От Александр
К Ф.А.Ф.
Дата 27.10.2007 02:52:12
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Очень распространенное...

>Странно. Почему это заслуги по созданию страны и победоносному ведению гражданской войны приписываются крестьянам? Не потому ли, что их использовали как ресурс и в том и в другом случае?

Нет. Потому что "использовать" их было невозможно в принципе. Вооруженные, организованны, экономически самодостаточные, с опытом ведения боевых действий против кучки импотентов тужащихся слепить в России Запад.

>Но тогда давайте продолжим логическую цепочку. Возьмем, например, 1-ю мировую войну. Основными ее участниками были рабочие и крестьяне разных стран! Значит это война была не империалистической, а РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ мировой войной :)

Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем. Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Любители империалистической войны не смогли ее вести. Обанкротились даже хозяева выдрессированного европейского пролетариата. От развала Запад спасло только вмешательство Штатов. Российские западомазы вообще шансов не имели потому что их попыткам играть в Запад противостояла огромная, организованная, вооруженная и экономически самостоятельная сила, которая играть в Запад не хотела.

>И в Афганистан мы пошли воевать, потому что солдаты самоорганизовались.

Это у Вас такое доказательство что гражданских войн не бывает? :-)
Или гражданскую войну вели Брусилов с Бонч-Бруевичем чтобы без дела не сидеть?

>А в корейскую войну Китайские крестьяне "самоорганизовали " 1 млн добровольцев-крестьян для борьбы с американскими рабочими :)

Вот-вот. В России 1918 года руководящей и направляющей силы, сравнимой с армией СССР образца 1951 года, не наблюдалось. Вы ведь не хотите сравнить озорника Троцкого и его очкариков с армией сверхдержавы, только что раскатавшей объединенную Европу, а за ней и Японию. Зато наблюдались американо-англо-французско-японские интервенты, у которых как-то не получилось организовать и использовать местных "баранов".

"Получилось" почему-то у задрипаной партеечки в 10000 человек. Таких партеечек как большевики с февраля 1917 по 1921 передавили как клопов столько что и не сосчитать. Полагать что один из этих клопов "использовал" 85% населения, включая 15 миллионов вооруженных, организованных и имеющих богатый опыт боевых действий "как ресурс" по меньшей мере странно. Почему антанта, меньшевики+каделы+эсеры+анархисты "не использовали" а большевики "использовали"?

Логичнее считать что 85% населения использовали большевиков. Отсюда национализация земли, а потом и промышленных предприятий и советская власть. Большевики, хоть и со скрипом но делали то что хотела Россия. Партия была наводнена крестьянскими кадрами (командиры Красной армии), русофобская тусовка, желавшая "использовать" русских как дрова мировой революции была разбавлена, а потом и репрессирована. А остальные, партеечки, обчитавшись западных книжек, считали что русских можно гнать куда заблагорассудится. Вреда от них было больше чем пользы, Да и "разбавить" ихнюю густопсовость было затруднительно.
----------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (27.10.2007 02:52:12)
Дата 27.10.2007 19:51:57

Неверно

>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.

Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.
От Александр
К SITR (27.10.2007 19:51:57)
Дата 27.10.2007 21:46:57

Кстати на примере Чапаева отлично видно откуда брались красные подразделения.

>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>
>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

>>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.
>
>Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.

Дивизия не "под"разделение. А откуда брались подразделения Красной армии на примере Чапаева прекрасно видно:

"В начале 1918 сформировал красногвард. отряд, к-рый под его командованием подавлял кулацко-эсеровские мятежи в Николаевском уезде. С мая 1918 командовал сформированной им бригадой, участвовавшей в боях против уральских белоказаков и белочехов, с сент. 1918 — нач-к 2-й Николаевской дивизии, наступавшей на Уральск. В нояб. 1918 был направлен на учёбу в Академию Генштаба РККА, где бьш до янв. 1919, а затем по личной просьбе был направлен на фронт и назначен в 4-ю армию Вост. фронта ком-ром АлександровоГайской группы войск, отличившейся в боях под станицей Сломихинской. В марте 1919 назначен; нач-ком 25-й стрелк. дивизии (вступил в командование в апреле), сыгравшей важную роль в Бугурусланской, Белебеевской и Уфимской операциях во время контрнаступления Восточного фронта 1919 против войск Колчака." http://www.hrono.ru/biograf/chapaev.html
-----------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (27.10.2007 21:46:57)
Дата 30.10.2007 00:35:04

Не было пролетариата?

>>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>>
>>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".
>
>В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

У кого были такие навыки из руководителей Морозовской стачки? У П. А. Моисеенко, рабочего с 13-летнего возраста? Или у выходца из мещан В. С. Волкова? Да и забастовка сама по себе - именно пролетарский (не крестьянский) метод борьбы.
Восстанием на Красной Пресне руководил З. Я. Литвин-Седой, из семьи рабочего. При чём тут крестьяне?
От Александр
К SITR (30.10.2007 00:35:04)
Дата 30.10.2007 07:59:47

Русские безмозглый инструмент руководителей? Типично марксистская историография.

>У кого были такие навыки из руководителей

Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?
Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?
Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?
---------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (30.10.2007 07:59:47)
Дата 01.11.2007 01:35:35

руководители выдвинуты самими рабочими

>>У кого были такие навыки из руководителей
>
>Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?

Нет, конечно. Именно поэтому я считаю, что люди, желающие воспроизвести крестьянскую самоорганизацию, не стали бы выдвигать в руководители тех, кто имел весьма небольшой (а то и нулевой) опыт крестьянствования. А раз выдвинули - значит, тут не крестьянская, а рабочая (пролетарская) самоорганизация.

>Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?

"Прикормленная" рабочая аристократия не бастует. А "рабочих в первом поколении" - да, считаю. Потому что они ушли из деревни именно для того, чтобы продавать свою рабочую силу (и таким образом кормить семью).

>Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?

Начиная с конца 19 века - да, считаю ("продажен" он не больше, чем в других странах). Напомню, что основными событиями революции 1905 г. были всеобщая стачка в октябре и восстание на Красной Пресне (и не только там) в декабре. Субъектом обоих событий был пролетариат, а не крестьяне.