От SITR
К Александр
Дата 27.10.2007 19:51:57
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Неверно

>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.

Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.
От Александр
К SITR (27.10.2007 19:51:57)
Дата 27.10.2007 21:46:57

Кстати на примере Чапаева отлично видно откуда брались красные подразделения.

>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>
>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

>>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.
>
>Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.

Дивизия не "под"разделение. А откуда брались подразделения Красной армии на примере Чапаева прекрасно видно:

"В начале 1918 сформировал красногвард. отряд, к-рый под его командованием подавлял кулацко-эсеровские мятежи в Николаевском уезде. С мая 1918 командовал сформированной им бригадой, участвовавшей в боях против уральских белоказаков и белочехов, с сент. 1918 — нач-к 2-й Николаевской дивизии, наступавшей на Уральск. В нояб. 1918 был направлен на учёбу в Академию Генштаба РККА, где бьш до янв. 1919, а затем по личной просьбе был направлен на фронт и назначен в 4-ю армию Вост. фронта ком-ром АлександровоГайской группы войск, отличившейся в боях под станицей Сломихинской. В марте 1919 назначен; нач-ком 25-й стрелк. дивизии (вступил в командование в апреле), сыгравшей важную роль в Бугурусланской, Белебеевской и Уфимской операциях во время контрнаступления Восточного фронта 1919 против войск Колчака." http://www.hrono.ru/biograf/chapaev.html
-----------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (27.10.2007 21:46:57)
Дата 30.10.2007 00:35:04

Не было пролетариата?

>>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>>
>>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".
>
>В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

У кого были такие навыки из руководителей Морозовской стачки? У П. А. Моисеенко, рабочего с 13-летнего возраста? Или у выходца из мещан В. С. Волкова? Да и забастовка сама по себе - именно пролетарский (не крестьянский) метод борьбы.
Восстанием на Красной Пресне руководил З. Я. Литвин-Седой, из семьи рабочего. При чём тут крестьяне?
От Александр
К SITR (30.10.2007 00:35:04)
Дата 30.10.2007 07:59:47

Русские безмозглый инструмент руководителей? Типично марксистская историография.

>У кого были такие навыки из руководителей

Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?
Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?
Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?
---------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (30.10.2007 07:59:47)
Дата 01.11.2007 01:35:35

руководители выдвинуты самими рабочими

>>У кого были такие навыки из руководителей
>
>Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?

Нет, конечно. Именно поэтому я считаю, что люди, желающие воспроизвести крестьянскую самоорганизацию, не стали бы выдвигать в руководители тех, кто имел весьма небольшой (а то и нулевой) опыт крестьянствования. А раз выдвинули - значит, тут не крестьянская, а рабочая (пролетарская) самоорганизация.

>Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?

"Прикормленная" рабочая аристократия не бастует. А "рабочих в первом поколении" - да, считаю. Потому что они ушли из деревни именно для того, чтобы продавать свою рабочую силу (и таким образом кормить семью).

>Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?

Начиная с конца 19 века - да, считаю ("продажен" он не больше, чем в других странах). Напомню, что основными событиями революции 1905 г. были всеобщая стачка в октябре и восстание на Красной Пресне (и не только там) в декабре. Субъектом обоих событий был пролетариат, а не крестьяне.