От Ф.А.Ф.
К Monk
Дата 29.10.2007 22:22:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Не стоит своим незнанием дискредитировать историческую науку

Екатерина 2 почему-то не разделала это "версии", будучи в полной уверенности, что военспецами у Пугачева служат французские офицеры.

Россия и Франция. XVIII-XX века, вып. 2
От Monk
К Ф.А.Ф. (29.10.2007 22:22:33)
Дата 29.10.2007 22:37:37

Вы сначала разберитесь с простым, а потом уж принимайтесь за фр. офицеров.

Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
Есть что возразить вот по этим фактам?

//Перейдя Волгу, Пугачев оказался в районах помещичьего землевладения, где его поддержала масса крепостных. Именно теперь восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны. По всему Поволжью запылали дворянские усадьбы. Подойдя к Саратову, Пугачев вновь имел 20 тыс. человек.

_________

Между тем, повстанческие войска далеко уже не обладали такой мощью, как год назад. Они состояли теперь из не знающих военного дела крестьян. К тому же отряды их действовали все более разрозненно. Разделавшись с барином, мужик считал задачу выполненной и торопился хозяйничать на земле//.
От Ф.А.Ф.
К Monk (29.10.2007 22:37:37)
Дата 30.10.2007 07:46:30

Фр офицеры - здесь самое главное :)

>Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
>Есть что возразить вот по этим фактам?

>//Перейдя Волгу, Пугачев оказался в районах помещичьего землевладения, где его поддержала масса крепостных. Именно теперь восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны. По всему Поволжью запылали дворянские усадьбы. Подойдя к Саратову, Пугачев вновь имел 20 тыс. человек.

>_________

>Между тем, повстанческие войска далеко уже не обладали такой мощью, как год назад. Они состояли теперь из не знающих военного дела крестьян. К тому же отряды их действовали все более разрозненно. Разделавшись с барином, мужик считал задачу выполненной и торопился хозяйничать на земле//.


факты, которые Вы привели никак не противоречат высказанной мной концепции восстания Пугачева как результата подрывной деятельности иностранных государств. НИКАК.
Но как историк, хочу обратить Ваше внимание на то, что вывод о том, что "восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны" абсолютно не соотвествует действительности.
Крестьянской войной восстание пугачева может быть и стало, если бы он пошел поднял центральную Россию, где проживало большинство крепостных крестьян. Но Пугачев шел по национальным окраинам, "подбирая" разного рода иностранцев, польских инсургентов, тюркские и финские народности (в подавляющем большинстве не знавших крепостного права!!!).
Война по преимуществу велась нерусскими, некрепостными и даже некрестьянами :)
И если бы Пугачев направился в центральную крестьянскую крепостную Россию - восстание потухло бы как спичка в воде.
Пока речь идет о том чтобы своего помещика на вилы - это завсегда-пожалуйста. А вот чтобы поднять крестьянина на войну далекую от дома - тут нужен крепкий репрессивный аппарат. его у Пугачева не было.
А казачкам, полякам, да всяким тюркским разбойничкам отчего же не позабавиться, "руку правую потешить"...
Это не исключает того факта, что некоторые маргиналы из крестьян шли за Пугачевым. Шли, да мало их было - "отморозков". Крестьяне в своем большинстве предпочитают землю пахать. Пугачев, в отличие от Вас это понимал и опирался отнюдь не на них.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 07:46:30)
Дата 30.10.2007 14:20:46

Еще раз о шпионе, тьфу... маркизе Пугачеве

О шпионской деятельности Пугачева и "заказанности" его движения говорит целый комплекс дипломатических документов того времени и сам контекст исторических событий.
Советским историкам признавать это было ну никак нельзя: рушилась "красивая" схема "народных" восстаний.
еще ссылочка для ликбеза http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_3/02.htm
От Monk
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 14:20:46)
Дата 30.10.2007 14:40:30

Интересно, сам Черкасов, на которого Вы ссылаетесь

считает Пугачева шпионом?
Как я и ожидал ничего серьезного в статье "Людовик 15 и Пугачев" не приводится. Если хотите, можем разобрать этот "целый комплекс дипломатических документов".
От Monco
К Monk (30.10.2007 14:40:30)
Дата 30.10.2007 17:36:39

У Вас есть эта статья в электронном виде? (-)
От Monk
К Monco (30.10.2007 17:36:39)
Дата 30.10.2007 20:45:02

Нет. Но я теперь знаю благодаря ссылке ФАФ,

что революции в историографии эта статья не сделала.
От Monk
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 07:46:30)
Дата 30.10.2007 14:12:24

Нет.

>>Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
>>Есть что возразить вот по этим фактам?

>факты, которые Вы привели никак не противоречат высказанной мной концепции восстания Пугачева как результата подрывной деятельности иностранных государств. НИКАК.

Помнится Вы говорили в этой ветке следующее: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
Этот Ваш тезис не выдерживает никакой критики. Как только Пугачёв вступил в Поволжье, где было распространено помещичье землевладение, начался террор "господских крестьян" в отношении дворян и чиновников. Да восстание было "стихийным", т.е. мужик вслед за казаками и "киргизами" не шёл, но разве это отрицает антифеодальный характер восстания на последнем этапе? Помните из Пушкина - отступление Пугачёва как нашествие.

>Но как историк, хочу обратить Ваше внимание на то, что вывод о том, что "восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны" абсолютно не соотвествует действительности.
>Крестьянской войной восстание пугачева может быть и стало, если бы он пошел поднял центральную Россию, где проживало большинство крепостных крестьян. Но Пугачев шел по национальным окраинам, "подбирая" разного рода иностранцев, польских инсургентов, тюркские и финские народности (в подавляющем большинстве не знавших крепостного права!!!).

Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани. Вся история восстания - это история его бегства от Михельсона и др. отрядов регулярной армии. Почти все победы Пугачева были обусловлены переходом на его сторону казаков, артиллеристов, солдат гарнизонов. Пугачевцы, обученные "фр. военспецами", разбегались при первых выстрелах пушек даже небольших отрядов регулярной армии, которые сохраняли верность присяге.
С другой стороны, когда Пугачёв после казанского разгрома сумел переправиться на правый берег Волги, оторвавшись от преследования, в Нижегородской губернии сразу же начались массовые выступления крепостных. Они крутили своих помещиков сотнями и приводили Пугачеву.

>Война по преимуществу велась нерусскими, некрепостными и даже некрестьянами :)

А как вы себе представляете ведение войны крестьянами? Вооружился вилами, да пошёл крушить гренадеров? Пугачев, оказавшись в районах с развитым крепостничеством, объявил освобождение крестьянам и начал физическое истребление дворянства/чиновничества. Крепостные его в этом деле поддержали, сжигая помещичьи усадьбы. Вы их обвиняете в том, что они с дубинами не дошли до Москвы?

>И если бы Пугачев направился в центральную крестьянскую крепостную Россию - восстание потухло бы как спичка в воде.

Пугачеву даже в Заволжье так дали по шапке, что он еле ноги унёс. Продвижение в центральную Россию было невозможно.

>Пока речь идет о том чтобы своего помещика на вилы - это завсегда-пожалуйста. А вот чтобы поднять крестьянина на войну далекую от дома - тут нужен крепкий репрессивный аппарат. его у Пугачева не было.

Не спорю. Только даже если бы у Пугачева и был "репрессивный аппарат" и он ввёл бы что-нибудь вроде рекрутских наборов на контролируемой территории - толку от этого было бы мало. Просто Михельсон брал бы в плен не тысячи, а десятки тысяч.

>А казачкам, полякам, да всяким тюркским разбойничкам отчего же не позабавиться, "руку правую потешить"...

Так Вы же вроде признаете, что и крепостные руку свою тешили, да ещё как, когда им удавалось захватить хозяина или членов его семьи.

>Это не исключает того факта, что некоторые маргиналы из крестьян шли за Пугачевым. Шли, да мало их было - "отморозков". Крестьяне в своем большинстве предпочитают землю пахать. Пугачев, в отличие от Вас это понимал и опирался отнюдь не на них.

Вы уж разберитесь со своим пониманием. То у Вас крестьяне помещика на вилы поднимают, то землю мирно пашут. Пугачев бы и рад был опереться на крестьян, приглашал их себе в войско. Но вот вести войну людьми, которые ничего не знают кроме кос и вил, мягко говоря, проблематично. Потому в его войске и играли главную роль казачки и тюркская конница.

Что касется Вашего тезиса про подрывную деятельность "иностранных государств". То, что среди пугачевцев была пара поляков и даже гусарский полк из немцев Поволжья НИКАК не доказывает версию о том, что это восстание было инспирировано фр. военспецами.
Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.
От Ф.А.Ф.
К Monk (30.10.2007 14:12:24)
Дата 30.10.2007 16:03:03

И фамилия -то у него была армянская - Емельян :)

Такое ощущение, что возникло некоторое непонимание.
Я никогда не говорил, что крепостным крестьянам жилось хорошо. Им жилось плохо! Я нигде не говорил, что крестьяне не могут убить своего помещика, изнасиловать ее дочерей и жену. Могут! Нигде мною не утверждалось, что им так уж нравились феодальные порядки. Не нравились!
Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!
Осуществляет восстания, госперевороты и пр. ВСЕГДА некая организованная и жестко структурированная сила, имеющая нехилое финансирование.
Эта мысль банальна, очевидна и бесспорна. Она оч хорошо иллюстрируется на примере того же восстания Пугачева.
Как только, он перешел на правый берег Волги, и крепостные крестьяне в предвкушении «халявы» стали поднимать на вилы помещиков - «тут и смерть его пришла». Крестьяне оказались не способны, да и не пожелали стать опорой его движению. Они в массе своей просто не хотели идти воевать. В этом и выражается НЕкрестьянский характер восстания Пугачева. Пугачев заметался - понял что чем глубже вязнет он в крепостных крестьянских районах, тем слабее становится – рванулся снова на юг к разбойничкам… Да поздно было…
Итак, движущей силой движения Пугачева, были не крепостные крестьяне. Тогда кто?
Далеко ходить не надо – казачки-разбойники, калмыки-кочевники, тюрки и пр. народности. А кто же был организатором и финансистом? Об этом и говорят документы введенные в научный оборот Черкасовым и др. исследователями.

Теперь о некоторых частностях…

>
>Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани.

Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.


>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.

Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.


>Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.

Пугачевщина - движение маргинальных слоев и национальностей России, инспирированное извне. Александр 2 это понимал это как нельзя лучше и всю жизнь пытался ее не допустить – уничтожить условия, которыми бы мог воспользоваться враг. Результат – 8 покушений и смерть…
От Monk
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 16:03:03)
Дата 30.10.2007 20:36:15

Да нет, из донских казаков он.


>Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!

Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил. А насчёт крестьянских войн - Россия хоть и евразийская страна, но всё же не азиатская. А в том же Китае, например, случалось что деревенские старосты становились императорами и основывали новые династии в результате крестьянских войн.

>Осуществляет восстания, госперевороты и пр. ВСЕГДА некая организованная и жестко структурированная сила, имеющая нехилое финансирование.
>Эта мысль банальна, очевидна и бесспорна. Она оч хорошо иллюстрируется на примере того же восстания Пугачева.

Необязательно. Вы смешиваете в одну кучу такие разные явления как народные восстания или госпереворот. Стихийные социальные движения могут идти и без серьёзной политической структуры и материального обеспечения. Хотя, конечно, подобные движения не смогут решить вопрос о верховной власти в стране.

> Как только, он перешел на правый берег Волги, и крепостные крестьяне в предвкушении «халявы» стали поднимать на вилы помещиков - «тут и смерть его пришла». Крестьяне оказались не способны, да и не пожелали стать опорой его движению. Они в массе своей просто не хотели идти воевать. В этом и выражается НЕкрестьянский характер восстания Пугачева. Пугачев заметался - понял что чем глубже вязнет он в крепостных крестьянских районах, тем слабее становится – рванулся снова на юг к разбойничкам… Да поздно было…

Вот если бы крепостные стали поднимать на вилы пугачевцев - тогда да, восстание можно было бы определить как маргинальное и некрестьянское. А так - полная поддержка ампиратора Петра, который дал волю. Насчёт нежелания воевать. После разгрома помещичьего имения крестьяне получали от восстания Пугачёва то, чего они хотели - землю и свободу.
Противостоять крестьянские массы регулярной армии всё равно не могли. Так что смерть Пугачеву пришла не от отсутствия поддержки со стороны крестьян (поддержка была и очень значительной), а от исчерпания тех сил, которые имели хоть какой-то военный потенциал. "Рвануться на юг" его вынудили/заставили. Вообще восстание Пугачёва было с самого начала обречено, поражение было закономерным. Весь вопрос заключался в том, насколько серьёзные потери он нанесёт государству.

>Итак, движущей силой движения Пугачева, были не крепостные крестьяне. Тогда кто?
>Далеко ходить не надо – казачки-разбойники, калмыки-кочевники, тюрки и пр. народности. А кто же был организатором и финансистом? Об этом и говорят документы введенные в научный оборот Черкасовым и др. исследователями.

В движущие силы пугачевского восстания входили и крепостные, что Вы их всё время выводите за скобки? Про фр. военспецов как организаторов и финансистов - несерьёзно. Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании. Кстати, казачеству-то Вы хоть не отказываете в самоорганизации?

> Теперь о некоторых частностях…

>>
>>Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани.
>
>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.

Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.

>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>
>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.

Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?

>>Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.
>
>Пугачевщина - движение маргинальных слоев и национальностей России, инспирированное извне.

Вы знаете значение слова "маргинал"? Как "национальность" может быть маргинальной? Что было маргинального в заводских рабочих и крепостных? У Вас есть данные каким образом иностранные державы организовывали пугачевское восстание? Крайне неудачное определение.

>Александр 2 это понимал это как нельзя лучше и всю жизнь пытался ее не допустить – уничтожить условия, которыми бы мог воспользоваться враг. Результат – 8 покушений и смерть…

Вот-вот. Поэтому не забывайте его слов: "Лучше отменить крепостное право сверху, чем ждать, пока оно само собой уничтожится снизу". Догадываетесь какое движение имел ввиду Александр 2, говоря об уничтожении крепостничества "снизу"?
От Ф.А.Ф.
К Monk (30.10.2007 20:36:15)
Дата 31.10.2007 15:53:13

Re: Да нет,...


>>Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!
>
>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.

Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.

>Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании.

Действительно. Для меня они ничего нового не говорят. И до этого было я сно, ху из маркиз Пугачев


>>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.
>
>Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.

Кхм... Пугачев не "не смог", а не успел взять Кремль из-за подхода правительственных войск. А так бы и он бы на следующий день был его, как и вся Казань.

>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>>
>>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.
>
>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?

Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
От Monk
К Ф.А.Ф. (31.10.2007 15:53:13)
Дата 03.11.2007 20:50:41

Re: Да нет,...

>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.
>
>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.

Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?

>>Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании.
>
>Действительно. Для меня они ничего нового не говорят. И до этого было я сно, ху из маркиз Пугачев

Лично Вам может быть много что ясно. Кто ж помешает полёту мысли...

>>>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.
>>
>>Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.
>
>Кхм... Пугачев не "не смог", а не успел взять Кремль из-за подхода правительственных войск. А так бы и он бы на следующий день был его, как и вся Казань.

Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев? Не забывайте об обосновании собственных тезисов.

>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>>>
>>>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.
>>
>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>
>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.

Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".