От Ф.А.Ф.
К Zhlob
Дата 26.10.2007 17:44:02
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Охотился, что...

>Из пушек картечью стреляли, не дробью.

И тем, и этим стреляли


>"В рамках какой реальности предлагаете мыслить Вы?

Предлагаю мыслить в рамках здравого смысла :) . Например, чтобы управлять многомиллионным обществом в жестких условиях междунар системы отношений необходим КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ аппарат, квалифицированное чиновничество, квалифицированная разведка и контрразведка, квалифицированная армия. Непременным условием разрушения такой системы являются враждебные действия мощной финансово-организационной системы, целенаправленное руководство подрывными действиями агентуры на разных уровнях и провокациями взрывоопасных национальных и социальных групп.
Разрозненная (потенциальная) сила типа (крестьянство, рабочие, интеллигенция) на такие действия просто неспособна.



>Теперь непосредственно по грамотности и бесправию. Откуда у Вас уверенность, что большая грамотность революционизирует? Как Вам такая точка зрения - чем больше учишься (в школе, институте, техникуме, ПТУ), тем меньше остаётся времени и интеллектуальных сил на революционную деятельность? А уж "забитость" - это вообще против Вас. Чем более "забит", тем более желание освободиться, разве не так?

Уже отвечал. Читайте внимательней

>Давайте определимся - либо у Вас крутые спецы, способные при поддержке Запада промывать мозги 80 миллионам человек, и уничтожать "складывавшиеся поколениями образованные слои", либо шушера.

Читайте внимательней тот текст, по которому задаете вопрос. Вы его не так поняли.


>Против кого, и в союзе с кем предлагаете бороться Вы?

Я не предлагаю бороться. Пока я предлагаю только задуматься о том, кто реальный враг.


>а "уничтожение (под руководством суперманипуляторов/шушеры) складывавшегося поколениями образованного слоя" Вы успешными социальными действиями не считаете?

Успешные действия, те цель которых, совпадает с полученным результатом.


> Чего стоит этот "более высокий уровень", если интеллигенты делают неправильный выбор (распустить СССР, например, пойти в общий евродом), а крестьяне - правильный (за СССР, европа - враг)?


Крестьяне просто еще жили старыми, привитыми им извне мнениями и суждениями. Их агитировать сильно не было никакой необходимости – силы-то у них никакой. Плевать на их протесты хотели хозяева жизни.
А с интеллигенцией шла упорная «работа». Но уровень аргументации при разговоре с интеллигенции все же гораздо выше, чем если целевая аудитория крестьянство.

>Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния."

Да хотя бы жажда крестьян в начале 20 века заполучить помещичью землицу. Реально ее раздел между крестьянами проблем земельного голода все равно бы не решил. Но некоторыми «умными людьми» решение этого вопроса было объявлено панацеей. Пошли работать агитаторы… Появилось «чаяние» - отдайте землицу! «Из-за вас кровопивцев недоедаем».


>Вы всё это называете частностями, что ли? Если да, тогда остался только один вопрос: Ваша модель - быдловедение, вроде Скептиковского?

Моя модель – модель здравого смысла и без идеологических шор. Всякому разумному человеку она может быть близка :)

>>>Пугачёв промыл мозги чувашам, руководствуясь иностранным инструктажом, и на иностранные же деньги. Круто. Я прошу прощения, но здесь "молчать не могу". Это такие исторические сенсации получаются в рамках Вашей не-"нелепой" модели, да?
>>
>>Для безграмотного и словарь - сенсация. :)
>>Для тех, кто серьезно занимается историей "восстания Пгачева" его "ангажированность" давно не секрет.
>
>Для журноламеров, вроде того, что в приведённой ссылке? На таких основаниях построена Ваша модель?

О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.
От Александр
К Ф.А.Ф. (26.10.2007 17:44:02)
Дата 26.10.2007 23:03:23

Re: Охотился, что...

>А с интеллигенцией шла упорная «работа». Но уровень аргументации при разговоре с интеллигенции все же гораздо выше, чем если целевая аудитория крестьянство.

В смысле уровень абстракции? Описано в литературе. Уровень абстракции действительно выше у интеллигенции, но уровень аргументации выше у СГ. При чем этот уровень аргументации вполне доступен крестьянству, и именно поэтому недоступен интеллигенции. У нее другие цели. Ей надо не знать истину, а отличаться от "быдла". Не важно в какую сторону, лишь бы отличаться. Такое у "прогрессивных" мышление дикаря - верит что чем сильнее он отличается от "быдла" тем интеллектуальнее.

-------------------
Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:
- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".

На том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.

Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.

Похихикали над таким сравнением, и опять за свое. Выступает другой знаток Запада:

- "Тот, кто побывал у западного зубного врача, никогда (!) не пойдет к советскому зубному врачу!".

И ведь это говорил какой-то известный в Белоруссии экономист - а каков уровень мышления. Ради бога, ходи к немецкому врачу, если есть у тебя лишних двести долларов на пломбу. Но зачем губить советского врача? Ведь в действительности нам вовсе не предложили выбор: плохой советский врач или прекрасный западный. На деле реформа означает, что советскую систему сломают и большинство людей оставят вообще без всякого врача. Пока что мы лечимся, худо-бедно, в недобитой советской системе. А дальше что? В богатейших США 35 млн. человек не имеют доступа ни к какой медицинской помощи. Ни к какой! А у нас сколько таких людей будет, если подобные экономисты и дальше будут командовать?

Я сказал и белорусским демократам, и мадам Шапиро с ее коллегами, что мы, к несчастью, говорим на разных языках. Причем разница не в мелочах, а в самом отношении к жизни. Трудно дать определение их языку и их мышлению. Не желая никого обидеть, я бы сказал, что это - язык и мышление религиозного фанатика. Для него не важна земная жизнь, счастье и страдания людей. Это - мелочь по сравнению с той истиной, которая, как он думает, ему открылась.
----------------------------
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1883

>>Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния."
>
>Да хотя бы жажда крестьян в начале 20 века заполучить помещичью землицу. Реально ее раздел между крестьянами проблем земельного голода все равно бы не решил. Но некоторыми «умными людьми» решение этого вопроса было объявлено панацеей. Пошли работать агитаторы… Появилось «чаяние» - отдайте землицу! «Из-за вас кровопивцев недоедаем».

Умными людьми было принято решение не ссать против ветра. Если в России не принята частная собственность то и не надо ее тащить из английских учебников в русскую жизнь.

>О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.

А мне не нужны доказательства что носители этого тезиса - агенты влияния иностранных держав. Сознательные или нет - другой вопрос. Конечно, где уж русским "идиотам деревенской" жизни организоваться. Ими должен руководить пролетариат "господствующих народов", в другой интерпретации "расса создателей культуры". Что характерно, создать самую большую страну в мире могут, вести гражданскую войну с вышвыриванием антанты, поддерживаемых, финансируемых и вооружаемых ею генералов могут, а организоваться "не могут".
----------------------
http://orossii.ru
От Ф.А.Ф.
К Александр (26.10.2007 23:03:23)
Дата 26.10.2007 23:37:11

Очень распространенное заблуждение

>>О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.
>
>А мне не нужны доказательства что носители этого тезиса - агенты влияния иностранных держав. Сознательные или нет - другой вопрос. Конечно, где уж русским "идиотам деревенской" жизни организоваться. Ими должен руководить пролетариат "господствующих народов", в другой интерпретации "расса создателей культуры". Что характерно, создать самую большую страну в мире могут, вести гражданскую войну с вышвыриванием антанты, поддерживаемых, финансируемых и вооружаемых ею генералов могут, а организоваться "не могут".

Странно. Почему это заслуги по созданию страны и победоносному ведению гражданской войны приписываются крестьянам? Не потому ли, что их использовали как ресурс и в том и в другом случае?
Но тогда давайте продолжим логическую цепочку. Возьмем, например, 1-ю мировую войну. Основными ее участниками были рабочие и крестьяне разных стран! Значит это война была не империалистической, а РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ мировой войной :)
И в Афганистан мы пошли воевать, потому что солдаты самоорганизовались. А в корейскую войну Китайские крестьяне "самоорганизовали " 1 млн добровольцев-крестьян для борьбы с американскими рабочими :)
От Александр
К Ф.А.Ф. (26.10.2007 23:37:11)
Дата 27.10.2007 02:52:12

Re: Очень распространенное...

>Странно. Почему это заслуги по созданию страны и победоносному ведению гражданской войны приписываются крестьянам? Не потому ли, что их использовали как ресурс и в том и в другом случае?

Нет. Потому что "использовать" их было невозможно в принципе. Вооруженные, организованны, экономически самодостаточные, с опытом ведения боевых действий против кучки импотентов тужащихся слепить в России Запад.

>Но тогда давайте продолжим логическую цепочку. Возьмем, например, 1-ю мировую войну. Основными ее участниками были рабочие и крестьяне разных стран! Значит это война была не империалистической, а РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ мировой войной :)

Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем. Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Любители империалистической войны не смогли ее вести. Обанкротились даже хозяева выдрессированного европейского пролетариата. От развала Запад спасло только вмешательство Штатов. Российские западомазы вообще шансов не имели потому что их попыткам играть в Запад противостояла огромная, организованная, вооруженная и экономически самостоятельная сила, которая играть в Запад не хотела.

>И в Афганистан мы пошли воевать, потому что солдаты самоорганизовались.

Это у Вас такое доказательство что гражданских войн не бывает? :-)
Или гражданскую войну вели Брусилов с Бонч-Бруевичем чтобы без дела не сидеть?

>А в корейскую войну Китайские крестьяне "самоорганизовали " 1 млн добровольцев-крестьян для борьбы с американскими рабочими :)

Вот-вот. В России 1918 года руководящей и направляющей силы, сравнимой с армией СССР образца 1951 года, не наблюдалось. Вы ведь не хотите сравнить озорника Троцкого и его очкариков с армией сверхдержавы, только что раскатавшей объединенную Европу, а за ней и Японию. Зато наблюдались американо-англо-французско-японские интервенты, у которых как-то не получилось организовать и использовать местных "баранов".

"Получилось" почему-то у задрипаной партеечки в 10000 человек. Таких партеечек как большевики с февраля 1917 по 1921 передавили как клопов столько что и не сосчитать. Полагать что один из этих клопов "использовал" 85% населения, включая 15 миллионов вооруженных, организованных и имеющих богатый опыт боевых действий "как ресурс" по меньшей мере странно. Почему антанта, меньшевики+каделы+эсеры+анархисты "не использовали" а большевики "использовали"?

Логичнее считать что 85% населения использовали большевиков. Отсюда национализация земли, а потом и промышленных предприятий и советская власть. Большевики, хоть и со скрипом но делали то что хотела Россия. Партия была наводнена крестьянскими кадрами (командиры Красной армии), русофобская тусовка, желавшая "использовать" русских как дрова мировой революции была разбавлена, а потом и репрессирована. А остальные, партеечки, обчитавшись западных книжек, считали что русских можно гнать куда заблагорассудится. Вреда от них было больше чем пользы, Да и "разбавить" ихнюю густопсовость было затруднительно.
----------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (27.10.2007 02:52:12)
Дата 27.10.2007 19:51:57

Неверно

>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.

Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.
От Александр
К SITR (27.10.2007 19:51:57)
Дата 27.10.2007 21:46:57

Кстати на примере Чапаева отлично видно откуда брались красные подразделения.

>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>
>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

>>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.
>
>Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.

Дивизия не "под"разделение. А откуда брались подразделения Красной армии на примере Чапаева прекрасно видно:

"В начале 1918 сформировал красногвард. отряд, к-рый под его командованием подавлял кулацко-эсеровские мятежи в Николаевском уезде. С мая 1918 командовал сформированной им бригадой, участвовавшей в боях против уральских белоказаков и белочехов, с сент. 1918 — нач-к 2-й Николаевской дивизии, наступавшей на Уральск. В нояб. 1918 был направлен на учёбу в Академию Генштаба РККА, где бьш до янв. 1919, а затем по личной просьбе был направлен на фронт и назначен в 4-ю армию Вост. фронта ком-ром АлександровоГайской группы войск, отличившейся в боях под станицей Сломихинской. В марте 1919 назначен; нач-ком 25-й стрелк. дивизии (вступил в командование в апреле), сыгравшей важную роль в Бугурусланской, Белебеевской и Уфимской операциях во время контрнаступления Восточного фронта 1919 против войск Колчака." http://www.hrono.ru/biograf/chapaev.html
-----------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (27.10.2007 21:46:57)
Дата 30.10.2007 00:35:04

Не было пролетариата?

>>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>>
>>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".
>
>В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

У кого были такие навыки из руководителей Морозовской стачки? У П. А. Моисеенко, рабочего с 13-летнего возраста? Или у выходца из мещан В. С. Волкова? Да и забастовка сама по себе - именно пролетарский (не крестьянский) метод борьбы.
Восстанием на Красной Пресне руководил З. Я. Литвин-Седой, из семьи рабочего. При чём тут крестьяне?
От Александр
К SITR (30.10.2007 00:35:04)
Дата 30.10.2007 07:59:47

Русские безмозглый инструмент руководителей? Типично марксистская историография.

>У кого были такие навыки из руководителей

Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?
Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?
Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?
---------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (30.10.2007 07:59:47)
Дата 01.11.2007 01:35:35

руководители выдвинуты самими рабочими

>>У кого были такие навыки из руководителей
>
>Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?

Нет, конечно. Именно поэтому я считаю, что люди, желающие воспроизвести крестьянскую самоорганизацию, не стали бы выдвигать в руководители тех, кто имел весьма небольшой (а то и нулевой) опыт крестьянствования. А раз выдвинули - значит, тут не крестьянская, а рабочая (пролетарская) самоорганизация.

>Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?

"Прикормленная" рабочая аристократия не бастует. А "рабочих в первом поколении" - да, считаю. Потому что они ушли из деревни именно для того, чтобы продавать свою рабочую силу (и таким образом кормить семью).

>Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?

Начиная с конца 19 века - да, считаю ("продажен" он не больше, чем в других странах). Напомню, что основными событиями революции 1905 г. были всеобщая стачка в октябре и восстание на Красной Пресне (и не только там) в декабре. Субъектом обоих событий был пролетариат, а не крестьяне.