От 7-40
К Игорь
Дата 02.12.2007 22:49:59
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Точно

>>>Громкие продолжительные аплодисменты. Революция знаний о космосе, оказывается недавно произошла, а я и не знал.
>>Так узнайте. Что Вам мешает? Эта революция произошла буквально в последние полтора десятилетия.
>Ну расскажите расскажите - чего там революционного обнаружили, а то я регулярно с дества этой темой интересуюсь и ничего такого не углядел последние полтора десятилетия.

Чёрные дыры из гипотетического объекта стали реально наблюдаемыми объектами, причём в ассортименте. Роль релятивистских объектов в "жизни" катаклизмических, предкатаклизмических и прочих кратных систем стала известной в большой степени. Чёрные дыры в ядрах галактик, их роль в активности ядр галактик. Экзопланеты, их разнообразие, разнообразие звёздных систем, содержащих такие объекты. Информация о всех планетах и их важнейших спутниках. Хватит?

>>>А вот доподлинно известно количество "жертв из-за космической техники" с той и с другой стороны?
>>В точности не известно. Но известно, что у нас заведомо больше.
>Откуда, да еще со столь расплывчатым критерием?

Сведения об американских жертвах не были в секрете и не могли быть засекречены. Их не так много. О советских жертвах известно, что только на космодромах их число идёт на десятки.

>>>>Ну, не вполне так, но уж их техника оказалась не менее безопасной, чем у конкурента.
>>>По числу жертв "из-за космической техники"?
>>Да. Именно так.
>То есть по неизвестной Вам величине.

Ну и что? Известно, что в СССР намного больше. На сколько конкретно - уже другой вопрос.

>>>>Нет, "Энергии" уже не осталось. Восстановить её, конечно, можно, но это будет уже совсем другая ракета, которую придётся испытывать полностью заново, от начала и до конца. Кроме двигателей 1-й ступени.
>>>Это почему это "кроме двигателей 1-й ступени" полностью заново?
>>Потому что производство всего остального давно прекращено, и старая база отсутствует. В испытаниях не нужнается лишь то, что производится по-прежнему на старой базе по испытанной технологической цепочке. А старой базы давно нет, как и тех старых испытанных цепочек. Всё придётся воссоздавать на новой базе – организовывать производство заново, с новыми технологическими цепочками.
>
> Да, но требуемые технические параметры всех комплектующих изделий известны, как и детальные их чертежи. Можно изделие сделать и на новом станке, но соблюдая все, проработанные для него в техдокументации параметры.

На практике это невозможно - в том смысле, что неизмеримо проще и дешевле создать и испытать заново, исходя из заданных конструктивных требований, а не из древних чертежей. Пришлось бы воссоздавать сами станки, сплавы и т. п.

>Воспроизведение старого - это не разработка нового.

В таких случаях воспроизведение старого технически сложнее и обходится дороже, чем разработка нового.

Организация же производства - это уже вопрос не столько техничнеский, сколько социальный, экономический и политический.

>>А это означает необходимость полного цикла повторных испытаний всего, что создаётся на >
> Полный цикл испытаний всего не нужен - нужны испытания готовых блоков, а испытания отдельных комплектующих подсистем - только при выявлении рассогласований.

Вот именно таким образом до "Энергии" у нас и работали. В результате огромное количество исключительно дорогих "готовых блоков" и целых ракет было уничтожено. Практически ничего никогда не работало ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза. Так печально кончила свой век Н1.

>>То есть всего, кроме двигателей 1-й ступени.
>Приятно и легко испытывать - зная, что все это уже работало, и нет "подводных камней".

Но испытывать всё равно придётся. И подводные камни обязательно появятся. Как появлялись тогда.

>>>Скорее всего будет ни того ни другого нип третьего ( Аресов).
>>Может быть. Зависит от того, выделит ли деньги новая американская администрация.
>
>Зависит от того, сколько действительно в Америке осталось людей, реально способных такое сделать.

Людей более чем достаточно.

>Если таких людей не достаточно, а их заведомо недостаточно, судя по последним техническим "достижениям" Америки, то администрация быстро выяснит, что денег надо выделять все больше и больше, и не только на саму программу, но и на то, чтобы мальчики в школах интересовались космосом и техникой, а не шлюхами, педерастами , ночными клубами, порнографией и компьютерными играми.

Вы слишком печально на всё это смотрите. У Америки хватило людей, чтобы создать в космосе всё, что было ими создано до сих пор. Больше них и лучше них не создал никто. Нет причин думать, что эти люди вдруг все куда-то денутся.

>Кеннеди, например, это быстро понял, когда СССР запустил спутник и человека, опередив Америку, и воздал должное советской системе образования и воспитания. Но тогда в Америке было совсем не так плохо с этим, как сейчас.

У них всё, всё плохо. Но почему они на коне, а, мягко скажем, "не они" - у коня под хвостом?

>>>Если бы это было нужно, то Протон смог бы поднять корабль массы Союза на такую орбиту.
>>Для этого нужно заново приспосабливать и «Протон», и «Союз». А «Шаттл» не надо – он уже так летает.
>Ну надо, и что? Очень трудная задача?

Не очень лёгкая.

>>Видите, какая незадача? Стоило Вам позлорадствовать, что «Шаттлы» низенько летают,
>А что очень высоко?

Выше, чем любой советский пилотируемый корабль может залететь.

>>как оказывается, что «Союзы» не могут летать и настолько. Стоило Вам несколько месяцев назад повосторгаться несуществующей сверхнадёжностью «Протона», как он в очередной раз упал.
>У нынешней РФ не только Протоны падают. Она не смогла и на Марс запустить две межпланетные станции, и новые баллистические ракеты также нормально не летают.

Не, на Марс пока только одну не смогла. СССР в этом был далеко впереди РФ. Он не сумел добиться успеха с добрым десятком марсианских станций. Считайте, счёт где-то 10:1 в пользу СССР. ;)

>>Стоило Вам повосторгаться надёжностью «Союза», как он в очередной раз свалился в баллистику.
> Ну этой сбой не повлек никаких жертв. Сбоев и на Шаттлах хватает.

Был бы на месте "Союза" "Буран" - надо говорить, что случилось бы? ;)
От Artur
К 7-40 (02.12.2007 22:49:59)
Дата 03.12.2007 01:07:45

Re: Чёрные дыры это пиар

>>>>Громкие продолжительные аплодисменты. Революция знаний о космосе, оказывается недавно произошла, а я и не знал.
>>>Так узнайте. Что Вам мешает? Эта революция произошла буквально в последние полтора десятилетия.
>>Ну расскажите расскажите - чего там революционного обнаружили, а то я регулярно с дества этой темой интересуюсь и ничего такого не углядел последние полтора десятилетия.
>
>Чёрные дыры из гипотетического объекта стали реально наблюдаемыми объектами, причём в ассортименте. Роль релятивистских объектов в "жизни" катаклизмических, предкатаклизмических и прочих кратных систем стала известной в большой степени. Чёрные дыры в ядрах галактик, их роль в активности ядр галактик. Экзопланеты, их разнообразие, разнообразие звёздных систем, содержащих такие объекты. Информация о всех планетах и их важнейших спутниках. Хватит?

Есть такая обсерватория - Бюраканская, надеюсь вы её знаете.
У меня там есть знакомые астрономы. Так вот они довольно скептично относятся к утверждению о том, что чёрные дыры обнаруженны. Они считают это пиаром.
От 7-40
К Artur (03.12.2007 01:07:45)
Дата 03.12.2007 04:14:01

Re: Чёрные дыры...

>Есть такая обсерватория - Бюраканская, надеюсь вы её знаете.
>У меня там есть знакомые астрономы. Так вот они довольно скептично относятся к утверждению о том, что чёрные дыры обнаруженны. Они считают это пиаром.

Был такой очень известный астрофизик, Амбарцумян. Видимо, Вы это имели в виду. Его идеи (и его школы) весьма оригинальны, но в астрофизическом сообществе они в целом не имеют поддержки. В Бюракане в этом году был JENAM, жаль, не удалось съездить, но коллега был.
От Игорь
К 7-40 (02.12.2007 22:49:59)
Дата 02.12.2007 23:54:15

Re: Точно

>>>>Громкие продолжительные аплодисменты. Революция знаний о космосе, оказывается недавно произошла, а я и не знал.
>>>Так узнайте. Что Вам мешает? Эта революция произошла буквально в последние полтора десятилетия.
>>Ну расскажите расскажите - чего там революционного обнаружили, а то я регулярно с дества этой темой интересуюсь и ничего такого не углядел последние полтора десятилетия.
>
>Чёрные дыры из гипотетического объекта стали реально наблюдаемыми объектами, причём в ассортименте.

Неужели в последние полтора десятилетия?

>Роль релятивистских объектов в "жизни" катаклизмических, предкатаклизмических и прочих кратных систем стала известной в большой степени.

Ну я же не утверждал, что наука совсем прекратилась.

>Чёрные дыры в ядрах галактик, их роль в активности ядр галактик.

Это тоже революция, или подобные предположения о темнов веществе во вселенной давно были выдвинуты?

>Экзопланеты, их разнообразие, разнообразие звёздных систем, содержащих такие объекты.

Типа обнаружить у других звезд объекты массой порядка Юпитера и более - это революция в знаниях о космосе?

>Информация о всех планетах и их важнейших спутниках. Хватит?

Где тут революция-то?

>>>>А вот доподлинно известно количество "жертв из-за космической техники" с той и с другой стороны?
>>>В точности не известно. Но известно, что у нас заведомо больше.
>>Откуда, да еще со столь расплывчатым критерием?
>
>Сведения об американских жертвах не были в секрете и не могли быть засекречены.

Почему это? Потому что Вам так хочется?

>Их не так много. О советских жертвах известно, что только на космодромах их число идёт на десятки.

Зато про американских неизвестно. Да и не только на космодромах люди гибнут.

>>>>>Ну, не вполне так, но уж их техника оказалась не менее безопасной, чем у конкурента.
>>>>По числу жертв "из-за космической техники"?
>>>Да. Именно так.
>>То есть по неизвестной Вам величине.
>
>Ну и что? Известно, что в СССР намного больше. На сколько конкретно - уже другой вопрос.

Это Вам почему-то известно, а мне неизвестно. Вы верите американцам, а я нет. Они мастера тайных операций и сокрытия неблаговидных сведений.

>>>>>Нет, "Энергии" уже не осталось. Восстановить её, конечно, можно, но это будет уже совсем другая ракета, которую придётся испытывать полностью заново, от начала и до конца. Кроме двигателей 1-й ступени.
>>>>Это почему это "кроме двигателей 1-й ступени" полностью заново?
>>>Потому что производство всего остального давно прекращено, и старая база отсутствует. В испытаниях не нужнается лишь то, что производится по-прежнему на старой базе по испытанной технологической цепочке. А старой базы давно нет, как и тех старых испытанных цепочек. Всё придётся воссоздавать на новой базе – организовывать производство заново, с новыми технологическими цепочками.
>>
>> Да, но требуемые технические параметры всех комплектующих изделий известны, как и детальные их чертежи. Можно изделие сделать и на новом станке, но соблюдая все, проработанные для него в техдокументации параметры.
>
>На практике это невозможно - в том смысле, что неизмеримо проще и дешевле создать и испытать заново, исходя из заданных конструктивных требований, а не из древних чертежей. Пришлось бы воссоздавать сами станки, сплавы и т. п.

Ну не трендите-то не трендите. Речь идет не о технике древних росписей полотен великих мастеров, а о совсем недавнем прошлом от которого осталось большинтво тех людей, кто этим занимался.

>>Воспроизведение старого - это не разработка нового.
>
>В таких случаях воспроизведение старого технически сложнее и обходится дороже, чем разработка нового.

Фантазии.

>Организация же производства - это уже вопрос не столько техничнеский, сколько социальный, экономический и политический.

>>>А это означает необходимость полного цикла повторных испытаний всего, что создаётся на >
>> Полный цикл испытаний всего не нужен - нужны испытания готовых блоков, а испытания отдельных комплектующих подсистем - только при выявлении рассогласований.
>
>Вот именно таким образом до "Энергии" у нас и работали. В результате огромное количество исключительно дорогих "готовых блоков" и целых ракет было уничтожено. Практически ничего никогда не работало ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза. Так печально кончила свой век Н1.

Да нигде ничего сразу не делается. А новые системы испытывали по регламенту шаг за шагом. Но на то они и новые, чтобы приподногсить сюрьпризы.

>>>То есть всего, кроме двигателей 1-й ступени.
>>Приятно и легко испытывать - зная, что все это уже работало, и нет "подводных камней".
>
>Но испытывать всё равно придётся. И подводные камни обязательно появятся. Как появлялись тогда.

Ну так будет известно, как их обойти без долгих поисков. Потом не рассказывайте мне ерунуду - я сам разработчик и знаю, что то, что я уже делал в свое время, легко повторяется без особых затрат сил и средтсв. Память пока не отшибает еще. А вот над нерешеными проблемами приходится потеть.

>>>>Скорее всего будет ни того ни другого нип третьего ( Аресов).
>>>Может быть. Зависит от того, выделит ли деньги новая американская администрация.
>>
>>Зависит от того, сколько действительно в Америке осталось людей, реально способных такое сделать.
>
>Людей более чем достаточно.

Это по Вашему.

>>Если таких людей не достаточно, а их заведомо недостаточно, судя по последним техническим "достижениям" Америки, то администрация быстро выяснит, что денег надо выделять все больше и больше, и не только на саму программу, но и на то, чтобы мальчики в школах интересовались космосом и техникой, а не шлюхами, педерастами , ночными клубами, порнографией и компьютерными играми.
>
>Вы слишком печально на всё это смотрите. У Америки хватило людей, чтобы создать в космосе всё, что было ими создано до сих пор.

Ага, но тогда там не обихоживали извращенцев, как сейчас.

>Больше них и лучше них не создал никто.

Больше них создал СССР по программе пилотируемых станций.

>Нет причин думать, что эти люди вдруг все куда-то денутся.

Есть все причины - те люди уже умерли или в преклонном возрасте. На смену им никого нет, аналогичного по качествам. Свобода извращений и наслаждений делает свое дело.

>>Кеннеди, например, это быстро понял, когда СССР запустил спутник и человека, опередив Америку, и воздал должное советской системе образования и воспитания. Но тогда в Америке было совсем не так плохо с этим, как сейчас.
>
>У них всё, всё плохо. Но почему они на коне, а, мягко скажем, "не они" - у коня под хвостом?

У где у них "конь" - новых-то систем никаких нет, только в проектах.

>>>>Если бы это было нужно, то Протон смог бы поднять корабль массы Союза на такую орбиту.
>>>Для этого нужно заново приспосабливать и «Протон», и «Союз». А «Шаттл» не надо – он уже так летает.
>>Ну надо, и что? Очень трудная задача?
>
>Не очень лёгкая.

>>>Видите, какая незадача? Стоило Вам позлорадствовать, что «Шаттлы» низенько летают,
>>А что очень высоко?
>
>Выше, чем любой советский пилотируемый корабль может залететь.

Непринципиальна такая разница.

>>>как оказывается, что «Союзы» не могут летать и настолько. Стоило Вам несколько месяцев назад повосторгаться несуществующей сверхнадёжностью «Протона», как он в очередной раз упал.
>>У нынешней РФ не только Протоны падают. Она не смогла и на Марс запустить две межпланетные станции, и новые баллистические ракеты также нормально не летают.
>
>Не, на Марс пока только одну не смогла. СССР в этом был далеко впереди РФ. Он не сумел добиться успеха с добрым десятком марсианских станций. Считайте, счёт где-то 10:1 в пользу СССР. ;)

Ага, а если бы вообще запусков не было, то нынешняя РФ была бы впереди Америки что-ли, так как не имела бы ни одного неудачного запуска вообще?


>>>Стоило Вам повосторгаться надёжностью «Союза», как он в очередной раз свалился в баллистику.
>> Ну этой сбой не повлек никаких жертв. Сбоев и на Шаттлах хватает.
>
>Был бы на месте "Союза" "Буран" - надо говорить, что случилось бы? ;)

Ну так наши не проектировали летающих братских могил.
От 7-40
К Игорь (02.12.2007 23:54:15)
Дата 03.12.2007 04:37:57

Re: Точно

>>Чёрные дыры из гипотетического объекта стали реально наблюдаемыми объектами, причём в ассортименте.
>
>Неужели в последние полтора десятилетия?

Да.

>>Роль релятивистских объектов в "жизни" катаклизмических, предкатаклизмических и прочих кратных систем стала известной в большой степени.
> Ну я же не утверждал, что наука совсем прекратилась.

Произошла фактически революция.

>>Чёрные дыры в ядрах галактик, их роль в активности ядр галактик.
> Это тоже революция, или подобные предположения о темнов веществе во вселенной давно были выдвинуты?

Это были именно что предположения. А теперь они обрели реальные наблюдательные подтверждения.

>>Экзопланеты, их разнообразие, разнообразие звёздных систем, содержащих такие объекты.
>Типа обнаружить у других звезд объекты массой порядка Юпитера и более - это революция в знаниях о космосе?

Уже одно это - да, революция в одной из областей. Но революция произошла в очень многих различных областях.

>>Информация о всех планетах и их важнейших спутниках. Хватит?
>Где тут революция-то?

Вот, собственно, во всём этом. Представления человечества о Вселенной в огромной степени изменились и расширились.

>>Сведения об американских жертвах не были в секрете и не могли быть засекречены.
> Почему это? Потому что Вам так хочется?

Нет. Просто потому, что у них это так.

>>Их не так много. О советских жертвах известно, что только на космодромах их число идёт на десятки.
> Зато про американских неизвестно.

Вот именно. У нас известно, что жертв много, а у них - неизвестно, чтоб их было много.

>Да и не только на космодромах люди гибнут.

Смертность на производстве в СССР всегда была высока.

> Это Вам почему-то известно, а мне неизвестно.

Ну что я могу поделать?

>Вы верите американцам, а я нет. Они мастера тайных операций и сокрытия неблаговидных сведений.

Не нужно верить, нужно знать. Но Вы предпочитаете жить в мире тайных происков и козней - и это Ваш выбор.

>>На практике это невозможно - в том смысле, что неизмеримо проще и дешевле создать и испытать заново, исходя из заданных конструктивных требований, а не из древних чертежей. Пришлось бы воссоздавать сами станки, сплавы и т. п.
>
>Ну не трендите-то не трендите. Речь идет не о технике древних росписей полотен великих мастеров, а о совсем недавнем прошлом от которого осталось большинтво тех людей, кто этим занимался.

При чём тут люди? От этого прошлого не осталось старых производств и технологических цепочек. Чтоб скопировать точь в точь издение, которое на этих производствах создавалось, потребовалось бы в точности воссоздать эти производства и технологические цепочки. Заново сделать те станки (а сначала - станки, на которых делались те станки), воссоздать материалы и т. д.

>>В таких случаях воспроизведение старого технически сложнее и обходится дороже, чем разработка нового.
>
>Фантазии.

Факт. Не верите - ничем не могу Вам помочь.

>>> Полный цикл испытаний всего не нужен - нужны испытания готовых блоков, а испытания отдельных комплектующих подсистем - только при выявлении рассогласований.
>>Вот именно таким образом до "Энергии" у нас и работали. В результате огромное количество исключительно дорогих "готовых блоков" и целых ракет было уничтожено. Практически ничего никогда не работало ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза. Так печально кончила свой век Н1.
>
> Да нигде ничего сразу не делается. А новые системы испытывали по регламенту шаг за шагом. Но на то они и новые, чтобы приподногсить сюрьпризы.

Любое изменение чего угодно в космической технике требует повторных испытаний. Куча советских АМС навернулась от того, что на каком-то заводе, делающем транзисторы, решили реализовать внедрённое рацпредложение и заменили золото в контактах на что-то другое. В единственной детали - транзисторе. А испытали недостаточно. Результат - АМС дохли на полпути: транзистор умирал. А в резервном блоке - тот же транзистор. Никто ж не знал, что в нём какую-то мельчайшую ерунду заменили. Катастрофа в Плесецке, унесшая десятки жизней, произошла из-за аналогичного случая: один материал в каком-то блоке двигателя заменили другим. И не испытали. Результат - пожар двигателя и ракеты, гибель десятков людей.

>>Но испытывать всё равно придётся. И подводные камни обязательно появятся. Как появлялись тогда.
> Ну так будет известно, как их обойти без долгих поисков.

Не известно. Потому что воссозданная ракета будет сделана из других материалов, в конструкции будут применены другие элементы, и всё это будет совсем уже другим. И камни будут совсем другие.

>Потом не рассказывайте мне ерунуду - я сам разработчик и знаю, что то, что я уже делал в свое время, легко повторяется без особых затрат сил и средтсв. Память пока не отшибает еще. А вот над нерешеными проблемами приходится потеть.

Вот из-за таких разработчиков советская космическая программа и оказалась там, где она оказалась. "Всё просто - заменить один материал другим. Будет работать". Экономия две копейки. Затраты - миллионы выброшенных рублей и позор на весь мир с недолетающими до цели межпланетными станциями.

>>Людей более чем достаточно.
>Это по Вашему.

Это по всякому.

>>Вы слишком печально на всё это смотрите. У Америки хватило людей, чтобы создать в космосе всё, что было ими создано до сих пор.
> Ага, но тогда там не обихоживали извращенцев, как сейчас.

У Вас какие-то проблемы с извращенцами, и Вы хотите об этом поговорить?

>>Больше них и лучше них не создал никто.
> Больше них создал СССР по программе пилотируемых станций.

Да, что до "больше", это правда. Только вот результат оказался никому не нужным.

>>Нет причин думать, что эти люди вдруг все куда-то денутся.
>Есть все причины - те люди уже умерли или в преклонном возрасте. На смену им никого нет, аналогичного по качествам. Свобода извращений и наслаждений делает свое дело.

Что Вас так извращения и наслаждения беспокоят? 60-е годы - вообще время детей любви и цветов. И ничего - расцвет американской космонавтики.

>>У них всё, всё плохо. Но почему они на коне, а, мягко скажем, "не они" - у коня под хвостом?
> У где у них "конь" - новых-то систем никаких нет, только в проектах.

Так у России нет даже в проектах.

>>Выше, чем любой советский пилотируемый корабль может залететь.
>Непринципиальна такая разница.

Но Вы-то начинали с того, что "Шаттл" низенько летает. А как оказалось, что ни один советский КА до такой высоты не долетит, так сразу оказалось, что разница непринципиальная. :)

>>Не, на Марс пока только одну не смогла. СССР в этом был далеко впереди РФ. Он не сумел добиться успеха с добрым десятком марсианских станций. Считайте, счёт где-то 10:1 в пользу СССР. ;)
> Ага, а если бы вообще запусков не было, то нынешняя РФ была бы впереди Америки что-ли, так как не имела бы ни одного неудачного запуска вообще?

Не, тогда у Америки было бы за последние полтора десятилетия десяток станций, из которых 3 неудачных, а у РФ не было бы ничего, и только воспоминания о прошлых неудачах. :( А сейчас к прошлым неудачам добавилась ещё одна. :(

>>Был бы на месте "Союза" "Буран" - надо говорить, что случилось бы? ;)
>Ну так наши не проектировали летающих братских могил.

Но "Буран" ведь спроектировали? А он был бы летающей могилой почище "Шаттла". :((