тривиален."

Где здесь опровержение ситуативным поведением конкретных лиц и групп, проблемы теоретических дефектов идеологической и социально- экономической системы?
Считать дальше ошибки (хочется думать) не буду.

>...Так уж надо, в конце концов определиться, кем являются "реформаторы", догматиками вульгарного марксизма или циничными дельцами, которые плевать хотели на всю эту перестроенную трескотню про "неправильную страну" и думали лишь о личном обогащении. ...

Где Вы нашли повод для противопоставления? Они были теми, кем им было выгодно быть в интересах удержания власти и не только "плевать хотели", а натурально плевали они на все, что расходилось с этими интересами.

>Вахитов, ссылаясь на элитолога Крыштановскую, пишет, что "партийная и советская номенклатура в 1980-е годы превратила "власть в собственность". "Особенно интересны главы, где рассказывается о том, как в недрах ВЛКСМ и созданных под его эгидой коммерческих организаций, обкатывался механизм "номенклатурного капитализма", а также о неафишируемой "номенклатурной приватизации" или "приватизации до приватизации", которая "проходила без всякого объявления, под полным контролем государственных чиновников и имела целью приватизировать экономическую инфраструктуру - управление промышленностью, банковскую систему, и систему распределения. В этот период (с 1988 по 1992) на месте министерств были созданы концерны, на месте госбанков - коммерческие банки, на месте Госснабов - биржи, СП и крупные торговые дома."

>Поразительно, это пишет человек, который ранее из статьи в статью насмехался над "гайдаром-чубайсом", над их наивными представлениями о жизни, над их незнанием России и т.п. А теперь он утверждает, что в недрах парт.органов была отработана целая технология присвоения колоссальной государственной собственностью. Вот вам и дурачки-либералы! Вот вам и идеалисты-западники и марксисты догматики!

Опять передергивание, подтасовка или полное непонимание отличия политической и экономической реальности от информационного прикрытия - кукловодов от кукол. Хотя, надо заметить, что здесь наличествует целая вереница кукол, которые считали и считают себя кукловодами.

>Вахитов, понимая, что вот эти его рассуждения не вяжутся с мыслями, высказанными им ранее, пытается как-то связать концы с концами. Он признал наличие теневой власти (употреблен даже термин "закулиса"), признал, что публичные политики-реформаторы "лишь выполняли роль идеологического прикрытия операции по превращению социализма в номенклатурный капитализм", но после этого перекидывает "мостик" к своим старым идеям и статьям:

>"Я уже не говорю о тысячах и тысячах рядовых представителей демократической интеллигенции - ..., которые ... сделали все, чтоб заставить широкие массы поверить в стереотипы доморощенного либерализма, ... Деминтеллигенция, шумевшая на перестроечных митингах теперь еле сводит концы с концами, ... Она погубила себя и страну, потому что верила в догмы истмата, ... "

>Только что Вахитов писал о колоссальной теневой деятельности расчетливых дельцов-партократов, направленной на уничтожение социализма с целью лично обогащения, и тут же пишет, что деминтеллигенция погубила страну! А ведь ясно, что деминтеллигенция могла вести антисоветскую пропаганду только потому, что это было выгодно партийной номенклатуре. ... Пытаясь примирить слабо совместимые идеи, Вахитов пишет, что "+нет никакого логического противоречия между утверждением Д. Зыкина о том, что за спинами прорабов капитализма - Гайдара, Явлинского и прочих стояли циничные представители элиты, стремившиеся к быстрому обогащению и, возможно, бегству из страны, и моим утверждением о том, что "прорабы" и идеологи реформ руководствовались ошибочным представлением о российской цивилизации и что во многом благодаря этому производимые и пропагандируемые ими реформы привели нашу экономику к краху. ..., а большая часть их союзников и хозяев из среды партноменклатуры - людей пусть и циничных, но имеющих дело с практикой и знающих жизнь - не исключали того, что эти реформы по абстрактным схемам приведут к развалу всей страны и были готовы в этом случае нахапав побольше, бежать за границу."

У Вас весьма своеобразная логика, которая сопоставляет явления совершенно разных уровней и находит противоречия в совершенно идентичных утверждениях.

>Минуточку, а что важнее, марионетка или кукловод? Конечно, можно говорить о роли марионетки - ведь ее и только ее видит зритель. ... И сам Вахитов об этом же и говорит:
>"Итак, общественность и интеллигенция вели еще жаркие дебаты о ленинском НЭПе и о социализме как "строе цивилизованных кооператоров", ... - а партноменклатура, комсомольская и советская хозяйственная элита уже - задолго да ваучеров Чубайса! - произвела переход экономики на капиталистические рельсы+"

>Вот-вот, наивные фантазеры и догматики дрыгали ногами и драли горло, но дело уже БЫЛО СДЕЛАНО, а между тем заказчик-кукловод до сих пор находится в тени. Возьмите подшивку оппозиционных газет - там шквал статей про гайдаров-чубайсов, а про партийную элиту почти ничего нет, а уж про системные дефекты социализма в области управления, вообще гробовое молчание.

Странное ощущение, что Вы не возражаете Вахитову, а пиарите его высказывания. Кроме "Вот-вот", разночтений не обнаруживается.
...
>Далее Вахитов анализирует состояние широких народных масс, и надо сказать приписывает им совершенно фантастическую мотивацию:
>"Беда в том, что и практически весь советский народ исповедовал те же самые истматовские стереотипы, впитанные еще со школьной скамьи. Именно поэтому он и поддержал либерал-реформаторов."

>Нет не поэтому. Простому народу, то есть большинству населения трижды плевать на Маркса с Энгельсом, плевать на истмат и бредни Суслова. А вот на колбасные электрички не плевать. И вот на бесконечные очереди даже за самыми элементарными товарами не плевать. А они тянулись десятками лет. И на жизнь в коммуналках и крохотных квартирках-хрущебках по пять человек на 33 кв. метра, тоже не плевать.

И опять и снова сравнение "стереотипов восприятия" с социальными эмоциями.

>Вахитов предлагает вспомнить перестроечные годы: "Вспомним, какой огромной популярностью пользовались Ельцин, Попов, Заславская, Чубайс, Гайдар, с каким благоговением люди слушали их рассуждения о благотворном влиянии рынка, ... с лозунгами о необходимости реформировать, а затем и ликвидировать социалистическую экономику+"

Здесь конечно перехлест о лозунгах по "ликвидации". Но суть ваших эмоций вполне созвучна.

>Да, давайте вспомним. О чем тогда говорили люди, массы, а не горстка рафинированных интеллигентов? Об истмате? О прибавочной стоимости? Нет. О "дураке" Горбачеве, при котором стало очень трудно достать водку. ... Так вот, специалистам, которые могли бы объяснить народу что к чему, просто заткнули рот. А на арену выпустили свору демагогов и лжецов. Кто это провернул? Да партноменклатура, державшая в своих руках СМИ, и провернула. Вахитов с этим не согласен, он утверждает, что такое представление вытекает из теории "героя и толпы", которую он не разделяет:
>"Исходя именно из теории "героя" и "толпы", Зыкин заявляет, что партноменклатура по одному своему желанию взяла и превратила политиков-демократов в своих марионеток и начала методично и успешно разрушать нашу огромную страну, которая тогда еще была второй сверхдержавой в мире."

Вахитов не согласен только в расстановке акцентов. Он все еще напоминает о вашем первом утверждении по поводу "системных дефектов".

>Очень странные рассуждения. Что значит "превратила" политиков-демократов в марионеток? Недовольные есть в любом обществе, вот их и подняла партноменклатура, дала им трибуну, про-финансировала. В чем проблема? Что тут такого невероятного? И рассуждения Вахитова об истматовских лекалах, по которым якобы строился нынешний "российский капитализм" неадекватны реальности. Истмат, проникнутый антикапиталистическим пафосом, тем не менее, вовсе не говорит о том, что приватизацию нужно проводить по принципам залоговых аукционов и раздавать прибыльные предприятия мафии. Циничный расчет и желание нагреть руки, а не истмат - вот пружины нынешней "системы".
>Вахитов задает вопрос, показывающий, что он не понимает смысла моих статей: "чего хочет добиться Д. Зыкин своими филиппиками в адрес представителей элиты, которые бессовестно грабят "эту страну"?"

Не хочется обижать, но вспоминается поговорка про "пару сапог".

>Вахитову почему-то кажется, что я просто хочу поругать рвачей и мародеров. Нет, дело не в этом. Ругателей и без меня в оппозиции достаточно, ... Отделение власти от собственности породило нынешний кризис. Эта причина значительно весомей всех остальных,... О негативной роли марксизма, я писал тоже, и о роли запада, ..., о целом комплексе причин, работавших на разрушение СССР и социализма. Но ключевая проблема, повторюсь, была в самом социализме. Проект не удался и не мог увенчаться успехом.

Так "проект" и есть тот истмат, о котором якобы "не говорили", но критериями которого думали все, кто закончил среднюю школу.

>Интересно, что Вахитов, критикуя "теорию героя и толпы" на деле сам исходит из ее постулатов, о чем свидетельствует вот этот отрывок:
>"Потому что народ, усердно просвещаемый властителями дум - от газетчиков до телевизионщиков как считал, так и считает, что капитализм - это "нормальный, единственно возможный путь развития" и что все страны идут по этому пути, независимо от их географического положения, историко-культурной традиции и т.д."
>Вот так то. Властители дум управляют народом, господствуют над ним путем промывки мозгов, и народ несмотря ни на какие объективные предпосылки идет у них на поводу. Газетчики и телевизионщики оказываются сильнее объективной реальности. То есть, как я и говорил в ряде своих статей, властвующая элита внушает народу систему взглядов, потребностей и моделей поведения, которой народ потом следует.


>А вот здесь Вахитов зачем то приписывает мне то, что я никогда не говорил:
>"+сам Зыкин заявлял, что "настоящего капиталистического эксперимента" у нас еще и не было, и что только дайте скинуть проклятых хапуг из элиты и тогда мы увидим самый, что ни на есть "настоящий капитализм" - строй, при котором элита якобы не стремится к собственности, потому что ее имеет)"
>Я не из тех фантазеров, которые верят что взмахом волшебной палочки, можно создать новый строй. Здесь нужна кропотливая работа, политическая воля и умения. Будет ли у нас нормальный капитализм? Не знаю. Но то, что социализм, если восстановится, то вскоре снова рухнет, в этом нет ни малейших сомнений.

>А свою статью Вахитов заканчивает выводом типичным для теории "героя и толпы", и здесь я с ним согласен.
>"Так что, как ни крути, необходим демонтаж господствующей в России идеологии, кропотливая, как говорит С.Г. Кара-Мурза молекулярная критика ее стереотипов. Эта критика вполне по силам и отдельным личностям и, думаю, прежде всего, через нее реализуется та ограниченная личностей влиять на исторический процесс."

>Итак, как я и писал, свержение строя осуществляет контр-элита, а это в частности и есть отдельные личности, которые демонтируют господствующую идеологию.

Итак, возникает вопрос: это полемика, само-пиар или неумелая попытка чем-то там по-манипулировать? Не все конечно "волшебники", но далеко не у всех и такой апломб: ""Вам же сказано, вы некомпетентны. С вами я не беседую (-) - Скептик 03.11.2007"" или ""Пустые слова (-) - Скептик 03.11.2007 ""

Вам дали дружеский совет, а Вы неблагодарно нарываетесь на анализ Ваших словопрений.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Скептик
К WFKH (05.11.2007 04:38:47)
Дата 05.11.2007 12:16:41

Это несерьезно

>Неустранимых дефектов не бывает.

Подмена тезиса. Речь у меня идет о дефекте , неустранимой в рамках данной системы, а не о дефекте неустранимом в принципе. Дефект можно устранить, но если дефект носит системный характер, принципиальный характер, то его устранения ведет к изменению, и даже смене системы. Так социализм и превращается в капитализм.



Это первая Ваша ошибка: фатализм вместо дилеммы - реформы или самоликвидация."

Итак, нет первой ошибки.



>Оказывается "дефект", по Вашему сводится к управленческой проблеме. Это вторая грубая ошибка.

И в чем же ошибка?

>Другими словами: Если бы при Сталине или Хрущеве была создана эффективная инстанция, отстраняющая от руководящей работы злоупотребляющих "менеджеров", то Союз, по-Вашему мог превратиться в тысячелетнее "царство".


Нет, вы не понимаете текста. Я утверждаю невозможность такой инстанции.


>В первой цитате Вы высказывали аналогичное утверждение. Вы взялись опровергать его утверждения, значит здесь Вы опровергаете его и себя?

Это вам мерещится, я не высказывал аналогичного утверждения.


>Где здесь опровержение ситуативным поведением конкретных лиц и групп, проблемы теоретических дефектов идеологической и социально- экономической системы?

Где? А вот где. Страну сдали люди , руководствовавшиеся шкурными интересами, и сдача произошла вовсе не потому, что были в идеологии дефекты. На идеологию уже все плевать хотели и управляли в соответствии со свомии интересами , а марксистская писанина была шелухой. Вахитов же постоянно акцентирует внимание на шелухе. Я ему и говорю, уж определитесь наконец в чем же главная причина и анализируйте ее а не миражи.

>Считать дальше ошибки (хочется думать) не буду.


Правильно сделаете, а то ведь ошибок нет, а вы уже насчитали кучу.

>Где Вы нашли повод для противопоставления? Они были теми, кем им было выгодно быть в интересах удержания власти и не только "плевать хотели", а натурально плевали они на все, что расходилось с этими интересами.

см выше.


>Опять передергивание

Где, в чем передергивание?

>У Вас весьма своеобразная логика, которая сопоставляет явления совершенно разных уровней и находит противоречия в совершенно идентичных утверждениях.

Нет, просто вы никак не понимаете текста. Явления разные, а сравниваю я н е явления а ВЕС явления в распаде СССР.

>Странное ощущение, что Вы не возражаете Вахитову, а пиарите его высказывания. Кроме "Вот-вот", разночтений не обнаруживается.

Не видите, что ж я могу поделать, не научились оперировать сразнородными выскзываниями, думаете , что оих сравнивать нельзя.


>Вахитов не согласен только в расстановке акцентов. Он все еще напоминает о вашем первом утверждении по поводу "системных дефектов".

Так в этом вся суть полемики. Это все равно что человек немножко поцарапал палец, а потом ему трамваем отрубило голову. И врачи спорят, от чего же умер человек, от отрубления головы или от маленькой ранки. Я провед анализ этой "ранки" и говорю, что она была неопасна. Оппозиция же занимается тем , что 15 лет трубит о фатальности ранок - марксизм, интеллигенция итп, а отрубленной голове не уделяет почти никакого внимания.


>Так "проект" и есть тот истмат, о котором якобы "не говорили", но критериями которого думали все, кто закончил среднюю школу.


Интересно такое читать, то говорят , Что проект выработали крестьяне в окопах первой мировой, то проект это оказывается истмат. Картина маслом - крестяьнин в окопах читает Маркса.
От Galina
К Скептик (02.11.2007 20:06:09)
Дата 03.11.2007 11:21:58

Re: Диалог о...

>Для капиталистической элиты разорить свою страну означает разорить самих себя. Для советской элиты, напротив, разорение своей страны путем присвоения гос.собственности, означает резкое повышение своего личного благосостояния. Есть мотив / нет мотива - чувствуете разницу?

Почему?

Капиталистическая элита разоряя свою страну тоже повышает свое личное благосостояние. Насрать элите на свою страну.

А когда в своей стране становится невозможно жить, элита забирает свои капиталы и перебирается в другую страну, скажем, в Англию.
От K
К Galina (03.11.2007 11:21:58)
Дата 13.11.2007 22:16:31

Дудки

> Капиталистическая элита разоряя свою страну тоже повышает свое
> личное благосостояние. Насрать элите на свою страну.

Любая элита делится на меньшие группы, чем вся элита прогрессивного
человечества. Эти группы - корпорации противостоят вполне объективным
образом - у них разные интересы, которые легче отстаивать своей стаей.
Например.

1. Элита Запада никогда не станет китайской, верно и обратное. Они
существуют каждая в своем мире, хотя и организуют совместные проекты.
Поэтому китайская элита усиливает Китай, тайваньская - Тайвань, а
сингапурская - Сингапур. Они понимают - стать полноценными членами
западной элиты не смогут, там места заняты.

2. А <дорогие россияне> попытались стать западной элитой. А они там
нужны, сборище уголовников и дегенератов? Вот и получилось, что на
огромное число российских чиновников есть галочка в ФБР, и им жизнь на
Западе заказана. Банковская система там единая, с криминальными
капиталами придется жить или в Мьянме, или на банановом острове.
Результат - патриотизм аж под потолок так и прет сегодня от российских
чиновников.

СССР влетел из-за не разведенной по углам элиты. Сделать это не
сложно, но теоретически, а вот практически - в этом должен быть
заинтересован правящий слой, что при социализме не наблюдалось.
Поэтому СССР просуществовал ровно столько, сколько просуществовали
противоречия его революционного этапа (период гражданской войны и
репрессий), далее он автоматом лег на бок. Абсолютно тоже ждет и
остальные соц страны, как только уйдет поколение гражданской войны,
системы рухнут автоматически, так как следующее поколение их элит
никакого интереса в сохранении бюрократической системы не имеет.

При царизме произошло абсолютно тоже самое - пирамидальная
бюрократическая система не устраивала основную чисть элиты и она
попыталась в феврале 17-го заменить ее на более приемлемый вариант для
себя, на <право частной собственности>, что гарантируется
капитализмом. А при социализме перевод власти в собственность еще
более насущный. Вопрос об изменении прав собственности был поставлен
российской элитой еще при Екатерине, а советская элита его уже
полностью поставила в 60-х, называлось это конвергенция соц и кап
систем, и об этом вполне открыто писал Сахаров в журнале Коммунист (и
это было явно не про <коммунизм>). Другое дело, что в 80-х наша тупая
элита сработала не менее подло, чем в феврале 17-го. Вот такая у нас
элита, что при царизме, что при социализме. что при капитализме.
Исключительно тупая.
От Скептик
К Galina (03.11.2007 11:21:58)
Дата 03.11.2007 12:45:57

Это так просто

"Почему?"

Потому что страна принадлежит им. Разорить страну значит разорить свои же собственные предприятия.
От Игорь
К Скептик (03.11.2007 12:45:57)
Дата 03.11.2007 13:08:44

Да не все так просто

>"Почему?"

>Потому что страна принадлежит им. Разорить страну значит разорить свои же собственные предприятия.

А зачем они им нужны? Может Вы еще скажете, что им нужны товары, которые эти предприятия производят? - Буржуям не нужны реальные материальные богатства сверх личного шикарного потребления, тем более им не нужны товары массового потребления, выпускаемые этими предприятиями. Им нужна виртуальная реальность банковского счета. Следовательно, как только предприятия перестают приносить денежный доход в силу допустим разбаланса финансовой системы из-за перетекания большой массы денег к верхушке общества и закономерных сбоев в спросе на обычные, не элитные товары - буржуи не колеблясь останавливают свои предприятия, чему исторический пример Великой Депрессии. Сейчас как раз соотношение денежных доходов элиты и массы в западных странах приблизилось к той величине, которая была характерна для конца 20-ых годов прошлого века.
От Скептик
К Игорь (03.11.2007 13:08:44)
Дата 03.11.2007 13:39:14

Вам же сказано, вы некомпетентны. С вами я не беседую (-)
От Игорь
К Скептик (03.11.2007 13:39:14)
Дата 03.11.2007 14:16:16

Зато я беседую с форумянами

Не все же им Ваши монологи читать
От Игорь
К Скептик (02.11.2007 20:06:09)
Дата 02.11.2007 23:00:36

Ошибка в первых же абзацах



>Сильно упрощая, можно считать, что при капитализме властвующей элитой являются крупнейшие собственники, заинтересованные в умножении своих личных капиталов. Их собственностью управляют наемные менеджеры. Но тут есть проблема. Наемный менеджер потенциально имеет мотив присвоить себе капиталы, которыми он не владеет, но управляет. Однако на страже интересов крупных собственников стоит государство, которое защищает интересы властвующей элиты и жестко карает тех, кто угрожает ее интересам. Итак, три основных элемента капиталистической системы обеспечивают управление собственностью: властвующая элита (собственники), государство (подчиненное элите) и управленцы собственностью.

Не раскрыт смысл понятия "государство" при капитализме. Нетрудно догадаться, что главными покусителями на чужую собственность станут не столько бедные, сколько такие же собственники- конкуренты. Поэтому государство вынуждено будет совсем как Сталин карать одних собственников, защищая других. - Все приехали. Далее приходим к мысли, что и в кап. экономике в государственной власти должны быть неподкупные люди, типа Сталина и его окружения. И такие люди действительно в ней находится - вспомним Рузвельта и его окружение, враз ограничившее апптетиты банков и курупнейших капиталистов, назначившее 70 и 90 процентные налоги на их сверхприбыли.

>Проведем аналогичный анализ социалистической системы. Государство является инструментом властвующей элиты и подчинено высшей власти. Управленец опять таки имеет мотив присвоить себе чужие капиталы. Как видим, пока отличий от капиталистической системы нет. Однако советская властвующая элита является не собственником, а как раз управленцем собственностью. То есть высшая номенклатура с одной стороны является наемным менеджером, а с другой стороны является властвующей элитой, то есть стоит над карающими органами государства. Это менеджер, который государства не боится! Вороватый менеджер может появиться где угодно - это проблема всех времен и народов, но при социализме если уж появился этот вороватый менеджер, то государство его остановить не в состоянии, поскольку государство этому менеджеру и подчинено. Его могут остановить только другие менеджеры, входящие во власть. Повторяю, схема упрощенная, но в ней видна глубинная проблема социализма. Эту проблему прекрасно понимал Сталин и пытался ее решить бесконечными репрессиями и перетрясками партийной элиты. То есть он и был тем «государством», которое стояло над менеджерами. Однако, такие люди как Сталин, способные держать в узде властвующую элиту появляются очень редко, и после их смерти (часто насильственной и как раз от рук властвующей элиты), номенклатура сделала всё возможное для того, чтобы правители подобные Сталину уже больше не могли подняться наверх. Для капиталистической элиты разорить свою страну означает разорить самих себя. Для советской элиты, напротив, разорение своей страны путем присвоения гос.собственности, означает резкое повышение своего личного благосостояния. Есть мотив / нет мотива - чувствуете разницу?

Принципиальной разницы не чувствуем. Магнатам, устроившим Великую Депрессию, и сейчас раскачивающим мировую финансовую систему - все равно, что станет со "своими странами" и их населением. Кроме того в современном мире понятие собственность давно утратило искомый смысл и просто стало эквивалентно деньгам, то есть пустышке, лишенной материального содержания, тем более коренного - в виде национальных достижений в науке, технике, культуре и так далее.

>Идем дальше. Вахитов утверждает, что «будущая катастрофа была запрограммирована во внутренней логике идеологии «вульгарного марксизма»: все, что сделали наши реформаторы – это только логически развили истмат и пришли к единственно возможному из него выводу: «с этой «ненормальной» страной надо кончать».


>А дальше неожиданно опровергает сам себя:


>«Д. Зыкин совершенно напрасно считает, что я и мои единомышленники не понимаем, что за спинами либерал-реформаторов стояли циничные партократы, которые ни в какие идеалы перестройки не верили и стремились лишь к переделу собственности и личному обогащению. Этот факт давно уже известен и даже тривиален.»


>Вот тебе раз! Только что Вахитов пишет, что дело в вульгарном марксизме, а теперь выясняется, что за «спинами либерал-реформаторов стояли циничные партократы, которые ни в какие идеалы перестройки не верили и стремились лишь к переделу собственности и личному обогащению». Так уж надо, в конце концов определиться, кем являются «реформаторы», догматиками вульгарного марксизма или циничными дельцами, которые плевать хотели на всю эту перестроенную трескотню про «неправильную страну» и думали лишь о личном обогащении.

У марксизма и либерализма по большому счету отличий, касающихся базиса нет - он экономический. Главное различие только в классовых симпатиях-антипатиях. Таким образом можно быть и циничным дельцом и верить в либеральные идеалы одновременно, больших усилий для переделки сознания, которым овладел вульгарный марксизм, - не требуется.

>Я много раз обращал внимание оппозиционеров на то, что их представления о реформаторах как об оторванных от жизни фантазерах-догматиках совершенно не соответствуют действительности, а враг на самом деле расчетлив и циничен. И пока оппозиция пятнадцать лет до колик в животе хихикает над «западническими дурачками», реформы идут своим чередом, а оппозиция тает на глазах.

Дело в том, что оппозиция сама оторвана от жизни не намного меньше либерал-реформаторов. Сейчас, например, Зюганов говорит о неких успехах Путина в экономике, за которые его следует поддержать. У марксисткой оппозиции нет будущего, ибо у марксизма и либерализма один корень. Последние события с травлей РПЦ ( письмо десяти академиков), которая не была пресечена КПРФ и Зюгановым, несмотря на то, что до этого он клялся чуть не верности православию - ясно говорит о том, что марксисткий догматизм примата материального над духовынм в левой оппозиции берет верх. О чем, собственно Вахитов и писал в последней статье.


>Вахитов, ссылаясь на элитолога Крыштановскую, пишет, что «партийная и советская номенклатура в 1980-е годы превратила «власть в собственность». «Особенно интересны главы, где рассказывается о том, как в недрах ВЛКСМ и созданных под его эгидой коммерческих организаций, обкатывался механизм «номенклатурного капитализма», а также о неафишируемой «номенклатурной приватизации» или «приватизации до приватизации», которая «проходила без всякого объявления, под полным контролем государственных чиновников и имела целью приватизировать экономическую инфраструктуру – управление промышленностью, банковскую систему, и систему распределения. В этот период (с 1988 по 1992) на месте министерств были созданы концерны, на месте госбанков – коммерческие банки, на месте Госснабов – биржи, СП и крупные торговые дома.»


>Поразительно, это пишет человек, который ранее из статьи в статью насмехался над «гайдаром-чубайсом», над их наивными представлениями о жизни, над их незнанием России и т.п. А теперь он утверждает, что в недрах парт.органов была отработана целая технология присвоения колоссальной государственной собственностью. Вот вам и дурачки-либералы! Вот вам и идеалисты-западники и марксисты догматики!

Воровать - не созидать. Они не столько украли, сколько погубили собственности.


>Вахитов, понимая, что вот эти его рассуждения не вяжутся с мыслями, высказанными им ранее, пытается как-то связать концы с концами. Он признал наличие теневой власти (употреблен даже термин «закулиса»), признал, что публичные политики-реформаторы «лишь выполняли роль идеологического прикрытия операции по превращению социализма в номенклатурный капитализм», но после этого перекидывает «мостик» к своим старым идеям и статьям:


>«Я уже не говорю о тысячах и тысячах рядовых представителей демократической интеллигенции – журналистов, ученых, просто участников народных фронтов и демократических партий, которые в конце 80-х - начале 90-х сделали все, чтоб заставить широкие массы поверить в стереотипы доморощенного либерализма, и которые по сути дел, сами того не желая, кляня партократов и бюрократов, помогли этим самым партократам и бюрократам конвертировать власть в собственность. Они уж совершено точно делали это искренне, бескорыстно, истово веря в те догмы о «правильном капитализме» и «ненормальном социализме», которые пропагандировали. Деминтеллигенция, шумевшая на перестроечных митингах теперь еле сводит концы с концами, работает на трех работах, не знает отпусков и курортов, пьет и спивается. Она погубила себя и страну, потому что верила в догмы истмата, талантливо их конвертировала в догмы либерализма и неустанно их пропагандировала среди широких масс в эпоху перестройки: с трибун митингов, с университетских кафедр, в школьном классе, в газетах, на радио, просто в разговорах с соседями… »


>Только что Вахитов писал о колоссальной теневой деятельности расчетливых дельцов-партократов, направленной на уничтожение социализма с целью лично обогащения, и тут же пишет, что деминтеллигенция погубила страну!

И где противоречие?

>А ведь ясно, что деминтеллигенция могла вести антисоветскую пропаганду только потому, что это было выгодно партийной номенклатуре.

Вахитов утверждает, что идеологически тупая партийная номенклатура в принципе не смогла бы обойтись без искрене верящих в западные ценности деминтеллигентов.

>Деминтеллигенция организовывалась, контролировалась и управлялась высшей советской партноменклатурой.

Не правда. Номенклатура просто цинично воспользовалась плодом активности деминтеллимненции.

>Мало того, этой же номенклатурой блокировались попытки просоветски настроенной интеллигенции защищать социализм.

Они блокировались деминтеллигенцией, засевшей в печати и на телевидении.

>Например, Кара-Мурза писал, что во время Перестройки ему не позволили опубликовать статью, в которой он предсказывал возникновение в СССР безработицы, в случае «перехода к рынку». Сама по себе деминтеллигенция никакого веса не имела

Это почему еще она веса не имела? Разве она не сидела в газетах и журналах - там что кэгэбышники сидели через одного?

>и тут же сдулась, как только в ней отпала необходимость. Кстати, абсолютно то же самое произошло и с бравыми шахтерами, чьи антисоветские забастовки потрясли страну, а потом власть на них наплевала в самой циничной форме. Это мне напоминает отрывок из Булгакова, помните знаменитую фразу Иешуа о том, что перерезать волосок, на котором висит человеческая жизнь, может лишь тот, кто эту жизнь на волосок и подвесил. Пытаясь примирить слабо совместимые идеи, Вахитов пишет, что «…нет никакого логического противоречия между утверждением Д. Зыкина о том, что за спинами прорабов капитализма – Гайдара, Явлинского и прочих стояли циничные представители элиты, стремившиеся к быстрому обогащению и, возможно, бегству из страны, и моим утверждением о том, что «прорабы» и идеологи реформ руководствовались ошибочным представлением о российской цивилизации и что во многом благодаря этому производимые и пропагандируемые ими реформы привели нашу экономику к краху.

Да действительно.

>Интересы догматиков-либералов и стоявших за ними партноменклатурщиков просто совпали: догматики-либералы исходя из ошибочных концепций стали ломать советскую экономику и создавать банки, биржи и фирмы, «как на Западе», обеспечив себе поддержку большинства народа при помощи самой агрессивной пропаганды, а партноменлатурщики на этом хорошо поживились. При этом большая часть демполитиков и демидеологов - прожектеров, оторванных от жизни - действительно верили в то, что у нас в скорейшем времени будет построен процветающий капитализм, «как на Западе», а большая часть их союзников и хозяев из среды партноменклатуры – людей пусть и циничных, но имеющих дело с практикой и знающих жизнь - не исключали того, что эти реформы по абстрактным схемам приведут к развалу всей страны и были готовы в этом случае нахапав побольше, бежать за границу.»

Совершенно верно - я так же писал об этом на форуме.


>Минуточку, а что важнее, марионетка или кукловод? Конечно, можно говорить о роли марионетки – ведь ее и только ее видит зритель. Можно говорить о цвете, в которой она раскрашена, можно поговорить и о материале, из которого она сделана – всё это имеет значение, но гораздо, гораздо важнее роль кукловода. И сам Вахитов об этом же и говорит:

Соотношение между номенклатурой и деминтеллигенцией не соотевтсвует приведенной аналогии с кукловодом и куклой. Так что ничего Вы такими фразами не докажите.


>«Итак, общественность и интеллигенция вели еще жаркие дебаты о ленинском НЭПе и о социализме как «строе цивилизованных кооператоров», будущие демократические витии восхваляли в журнале «Огонек» мудрость В.И. Ленина и осмеливались пока что обличать лишь «тоталитаризм И.В. Сталина» – напомним речь идет о второй половине 80-х годов! - а партноменклатура, комсомольская и советская хозяйственная элита уже - задолго да ваучеров Чубайса! - произвела переход экономики на капиталистические рельсы…»


>Вот-вот, наивные фантазеры и догматики дрыгали ногами и драли горло, но дело уже БЫЛО СДЕЛАНО, а между тем заказчик-кукловод до сих пор находится в тени. Возьмите подшивку оппозиционных газет - там шквал статей про гайдаров-чубайсов, а про партийную элиту почти ничего нет, а уж про системные дефекты социализма в области управления, вообще гробовое молчание.


>Далее Вахитов утверждает, что «Сами партноменклатурщики – управленцы и хозяйственники, не могли заниматься созданием идеологических конструкций и их внедрением в общественное сознание, идеологическая работа – это прерогатива интеллигенции,

Совершенно точно подмечено.

>отсюда и союз между деминтеллигенцией и номенклатурой.» И туи мне хочется задать Вахитову вопрос, а кем он считает Суслова - парноменклатурщиком или деминтеллигентом? Лично у меня нет никаких сомнений в принадлежности Суслова к высшей партийной номенклатуре - а ведь именно он заведовал идеологией в брежневские годы.

Что значит "заведовал" - разве это значит, что он создавал либеральные идеологические схемы?

>А кем был Яковлев? Партноменклатурщиком или деминтеллигентом? По-моему, ответ очевиден.

И какой же он?

>А ведь Яковлев был идеологом Перестройки. А разве плохо устроились в нынешней жизни известные советские артисты и кинорежиссеры, еще до Перестройки выпускавшие фильмы с явным антисоветским подтекстом? Сейчас почти все они – очень богаты и знамениты. Про них уж никак не скажешь, что они из «демшизы», голодающей, но до последнего верящей в реформы.

Так цинизм, моральная и социальная бесчувственность вполне может сочетаться с либеральной идеологией.


>Далее Вахитов анализирует состояние широких народных масс, и надо сказать приписывает им совершенно фантастическую мотивацию:
>«Беда в том, что и практически весь советский народ исповедовал те же самые истматовские стереотипы, впитанные еще со школьной скамьи. Именно поэтому он и поддержал либерал-реформаторов.»

На начальном этапе.

>Нет не поэтому. Простому народу, то есть большинству населения трижды плевать на Маркса с Энгельсом, плевать на истмат и бредни Суслова. А вот на колбасные электрички не плевать. И вот на бесконечные очереди даже за самыми элементарными товарами не плевать. А они тянулись десятками лет. И на жизнь в коммуналках и крохотных квартирках-хрущебках по пять человек на 33 кв. метра, тоже не плевать.

В таком случае, коль скоро сейчас жилья вообще не купишь для простого народа и более того, имеющееся жилье находится в ветхом и аварийном состоянии, завтра нам следует ожидать антилиберальную революцию. Тем более, что и еда резко дорожает. Однако Вахитов правильно написал - дело было в сознании, а не в фактах материального быта, который был куда более сносным объективно, чем теперь. Но теперь молодежи не нужны квартиры, потому что не нужны семья и дети, а нужны сотовые телефоны и вызывающая одежда, кроме того, можно ( раз наплевали на семью и детей) и машину купить, получая тысяч 15 в месяц - 5 на дешевые шмотки, 10 на кредит за авто, еду и обслуживание родители обеспечат.

>Вахитов предлагает вспомнить перестроечные годы: «Вспомним, какой огромной популярностью пользовались Ельцин, Попов, Заславская, Чубайс, Гайдар, с каким благоговением люди слушали их рассуждения о благотворном влиянии рынка, всеми семьями собираясь у телевизоров, когда по ним транслировали съезд советов, какие толпы выходили на перестроечные митинги с лозунгами о необходимости реформировать, а затем и ликвидировать социалистическую экономику…»


>Да, давайте вспомним. О чем тогда говорили люди, массы, а не горстка рафинированных интеллигентов? Об истмате? О прибавочной стоимости? Нет. О «дураке» Горбачеве, при котором стало очень трудно достать водку. Про то, что очереди стали еще длиннее, а «кооператоры» «ломят» безумные цены.

Поэтому рассуждали они - социализм показал свою окончательную никчемность и надо переходить к жизни как на Западе. Деминтеллигенция всерьез до сих пор верит, что все эти трудности были вызваны не законодательно принятыми и реализуемыми на практике решениями ( типа законов о Кооперации и Госпредприятии) а именно тем, что социализм себя окончательно исчерпал и его никакими рыночными заплатками уже не подлечить.

>Про то, что идет война в Карабахе, нарастает национализм в Средней Азии, Прибалтике и Молдавии. Ясно, что всё это диверсии против Советского строя, диверсии-провокации, совершенные властвующей советской элитой. А политики-«реформаторы» - марионетки номенклатуры пообещали решение этих проблем, они предлагали рынок и народ купился на эти россказни. Но даже здесь роль истмата в лучшем случае второстепенна. Дело не в истмате, а в том, что уровень масс в любой стране невысок. Массы не разбираются в тонкостях экономики, им в этих вопросах помогают эксперты. Так вот, специалистам, которые могли бы объяснить народу что к чему, просто заткнули рот.

Таких людей было крайне мало, кто искренее верил в бредовость перестроечных планов.

>А на арену выпустили свору демагогов и лжецов. Кто это провернул? Да партноменклатура, державшая в своих руках СМИ, и провернула.

Таких было в достатке, кроме того, они искренне верили в то, что говорили, то есть назвать их просто лжецами не получается.

>Вахитов с этим не согласен, он утверждает, что такое представление вытекает из теории «героя и толпы», которую он не разделяет:
>«Исходя именно из теории «героя» и «толпы», Зыкин заявляет, что партноменклатура по одному своему желанию взяла и превратила политиков-демократов в своих марионеток и начала методично и успешно разрушать нашу огромную страну, которая тогда еще была второй сверхдержавой в мире.»

Точно так Зыкин и заявляет.


>Очень странные рассуждения. Что значит «превратила» политиков-демократов в марионеток? Недовольные есть в любом обществе, вот их и подняла партноменклатура, дала им трибуну, профинансировала.

Ранее Вы писали, про кукловодов и марионеток. Но марионетки без кукловодов неподвижны, как известно. Партноменклатуре просто достаточно было объявить о "гластности" и перестать наказывать за клевету на советскую власть - а далее процесс уже сам пошел.

>В чем проблема? Что тут такого невероятного? И рассуждения Вахитова об истматовских лекалах, по которым якобы строился нынешний «российский капитализм» неадекватны реальности. Истмат, проникнутый антикапиталистическим пафосом, тем не менее, вовсе не говорит о том, что приватизацию нужно проводить по принципам залоговых аукционов и раздавать прибыльные предприятия мафии. Циничный расчет и желание нагреть руки, а не истмат – вот пружины нынешней «системы».
>Вахитов задает вопрос, показывающий, что он не понимает смысла моих статей: «чего хочет добиться Д. Зыкин своими филиппиками в адрес представителей элиты, которые бессовестно грабят «эту страну»?»


>Вахитову почему-то кажется, что я просто хочу поругать рвачей и мародеров. Нет, дело не в этом. Ругателей и без меня в оппозиции достаточно, 15 лет хором поют проклятия в адрес догматиков-истматчиков, западников, агентов мирового капитала (каждый выбирает по вкусу). А мои статьи посвящены не публичным политикам- марионеткам, а тем проблемам, которые были в недрах социализма и тому, к чему они привели. Отделение власти от собственности породило нынешний кризис.

Это вряд ли. Нынешний кризис идет уже 16 лет, а собственность давно у элиты. Да и на Западе похоже тоже тучи сгущаются.

>Эта причина значительно весомей всех остальных, о которых я, кстати, писал в статье «Модель краха СССР». О негативной роли марксизма, я писал тоже, и о роли запада, и о местном сепаратизме и многом другом, о целом комплексе причин, работавших на разрушение СССР и социализма. Но ключевая проблема, повторюсь, была в самом социализме. Проект не удался и не мог увенчаться успехом.

Так окончательным успехом ничто не может увенчаться. Проект же сработал на целую историчнескую эпоху, круто изменившую ход истории в 20 веке.


>Интересно, что Вахитов, критикуя «теорию героя и толпы» на деле сам исходит из ее постулатов, о чем свидетельствует вот этот отрывок:


>«Потому что народ, усердно просвещаемый властителями дум – от газетчиков до телевизионщиков как считал, так и считает, что капитализм – это «нормальный, единственно возможный путь развития» и что все страны идут по этому пути, независимо от их географического положения, историко-культурной традиции и т.д.»

Но это не значит, что народ живет по капиталистически или может жить по капиталистически от того, что так считает.

>Вот так то. Властители дум управляют народом, господствуют над ним путем промывки мозгов, и народ несмотря ни на какие объективные предпосылки идет у них на поводу.

Нет не идет - он не живет по капиталистически.

>Газетчики и телевизионщики оказываются сильнее объективной реальности. То есть, как я и говорил в ряде своих статей, властвующая элита внушает народу систему взглядов, потребностей и моделей поведения, которой народ потом следует.

Напротив из этого следует, что в сфере духовной, символичнеской может властвовать вовсе не элита собственников, как это случилось в Перестройку, только теперь речь идет о настоящей духовной элите общества, презирающей собственность, как главную цель в жизни, и не пользующийся заемными идеями.


>А вот здесь Вахитов зачем то приписывает мне то, что я никогда не говорил:


>«…сам Зыкин заявлял, что «настоящего капиталистического эксперимента» у нас еще и не было, и что только дайте скинуть проклятых хапуг из элиты и тогда мы увидим самый, что ни на есть «настоящий капитализм» – строй, при котором элита якобы не стремится к собственности, потому что ее имеет)»


>Я не из тех фантазеров, которые верят что взмахом волшебной палочки, можно создать новый строй. Здесь нужна кропотливая работа, политическая воля и умения. Будет ли у нас нормальный капитализм? Не знаю. Но то, что социализм, если восстановится, то вскоре снова рухнет, в этом нет ни малейших сомнений.

По Вашему получается, что капитализм будто бы имеет несокрушимую устойчивость - вот мы и посмотрим как он устоит в глобальную эпоху. В России же речь идет о строительстве будущего, а не о реставрации прошлого.

>А свою статью Вахитов заканчивает выводом типичным для теории «героя и толпы», и здесь я с ним согласен.


>«Так что, как ни крути, необходим демонтаж господствующей в России идеологии, кропотливая, как говорит С.Г. Кара-Мурза молекулярная критика ее стереотипов. Эта критика вполне по силам и отдельным личностям и, думаю, прежде всего, через нее реализуется та ограниченная личностей влиять на исторический процесс.»


>Итак, как я и писал, свержение строя осуществляет контр-элита, а это в частности и есть отдельные личности, которые демонтируют господствующую идеологию.

ТОлько по Вашему контр-элита по прежнему более всего ценит собственнсть, а это никакая не элита на самом деле, точнее такой элите в России не бывать. Да и на Западе она долго не продержится.



>Д. Зыкин
> http://www.contrtv.ru/print/2481/
От Скептик
К Игорь (02.11.2007 23:00:36)
Дата 03.11.2007 01:08:46

Вы не разбираетесь буквально ни в чем, что беретесь обсуждать (-)
От WFKH
К Скептик (03.11.2007 01:08:46)
Дата 03.11.2007 02:30:50

А Вы слишком увлеклись борьбой, в ущерб объективности. (-)
От Скептик
К WFKH (03.11.2007 02:30:50)
Дата 03.11.2007 11:22:32

Пустые слова (-)