От Zhlob
К Ф.А.Ф.
Дата 26.10.2007 16:36:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: Охотился, что ли?

Из пушек картечью стреляли, не дробью.

>Не хочу по частностям отвечать.

Я собрал вместе свои вопросы, ответов на которые Вы предоставить, судя по Вашему поведению, не готовы:

"В рамках какой реальности предлагаете мыслить Вы?

могу назвать один очень важный фактор - СМИ. Влияние их на крестьян начала 20 века, и его, скажем, 2-й половины несоизмеримо. Я считаю, что одно влияние СМИ может резко снизить революционность крестьян (через снижение способности самостоятельно мыслить вообще). Что и имело место. Плюс ещё факторы, просто перечислю: 1. Подъём активной ("пассионарной") части сельского населения по социальным лифтам (обеспеченным, кстати, той же Сов. властью), уход их из села. 2. Банальная сытость - зачем бунтовать-то? 3. Отсутствие с 1945 мировых войн. 4. Отсутствие аграрного перенаселения.
Теперь непосредственно по грамотности и бесправию. Откуда у Вас уверенность, что большая грамотность революционизирует? Как Вам такая точка зрения - чем больше учишься (в школе, институте, техникуме, ПТУ), тем меньше остаётся времени и интеллектуальных сил на революционную деятельность? А уж "забитость" - это вообще против Вас. Чем более "забит", тем более желание освободиться, разве не так?

Давайте определимся - либо у Вас крутые спецы, способные при поддержке Запада промывать мозги 80 миллионам человек, и уничтожать "складывавшиеся поколениями образованные слои", либо шушера.

Против кого, и в союзе с кем предлагаете бороться Вы?

а "уничтожение (под руководством суперманипуляторов/шушеры) складывавшегося поколениями образованного слоя" Вы успешными социальными действиями не считаете? Каковы Ваши критерии успешности?

Но в любом случае, если Вы называете модель СГКМ "нелепой", Вам стоит более детально озвучить свою. Пока что вырисовывается то, что Ниткин охарактеризовал как "Англичанка гадит", и Ваши рассуждения о Пугачёве только подтверждают это. Я надеюсь, у Вас всё же не совсем такая точка зрения.

Чего стоит этот "более высокий уровень", если интеллигенты делают неправильный выбор (распустить СССР, например, пойти в общий евродом), а крестьяне - правильный (за СССР, европа - враг)?

Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния."

Вы всё это называете частностями, что ли? Если да, тогда остался только один вопрос: Ваша модель - быдловедение, вроде Скептиковского?

>>Пугачёв промыл мозги чувашам, руководствуясь иностранным инструктажом, и на иностранные же деньги. Круто. Я прошу прощения, но здесь "молчать не могу". Это такие исторические сенсации получаются в рамках Вашей не-"нелепой" модели, да?
>
>Для безграмотного и словарь - сенсация. :)
>Для тех, кто серьезно занимается историей "восстания Пгачева" его "ангажированность" давно не секрет.

Для журноламеров, вроде того, что в приведённой ссылке? На таких основаниях построена Ваша модель?
От Ф.А.Ф.
К Zhlob (26.10.2007 16:36:27)
Дата 26.10.2007 17:44:02

Re: Охотился, что...

>Из пушек картечью стреляли, не дробью.

И тем, и этим стреляли


>"В рамках какой реальности предлагаете мыслить Вы?

Предлагаю мыслить в рамках здравого смысла :) . Например, чтобы управлять многомиллионным обществом в жестких условиях междунар системы отношений необходим КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ аппарат, квалифицированное чиновничество, квалифицированная разведка и контрразведка, квалифицированная армия. Непременным условием разрушения такой системы являются враждебные действия мощной финансово-организационной системы, целенаправленное руководство подрывными действиями агентуры на разных уровнях и провокациями взрывоопасных национальных и социальных групп.
Разрозненная (потенциальная) сила типа (крестьянство, рабочие, интеллигенция) на такие действия просто неспособна.



>Теперь непосредственно по грамотности и бесправию. Откуда у Вас уверенность, что большая грамотность революционизирует? Как Вам такая точка зрения - чем больше учишься (в школе, институте, техникуме, ПТУ), тем меньше остаётся времени и интеллектуальных сил на революционную деятельность? А уж "забитость" - это вообще против Вас. Чем более "забит", тем более желание освободиться, разве не так?

Уже отвечал. Читайте внимательней

>Давайте определимся - либо у Вас крутые спецы, способные при поддержке Запада промывать мозги 80 миллионам человек, и уничтожать "складывавшиеся поколениями образованные слои", либо шушера.

Читайте внимательней тот текст, по которому задаете вопрос. Вы его не так поняли.


>Против кого, и в союзе с кем предлагаете бороться Вы?

Я не предлагаю бороться. Пока я предлагаю только задуматься о том, кто реальный враг.


>а "уничтожение (под руководством суперманипуляторов/шушеры) складывавшегося поколениями образованного слоя" Вы успешными социальными действиями не считаете?

Успешные действия, те цель которых, совпадает с полученным результатом.


> Чего стоит этот "более высокий уровень", если интеллигенты делают неправильный выбор (распустить СССР, например, пойти в общий евродом), а крестьяне - правильный (за СССР, европа - враг)?


Крестьяне просто еще жили старыми, привитыми им извне мнениями и суждениями. Их агитировать сильно не было никакой необходимости – силы-то у них никакой. Плевать на их протесты хотели хозяева жизни.
А с интеллигенцией шла упорная «работа». Но уровень аргументации при разговоре с интеллигенции все же гораздо выше, чем если целевая аудитория крестьянство.

>Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния."

Да хотя бы жажда крестьян в начале 20 века заполучить помещичью землицу. Реально ее раздел между крестьянами проблем земельного голода все равно бы не решил. Но некоторыми «умными людьми» решение этого вопроса было объявлено панацеей. Пошли работать агитаторы… Появилось «чаяние» - отдайте землицу! «Из-за вас кровопивцев недоедаем».


>Вы всё это называете частностями, что ли? Если да, тогда остался только один вопрос: Ваша модель - быдловедение, вроде Скептиковского?

Моя модель – модель здравого смысла и без идеологических шор. Всякому разумному человеку она может быть близка :)

>>>Пугачёв промыл мозги чувашам, руководствуясь иностранным инструктажом, и на иностранные же деньги. Круто. Я прошу прощения, но здесь "молчать не могу". Это такие исторические сенсации получаются в рамках Вашей не-"нелепой" модели, да?
>>
>>Для безграмотного и словарь - сенсация. :)
>>Для тех, кто серьезно занимается историей "восстания Пгачева" его "ангажированность" давно не секрет.
>
>Для журноламеров, вроде того, что в приведённой ссылке? На таких основаниях построена Ваша модель?

О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.
От Александр
К Ф.А.Ф. (26.10.2007 17:44:02)
Дата 26.10.2007 23:03:23

Re: Охотился, что...

>А с интеллигенцией шла упорная «работа». Но уровень аргументации при разговоре с интеллигенции все же гораздо выше, чем если целевая аудитория крестьянство.

В смысле уровень абстракции? Описано в литературе. Уровень абстракции действительно выше у интеллигенции, но уровень аргументации выше у СГ. При чем этот уровень аргументации вполне доступен крестьянству, и именно поэтому недоступен интеллигенции. У нее другие цели. Ей надо не знать истину, а отличаться от "быдла". Не важно в какую сторону, лишь бы отличаться. Такое у "прогрессивных" мышление дикаря - верит что чем сильнее он отличается от "быдла" тем интеллектуальнее.

-------------------
Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:
- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".

На том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.

Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.

Похихикали над таким сравнением, и опять за свое. Выступает другой знаток Запада:

- "Тот, кто побывал у западного зубного врача, никогда (!) не пойдет к советскому зубному врачу!".

И ведь это говорил какой-то известный в Белоруссии экономист - а каков уровень мышления. Ради бога, ходи к немецкому врачу, если есть у тебя лишних двести долларов на пломбу. Но зачем губить советского врача? Ведь в действительности нам вовсе не предложили выбор: плохой советский врач или прекрасный западный. На деле реформа означает, что советскую систему сломают и большинство людей оставят вообще без всякого врача. Пока что мы лечимся, худо-бедно, в недобитой советской системе. А дальше что? В богатейших США 35 млн. человек не имеют доступа ни к какой медицинской помощи. Ни к какой! А у нас сколько таких людей будет, если подобные экономисты и дальше будут командовать?

Я сказал и белорусским демократам, и мадам Шапиро с ее коллегами, что мы, к несчастью, говорим на разных языках. Причем разница не в мелочах, а в самом отношении к жизни. Трудно дать определение их языку и их мышлению. Не желая никого обидеть, я бы сказал, что это - язык и мышление религиозного фанатика. Для него не важна земная жизнь, счастье и страдания людей. Это - мелочь по сравнению с той истиной, которая, как он думает, ему открылась.
----------------------------
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm#par1883

>>Приведите пример, где были реально "организованы" чаяния."
>
>Да хотя бы жажда крестьян в начале 20 века заполучить помещичью землицу. Реально ее раздел между крестьянами проблем земельного голода все равно бы не решил. Но некоторыми «умными людьми» решение этого вопроса было объявлено панацеей. Пошли работать агитаторы… Появилось «чаяние» - отдайте землицу! «Из-за вас кровопивцев недоедаем».

Умными людьми было принято решение не ссать против ветра. Если в России не принята частная собственность то и не надо ее тащить из английских учебников в русскую жизнь.

>О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.

А мне не нужны доказательства что носители этого тезиса - агенты влияния иностранных держав. Сознательные или нет - другой вопрос. Конечно, где уж русским "идиотам деревенской" жизни организоваться. Ими должен руководить пролетариат "господствующих народов", в другой интерпретации "расса создателей культуры". Что характерно, создать самую большую страну в мире могут, вести гражданскую войну с вышвыриванием антанты, поддерживаемых, финансируемых и вооружаемых ею генералов могут, а организоваться "не могут".
----------------------
http://orossii.ru
От Ф.А.Ф.
К Александр (26.10.2007 23:03:23)
Дата 26.10.2007 23:37:11

Очень распространенное заблуждение

>>О Пугачеве… мне не нужны даже документы, о том что Пугачев - агент влияния инострнных держав. Для меня это с некоторых пор очевидно и так. Хотя бы потому, что крестьяне сами организоваться не могут.
>
>А мне не нужны доказательства что носители этого тезиса - агенты влияния иностранных держав. Сознательные или нет - другой вопрос. Конечно, где уж русским "идиотам деревенской" жизни организоваться. Ими должен руководить пролетариат "господствующих народов", в другой интерпретации "расса создателей культуры". Что характерно, создать самую большую страну в мире могут, вести гражданскую войну с вышвыриванием антанты, поддерживаемых, финансируемых и вооружаемых ею генералов могут, а организоваться "не могут".

Странно. Почему это заслуги по созданию страны и победоносному ведению гражданской войны приписываются крестьянам? Не потому ли, что их использовали как ресурс и в том и в другом случае?
Но тогда давайте продолжим логическую цепочку. Возьмем, например, 1-ю мировую войну. Основными ее участниками были рабочие и крестьяне разных стран! Значит это война была не империалистической, а РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ мировой войной :)
И в Афганистан мы пошли воевать, потому что солдаты самоорганизовались. А в корейскую войну Китайские крестьяне "самоорганизовали " 1 млн добровольцев-крестьян для борьбы с американскими рабочими :)
От Александр
К Ф.А.Ф. (26.10.2007 23:37:11)
Дата 27.10.2007 02:52:12

Re: Очень распространенное...

>Странно. Почему это заслуги по созданию страны и победоносному ведению гражданской войны приписываются крестьянам? Не потому ли, что их использовали как ресурс и в том и в другом случае?

Нет. Потому что "использовать" их было невозможно в принципе. Вооруженные, организованны, экономически самодостаточные, с опытом ведения боевых действий против кучки импотентов тужащихся слепить в России Запад.

>Но тогда давайте продолжим логическую цепочку. Возьмем, например, 1-ю мировую войну. Основными ее участниками были рабочие и крестьяне разных стран! Значит это война была не империалистической, а РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ мировой войной :)

Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем. Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Любители империалистической войны не смогли ее вести. Обанкротились даже хозяева выдрессированного европейского пролетариата. От развала Запад спасло только вмешательство Штатов. Российские западомазы вообще шансов не имели потому что их попыткам играть в Запад противостояла огромная, организованная, вооруженная и экономически самостоятельная сила, которая играть в Запад не хотела.

>И в Афганистан мы пошли воевать, потому что солдаты самоорганизовались.

Это у Вас такое доказательство что гражданских войн не бывает? :-)
Или гражданскую войну вели Брусилов с Бонч-Бруевичем чтобы без дела не сидеть?

>А в корейскую войну Китайские крестьяне "самоорганизовали " 1 млн добровольцев-крестьян для борьбы с американскими рабочими :)

Вот-вот. В России 1918 года руководящей и направляющей силы, сравнимой с армией СССР образца 1951 года, не наблюдалось. Вы ведь не хотите сравнить озорника Троцкого и его очкариков с армией сверхдержавы, только что раскатавшей объединенную Европу, а за ней и Японию. Зато наблюдались американо-англо-французско-японские интервенты, у которых как-то не получилось организовать и использовать местных "баранов".

"Получилось" почему-то у задрипаной партеечки в 10000 человек. Таких партеечек как большевики с февраля 1917 по 1921 передавили как клопов столько что и не сосчитать. Полагать что один из этих клопов "использовал" 85% населения, включая 15 миллионов вооруженных, организованных и имеющих богатый опыт боевых действий "как ресурс" по меньшей мере странно. Почему антанта, меньшевики+каделы+эсеры+анархисты "не использовали" а большевики "использовали"?

Логичнее считать что 85% населения использовали большевиков. Отсюда национализация земли, а потом и промышленных предприятий и советская власть. Большевики, хоть и со скрипом но делали то что хотела Россия. Партия была наводнена крестьянскими кадрами (командиры Красной армии), русофобская тусовка, желавшая "использовать" русских как дрова мировой революции была разбавлена, а потом и репрессирована. А остальные, партеечки, обчитавшись западных книжек, считали что русских можно гнать куда заблагорассудится. Вреда от них было больше чем пользы, Да и "разбавить" ихнюю густопсовость было затруднительно.
----------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (27.10.2007 02:52:12)
Дата 27.10.2007 19:51:57

Неверно

>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.

Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.

Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.
От Александр
К SITR (27.10.2007 19:51:57)
Дата 27.10.2007 21:46:57

Кстати на примере Чапаева отлично видно откуда брались красные подразделения.

>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>
>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".

В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

>>Крестьянин организовывается сам, от Ермака и до Чапаева.
>
>Насчёт Чапаева - очень сомнительно. 25-я стрелковая дивизия, которой командовал Чапаев - это не результат "самоорганизации", а армейское подразделение.

Дивизия не "под"разделение. А откуда брались подразделения Красной армии на примере Чапаева прекрасно видно:

"В начале 1918 сформировал красногвард. отряд, к-рый под его командованием подавлял кулацко-эсеровские мятежи в Николаевском уезде. С мая 1918 командовал сформированной им бригадой, участвовавшей в боях против уральских белоказаков и белочехов, с сент. 1918 — нач-к 2-й Николаевской дивизии, наступавшей на Уральск. В нояб. 1918 был направлен на учёбу в Академию Генштаба РККА, где бьш до янв. 1919, а затем по личной просьбе был направлен на фронт и назначен в 4-ю армию Вост. фронта ком-ром АлександровоГайской группы войск, отличившейся в боях под станицей Сломихинской. В марте 1919 назначен; нач-ком 25-й стрелк. дивизии (вступил в командование в апреле), сыгравшей важную роль в Бугурусланской, Белебеевской и Уфимской операциях во время контрнаступления Восточного фронта 1919 против войск Колчака." http://www.hrono.ru/biograf/chapaev.html
-----------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (27.10.2007 21:46:57)
Дата 30.10.2007 00:35:04

Не было пролетариата?

>>>Пролетариат в принципе не способен к самоорганизации. Пролетарий - товар на рынке и организовывается буржуем.
>>
>>Морозовская стачка 1885 г. "организована буржуем"? Октябрьская всеобщая стачка 1905 г., в результате которой "царь испугался, издал манифест" - "организована буржуем"? Декабрьское московское вооружённое восстание 1905 г. - тоже организовано не крестьянами и не "буржуем".
>
>В России пролетариата почти небыло. Это те же крестьяне со своими навыками общинной самоорганизации - советы, только на фабрике.

У кого были такие навыки из руководителей Морозовской стачки? У П. А. Моисеенко, рабочего с 13-летнего возраста? Или у выходца из мещан В. С. Волкова? Да и забастовка сама по себе - именно пролетарский (не крестьянский) метод борьбы.
Восстанием на Красной Пресне руководил З. Я. Литвин-Седой, из семьи рабочего. При чём тут крестьяне?
От Александр
К SITR (30.10.2007 00:35:04)
Дата 30.10.2007 07:59:47

Русские безмозглый инструмент руководителей? Типично марксистская историография.

>У кого были такие навыки из руководителей

Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?
Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?
Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?
---------------------
http://orossii.ru
От SITR
К Александр (30.10.2007 07:59:47)
Дата 01.11.2007 01:35:35

руководители выдвинуты самими рабочими

>>У кого были такие навыки из руководителей
>
>Вы считаете людей безмозглым и безвольным инструментом руководителей?

Нет, конечно. Именно поэтому я считаю, что люди, желающие воспроизвести крестьянскую самоорганизацию, не стали бы выдвигать в руководители тех, кто имел весьма небольшой (а то и нулевой) опыт крестьянствования. А раз выдвинули - значит, тут не крестьянская, а рабочая (пролетарская) самоорганизация.

>Прикормленную рабочую аристократию или рабочих в первом поколении с кучей родственников в деревне и такими же товарищами по работе "пролетариатом"?

"Прикормленная" рабочая аристократия не бастует. А "рабочих в первом поколении" - да, считаю. Потому что они ушли из деревни именно для того, чтобы продавать свою рабочую силу (и таким образом кормить семью).

>Или настояший продажный пролетариат сколько-нибудь значительным явлением в России?

Начиная с конца 19 века - да, считаю ("продажен" он не больше, чем в других странах). Напомню, что основными событиями революции 1905 г. были всеобщая стачка в октябре и восстание на Красной Пресне (и не только там) в декабре. Субъектом обоих событий был пролетариат, а не крестьяне.
От Zhlob
К Zhlob (26.10.2007 16:36:27)
Дата 26.10.2007 16:54:31

Re: Ой! Я тоже нашёл гуглом ссылку. Похоже, здесь традиционная версия...

...истории.

http://www.1543.ru/school/books/Kacva_History_abitur/chap40.htm

Вот выдержки:

"Восстание Е. Пугачева стало крупнейшим в российской истории. В отечественной историографии советского периода его именовали Крестьянской войной. Под Крестьянской войной понималось крупное выступление крестьянства и других низших слоев населения, охватывающее значительную территорию, приводящее фактически к расколу страны на часть, контролируемую правительством, и часть, контролируемую повстанцами, угрожающее самому существованию феодально-крепостнического строя. В ходе Крестьянской войны создаются повстанческие армии, ведущие длительную борьбу с правительственными войсками.

В последние годы термин "Крестьянская война" употребляется сравнительно редко, исследователи предпочитают писать о казацко-крестьянском восстании под руководством Е.И. Пугачева. Однако большинство специалистов сходится на том, что из всех крестьянских выступлений в России именно восстание Пугачева может с наибольшим основанием претендовать на название "Крестьянская война".

_________

К Пугачеву, устроившему свою ставку в Берде в пяти верстах от Оренбурга, непрерывно шли подкрепления: калмыки, башкиры, горнозаводские рабочие Урала, приписные крестьяне. Численность его войск превысила 20 тыс. человек.

_________

Однако Пугачев, у которого осталось не более 400 человек, не сложил оружия, а ушел в Башкирию. Теперь основной опорой движения стали башкиры и горнозаводские рабочие.

___________

Перейдя Волгу, Пугачев оказался в районах помещичьего землевладения, где его поддержала масса крепостных. Именно теперь восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны. По всему Поволжью запылали дворянские усадьбы. Подойдя к Саратову, Пугачев вновь имел 20 тыс. человек.

_________

Между тем, повстанческие войска далеко уже не обладали такой мощью, как год назад. Они состояли теперь из не знающих военного дела крестьян. К тому же отряды их действовали все более разрозненно. Разделавшись с барином, мужик считал задачу выполненной и торопился хозяйничать на земле.
От Monk
К Zhlob (26.10.2007 16:54:31)
Дата 29.10.2007 21:43:20

Это не версия, а исторические факты. (-)
От Ф.А.Ф.
К Monk (29.10.2007 21:43:20)
Дата 29.10.2007 22:22:33

Не стоит своим незнанием дискредитировать историческую науку

Екатерина 2 почему-то не разделала это "версии", будучи в полной уверенности, что военспецами у Пугачева служат французские офицеры.

Россия и Франция. XVIII-XX века, вып. 2
От Monk
К Ф.А.Ф. (29.10.2007 22:22:33)
Дата 29.10.2007 22:37:37

Вы сначала разберитесь с простым, а потом уж принимайтесь за фр. офицеров.

Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
Есть что возразить вот по этим фактам?

//Перейдя Волгу, Пугачев оказался в районах помещичьего землевладения, где его поддержала масса крепостных. Именно теперь восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны. По всему Поволжью запылали дворянские усадьбы. Подойдя к Саратову, Пугачев вновь имел 20 тыс. человек.

_________

Между тем, повстанческие войска далеко уже не обладали такой мощью, как год назад. Они состояли теперь из не знающих военного дела крестьян. К тому же отряды их действовали все более разрозненно. Разделавшись с барином, мужик считал задачу выполненной и торопился хозяйничать на земле//.
От Ф.А.Ф.
К Monk (29.10.2007 22:37:37)
Дата 30.10.2007 07:46:30

Фр офицеры - здесь самое главное :)

>Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
>Есть что возразить вот по этим фактам?

>//Перейдя Волгу, Пугачев оказался в районах помещичьего землевладения, где его поддержала масса крепостных. Именно теперь восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны. По всему Поволжью запылали дворянские усадьбы. Подойдя к Саратову, Пугачев вновь имел 20 тыс. человек.

>_________

>Между тем, повстанческие войска далеко уже не обладали такой мощью, как год назад. Они состояли теперь из не знающих военного дела крестьян. К тому же отряды их действовали все более разрозненно. Разделавшись с барином, мужик считал задачу выполненной и торопился хозяйничать на земле//.


факты, которые Вы привели никак не противоречат высказанной мной концепции восстания Пугачева как результата подрывной деятельности иностранных государств. НИКАК.
Но как историк, хочу обратить Ваше внимание на то, что вывод о том, что "восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны" абсолютно не соотвествует действительности.
Крестьянской войной восстание пугачева может быть и стало, если бы он пошел поднял центральную Россию, где проживало большинство крепостных крестьян. Но Пугачев шел по национальным окраинам, "подбирая" разного рода иностранцев, польских инсургентов, тюркские и финские народности (в подавляющем большинстве не знавших крепостного права!!!).
Война по преимуществу велась нерусскими, некрепостными и даже некрестьянами :)
И если бы Пугачев направился в центральную крестьянскую крепостную Россию - восстание потухло бы как спичка в воде.
Пока речь идет о том чтобы своего помещика на вилы - это завсегда-пожалуйста. А вот чтобы поднять крестьянина на войну далекую от дома - тут нужен крепкий репрессивный аппарат. его у Пугачева не было.
А казачкам, полякам, да всяким тюркским разбойничкам отчего же не позабавиться, "руку правую потешить"...
Это не исключает того факта, что некоторые маргиналы из крестьян шли за Пугачевым. Шли, да мало их было - "отморозков". Крестьяне в своем большинстве предпочитают землю пахать. Пугачев, в отличие от Вас это понимал и опирался отнюдь не на них.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 07:46:30)
Дата 30.10.2007 14:20:46

Еще раз о шпионе, тьфу... маркизе Пугачеве

О шпионской деятельности Пугачева и "заказанности" его движения говорит целый комплекс дипломатических документов того времени и сам контекст исторических событий.
Советским историкам признавать это было ну никак нельзя: рушилась "красивая" схема "народных" восстаний.
еще ссылочка для ликбеза http://www.ruthenia.ru/logos/number/2000_3/02.htm
От Monk
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 14:20:46)
Дата 30.10.2007 14:40:30

Интересно, сам Черкасов, на которого Вы ссылаетесь

считает Пугачева шпионом?
Как я и ожидал ничего серьезного в статье "Людовик 15 и Пугачев" не приводится. Если хотите, можем разобрать этот "целый комплекс дипломатических документов".
От Monco
К Monk (30.10.2007 14:40:30)
Дата 30.10.2007 17:36:39

У Вас есть эта статья в электронном виде? (-)
От Monk
К Monco (30.10.2007 17:36:39)
Дата 30.10.2007 20:45:02

Нет. Но я теперь знаю благодаря ссылке ФАФ,

что революции в историографии эта статья не сделала.
От Monk
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 07:46:30)
Дата 30.10.2007 14:12:24

Нет.

>>Вот, например, "проблема" - участие крепостных в пугачёвском восстании.
>>Есть что возразить вот по этим фактам?

>факты, которые Вы привели никак не противоречат высказанной мной концепции восстания Пугачева как результата подрывной деятельности иностранных государств. НИКАК.

Помнится Вы говорили в этой ветке следующее: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
Этот Ваш тезис не выдерживает никакой критики. Как только Пугачёв вступил в Поволжье, где было распространено помещичье землевладение, начался террор "господских крестьян" в отношении дворян и чиновников. Да восстание было "стихийным", т.е. мужик вслед за казаками и "киргизами" не шёл, но разве это отрицает антифеодальный характер восстания на последнем этапе? Помните из Пушкина - отступление Пугачёва как нашествие.

>Но как историк, хочу обратить Ваше внимание на то, что вывод о том, что "восстание приобрело характер подлинной крестьянской войны" абсолютно не соотвествует действительности.
>Крестьянской войной восстание пугачева может быть и стало, если бы он пошел поднял центральную Россию, где проживало большинство крепостных крестьян. Но Пугачев шел по национальным окраинам, "подбирая" разного рода иностранцев, польских инсургентов, тюркские и финские народности (в подавляющем большинстве не знавших крепостного права!!!).

Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани. Вся история восстания - это история его бегства от Михельсона и др. отрядов регулярной армии. Почти все победы Пугачева были обусловлены переходом на его сторону казаков, артиллеристов, солдат гарнизонов. Пугачевцы, обученные "фр. военспецами", разбегались при первых выстрелах пушек даже небольших отрядов регулярной армии, которые сохраняли верность присяге.
С другой стороны, когда Пугачёв после казанского разгрома сумел переправиться на правый берег Волги, оторвавшись от преследования, в Нижегородской губернии сразу же начались массовые выступления крепостных. Они крутили своих помещиков сотнями и приводили Пугачеву.

>Война по преимуществу велась нерусскими, некрепостными и даже некрестьянами :)

А как вы себе представляете ведение войны крестьянами? Вооружился вилами, да пошёл крушить гренадеров? Пугачев, оказавшись в районах с развитым крепостничеством, объявил освобождение крестьянам и начал физическое истребление дворянства/чиновничества. Крепостные его в этом деле поддержали, сжигая помещичьи усадьбы. Вы их обвиняете в том, что они с дубинами не дошли до Москвы?

>И если бы Пугачев направился в центральную крестьянскую крепостную Россию - восстание потухло бы как спичка в воде.

Пугачеву даже в Заволжье так дали по шапке, что он еле ноги унёс. Продвижение в центральную Россию было невозможно.

>Пока речь идет о том чтобы своего помещика на вилы - это завсегда-пожалуйста. А вот чтобы поднять крестьянина на войну далекую от дома - тут нужен крепкий репрессивный аппарат. его у Пугачева не было.

Не спорю. Только даже если бы у Пугачева и был "репрессивный аппарат" и он ввёл бы что-нибудь вроде рекрутских наборов на контролируемой территории - толку от этого было бы мало. Просто Михельсон брал бы в плен не тысячи, а десятки тысяч.

>А казачкам, полякам, да всяким тюркским разбойничкам отчего же не позабавиться, "руку правую потешить"...

Так Вы же вроде признаете, что и крепостные руку свою тешили, да ещё как, когда им удавалось захватить хозяина или членов его семьи.

>Это не исключает того факта, что некоторые маргиналы из крестьян шли за Пугачевым. Шли, да мало их было - "отморозков". Крестьяне в своем большинстве предпочитают землю пахать. Пугачев, в отличие от Вас это понимал и опирался отнюдь не на них.

Вы уж разберитесь со своим пониманием. То у Вас крестьяне помещика на вилы поднимают, то землю мирно пашут. Пугачев бы и рад был опереться на крестьян, приглашал их себе в войско. Но вот вести войну людьми, которые ничего не знают кроме кос и вил, мягко говоря, проблематично. Потому в его войске и играли главную роль казачки и тюркская конница.

Что касется Вашего тезиса про подрывную деятельность "иностранных государств". То, что среди пугачевцев была пара поляков и даже гусарский полк из немцев Поволжья НИКАК не доказывает версию о том, что это восстание было инспирировано фр. военспецами.
Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.
От Ф.А.Ф.
К Monk (30.10.2007 14:12:24)
Дата 30.10.2007 16:03:03

И фамилия -то у него была армянская - Емельян :)

Такое ощущение, что возникло некоторое непонимание.
Я никогда не говорил, что крепостным крестьянам жилось хорошо. Им жилось плохо! Я нигде не говорил, что крестьяне не могут убить своего помещика, изнасиловать ее дочерей и жену. Могут! Нигде мною не утверждалось, что им так уж нравились феодальные порядки. Не нравились!
Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!
Осуществляет восстания, госперевороты и пр. ВСЕГДА некая организованная и жестко структурированная сила, имеющая нехилое финансирование.
Эта мысль банальна, очевидна и бесспорна. Она оч хорошо иллюстрируется на примере того же восстания Пугачева.
Как только, он перешел на правый берег Волги, и крепостные крестьяне в предвкушении «халявы» стали поднимать на вилы помещиков - «тут и смерть его пришла». Крестьяне оказались не способны, да и не пожелали стать опорой его движению. Они в массе своей просто не хотели идти воевать. В этом и выражается НЕкрестьянский характер восстания Пугачева. Пугачев заметался - понял что чем глубже вязнет он в крепостных крестьянских районах, тем слабее становится – рванулся снова на юг к разбойничкам… Да поздно было…
Итак, движущей силой движения Пугачева, были не крепостные крестьяне. Тогда кто?
Далеко ходить не надо – казачки-разбойники, калмыки-кочевники, тюрки и пр. народности. А кто же был организатором и финансистом? Об этом и говорят документы введенные в научный оборот Черкасовым и др. исследователями.

Теперь о некоторых частностях…

>
>Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани.

Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.


>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.

Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.


>Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.

Пугачевщина - движение маргинальных слоев и национальностей России, инспирированное извне. Александр 2 это понимал это как нельзя лучше и всю жизнь пытался ее не допустить – уничтожить условия, которыми бы мог воспользоваться враг. Результат – 8 покушений и смерть…
От Monk
К Ф.А.Ф. (30.10.2007 16:03:03)
Дата 30.10.2007 20:36:15

Да нет, из донских казаков он.


>Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!

Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил. А насчёт крестьянских войн - Россия хоть и евразийская страна, но всё же не азиатская. А в том же Китае, например, случалось что деревенские старосты становились императорами и основывали новые династии в результате крестьянских войн.

>Осуществляет восстания, госперевороты и пр. ВСЕГДА некая организованная и жестко структурированная сила, имеющая нехилое финансирование.
>Эта мысль банальна, очевидна и бесспорна. Она оч хорошо иллюстрируется на примере того же восстания Пугачева.

Необязательно. Вы смешиваете в одну кучу такие разные явления как народные восстания или госпереворот. Стихийные социальные движения могут идти и без серьёзной политической структуры и материального обеспечения. Хотя, конечно, подобные движения не смогут решить вопрос о верховной власти в стране.

> Как только, он перешел на правый берег Волги, и крепостные крестьяне в предвкушении «халявы» стали поднимать на вилы помещиков - «тут и смерть его пришла». Крестьяне оказались не способны, да и не пожелали стать опорой его движению. Они в массе своей просто не хотели идти воевать. В этом и выражается НЕкрестьянский характер восстания Пугачева. Пугачев заметался - понял что чем глубже вязнет он в крепостных крестьянских районах, тем слабее становится – рванулся снова на юг к разбойничкам… Да поздно было…

Вот если бы крепостные стали поднимать на вилы пугачевцев - тогда да, восстание можно было бы определить как маргинальное и некрестьянское. А так - полная поддержка ампиратора Петра, который дал волю. Насчёт нежелания воевать. После разгрома помещичьего имения крестьяне получали от восстания Пугачёва то, чего они хотели - землю и свободу.
Противостоять крестьянские массы регулярной армии всё равно не могли. Так что смерть Пугачеву пришла не от отсутствия поддержки со стороны крестьян (поддержка была и очень значительной), а от исчерпания тех сил, которые имели хоть какой-то военный потенциал. "Рвануться на юг" его вынудили/заставили. Вообще восстание Пугачёва было с самого начала обречено, поражение было закономерным. Весь вопрос заключался в том, насколько серьёзные потери он нанесёт государству.

>Итак, движущей силой движения Пугачева, были не крепостные крестьяне. Тогда кто?
>Далеко ходить не надо – казачки-разбойники, калмыки-кочевники, тюрки и пр. народности. А кто же был организатором и финансистом? Об этом и говорят документы введенные в научный оборот Черкасовым и др. исследователями.

В движущие силы пугачевского восстания входили и крепостные, что Вы их всё время выводите за скобки? Про фр. военспецов как организаторов и финансистов - несерьёзно. Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании. Кстати, казачеству-то Вы хоть не отказываете в самоорганизации?

> Теперь о некоторых частностях…

>>
>>Вы, начитавшись про фр. военспецов, переоцениваете силы пугачёвцев. Что значит "не пошёл в центральную Россию"? Да кто б ему позволил пойти туда? Пугачев не взял ни одной крупной крепости, несмотря на длительную осаду тех же Оренбурга и Казани.
>
>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.

Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.

>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>
>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.

Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?

>>Если бы Пугачеву удалось прорваться под Москву - потери бы Россия понесла неслыханные. Романовы этот урок уяснили и Александр 2, отменяя крепостное право говорил об опасности новой пугачёвщины, не вспоминая про фр. офицеров.
>
>Пугачевщина - движение маргинальных слоев и национальностей России, инспирированное извне.

Вы знаете значение слова "маргинал"? Как "национальность" может быть маргинальной? Что было маргинального в заводских рабочих и крепостных? У Вас есть данные каким образом иностранные державы организовывали пугачевское восстание? Крайне неудачное определение.

>Александр 2 это понимал это как нельзя лучше и всю жизнь пытался ее не допустить – уничтожить условия, которыми бы мог воспользоваться враг. Результат – 8 покушений и смерть…

Вот-вот. Поэтому не забывайте его слов: "Лучше отменить крепостное право сверху, чем ждать, пока оно само собой уничтожится снизу". Догадываетесь какое движение имел ввиду Александр 2, говоря об уничтожении крепостничества "снизу"?
От Ф.А.Ф.
К Monk (30.10.2007 20:36:15)
Дата 31.10.2007 15:53:13

Re: Да нет,...


>>Мой тезис в другом: крестьяне способны вбунтоваться только в рамках своей деревни (и чем хуже им живется, тем легче разгорается бунт), но они не способны задумать и организовать крупное восстание по типу восстания Пугачева! Не способны! В принципе!
>
>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.

Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.

>Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании.

Действительно. Для меня они ничего нового не говорят. И до этого было я сно, ху из маркиз Пугачев


>>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.
>
>Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.

Кхм... Пугачев не "не смог", а не успел взять Кремль из-за подхода правительственных войск. А так бы и он бы на следующий день был его, как и вся Казань.

>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>>
>>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.
>
>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?

Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
От Monk
К Ф.А.Ф. (31.10.2007 15:53:13)
Дата 03.11.2007 20:50:41

Re: Да нет,...

>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.
>
>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.

Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?

>>Документы Черкасова ничего значимого не говорят про роль иностранных держав в пугачевском восстании.
>
>Действительно. Для меня они ничего нового не говорят. И до этого было я сно, ху из маркиз Пугачев

Лично Вам может быть много что ясно. Кто ж помешает полёту мысли...

>>>Элементарное незнание. Пугачев взял одну из крупнейших крепостей России – Казань, а также массу других городов – Саратов, Пензу, Уфу, Саранск и пр.
>>
>>Что ж Вы так подставляетесь со своим "элементарным незнанием"? Казанская крепость (кремль) выстояла. Несмотря на то, что в казанском кремле укрылись местные власти Пугачев так и не сумел его взять. Он лишь сжёг и разграбил посад. Лучше нужно источники знать по предмету дискуссии.
>
>Кхм... Пугачев не "не смог", а не успел взять Кремль из-за подхода правительственных войск. А так бы и он бы на следующий день был его, как и вся Казань.

Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев? Не забывайте об обосновании собственных тезисов.

>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>>>
>>>Так приложили же. Запустили в действие всю наличную агентуру. Не удалось, но некоторые тактические задачи решили. Это полностью зависимый СССР можно было в два счета «распустить». С Российской империей пришлось еще полтора века повозиться.
>>
>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>
>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.

Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".