Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ещё раз про Волкова.

От	Monco
К	Скептик
Дата	28.10.2007 09:04:09
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Ещё раз про Волкова.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/01.htm
Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/02.htm
В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел. Весьма показательно, что за годы гражданской войны население столиц (где было сосредоточено от четверти до трети всего образованного слоя) сократилось: Москвы в 2, а Петрограда даже в 3 раза. В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5–2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии). Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила. Гибель старого российского образованного слоя составляет, впрочем, предмет отдельного исследования, поэтому здесь подробно не рассматривается.

Не густо информации, ссылок нет. Но даже по этим данным потери от эмиграции составят 500-670 тыс. + несколько сот тысяч "потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий", получим цифру близкую к миллиону, что составляет лишь 1/3 образованного слоя. Вопрос о количестве "вырезаных" и "изгнанных" технических специалистов не раскрыт.

Гораздо интереснее следующая глава "Рост численности образованного слоя и изменение его положения в социальной структуре населения", в которой Волков возмущается тем, что в элиту пошли "хамы".

http://www.swolkov.narod.ru/ins/031.htm
Важнейшим обстоятельством, оказавшим решающее влияние на большинство проблем, связанных с обликом и положением интеллектуального слоя, стал быстрый, искусственный и гипертрофированный рост его численности. Подготовка специалистов и развитие сети учебных заведений форсировались практически на всех этапах истории советского общества, ибо были прямо связаны с целью лишить интеллектуальный слой особого привилегированного статуса путем «превращения всех людей в интеллигентов».

Затем Волков приводит данные по категориям "лиц умственного труда"
Учителя. В 1918–1920 гг. по 44 губерниям, 2 автономным областям и 3 автономным республикам РСФСР их насчитывалось 111521 чел. В 1921 г. во всех учреждениях системы социального воспитания насчитывалось 351 тыс. преподавателей

Врачи. В 1918–1919 гг. по гражданскому ведомству 39 губерний числилось 8523 медика средней и высшей категории, более 16 тыс. врачей, не считая среднего медицинского персонала, числились в списках различных военных и гражданских ведомств{28}. К 25.02.1920 г. на территории Советов (без Украины) насчитывалось 24 тыс. врачей (из них 40% в армии) и около 60 тыс. среднего медперсонала.

Специалисты производственных отраслей - сопоставимых цифр не приводится.

Лиц творческих профессий за 1918–1920 гг. стало в результате репрессий и эмиграции существенно меньше. По Москве, в частности, число редакторов, литераторов и журналистов сократилось с 994 до 329 чел. (на 66,6%), режиссеров, актеров, музыкантов — с 4658 до 3701 (на 20, 5%). Возросло, однако, число библиотекарей и музейных работников (с 467 до 1149 чел.), так как музеи и библиотеки в годы гражданской войны стали основным прибежищем для представителей преследуемых сословий.

Научных работников за годы революции и гражданской войны сильно поубавилось, впрочем, цифр, подтверждающих это положение Волков не приводит. Зато приводит цифры, свидетельствующие об обратном - http://www.swolkov.narod.ru/ins/t004.htm .

От	Михайлов А.
К	Monco (28.10.2007 09:04:09)
Дата	01.11.2007 23:15:27

Кстати, вопрос уже разбирался на соседнем форуме.

вот здесь вот

http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4105.htm со ссылками на ценимого здешними «быдловедами» Волкова. Думаю об этом уже можно сказать, потому как эти ссылки «быдловеды» дать постесняются — из приводимых Волковым цифр, более менее проверяемым по другим источникам, мгновенно следует опровержение их концепции и концепции самого Волкова. Ну о чем можно говорить если до революции в Росии было по 10 тыс. ученых и инженеров, 25 тыс врачей (всего медицинского персонала до 90 тыс. человек) 300тыс. учителей (из них более половины — учителя начальной школы. т.е. люди просто окончившие учительские курсы и сдавшие экзамены на должность учителя), т.е даже если всех посчитать, приплюсовав до кучи ИТР без высшего образования(порядка 40 тыс. включая мастеров) и 135 тыс. студентов, то получится не более 0.6 млн. Откуда Волков взял 1.5-2 млн. непонятно — даже если офицеров и телеграфистов (по 40 тыс) учесть, да еще и такое очень полезное и интеллектуальное сословие как попов (200 тыс. - почти столько же сколько учителей — просвещение при царе уравновешивалось мракобесием) — все равно не достает да волковской цифры. Видимо она получена учетом разного рода чиновников, приказчиков. купчишек, рантье, «слесарей-интеллигентов». «бесполезных домашних животных» и прочих паразитов. Зато становится понятным откуда взялось сокращение образованного сословия 2/з. :) Видимо тех кто в числ врачей и учителей, ученых и инженеров не входил и сократили... за ненадобностью. Ведь потери ядра интеллигенции, т.е первых 4-х категорий в ходе гражданской войны, если отталкиваться от данных того же Волкова составляют не более 20%, причем это потери не только от красного террора, ведь немалая часть этой интеллигенции сама придерживалась революционных взглядов. При этом воспроизводство сразу после гражданской войны сравнимо с запасом, а в годы индустриализации выпуск тех же инженеров много превышал их общую численность в царской России. Характерно, что иностранных спецов пришлось пригласить столько же, если не больше чем в РИ вообще было специалистов, т.е. выводы конспиролухов просто нелепы — приглашать иностранных спецов пришлось в силу исходного дефицита кадрово-технологической базы имевшийся в царской России. При это завывания о разрыве с 200-летней традицией управления и вовсе бред — ну какая польза могла проистечь от царской бюрократии приосуществлении плана ГОЭЛРО, ставшего «матрицнй» советско техно-экономической системы? От бюрократов там был лишь один вред, там инженеры были нужны ( поэтому большинство советских руководителей начиная со сталинских выдвиженцев 37-38 годов обычно имели высшее инженерное образование, так что советский аппарат управление это скорее не бюрократия, а технократия) вроде товарища Кржижановского, который для местных быдловедов является не создателем советской энергетики. а так - «революционной шушерой».

От	Скептик
К	Михайлов А. (01.11.2007 23:15:27)
Дата	03.11.2007 00:06:48

Внимание, черный ящик!

Итак , вот вам опорные цифры, по ним прикидку сделать очень просто.

1. Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).

А) В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел.

Б) В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5 - 2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии).

Вывод Волкова: Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила.

СЕРГЕЙ ВОЛКОВ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ

От	Михайлов А.
К	Скептик (03.11.2007 00:06:48)
Дата	04.11.2007 11:58:52

Так кто кому циферки дает?

По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику, причем с разверсткой по профессиям, Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения, погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда. а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть, и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену, а актом социальных преобразований, преодолевающим асимметрию отживающих общественных отношений, и насилия в них было ровно столько, сколько нужно было для подавления тех бывших элитариев, что стремились загнать народ обратно к чистке сараев.

От	Скептик
К	Михайлов А. (04.11.2007 11:58:52)
Дата	04.11.2007 15:27:50

Попробуйте обойтись без "приемчкиков"

"По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику,"

Попробуйте обойтись без вот этих приемчиков .Мне на них - тьфу и растереть. Если хотите нормальной дискуссии с компетентным человеком , то и ведите себе прилично. Ваши "разверстки по профессиями" для меня давно не новость, поскольку я читал всю книгу Волкова.

"Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения"

Пальцевые , говорите? C каких это пор серьезное исследование, опирающееся на колоссальный материал (см. стат. таблицы Волкова) стали пальцевыми рассуждениями? Да тут ни одного человека на форуме нет, который мог бы сказать, что обработал столько же данных. Кто на этом форуме посвятил двадцать лет жизни исследованию данного вопроса и к тому же имеет докторскую степень историка? Может быть вы ? Или Monco? Цитаты из книг вырывать и потом через губу слова цедить -много ума не надо и только круглых дураков впечатлить может. Данные , которые я привел, взяты из исследования Волкова. Вы считаете, что он не прав? Ну так его и опровергайте.

", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.

" а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть,"

А вы думаете я не вижу , что вы тезис подменяете? А вы думаете, здешние форумяне не умеют пользоваться форумом и архивом? Всё протоколируется. И разговор шел о величине потерь образованного слоя, разговор начался с тезиса Ф.А.Ф. о том, что после революции был очень сильный кадровый голод , который дорого обошелся стране. Или вы забываете о чем идет речь и по пути переходите н а стиль , "Что вижу то пою"?

" и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. "

Оставьте эти лознуги для совраски-95. Волков провел исследование дворянских родов и получилось, что большинство дворян накануне революции были дворянами лишь втретьем поколении, то есть выходцы не из элиты, а включены в элиту из других соц. слоев. Мало того, доля недворян студентов вузов в предреволюционный период достигла почти половины.

"Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену,"

И здесь вы некомпетентны. Процесс был намного сложнее. Многих уничтожили, многих изгнали, многие деклассировались. А кто то был "включен в новую жизнь" на правах париев под жестким идеологическим контролем и дамокловым мечом революции. А некоторые интегрировались все таки в нормальную жизнь.

"...что стремились загнать народ обратно к чистке сараев."

На это я уже ответил. Уровень совраски -95 давно остался позади.

От	Михайлов А.
К	Скептик (04.11.2007 15:27:50)
Дата	05.11.2007 00:16:43

Re: Не применяйте. не применят и против вас.

>"По-моему мы с Монко даем вам цифры по вашему же источнику,"

>Попробуйте обойтись без вот этих приемчиков .Мне на них - тьфу и растереть. Если хотите нормальной дискуссии с компетентным человеком , то и ведите себе прилично. Ваши "разверстки по профессиями" для меня давно не новость, поскольку я читал всю книгу Волкова.

Да уж « мне на них - тьфу и растереть» - сразу видно «компетентного человека».:-) Разверстку по профессиям Вы должны были привести, а книжку Волкова и я и Монко тоже читали — чай не велик труд.

>"Вы же приводите какие-то пальцевые рассуждения"

>Пальцевые , говорите? C каких это пор серьезное исследование, опирающееся на колоссальный материал (см. стат. таблицы Волкова) стали пальцевыми рассуждениями? Да тут ни одного человека на форуме нет, который мог бы сказать, что обработал столько же данных. Кто на этом форуме посвятил двадцать лет жизни исследованию данного вопроса и к тому же имеет докторскую степень историка? Может быть вы ? Или Monco? Цитаты из книг вырывать и потом через губу слова цедить -много ума не надо и только круглых дураков впечатлить может. Данные , которые я привел, взяты из исследования Волкова. Вы считаете, что он не прав? Ну так его и опровергайте.

Серьезное исследование и доктроская степень по истории это у Волкова, а Вы то тут причем? Вы с Галковским ни в коем разе не исследователи и ваши рассуждения имненно пальцевые и не релевантные стат данным, приводимыми тем же Волковым.

>", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

>Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.

Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». Если численность одной из страт социального слоя много меньше погрешности, то такое определение и вовсе будет бессмысленным. Ежели мы посчитаем численность врачей и учителей, ученых и инженеров, то их и 400 тыс. не наберется (цифры повторять не буду. уже приводил, да и Вы Волкова читали) , при этом численность каждой страты до и после гражданской войны приблизительно одинакова, т.е. советская власть даже в условиях разрухи сумела обеспечить воспроизводство, так что вам придется объяснять откуда это взялись потери минимум в 700 тыс. и нужны ли были стране это стадо якобы «интеллектуалов».

>" а инженеров в царской России было мене 10 тыс.). Вывод же (в том числе и на основании приводимых Волковых стат.данных) может быть сделан только один — массовый интеллектуальный слой создала именно советская власть,"

>А вы думаете я не вижу , что вы тезис подменяете? А вы думаете, здешние форумяне не умеют пользоваться форумом и архивом? Всё протоколируется. И разговор шел о величине потерь образованного слоя, разговор начался с тезиса Ф.А.Ф. о том, что после революции был очень сильный кадровый голод , который дорого обошелся стране. Или вы забываете о чем идет речь и по пути переходите н а стиль , "Что вижу то пою"?

Почему же. речь именно что идет о причинах кадрового голода в первые десятилетия советской власти — в царской России по данным Волкова было всего 7880
инженеров с высшим образованием, а в первую пятилетку пришлось пригласить 20 тыс иностранных специалистов. пр том что 47 тыс своих уже имелось, т.е. потребности всего лишь воспроизводства лучших образцов капиталистической технологии на порядок превышали размер базы инженерных кадров царской России. Вот и вся загадка и не надо никаких потерь — кадров царь батюшка не подготовил. вот и был кадровый голод. с которым большевики успешно справились.

>" и именно революция открыла путь массофикации деятельностных способностей (например к научному и инженерному творчеству), уничтожив ранее узурпирующую эти способности элиту. "

>Оставьте эти лознуги для совраски-95. Волков провел исследование дворянских родов и получилось, что большинство дворян накануне революции были дворянами лишь втретьем поколении, то есть выходцы не из элиты, а включены в элиту из других соц. слоев. Мало того, доля недворян студентов вузов в предреволюционный период достигла почти половины.

А узурпация деятельностных способностей никакого отношения к происхождению не имеет, она обусловлена лишь асимметрией той системы общественных отношений, которая эту деятельность воспроизводит — все капиталисты могут быть капиталистами в первом поколении, однако это не отменяет поляризацию общества где подавляющее большинство служит не более чем придатками к станку и источником прибавочной стоимости для ничтожного меньшинства. вот эта поляризация и была преодолена социалистической революцией. уничтожившей буржуазные общественные отношения — деятельностные способности стали принадлежать массам, а не элите, пусть даже отчасти и рекрутированной из масс

>"Причем последнее было не актом уничтожения ученых и инженеров, о них как раз заботились, выдавали пайки и заставляли учить пролетариев себе на смену,"

>И здесь вы некомпетентны. Процесс был намного сложнее. Многих уничтожили, многих изгнали, многие деклассировались. А кто то был "включен в новую жизнь" на правах париев под жестким идеологическим контролем и дамокловым мечом революции. А некоторые интегрировались все таки в нормальную жизнь.

А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.

>"...что стремились загнать народ обратно к чистке сараев."

>На это я уже ответил. Уровень совраски -95 давно остался позади.

Что, хотите сказать, белое офицерство прямо таки стремилось облагодетельствовать народ. а злые большевички ему не дали? знаете. я как то больше русской классики в этом отношении верю — Шолохову, Толстому. Булгакову, Маяковскому, Есенину.

От	Ф.А.Ф.
К	Михайлов А. (05.11.2007 00:16:43)
Дата	11.11.2007 20:52:04

"нужно ли было стране это стадо якобы «интеллектуалов"?

>нужно ли было стране это стадо якобы «интеллектуалов

Уважаемый товарищ Михайлов!
Вопрос Ваш носит левоуклонистский и явно вредительский характер. Для настоящего коммуниста очень обидна потеря буржуазных технических кадров, которые так и не поняли прогрессивный характер социалистической революции в России.
И т. Ленин и не меньший т.Сталин не стеснялись открыто признавать эту тяжкую потерю для советской России.

К сожалению, очень много видных русских технических специалистов оказалось за рубежом.
В одной только Франции в обществе русских инженеров состояло 3000 (!!!) инженеров, а в обществе химиков - 200 человек.
Русские инженеры благодаря, пожалуй, лучшей в мире подготовке не затерялись в чуждой среде капиталистических стран Европы и Америки.

следует привести здесь выдержки из статьи буржуазного специалиста Пио-Ульского Г.Н. Русская эмиграция и ее значение в культурной жизни других народов
"В Лондоне в весьма импозантной обстановке была вручена на торжественном заседании Британского института стали и железа полковнику артиллерии Н. Т. Беляеву золотая Бессемеровская медаль с его портретом на обратной стороне. Заседание это происходило в помещении Королевского института гражданских инженеров. Зал был переполнен публикой, среди которой находились известнейшие английские ученые и иностранные делегаты. Предполагалось, что эта исключительная награда будет присуждена отцу русской металлургии Чернову, но Великая война помешала осуществлению этого предположения, и русские люди должны быть удовлетворены тем, что эту награду получил опять-таки русский, последователь Чернова.
В Париже живет известный русский инженер-конструктор профессор В. П. Аршаулов, который своими талантливыми изобретениями сделал новую эру в области двигателей дизеля. Сейчас на его изобретении работают самые крупные европейские заводы, а также около 30 больших океанских теплоходов перешли на систему Аршаулова. Об изобретениях В. П. Аршаулова напечатано во многих технических журналах.
На заводе "Шкода" в Пильзене выделился и стал известным всему техническому миру своими работами о калибрах и допусках в механическом деле профессор Н.Н. Савин.
На том же заводе открыт специальный отдел, изготовляющий автоматы-машины для пакования табака и папирос, конструированные по идеям талантливого русского самоучки-инженера В. Д. Попова, по образованию ветеринарного врача. Машины Попова на всех конкурсных испытаниях везде оказались вне конкуренции.
В Пражском политехническом институте состоят профессорами А. С. Ломшаков и А. П. Фан-дер-Флит. Первый из них почитается крупным ученым - специалистом по паровым котлам и их испытаниям и известен как талантливый изобретатель в области котельного дела. Второй является крупным ученым в области теории водяных и воздушных кораблей. В настоящее время кроме своей профессорской деятельности он занимает место консультанта на одном из крупных заводов Чехии.
Кто не знает лаборатории по воздухоплавательному делу, основанной Д. П. Рябушинским около Москвы в Кучине, где работал известный профессор Московского университета Н. Е. Жуковский? В настоящее время Д. П. Рябушинский, стяжавший себе славу лучшего специалиста по аэродинамике, избран членом Парижской академии наук и заведует воздухоплавательной лабораторией при Сорбоннском университете, около него работают талантливые молодые люди - русские и иностранцы.
В Сорбоннском университете по различным научным предметам работают талантливые русские молодые люди, из которых некоторые вырисовывались как будущие крупные ученые. Среди них молодой А.Б. Гирбильский, сделавшийся известным своими трудами по выработке особого способа передачи изображений на расстояние и своими исследованиями свойств кварца.
В "Возрождении" почти в каждом номере читаем под заголовком "Наша смена" биографии молодых русских людей, выделившихся из общей среды и сделавшихся, несмотря на свои молодые годы и тяжелые условия эмигрантской жизни, незаурядными специалистами. Большинство из молодых русских инженеров, живущих во Франции, объединено в Парижском союзе молодых дипломированных инженеров, основанном молодым талантливым инженером О. И. Ядовым. О. И. Ядов, окончив политехникум в Гренобле, получил во Франции звание доктора технических наук и занял профессорскую кафедру в "L`Ecole superieure des Travaux publics". О. И. Ядов известен своими печатными трудами по электротехнике и интересными лабораторными работами. Русские профессора не только заняли в различных университетах видные кафедры, но и сделались членами разных европейских ученых академий и с честью поддерживают это высокое избрание.
Бывший профессор академии офицеров Генерального штаба Н. Н. Головин признан за выдающегося знатока военного дела и приглашается для прочтения лекций по военным вопросам в Америку, Францию и Швейцарию. Труды его переведены на многие иностранные языки, а книга под заглавием "Тихоокеанские проблемы", составленная вместе с талантливым адмиралом Бубновым, возбудила в свое время в военных кругах большой интерес.
Кто не знал известного минералога профессора Никитина В. В., который своими методами исследования привлекал европейских ученых в Югославию для ознакомления с его научными работами? В области физиологии насекомых одно из первых мест в Европе занимает профессор Ю.Н. Вагнер, находящийся в Белграде. Имена русских профессоров юристов В.Ф. Тарановского, Е.В. Спекторского и А.В. Соловьева в славянских землях известны как имена выдающихся ученых. Первые два выбраны членами Белградской академии наук.
Русские ученые врачи считаются желанными гостями на ученых медицинских конгрессах и собраниях, и еще недавно был случай приглашения А. Р. Игнатовского в Прагу для прочтения перед специалистами о своих научных работах.
Врачи наши принесли из России методы и знания, а также направление - с русскими альтруистическими традициями и нашли им широкое применение в странах, чуждых многому, что было в этой области у нас в России.
Некоторые из врачей выделились в крупных специалистов, чему свидетельство и тот авторитет, который они приобрели среди своих коллег за границей, и литературные работы: некоторые сочинения представляют капитальный труд в медицине.
В Югославии, в Белграде, университетская клиника многим обязана профессору А. И. Игнатовскому, приобретшему известность на медицинских конгрессах своими оригинальными докладами.
В Париже энергией русских инженеров основан Высший технический институт, в профессорском составе которого имеются крупные академические силы и который уже выпустил много инженеров русской формации. Федерация русских инженеров в Париже объединяет союзы русских инженеров, разбросанные по всему свету, имея в составе своего правления преданных русскому национальному делу председателя - талантливого инженера адмирала М.А. Кедрова, известного морского инженера М. П. Ермакова и других выдающихся специалистов; федерация усердно работает и в Объединении славянских инженеров; благодаря этой Федерации, а также содействию некоторых верных друзей Старой России - инженеров других славянских союзов, большевистская бацилла миновала Всеславянское объединение и представителями России на Всеславянских конгрессах являются инженеры - русские эмигранты.
Говоря об адмирале М.А. Кедрове как о председателе Федерации русских инженеров, следует отметить, что М.А. Кедров, несмотря на свой возраст, в эмиграции окончил блестяще курс в "L`Ecole des Ponts et Chaussees". Разве в этом не нужно усмотреть особую, свойственную русским людям, приспособляемость в тяжелые моменты к новым создавшимся условиям эмигрантской жизни?
Профессор Н. А. Пушин посвятил много работ исследованию химической природы металлических сплавов и соляных смесей. Он исследовал и первым экспериментально доказал влияние больших давлений на равновесие в бинарных системах. В последние годы посвятил много работ по применению физико-химических методов для изучения неорганических, органических и смешанных молекулярных соединений. Н.А. Пушин много работает и по вопросам текущих дней: удушливые газы, очищение воды и т.п.
В эмиграции русскими учеными напечатано почти на всех языках немало научных трудов, и ими также изданы учебники, из которых некоторые представляют собой ценнейший вклад в учебную литературу, как, например, учение о локомотивах профессора Белградского университета В.В. Фармаковского.

Многие так и не знают, что генеральный план города Белграда, получивший награду на Парижской выставке и восхищающий в некоторых своих частях (Калимегдан) иностранцев, есть работа талантливого русского инженера Ю.П. Ковалевского, имя которого при описании этого плана в местной печати обыкновенно не выставляется.
В заключение позвольте обратиться к представителям нашей русской молодежи. Гордитесь, что вы - русские, гордитесь этой чудной культурной страной и не берите пример с тех наших соотечественников-эмигрантов, которые, усвоив хорошо местный язык, стараются забыть, что они - русские. Эти люди не достойны своего Отечества. Кличка "русский" - кличка почетная, и к ней с вполне оправданным уважением должны относиться не только славянские народы, но и иноземцы, а что касается отношений разных народов к нам - эмигрантам, то могу сказать: есть Страшный Суд, но раньше еще будет неумолимый суд истории, который отделит правду от неправды, истину от заблуждения, и этот суд вынесет свой приговор над тем, что сделано и делается в Европе по отношению к сынам Национальной России, а эта последняя, когда будет восстановлена, разберется, кто и где ее истинные друзья, и русские люди сумеют всякому воздать по его заслугам".

Таким образом, т. Михайлов, одно из двух: либо Вы сознательный враг советского строя и капиталистический наймит, либо Ваши утверждения о якобы ненужности нашей советской Родине "стада интеллектуалов" - плод малознания и искреннего заблуждения.
Думаю, что соответствующие органы вскоре смогут разобраться с Вашей политической физиономией.

на всякий случай ссылочки:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/emig93.htm
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/YURK.HTM
Время почитать Вам будет предоставлено.

От	Михайлов А.
К	Ф.А.Ф. (11.11.2007 20:52:04)
Дата	12.11.2007 00:42:43

Re: Думаете я не замечу подмену тезиса?

Я не утверждал что советско власти были не нужны старые технические специалисты, т.е. с учетом ваших вздорных обвинений в мой адрес. вы занялись гнусной клеветой.
Я утверждал следующее:
1.Общее число старых специалистов было на порядок меньше потребностей индустриализации.
2.Большая часть старых специалистов была большевиками сохранена, пи этом выпуск новых специалистов резко возрос.
3. Ученые и инженеры составляли ничтожно малую часть русской эмиграции.

Теперь посмотрим что у вас в активе. Во-первых, число членов общества русских инженеров о Франции -3000 , правда не подтвержденное ссылкой и неизвестно за какой год. при этом вы еще намекаете, что уж если по остальным странам подсчитать... однако что-то мне подсказывает, что французское общество скорее всего было крупнейшим. Кроме того не очень то согласуются ваши данные с данными Волкова — тот пишет что в 1913 году в России имелось не более 8 тыс дипломированных инженеров. а сразу после гражданской наличествует уже не менее 12 тыс.. при этом выпуск за 1918-1921 составил порядка 1.5 тыс., т.е большой численности русских инженеров быть не может, скорее всего в эти 3000 входят также те кто получил образование уже во Франции на что указывает источник [1], а также может иметь место быть двойной учет тех кто эмигрировал и вернулся и тех кто эмигрировал в более позднее время. Ученых-эмигрантов Волков насчитывает 500 штук, в число коих может ваши 200 химиков и входили, и даже если это и не полное число. то максимальная оценка не многим выше — как их было до революции 10-12 тыс. такое же количество сразу после гражданской войны и осталось. Во-вторых, вы приводите статью [2] где профессор-эмигрант называет ряд крупных ученых и инженеров, которые были бы несомненно небесполезны для советской России, но чей вклад в западную науку и технику по своему значению несомненно преувеличен их коллегой. к тому же предпочитающему не видеть того что в оставленной им Родине советская власть сумела воспитать куда большую плеяду выдающихся ученых и инженеров чей вклад в научно-технический прогресс безусловно имеет мировое значение.
Что касается ваших обвинений. то вы бы померили свой пыл и обратили внимание свою собственную деятельность по распространению шизы и задали себе вопрос — не являетесь вы в рамках вашей концепции тайным агентом британской разведки?:)

[1] Борисов В.П. Российская научная эмиграция первой волны http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/rusemigration/5-12.pdf
[2]РУССКАЯ ЭМИГРАЦИЯ
И ЕЕ ЗНАЧЕНИЕ В КУЛЬТУРНОЙ ЖИЗНИ ДРУГИХ НАРОДОВ
Профессор Г. Н. Пио-Ульский
http://www.dorogadomoj.com/dr042emi.html

От	Monco
К	Михайлов А. (12.11.2007 00:42:43)
Дата	12.11.2007 10:24:52

Есть и другие цифры

>Теперь посмотрим что у вас в активе. Во-первых, число членов общества русских инженеров о Франции -3000 , правда не подтвержденное ссылкой и неизвестно за какой год. при этом вы еще намекаете, что уж если по остальным странам подсчитать...

http://letopisi.ru/index.php/%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_(%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F,_%D0%AE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Общество русских инженеров в Париже в начале 1920-х гг. пользовалось большой популярностью среди эмиграции благодаря своим докладам и лекциям на научно-технические темы. Стремление многих русских беженцев получить новое или продолжить начатое в России образование, делало заседания Общества многолюдными. Похожие задачи призвано было решать и Общество петроградских политехников, созданное в Париже в 1923 г. 11 марта 1923 г. в Париже состоялся Съезд союзов русских инженеров заграницей. В его работе приняли участие делегаты целого ряда обществ и союзов русских инженеров в эмиграции, насчитывавших в общей сложности около 2300 человек – из Германии, Чехословакии, Турции, Эстонии, Бельгии, Туниса, Франции, Марокко.

От	Скептик
К	Михайлов А. (05.11.2007 00:16:43)
Дата	05.11.2007 14:14:57

Вы плохо понимаете , с кем разговариваете

Я ведь не веду форумные войны. Я даю возможность тем , кто этого достоин, узнать чего то новое, поумнеть, стать культурнее. Кто применяет приемчики против меня просто теряет возможность стать на следующую ступень развития. Примеры вы знаете.

"Разверстку по профессиям Вы должны были привести, а книжку Волкова и я и Монко тоже читали — чай не велик труд."

Читали, но цифр не увидели. Да, мне придется с вами поработать, научить замечать важные тезисы, а то за деревьями не видите леса.

>Серьезное исследование и доктроская степень по истории это у Волкова, а Вы то тут причем?

А при том, что я от себя ничего не добавил. Я Волкова цитировал, и назвав мои рассуждения пальцевыми, вы назвали на самом деле не мои тезисы, а тезисы Волкова. Кроме того в личном разговоре с Волковым он подтвердил, что статья моя "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно.

" Вы с Галковским ни в коем разе не исследователи и ваши рассуждения имненно пальцевые и не релевантные стат данным, приводимыми тем же Волковым."

см выше. Я же вам говорил, что не понимаете, с кем разговариваете.

>Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть,
то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной»."

Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.

"при этом численность каждой страты до и после гражданской войны приблизительно одинакова, т.е. советская власть даже в условиях разрухи сумела обеспечить воспроизводство"

А вы пошевелите мозгами, каким же образом удалось воспроизводство обеспечить. Уж не путаете ли количество с качеством? А то сейчас тоже появилось море студентов, на каждом шагу висят объявление "аттестаты, дипломы"

", так что вам придется объяснять откуда это взялись потери минимум в 700 тыс. и нужны ли были стране это стадо якобы «интеллектуалов»."

Шариковщина. Тут и "Стадо" и "якобы интеллектуалы". Осталось добавить "шляпу надел, "ученый на говне печеный" и тп.

>Почему же. речь именно что идет о причинах кадрового голода в первые десятилетия советской власти — в царской России по данным Волкова было всего 7880
> инженеров с высшим образованием, а в первую пятилетку пришлось пригласить 20 тыс иностранных специалистов. пр том что 47 тыс своих уже имелось,"

каких еще "своих"? "Поступивших" в вузы без экзаменов, "поступивших" в вузы вообще без предварительного образования? "Поступивших" по рабочей квоте, когда брали в вузы по происхождению. Как вести преподавание на вузовском уровне чегловеку с образованием второклассника? Что это за диплом "инженера" у него будет
т.е. потребности всего лишь воспроизводства лучших образцов капиталистической технологии на порядок превышали размер базы инженерных кадров царской России. Вот и вся загадка и не надо никаких потерь — кадров царь батюшка не подготовил. вот и был кадровый. Вы если читали Волкова должны знать про р законы принятые сов.властью отенившие и вступительные экзамены и разрешившие поступать людям вообще без предварительного образования.

" голод. с которым большевики успешно справились."

Ага, спустя 30 лет, когда восстановили хоть более менее процедуру принятия в вузы. Вернули экзамены, навели хоть какой то порядок с квотами итд.

"для ничтожного меньшинства. вот эта поляризация и была преодолена социалистической революцией. уничтожившей буржуазные общественные отношения — деятельностные способности стали принадлежать массам, а не элите, пусть даже отчасти и рекрутированной из масс"

Все понятно, пошел поток анпиловщины. Лозунгами бесполезно говорить, вас никто уже слушать не будет, кроме анпиловцев.

>А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.

сказал уже - минимум 700 тыс. Данные по Волкову.

>Что, хотите сказать, белое офицерство прямо таки стремилось облагодетельствовать народ. а злые большевички ему не дали?

"Бабий" аргумент. При этом еще и подмена тезиса. Сравнивалась дореволюционная Россия с большевистской а не белые с красными.

"знаете. я как то больше русской классики в этом отношении верю — Шолохову, Толстому. Булгакову, Маяковскому, Есенину."

Ну ясное дело, специалистами по всем вопросам являются -"ПОЭТ" и старая бабка/дедка , олицетворяющие народную мудрость. А ученые - это стадо и якобы интеллектуалы.
Шариковщина цветет махровым цветом.
Между тем даже студент истфака знает, что Толстой как исторический источник абсолютно негоден. Бред на бреде у него написан, типичная русофобия и морализаторство в духе Солженицына. Булгаков же описывал дореволюционную больницу в глуши, так оборудована была не хуже чем сегодняшние городские больницы (с поправкой на эпоху). У Шолохова тоже много чего написано уж не в пользу большевиков. Особенно характерен "Штокман". А что Есенин? Что маяковский? Тоже мне историков нашли.

От	Михайлов А.
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	06.11.2007 01:46:17

Напротив, очень хорошо понимаю.

От	Скептик
К	Михайлов А. (06.11.2007 01:46:17)
Дата	06.11.2007 20:49:55

Мне очень интересно

>Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.

"Да уж, если результат от исходных данных не зависит это точно аутизм.:-)"

Знак : -) говорит о том, что вы шутите. То есть, видимо, понимаете, что результат зависит от исходных данных, но все возможные результаты при таких исходных данных всё равно являются свидетельством в мою пользу. И в этом смысле при всех трех исходных цифрах получаются три разных процента потерь, но все три результата подтверждают мой тезис о серьезных потерях интеллектуального слоя России. Потому что 700 тыс потерь , что при миллионе, что при 1,5 млн, что при 2 млн, все равно это очень большой процент.
Итак, я думаю, вы всё поняли, и поэтому решили пошутить. Вопрос: зачем? Уйти от обсуждения вы не сможете, так чтобы я этого не заметил.

От	Михайлов А.
К	Скептик (06.11.2007 20:49:55)
Дата	06.11.2007 22:30:55

Что интересно? Сможете ли вы на этот раз уйти от обсуждения?

>>Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.
>
>"Да уж, если результат от исходных данных не зависит это точно аутизм.:-)"

>Знак : -) говорит о том, что вы шутите. То есть, видимо, понимаете, что результат зависит от исходных данных, но все возможные результаты при таких исходных данных всё равно являются свидетельством в мою пользу. И в этом смысле при всех трех исходных цифрах получаются три разных процента потерь, но все три результата подтверждают мой тезис о серьезных потерях интеллектуального слоя России. Потому что 700 тыс потерь , что при миллионе, что при 1,5 млн, что при 2 млн, все равно это очень большой процент.

Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) а если еще вспомнить что по данным Волкова лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913-1914 гг. 112-136 тыс. чел. то процент потерь просто поражает — злые жидобольшевики совершили беспрецедентное преступление — уничтожили много больше образованных людей чем их всего было в России!:-) Ну а если без шуток, то Волков опирается на два класса источников — данные различных переписей (переменные запаса) и данные по выпуску (переменные потока) и эти данные однозначно подтверждают быстрый рост интеллектуального слоя в голы советской власти за счет освоения массами интеллектуальных способностей. при этом старый интеллектуальный слой. необходимый для запуска этого процесса массофикации был в целом сохранен -потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности. Объясняется это просто — большевики довольно быстро (Волков опирается в том числе на учетные данные за 1918-19 годы) наладили учет и контроль за кадрами, снабдили ученых и инженеров пайками, что и обеспечило их выживание в годы разрухи. Кроме того. поскольку, львиная доля ученых и инженеров сосредотачивалась в Москве и Петрограде, которые всегда оставались в руках большевиков, то процент потерь этой части образованного слоя наиболее низкий - врачи и учителя, рассеянные по всей стране с большей вероятностью могли попасть под случайную пулю в гражданской войне. Что касается численности интеллектуального слоя в эмиграции, то это не более чем оценки — никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел, а попытаться восстановить картину эмиграции по разного рода полицейским и пограничным архивам по всем странам, куда занесло первую волну русской эмиграции это чудовищная работа, которая одному Волкову не под силу. Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр. - в общем «офисное было», как сейчас говорят, и его хозяева. Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
Советской России был не нужен, ведь управленческий аппарат линейной формы социализма следует определить как технократию и состоит он из инженеров.

>Итак, я думаю, вы всё поняли, и поэтому решили пошутить. Вопрос: зачем? Уйти от обсуждения вы не сможете, так чтобы я этого не заметил.

Занятно, как Вы сами себя разоблачаете — ведь это именно Вы сейчас пытаетесь уйти от обсуждения, переведя стрелки на обсуждение одной саркастической фразы и проигнорировав содержательные тезисы о деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя.

От	WFKH
К	Михайлов А. (06.11.2007 22:30:55)
Дата	07.11.2007 00:30:23

"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"

Консолидарист.

>... Ну а если без шуток, то Волков опирается на два класса источников — данные различных переписей (переменные запаса) и данные по выпуску (переменные потока) и эти данные однозначно подтверждают быстрый рост интеллектуального слоя в голы советской власти за счет освоения массами интеллектуальных способностей. при этом старый интеллектуальный слой. необходимый для запуска этого процесса массофикации был в целом сохранен ... Объясняется это просто — большевики довольно быстро ... наладили учет и контроль за кадрами, снабдили ученых и инженеров пайками, что и обеспечило их выживание в годы разрухи. Кроме того. поскольку, львиная доля ученых и инженеров сосредотачивалась в Москве и Петрограде, которые всегда оставались в руках большевиков, то процент потерь этой части образованного слоя наиболее низкий - врачи и учителя, рассеянные по всей стране с большей вероятностью могли попасть под случайную пулю в гражданской войне. Что касается численности интеллектуального слоя в эмиграции, то это не более чем оценки — никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел, а попытаться восстановить картину эмиграции по разного рода полицейским и пограничным архивам по всем странам, куда занесло первую волну русской эмиграции это чудовищная работа, которая одному Волкову не под силу. Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр. - в общем «офисное было», как сейчас говорят, и его хозяева. Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
> Советской России был не нужен, ведь управленческий аппарат линейной формы социализма следует определить как технократию и состоит он из инженеров.

Вы хоть понимаете различие между образованностью В.Ульянова или семинариста И.Джугашвили и образованностью советских профессоров, воспитанных на "Кратком курсе .." и наученных ремесленничеству в узко специализированной сфере?

90 лет истории хорошо показывают, что интеллектуалы идеологической войны, политического конформизма или физ-матиматического ремесленничества, не имеющие широкого и глубокого культурного и исторического кругозора, не способны к самокритичному анализу, создаваемой ими реальности. Они "честно" воспроизводят и творчески развивают мифологию, которую им имплантировали в процессе обучения. Их учили разоблачать внешних идеологических "врагов", но не учили сомневаться в истинности собственной зомбированности.

По-этому, таким интеллектуалам подавай "цифирь" с печатью, которой нет и не может быть, поскольку она не входит в интересы инвесторов науки, а большая часть документальных свидетельств целенаправленно уничтожалась. Даже подтвержденные данные астрономических потерь их не смущают, поскольку давно заготовлен циничный ответ: "...такой «интеллекутуальный слой» Советской России был не нужен...".

Тогда возникает вопрос: Чем отличается "рационализм"; большевиков, национал-социалистов, маоистов, пол-потовцев, глобализаторов и валютной интеллигенции? Ведь: "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?" И это представляют даже актом гуманности, усиленно абстрагируясь от персоналий "загонщиков" и объективности диагноза - "они не ровно дышали и этого достаточно".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	WFKH (07.11.2007 00:30:23)
Дата	07.11.2007 13:49:21

С сектантами не дискутирую. (-)

От	WFKH
К	Михайлов А. (07.11.2007 13:49:21)
Дата	07.11.2007 17:25:14

Ввиду отсутствия аргументов по существу, ограничимся кликушеством? (-)

От	Михайлов А.
К	WFKH (07.11.2007 17:25:14)
Дата	07.11.2007 22:11:51

Именно так вы и поступили. (-)

От	Скептик
К	Михайлов А. (06.11.2007 22:30:55)
Дата	07.11.2007 00:17:23

Никогда не применял столь недостойный прием

"Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) "

Нет, будет не 2/3, разумеется, но всякий раз будет подтверждение тезиса Ф.А.Ф. о том, что потери интел. слоя были очень значительны.

"массофикации был в целом сохранен"

Волков говорит обратное.

"потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности."

А что это вы вновь проигнорировали факт профанации образования? Вы количество с качеством не путайте.

"никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел"

Это вы с чего решили?

" Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр."

Ну так все равно пообразованннее большинства.

"Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
Советской России был не нужен"

Это кто так решил , Михайлов, что ли?

"Занятно, как Вы сами себя разоблачаете"

Опять явно не понимаете , с кем говорите.

" деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя."

НА форуме есть архив. Любой может видеть, что этоя уже комментировал в предыдущих постингах.

От	Михайлов А.
К	Скептик (07.11.2007 00:17:23)
Дата	07.11.2007 15:01:45

А сейчас решили начать?

>"Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) "

>Нет, будет не 2/3, разумеется, но всякий раз будет подтверждение тезиса Ф.А.Ф. о том, что потери интел. слоя были очень значительны.

Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-) Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?

>"массофикации был в целом сохранен"

>Волков говорит обратное.

А цифры Волкова с ним не согласны.

>"потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности."

>А что это вы вновь проигнорировали факт профанации образования? Вы количество с качеством не путайте.

Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось. Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует, так что они потом построили вторую в мире индустрию.

>"никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел"

>Это вы с чего решили?

С того что Волков не подтверждает свои оценки численности образованного слоя в эмиграции ссылками на источники и документы. а поскольку Волков исследователь добросовестный. то надо полагать он эти документы не замолчал, а не нашел, потому как нету их в природе — у эмигрантов своего государства нет, их учитывать некому.

>" Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала лишь потому, что Волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр."

>Ну так все равно пообразованннее большинства.

А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. А обучаема даже при современных технологиях образования в основном только молодежь. а она то в основном была рабоче-крестьянская и образования лишена, что и пришлось срочно исправлять ликбезом да рабфаками.

>"Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
>Советской России был не нужен"

>Это кто так решил , Михайлов, что ли?

А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов.

>"Занятно, как Вы сами себя разоблачаете"

>Опять явно не понимаете , с кем говорите.

Да всё с Вами давно уже понятно, если честно.

>" деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя."

>НА форуме есть архив. Любой может видеть, что этоя уже комментировал в предыдущих постингах.

А также любой может убедится в «интеллектуальном» уровне ваших комментариев.

От	Скептик
К	Михайлов А. (07.11.2007 15:01:45)
Дата	07.11.2007 22:38:54

Это вы наверное так шутите

"Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-)"

Вы так шутите, видимо. Ведь н е можете же вы всерьез не понимать того, что даже в школе учат, когда графики проходят-это про верхнюю и нижнюю границу. Я вам уже говорил, и повторю, что для оценки можно взять хоть верхнюю , хоть нижнюю границу и в обоих случаях видно, что потери интеллектуального класса очень значительны. Точные данные находятся "внутри" множества огрниченного сверху и снизу. Поэтому в контексте разговора нет необхожимости знать точное значение числа образованных людей в России, когда есть верхняя и нижняя оценка для этого количества.

" Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?"

Это вы так шутите, посколько не может же быть так , чтобы вы даже школьную программу 6 класса не освоили.

"А цифры Волкова с ним не согласны."

Какова вероятность того, что такое может быть? Я думаю, близка к нулю.

"Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось."

Об этом Волков целую книгу написал, и там доказал профанацию.

" Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует"

Лозунги оставляйте за дверью.

", так что они потом построили вторую в мире индустрию."

За дверью.

"а поскольку Волков исследователь добросовестный."

Надо же, а абзацем выше вы утверждали что Волков говорит одно, а данные (его же) говорят иное.

"А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. "

Совсем не понимаете, что такое распространение культуры.

"А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов."

Да, вот уж управляли нашей страной технократы!Черненко-технократ из технократов, Брежнев и Хрущев технократы. В разведке на ключевых постах люди с начальным образованием или проучившиеся два года в гимназии.

"Да всё с Вами давно уже понятно, если честно."

нет, вам не понятно.

"А также любой может убедится в «интеллектуальном» уровне ваших комментариев."

Здесь нет кроме Кара-Мурзы человека которого бы столь часто цитировали и чьи статьи бы столь многие ресурсы публиковали как мои. Так что полегче-полегче. Вот когда будет у вас весь хотя бы в одну десятую от моего тогд аи скажете про интеллектуальный уровень.

От	Михайлов А.
К	Скептик (07.11.2007 22:38:54)
Дата	07.11.2007 23:39:36

А с вами серьезно нельзя.:)

>"Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-)"

>Вы так шутите, видимо. Ведь н е можете же вы всерьез не понимать того, что даже в школе учат, когда графики проходят-это про верхнюю и нижнюю границу. Я вам уже говорил, и повторю, что для оценки можно взять хоть верхнюю , хоть нижнюю границу и в обоих случаях видно, что потери интеллектуального класса очень значительны. Точные данные находятся "внутри" множества огрниченного сверху и снизу. Поэтому в контексте разговора нет необхожимости знать точное значение числа образованных людей в России, когда есть верхняя и нижняя оценка для этого количества.

Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете.

>" Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?"

>Это вы так шутите, посколько не может же быть так , чтобы вы даже школьную программу 6 класса не освоили.

Типичный ваш аргумент — представить оппонента неучем и идиотом. при этом Вы даже не понимаете. что унижаете себя — получается что доказать свою правоту вы можете лишь в дискуссии со школьником 6-го класса.

>"А цифры Волкова с ним не согласны."

>Какова вероятность того, что такое может быть? Я думаю, близка к нулю.

Может вы еще и вероятностную меру тут введете?:) Вероятности тут не причем это железный факт — достаточно лишь взглянуть на цифры. которые я приводил, и который Вы якобы должны знать.

>"Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось."

>Об этом Волков целую книгу написал, и там доказал профанацию.

Нет, такого доказательства там не приведено.

>" Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует"

>Лозунги оставляйте за дверью.

Поройтесь на Ситуации — там были статьи с исследованием мотивации масс к обучению. Здесь, ЕМНИП эти статьи тоже когда-то обсуждались, так что вы должны знать.

>", так что они потом построили вторую в мире индустрию."

>За дверью.

Что не построили7 ну так идите к какому-нибудь советскому заводу и пробейтесь головой об стену пока не ждойдет.

>"а поскольку Волков исследователь добросовестный."

>Надо же, а абзацем выше вы утверждали что Волков говорит одно, а данные (его же) говорят иное.

Добросовестность Волкова заключается в том. что он цифры не с потолка брал, а честно статистические данные исследовал. Так что там где ссылки есть Волкову можно верить. а в остальных местах — увы нет.

>"А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. "

>Совсем не понимаете, что такое распространение культуры.

Ну-ка. ну-ка. расскажите нам что такое культура и её респространение7 Неужто культура это нечто отличное от всеобщих идеальных схем общественно-исторических форм деятельности

>"А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов."

>Да, вот уж управляли нашей страной технократы!Черненко-технократ из технократов, Брежнев и Хрущев технократы. В разведке на ключевых постах люди с начальным образованием или проучившиеся два года в гимназии.

Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства. Но суть даже не в этом, а в самой типологии управленческого аппарата, обусловленной господствующим способом производства — вот этого аргумента вы и не поняли, а чтобы его понять надо изучить «Полилогию» А.С.. Шушарина (конкретнее четвертый том про социализм), чего вы наверняка делать не будете, потому как наглухо замкнулись в своей «быдловедческой» концепции

От	Скептик
К	Михайлов А. (07.11.2007 23:39:36)
Дата	08.11.2007 20:58:58

Обсудим главное

Ваши рассуждения о погрешности ничего не стоят, поскольку речь идет не о погрешности измерения а о границах в рамках которых находится точное значение. Взяв хоть нижнюю границу хоть верхнюю , получаем, что потери образованного слоя были очень значительны. Это чисто математическая задача, причем очень простая, школьная.Вы что всерьз не понимаете то, что легко понимает пятиклассник? Итак есть три варианта: 1 млн образованных, 1,5 и 2.

Есть количество потерь -0,7 млн. Смотрим долю потерь: 70%, 46,7% , 35%.

Разброс данных большой (погрешность большая), результат колеблется от 35 до 70 процентов. Но мы нашли нижнюю и верхнюю границу доли потерь. Значит в самом лучшем случае потери составили 35% , в худшем 70%. 70% -очень много. Но и 35 тоже много. Вот что тут непонятного? При чем тут ваши разговоры о погрешности измерения если для тезиса, который был выдвинут Ф.А.Ф. и 35% достаточно. Заметьте , это в лучшем для вас случаем. В худшем все 70 набегает.

А кого считать образованным слоем ? Ну так я же говорю о данных Волкова по его книге и считаю, по его книге и определение беру.

А вот здесь интересно:

"Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства."

Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким. Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования. Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу? Но только после того , как вы расскажете про наркомов, идет?

От	Михайлов А.
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 23:26:30

Re: Обсудим главное

От	Скептик
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 12:26:11

Re: Обсудим главное

>Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку?

Ну если вы сами оказались не в состоянии ее решить, мне пришлось вам помогать. Ведь это вы даже после трехкратных объяснений ну никак не могли понять разницы между подсчетом точного значения потерь, и оценкой диапазона потерь.

" Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО?"

Ага! Теперь вы тезис решили сместить несколько в сторону. Очень хорошо, все ваши попытки уклониться от разговора по существу на форуме сохранились.

Вот как дрейфовал ваш тезис от постинга к постингу:

"Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». "

Я вам сразу тогда же сказал, что оценивается не точное значение а границы в рамках которых находится множество данных.

Вы не поняли и ответили так:

"Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете."

То есть здесь вновь вы заговорили про то что погрешность больше измеряемой величины,то есть опять н е поняли, что именно оценивается и как.

>Ну и где же волков это определение четко сформулировал?

в книге, читайте сами.

>Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинскогг наркома. напрмер Ванникова

Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.
А Галковского вы ведь просто опровергните, если он столь ненадежный источник. Да не получится у вас ничего, ведь пробовали его опровергнуть многие. Ничего не получилось.

>P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.

Вы задачку из курса 5 класса решить самостоятельно не смогли, как с вами более серьзные вопросы обсуждать. Рановато вам.

От	Михайлов А.
К	Скептик (10.11.2007 12:26:11)
Дата	11.11.2007 00:05:48

Пора фиксировать слив... Ваш слив.

>>Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку?
>
>Ну если вы сами оказались не в состоянии ее решить, мне пришлось вам помогать. Ведь это вы даже после трехкратных объяснений ну никак не могли понять разницы между подсчетом точного значения потерь, и оценкой диапазона потерь.

У вас не было оценки диапазона потерь — у вас был диапазон численности «образованного слоя» неизвестно как полученный, и абсолютное число потерь, еще более произвольная. из из этого, сделав нехитрое арифметическое действие вы получили диапазон доли потерь, не имеющий однако никакого смысла, поскольку потери отдельных интересующих нас категорий лежат ниже этого диапазона.

>" Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО?"

>Ага! Теперь вы тезис решили сместить несколько в сторону. Очень хорошо, все ваши попытки уклониться от разговора по существу на форуме сохранились.

Чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят? я вам изложил механизм роста советского образованного слоя. опираясь на данные вашего же источника, Вы же проигнорировали все вопросу по существу. включая вопрос о деятельностных способностях, культуре. кадровой базе индустрии и пр. ограничившись лишь заклинаниями да демонстрацией умения делить 0.7 на 1. кстати заметим. что свой тезис про 2/3 потерь вы сняли — они оказались лишь оценкой сверху и то очень завышенной.

>Вот как дрейфовал ваш тезис от постинга к постингу:

>"Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». "

>Я вам сразу тогда же сказал, что оценивается не точное значение а границы в рамках которых находится множество данных.

Ну допустим вы вначале клялись в точности числа 2/3. а потом уже перешли к оценки границ, которые оказались столь широки, что в них само оцениваемое и потонуло. а всё потому что вы так не сказали множество КАКИХ данных вы беретесь оценить.

>Вы не поняли и ответили так:

>"Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете."

>То есть здесь вновь вы заговорили про то что погрешность больше измеряемой величины,то есть опять н е поняли, что именно оценивается и как.

Совершенно верно — понять что и как вы оцениваете из ваших заклинаний невозможно. :)

>>Ну и где же волков это определение четко сформулировал?
>

>в книге, читайте сами.

Ясно, определения у вас нет.

>>Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинского наркома. например Ванникова
>
>Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.

Что Волков прямо таки взял и лично проэкзаменовал всех сколь либо значимых советских деятелей? Волков у нас что — академик, многократный нобелевский лауреат и вообще корифей всех наук,чтобы вот так вот походя давать оценки людям совершенно разных специальностей, при этом достигших на своем поприще определенных успехов, или всего лишь историк, добросовестно копающийся в архиве? Кстати, с каких это пор инженер с большим производственным опытом и опытом руководящей работы считается малограмотным, а приказчик в лавочке или недоучившийся гимназист — образованным?

>А Галковского вы ведь просто опровергните, если он столь ненадежный источник. Да не получится у вас ничего, ведь пробовали его опровергнуть многие. Ничего не получилось.

Галковский это не источник, Галковский это шизофреник. У него могут попадаться отдельные правдивые данные и логические цепочки. но в целом они складываются не в картину мира. а в клиническую картину расстроенного мышления.

>>P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.
>
>Вы задачку из курса 5 класса решить самостоятельно не смогли, как с вами более серьзные вопросы обсуждать. Рановато вам.

Предпосылка о некомпетентности оппонента эквивалентна сливу — некомпетентность оппонента не доказывается. а показывается предъявлением фактов и доказательств. Они собственно и являются предметом обсуждения, а не состоятельность участников дискуссии, поэтому аргументы следует приводить в предположении полной компетентности оппонента, отказ же это делать означает отказ от дискуссии и дисквалификацию.

От	Скептик
К	Михайлов А. (11.11.2007 00:05:48)
Дата	11.11.2007 13:43:01

Да куда вам

От	Михайлов А.
К	Скептик (11.11.2007 13:43:01)
Дата	12.11.2007 06:55:29

Re: А Вам?

От	Monco
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 01:43:35

И ещё

>Не говоря уже о том, что потери по разным категория образованного слоя разные — ученых и инженеров потеряли мало. а каких-нибудь адвокатишек , может быть и много, а ценность этих категорий для развития страны — ой как различна.

Я вот поинтересовался судьбами российской эмиграции первой волны во Франции http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Русские_эмигранты_первой_волны_во_Франции . Из 123-ёх человек, представленных в Википедии, более трети - офицерско-поповская контра. Большая часть - литераторы. Инжинеров и учёных-естественников представляет один человек - Агафонов, Валериан Константинович - геолог и почвовед. В 1921-ом году сбежал из научной командировки и остался в Париже.

От	Monco
К	Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата	10.11.2007 01:27:42

Кстати, из семи царских министров обороны...

> Что касается вашего списка министров обороны

1. Куропаткин (1898-1904)
2. Сахаров (1904-1905)
3. Редигер (1905-1909)
4. Сухомлинов (1909-1915)
5. Поливанов (1915-1916)
6. Шуваев (1916-1917)
7. Беляев (1917)

двое перешли на сторону большевиков. Это Поливанов и Шуваев. Против выступил только Беляев, расстрелян в 1918-ом году. А Сухомлинов - личность, вообще, примечательная:
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00076/70600.htm?text=%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2
В июне 1915 после поражений русских войск на фронте 1-й мировой войны 1914-18 С. был снят с должности, а в марте 1916 арестован по обвинению в злоупотреблениях и измене в связи с осуждением за шпионаж некоторых близких к нему лиц (С. Мясоедова, А. Альтшуллера и др.). После 6-месячного заключения переведён под домашний арест, после Февральской революции 1917 снова арестован. В сентябре 1917 за неподготовленность армии был приговорён судом к бессрочной каторге, замененной заключением в крепость. 1 мая 1918 как достигший 70-летнего возраста освобожден; эмигрировал в Финляндию, а затем в Германию.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 13:14:13

Прошу прощения за вмешательство в ваш спор

Я хочу высказаться только по одному частному вопросу.

>Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким.

Может быть он и был низким с точки зрения Волкова - ведь они не знали латыни и древнегреческого. Но вряд ли такие знания им бы помогли. Главное качество управленца - это умение разбираться в людях, а этому может научить только практика. Конечно, минимальный уровень грамотности управленцу нужен. Так у них он и был.

> Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования.

И это не мешало ни Сталину, ни Берия быть отличными управленцами. Кажется, с этим никто не спорит?

>Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу?

И что там, в этом списке? Давайте возьмем всех наших маршалов времен Отечественной войны. В большинстве своем - крестьянские дети. Все они учились: Высшие командирские курсы, Военная академия.

Почитайте материалы совещания высшего командного состава РККА в декабре 1941. Там указаны данные на всех участников (их несколько сотен человек - от командиров дивизий до наркома обороны). У каждого - военное образование (иногда несколько учебных заведений), а самое главное - опыт участия в одной, двух, трех и даже четырех войнах на командных должностях. Вот это обучение, куда там древнегреческому языку, о котором так грустит Волков!

Кстати, на этом совещании делались большие и очень серьезные доклады с анализом прошлого и современного опыта различных войн, анализом зарубежной литературы и большого количества фактических данных. Видно, что все командиры напряженно учились. И лаптем щи не хлебали, как думают некоторые.

А Волков, мне кажется, просто страдает комплексами: как же так, крестьянские дети, хамы, в люди вышли, а его, такого благородного, никто не ценит.

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (09.11.2007 13:14:13)
Дата	09.11.2007 18:39:41

Кухарка стала управлять государством

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (09.11.2007 18:39:41)
Дата	13.11.2007 07:31:19

О кухарках и "быдловедах"

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (13.11.2007 07:31:19)
Дата	13.11.2007 20:02:12

Какая элита такая и страна

От	А.Б.
К	Скептик (09.11.2007 18:39:41)
Дата	10.11.2007 09:57:12

Re: Что-то вас не в ту степь повело.

Несомненно - знание латыни полезно. но необязательно ни для генерала ни для "хозяйственника". Но и генералы - они не управляющие страной - так наверное?

Давайте разбирать ситуацию - именно по управленцам-столоначальникам (которая не была радужной в РИ, и не стала радужной в СССР) - в рамках качества их работы. И попробуем провести параллели меж качеством работы управленцев и их образованием.

От	Скептик
К	А.Б. (10.11.2007 09:57:12)
Дата	10.11.2007 12:00:36

Туда, туда. не беспокойтесь

" Но и генералы - они не управляющие страной - так наверное?"

Министры обороны, очевидно входят в правящую элиту. В их подчинении миллионы людей и огромная инфраструктура.

"Давайте разбирать ситуацию - именно по управленцам-столоначальникам (которая не была радужной в РИ, и не стала радужной в СССР) - в рамках качества их работы."

Это вас не в ту степь понесло. Качество работы чиновников Рос. Империи это то, на что были брошены самые большие ресурсы пропагандистов СССР. Замилогогизировали и наподтасовывали ну просто каждый фактик. И разобраться с этим может разве что команда докторов наук годами не вылезающая из архивов.
У нас же сейчас цель другая - проверить уровень образования людей, находившихся на важных постах в СССР.

От	А.Б.
К	Скептик (10.11.2007 12:00:36)
Дата	11.11.2007 19:03:59

Re: Не уверен.

>Министры обороны, очевидно входят в правящую элиту.

Хм. С какого года? Боле того, у них "уровень значимости" в невоенное время (а это, как ни крути - норма для страны) - невелик.

>Качество работы чиновников Рос. Империи это то, на что были брошены самые большие ресурсы пропагандистов СССР.

Зря вы так считаете. Как раз - там много есть такого, чего не должно было бы допускать. Глядишь - и февраль бы не случился... А за ним и октября бы не было...

>У нас же сейчас цель другая - проверить уровень образования людей, находившихся на важных постах в СССР.

Ну хорошо. Против такого предложением возражать не стану. Есть методика оценки?

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 19:03:59)
Дата	11.11.2007 19:47:27

а зря

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 19:47:27)
Дата	11.11.2007 20:27:34

Re: Мое право считать так. :)

>надо же, как легко рассуждаете.

:) Ваше право - привести факты "контра" моей позиции.

>А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?

А она от того ли развалилась?

>Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра.

В каком вопросе? Скажем... "как определить есть ли в лежащем проводе "фаза"? :)

Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски. Кстати - РИ развалили именно что профессора (не в одиночку, но поучаствовали) - а уж они бы грамотные были? Так ведь?

>Вот и посмотрите, кто и что заканчивал.

Не показатель. Я предлагаю копать до уровня решений и чем они обернулись.
Очень было бы интересно добыть сведения о механизме принятия решений. обсуждениях и т.п. - но это представляется сложным.

>А то у нас интересные дипломники есть, очень интересные.

Не спорю. Их и среди простых м.н.с хватает с избытком. В наши дни - особенно.

>Вот что интересно, ежегодно МГУ, Бауманка и еще три четыре лучших вузов страны выпускали несколко тысяч блестяще образованных людей.

Выпускали. А проверить уровень образованности - непросто. Предлагаю посему "блестящесть" убрать. Говорить про специалистов без опыта и с начатками знаний для роста...

>Вот бы кем укомплектовать всю властную вертикаль.

Ой. не надо... Я вообще бы раньше 30 лет - права на высказывание мнения не давал. :)

От	Monco
К	А.Б. (11.11.2007 20:27:34)
Дата	11.11.2007 22:42:06

Re: Мое право...

>>А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?
>
>А она от того ли развалилась?

>>Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра.
>
>В каком вопросе? Скажем... "как определить есть ли в лежащем проводе "фаза"? :)

>Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски. Кстати - РИ развалили именно что профессора (не в одиночку, но поучаствовали) - а уж они бы грамотные были? Так ведь?

Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье: Золотая книга эмиграции." http://elibrus.1gb.ru/books/sci/emigr.rar Мне этот справочник интересен тем, что в нём большой упор сделан не на белогвардейскую контру (ни Шкуро, ни Миллера, ни Юденича там нет), а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.

>>Вот и посмотрите, кто и что заканчивал.
>
>Не показатель.

Согласен, Скептик предлагает формальный уровень образованности.

>Я предлагаю копать до уровня решений и чем они обернулись.
>Очень было бы интересно добыть сведения о механизме принятия решений. обсуждениях и т.п. - но это представляется сложным.

В рамках форумных дискуссий это бесполезно.

От	А.Б.
К	Monco (11.11.2007 22:42:06)
Дата	12.11.2007 10:17:03

Re: Что-что??!!

>Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье:...
>...а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.

Энтузиазм... быстро выветрившийся, видимо. Ибо - отчего-то - места в большевизме - эти люди для себя не нашли.
Ну а право на ошибку - есть у каждого человека. Главное - быстро понять что неправ и не усугубить ошибку, например, попыткой вернуться и попытаться найти свое место средь большевиков. Были и такие недальновидные. Насколько знаю - кончили они плохо.

>Согласен, Скептик предлагает формальный уровень образованности.

Это пока. Я надеюсь, что мы, общими усилиями, найдем пригодный критерий оценки.

>В рамках форумных дискуссий это бесполезно.

Кому как.

От	Monco
К	А.Б. (12.11.2007 10:17:03)
Дата	12.11.2007 10:50:37

Re: Что-что??!!

>>Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье:...
>>...а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.
>
>Энтузиазм... быстро выветрившийся, видимо. Ибо - отчего-то - места в большевизме - эти люди для себя не нашли.

Февральскую революцию.

От	А.Б.
К	Monco (12.11.2007 10:50:37)
Дата	12.11.2007 10:58:13

Re: Да. Невнимателен.

Февралю рукоплескали. Очень "швабоды" хотелось - но от чего и какой ценой... не задумывались. Этому профессОры не учили. только "неизбежности революции". Да утопически-прекрасные картинки рисовали "прекрасного завтра" - нежизненные при чуть более детальном рассмотрении.

Ну а как настал момент "вы хотели свободы? Так ешьте ее, волки!" - сразу и энтузиазм ушел, и рукоплескания прекратились, и потянулись недальновидные, искать себе мест на чужбине...

Справедливо, в общем.

От	Руслан
К	А.Б. (12.11.2007 10:58:13)
Дата	12.11.2007 13:22:52

Свободы ли?

Свободы ли?

Инженерные кадры работали под управлением "административных" - родственников царя, например. И, злоупотребления там были всегда - будь здоров. Как сейчас :) Нормальному инженеру всё это казалось дикостью - дело ведь страдает. Но высокообразованные родственники сводили дело к своей личной заинтересованности.

Думаю, что хотели не свободы, а отсутствия "родственников" и системы в рамках которой они кормились.

Постараюсь подыскать иллюстрации к своей реплике, хотя бы ссылки, но, правда, сейчас очень много работы...

От	А.Б.
К	Руслан (12.11.2007 13:22:52)
Дата	12.11.2007 14:23:59

Re: Ее, ее. Точнее - ее иллюзии, как каждый себе представлял.

>Инженерные кадры работали под управлением "административных" - родственников царя, например.

Ой. Сопоставьте цифры инженеров и родственников - родственников вам сразу станет жалко. Что же до столоначальников - то они были вовсе не родственники. А гораздо хуже.

>И, злоупотребления там были всегда - будь здоров. Как сейчас :)

Пожалуй - меньше их было. Сейчас - очень чиновник размножился. Шутка ли - сколько раз их брались сокращать. :)

>Нормальному инженеру всё это казалось дикостью - дело ведь страдает.

Не всегда и не везде. Но некоторые неудобства и препоны - несомненно имели место быть.

>Но высокообразованные родственники сводили дело к своей личной заинтересованности.

Насчет высокообразованности - вы напрасно. Казусов - и в то время хватало.
Когда общество сословное - нужен механизм, не позволяющий сословию оставлять свое "тягло" по своему произволу.

>Думаю, что хотели не свободы, а отсутствия "родственников" и системы в рамках которой они кормились.

Нет. Хотели именно свободы - в трактовке "собственного произвола". Забывая что у каждого сословия - чаяния подобные. И сумма произволов - всем боком выйдет. И что бы вы думали - боком и вышло все мероприятие.

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 20:27:34)
Дата	11.11.2007 21:57:11

Re: Мое право...

"А она от того ли развалилась?"

От того.

"В каком вопросе?"

В профессиональных вопросах. Кроме того, общий уровень культуры и эрудиции , тип мышления сильно зависит от полученного образования.

"Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски."

Не по адресу. Наплевательски -это когда человек с неполным начальным образованием управляет судьбой тысяч людей.

" Кстати - РИ развалили именно что профессора"

Ага, старые сказки. Империю развалили профессора, СССР развалили диссиденты и завлабы. Не надоело эту чепуху повторять?

"Не показатель."

Если это не показатель, то зачем вообще образование?

"Выпускали. А проверить уровень образованности - непросто."

Почему же? Если образование нефиктивное то уровень высокий. Если же фиктивное -то есть по рабфаку с заниженным экзаменационным цензом или вообще без экзаменов, а потом во время учебы "общественная работа" комсомольским деятелем - то 90% , что образование фиктивное.

"Ой. не надо..."

Вы видимо не понимаете меня . Не предлагается выпскника вуза ставить министром, а предлагается, чтобы в министрами становились люди с хорошим образованием.

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 21:57:11)
Дата	11.11.2007 22:23:30

Re: Уверены в прочности своей позиции?

>"А она от того ли развалилась?"
>От того.

Большие неприятности - редко когда имеют под собой 1 причину. Обычно - 2-3 "неудачного стечения" приводят к проблемам...
Но это так, лирический "ремайндер" от максимализма.

>В профессиональных вопросах. Кроме того, общий уровень культуры и эрудиции , тип мышления сильно зависит от полученного образования.

Прямой связи нет. Давайте ограничимся именно профессионально-управленческими вопросами. Сперва оговорив рамки за которые уже "не шагнуть" - а то, быввает что никакой профессионализм не спасает.

>" Кстати - РИ развалили именно что профессора"
>Ага, старые сказки. Империю развалили профессора, СССР развалили диссиденты и завлабы. Не надоело эту чепуху повторять?

Это, увы, так. Вина 300 тыщ столоначальников чуть больше проффесорской, но именно "властители дум" толкнули молодежь в бучу. Тут Солоневичу я больше верю - он как бы свидетель событий.

>Если это не показатель, то зачем вообще образование?

Чтобы было от чего отталкиваться в профессиональном росте. Еще аспект - нельзя образованность мерить "наличием диплома" - этого (увы) недостаточно.

>Почему же? Если образование нефиктивное то уровень высокий.

Не факт.

>Вы видимо не понимаете меня . Не предлагается выпскника вуза ставить министром, а предлагается, чтобы в министрами становились люди с хорошим образованием.

Это лучше, но на министров - не учат ВУЗы. Нет такой специальности. Так что - надо бы чуть детальнее "про хороших министров". А еще лучше - рассмотреть хороши ли были имевшиеся. По их делам.

От	Скептик
К	А.Б. (11.11.2007 22:23:30)
Дата	11.11.2007 23:23:07

Ну что за дела А.Б.?

"Большие неприятности - редко когда имеют под собой 1 причину. Обычно - 2-3 "неудачного стечения" приводят к проблемам...
Но это так, лирический "ремайндер" от максимализма."

Да это банальность. Это так называемый хороший тон , "претендующего н а объективность". Надо сказать такие ключевые слова: "комплекс причин", "нет черного и белого а есть оттенки", "будем умеренны", "обойдемся без категоричности". И всё и имидж солидного, рассудительного, важного человека заработан. Да только дешевка всё это и на дешевок рассчитано, потому что и так каждому нормальному человеку ясно, что жизнь -вещь многопараметрическая. И нечего ломиться в открытую дверь, да еще и указывать на максимализм. Неуместо, ведь когда кто то (не полный идиот) говорит про одну причину, то ясно, что он не считает что других не было, а считает , что вес этой причины более существенный , чем у других причин или, имеет ввиду, что без этой одной причины не сложился бы комплекс причин в целом достаточный. да можно годами рассказывать про плохой истмат, но фактор материальной заинтересованности партноменклатуры в сворачивании социализма намного весомей. Можно аналогично много чего наплести и про проблемы Империи, да только нет стран без проблем, какую ни тронь, полно противоречий.

"Прямой связи нет."

Опять ломитесь в открытую дверь. Речь не о прямо связи а о желательном для управленца уровне образования и культуры. Для меня очевидно, что образование это важная характеристика управленца. Но не все с этим согласны, для других главное чтобы в "людях разбирался". Вот они и "разбирались" - банька, охота, десятый орден, туфля в ООН, нАчать, мЫшление. Доразбирались.

"Тут Солоневичу я больше верю - он как бы свидетель событий."

Это который солоневич ? Агент НКВД, выпущенный из лагеря под видом побега, эмигрантов окормлять? Плюньте слюной на его писанину и не ведитесь на разводку уровня 30-ых годом, сейчас 21 век на дворе.

"Чтобы было от чего отталкиваться в профессиональном росте. Еще аспект - нельзя образованность мерить "наличием диплома" - этого (увы) недостаточно."

Кто сказал про наличие диплома? Сказано противоположное, сказано что диплом может наличествовать, но быть фиктивным.

"Не факт."

Ну не факт, так зачем вы в вуз поступали, время тратили?

"Это лучше, но на министров - не учат ВУЗы. Нет такой специальности. "

Вообще то есть. Были даже в СССР всякие курсы для управленцев. А уж на западе это давным давно банальность, управление и менеджерство -стародавние направления в вузах. Там понимают, что это еще и наука ,а не только банька, охота и "ты меня уважаешь".

От	А.Б.
К	Скептик (11.11.2007 23:23:07)
Дата	12.11.2007 10:08:16

Re: Ачто за дела ?

Просто разбираемся в поисках "как на самом деле было".
Что не нравится-то?

>Да это банальность. Это так называемый хороший тон , "претендующего н а объективность".

Как бы - и хочется той самой объективности.
Про ключевые слова - вы напрасно. Вам хочется более детального указания причин краха РИ? СССР?

>Опять ломитесь в открытую дверь.

Я не ломлюсь. Я просто ищу формулировку, которая меня устроит. Много захотел? :)

>Речь не о прямо связи а о желательном для управленца уровне образования и культуры.

Ну и?

>Для меня очевидно, что образование это важная характеристика управленца.

И не только управленца. Но критерий оценки образованности - достаточно сложно найти.

>Но не все с этим согласны, для других главное чтобы в "людях разбирался". Вот они и "разбирались" - банька, охота...

Нельзя отрицать, что в правилах "своей системы" - многие из упомянутых разбирались неплохо. Кто плохо - быстро "вылетал из обоймы".
Другое дело, что эта система, как выяснилось, преследовала недальновидные цели.

>Это который солоневич ? Агент НКВД, выпущенный из лагеря под видом...

Иван Лукьянович. И не было он "выпущен из лагеря". И точно не был агентом.

И, главное, он видел события своими глазами. И, что еще важнее, он вполне образованный и очень неглупый человек.

>Плюньте слюной на его писанину и не ведитесь на разводку уровня 30-ых годом, сейчас 21 век на дворе.

Вот и он, ваш "больной зуб". :)
На самом деле - чем ближе к событиям, тем меньше на них наросло сказок, которые сегодня надо отделять от фактов...
Так что - мой вам совет - перечитать и подумать.

>Кто сказал про наличие диплома? Сказано противоположное, сказано что диплом может наличествовать, но быть фиктивным.

Ага. Я и прошу - критерий оценки предложите взамен.

>Ну не факт, так зачем вы в вуз поступали, время тратили?

Я - знаю зачем. А вот за соседа - с разбегу - не отвечу. А вы - беретесь ответить "за того дядю"?

>Вообще то есть. Были даже в СССР всякие курсы для управленцев.

Ага. Сегодня - так завались. Но выходят оттель, насколько я знаю, изредка "топ-манагеры", да "офисный планктон".

Видимо - чего-то им недостает, управленцам, чтобы стать качественными.
Как вы думаете - чего?

От	Скептик
К	Скептик (11.11.2007 23:23:07)
Дата	12.11.2007 00:28:31

Про Солоневича ликбез

От	А.Б.
К	Скептик (12.11.2007 00:28:31)
Дата	12.11.2007 10:11:02

Re: Спасибо за попытку...

Но он лучше объяснил свою мотивацию в "Россия в концлагере". По другим его книгам (и статьям) его мировоззренческая позиция вполне детально проявляется. И я нахожу ее - вполне здравой и разумной.
Так что - не надо "ликбез за 5 минут по расхожим слухам" - несерьезно, и... неуважительно как-то.

От	Скептик
К	А.Б. (12.11.2007 10:11:02)
Дата	12.11.2007 19:47:42

Ясное, дело посягнул на святое

Книги Солоневича для вас настольные, это я знаю, уж который год на них ссылаетесь. А тут -на тебе , крушение кумира, весь из себя такой монархист банальным провокатором оказался. Я и не думал, что вы сможете воспринять информацию, обычно крушение иллюзий сопровождается глухотой и слепотой.

От	А.Б.
К	Скептик (12.11.2007 19:47:42)
Дата	12.11.2007 19:54:28

Re: Вовсе нет.

Нет человека без греха. А с грехом - какая же святость-то? :)

Вы, просто, выступили голословно. Высказав "возможность" события. Но не подкрепив свое предположение ни доводом. ни. конечно, фактом.

Этак любой может брякнуть, что Скептик - агент влияния Березовского и получает деньги у Абрамовича... И что - кидаться клеймить свежераскрытого наймита мировой закулисы? :))

Так что - либо доводы (на факты не надеюсь) - либо... ваше ИМХО таковым и останется. :)

От	Руслан
К	А.Б. (12.11.2007 10:11:02)
Дата	12.11.2007 13:37:24

На сладкое

>Но он лучше объяснил свою мотивацию в "Россия в концлагере". По другим его книгам (и статьям) его мировоззренческая позиция вполне детально проявляется. И я нахожу ее - вполне здравой и разумной.
>Так что - не надо "ликбез за 5 минут по расхожим слухам" - несерьезно, и... неуважительно как-то.

http://rus-sky.com/history/library/soln1-1.htm

ПРЕДИСЛОВИЕ ИЗДАТЕЛЬСТВА

В переживаемое нами время издание русских книг в эмиграции — чрезвычайно трудная задача. Но, несмотря на все материальные трудности, стоящие перед Издательством в данное время (и впереди), — мы решили выпустить отдельной книгой роман Ивана Солоневича “ДВЕ СИЛЫ”, по нашему искреннему мнению, — самый лучший роман о советской жизни, вышедший когда-либо в эмиграции. Преодолев ряд юридических, технических и материальных затруднений, мы пошли на этот риск в полной уверенности, что те, кто любят Россию и хотят знать о страданиях русского народа — широко поддержат этот роман.

Основная идея романа — борьба двух сил: Бога и дьявола, добра и зла, свободы и рабства. Практическая же тема романа — борьба за атомное владычество (и, следовательно, политическое) над миром.

Как известно, автор романа больше десяти лет тому назад умер в Уругвае при чрезвычайно таинственных обстоятельствах. Роман раньше печатался отрывками в газете “Наша Страна”, издающейся и поныне в Аргентине, и из-за смерти автора не был полностью закончен. С дружеской помощью брата покойного автора, Бориса, хорошо знакомого со стилем и тенденциями Ивана, роман удалось закончить и предложить читателям (он, надеемся, проникнет и в Россию).

Иван Солоневич до войны выпустил замечательный “рапорт о Советской России — “Россия в концлагере”, который навсегда останется в истории русской печати. “ДВЕ СИЛЫ” — его единственный роман, который может с полным правом занять самое почетное место в списке книг о России.

Выпуском этого романа Издательство “Свободного Слова Карпатской Руси” преследует две цели: ударить по полувековой коммунистической тирании и создать своего рода нерукотворный памятник исключительно талантливому писателю и политическому деятелю, отдавшему свою жизнь в борьбе за Россию.

Большой размер романа вынудил нас издать его в двух частях, но мы глубоко уверены, что каждый русский читатель, прочтя первую часть, с жадным интересом будет ждать и ускорит появление в свет этой второй части предварительной подпиской и пожертвованиями.

Издательство пошло на большие жертвы и риск, печатая этот роман, но появление его на книжном рынке не преследует никаких коммерческих целей. Тут — только чувство русского долга и вера в то, что хорошее нужное дело всегда найдет поддержку в русских сердцах ...

* * *

Во второй части будет дано краткое содержание первой и подробная биография с портретом самого автора романа оставившего такой глубокий след в истории нашей борьбы за освобождение страдающего Отечества.

“СВОБОДНОЕ СЛОВО КАРПАТСКОЙ РУСИ”.
Нью-Йорк, 1968.

От	Руслан
К	Руслан (12.11.2007 13:37:24)
Дата	12.11.2007 13:54:26

Кстати...

необязательно чекисты вербовали Солоневича. Посмотрели "зажигательная личность", зажигает идиотические идеи, ну и дали зеленый свет, "зажигай, дорогой, плюрализм среди эмиграции". Ну, и, кажется, не прогадали.

От	Руслан
К	Руслан (12.11.2007 13:54:26)
Дата	13.11.2007 13:38:31

Вы, конечно, не будете читать, но вот коротко образец:

— Вот что, друзья, — начал он медленно. Мы тут все свои. И будем говорить откровенно и прямо. Я хочу объяснить вам создавшееся положение. Отложим на минуту мысли о своей собственной судьбе. Подумаем прежде всего о России. После победы над Германией и Японией, Америка разоружилась и демобилизовалась. Не только в военном отношении, но и в психологическом. Для Америки теперь СССР — “друг и союзник”. Она не хочет видеть нависшей над пока ещё свободным миром смертельной опасности. Штыком против Америки Советы ничего сделать не могут. Советы теперь ищут “абсолютного оружия”, чтобы поставить Америку на колени. Если это случится, не только вся Европа будет в руках СССР, но и бедная Россия надолго, может быть, и навсегда останется под игом коммунистов.

Вы, вероятно, уже догадываетесь, какое оружие спешно готовит СССР — усовершенствованную атомную бомбу. Центр этих атомных исследований — Нарынский научный изолятор...

— Это там, где ваша жена сидит? — негромко спросил Еремей.

Светлов не ответил, но только щека его ещё раз дернулась.

— Там, в Нарынском изоляторе — центр всех изысканий. Там находится и гениальный русский ученый Глеб Карица...

— Ваш учитель? — тихо спросил мистер Паркер.

— Да, — глухо ответил Валерий Михайлович. — Этот Карица до войны работал в Англии над разложением атома... И я там с ним был, ещё юношей… Его пригласили накануне войны в Москву на какой-то научный съезд. Сам Калинин дал ему гарантии, что его выпустят обратно. Но его задержали при посадке на авион. И заставили, уж не знаю, как именно, работать на Советы... К сожалению, Карица не имел английского паспорта и был, следовательно, бывшим русским гражданином. За него никто не вступился ...

— Этот Карица — полусумасшедший гений, кабинетный учёный. Ему, как и авиаконструктору Туполеву, сумели, как, я не знаю, внушить, что он работает для пользы и славы русского народа, и он теперь создаёт самое усовершенствованное атомное оружие. Если ему не помешать, Советы нанесут неожиданный удар и...

Тут Еремей вздохнул так глубоко, что даже занавески на окнах метнулись в сторону. Его могучий кулак сжался.

— Я уже говорил Валерию Михайловичу, — глухо сказал он, — что этого никак нельзя допустить.

— Да, нельзя, — глухо подтвердил Светлов. — Я имею данные, что опыты в Нарынском изоляторе сильно продвинулись вперёд, и что теперь можно ждать этакой пробы, “генеральной репетиции”. Советы до удара по Америке хотят испробовать, так сказать, “убойность” новых бомб на каких то концлагерях, вероятно, на Колыме или Магадане. Там, вы знаете, работают миллионы заключённых...

Светлов замолчал и обвёл невесёлым взором притихших людей.

— Когда мы из-за границы пробрались в СССР, у нас был проект — похитить результаты последних достижений Нарынского изолятора. Но ряд событий мешает этому. Лубянка догадалась об этом, и наши планы разбиты. Как вы знаете, сюда переброшены лучшие работники НКВД — Берман, Буланин, Кочетков. Весь район на военном положении. Теперь вопрос стоит не о похищении планов, а о разрушении Нарынского изолятора, чтобы спасти не только миллионы русских людей в лагерях, но и Россию, и свободный мир.

Все собравшиеся напряженно смотрели на Светлова и молчаливо ждали его слов, какой план он предложит для выполнения такого необычайного дела.

— Это нелегко сделать, но это можно сделать и это нужно сделать… Для этого мне нужна помощь всех вас. Не скрою, что во всём этом есть немалая опасность, такие уж времена … Прежде всего нам нужно послать на линию фронта Федю и Стёпку.

Светлов заметил горестное выражение круглого лица Дарьи Андреевны, и губы его дрогнули.

— Нашего Федю на фронт? — переспросила она. — Моего Федюшку на фронт? На какой такой фронт?

— Фронт, Дарья Андреевна, — авторитетно объяснил Стёпка, — это там, где дерутся.

— И... Феде придётся драться?

— Нет, Дарья Андреевна, — попытался Светлов успокоить её. — Может быть, Феде и не придётся драться, но в борьбе не без опасности.

Еремей угрюмо посмотрел на взволнованную жену.

— Что ж делать, Дарьюшка? Ведь за Матушку-Расею! За жизнь человеческую!

Дарья Андреевна сделала какое-то словно глотательное движение, и слезы поползли по её лицу.

— Ну что ж... если за Россию, то... что ж...

Неожиданно для всех Федя широко осклабился.

— Ведь, маманя, если нужно для Расеи... Раз нужно, так нужно! Приказывайте, Валерий Михайлович! Я готов!

Он сказал эти простые слова так весело и беззаботно, что видимое и такое понятное горе матери ушло как то в сферу личных дел. И суровое чувство долга стало заменять естественное беспокойство в этих мужественных душах.

Еремей опять шумно вздохнул, но на этот раз словно с каким-то облегчением и гордостью за сына.

— Бог поможет тебе, Федюшка! Молодец!

— И Бог поможет, и мы все поможем, — сказал уже более мягко Светлов. — Вот и Стёпке будет дано важное поручение.

— Это мне-то? — удивлённо промолвил Стёпка. — Ну, так что, я ничего. Только что б не думать, этого у меня нету... А так, что ж? В жисть я не встречал таких душевных людей. Волком жил. А теперь, если я могу как-то подмогнуть, в лепёшку расшибусь!

— Ладно. Стёпушка, — ласково сказал Светлов, и глаза его как-то потеплели. — Спасибо тебе и Феде, хорошие вы русские ребята... А если нам удастся не дать Советам в руки новой атомки, мы сможем сказать, что недаром жили не белом свете!

— Значит, вы решили уничтожить этот изолятор? — тихо сказал, словно самому себе, отец Пётр. — А ... ваша жена?

По горлу Светлова прошёл словно глоток. Но лицо его не дрогнуло, и голос остался тверд.

— Это, как Бог даст! Постараемся спасти её. Да и кое-кого ещё, там у нас и свои люди есть!

— А, может быть, и профессора Карицу можно оттуда вытащить и... использовать? — неуверенным тоном предложил мистер Паркер.

— Да, он — несомненно гений. Там, в изоляторе, и ещё ценнейшие люди есть. Но при создавшихся обстоятельствах, боюсь, что это просто невыполнимо.

— Значит, всем остальным… конец? Смерть? — тихо спросил отец Паисий.

— Ведь русская молодежь... — внезапно резко вмешался Потапыч.

— Оставьте, отец Паисий! Там не русская молодежь, а советская шпана. Ещё в армии есть русские ребята, ни в чём не виноватые. Я-то ведь знаю, какая сволочь туда подбирается. Не приведи Бог! Чёрта их жалеть? Не надо жалеть тех, кто сами жалости не имеют. Да и дело то такое!

— Д-а-а-а-а, — медленно протянул Светлов. — Тут уж нужно зубы сжать и спасать того, кто достоин спасения. Нельзя забыть ведь и тех, кто в Неёлове остался нам помочь. Ведь у нас: “Все за одного, один за всех”. И все за Россию. И оглядываться на потери нам нельзя.

— Бой так бой!

— Дай Боже, Валерий Михайлович. А потом что?

— Потом здесь, в России, наше дело будет временно кончено. Все мы уйдём в другие страны, где нет НКВД, Берманов и Медведевых. Где можно жить спокойно, но не забывая и России. Такие места мы вам всем найдём. И вас не покинем. Вот и мистер Паркер ...

В этот момент Стёпка шумно вскочил и схватил руку Паркера, которая как раз поднесла трубку ко рту.

— Вот, вот! — радостно заорал он, показывая на голубую татуировку на руке американца. — Как же это я, дубовая башка, раньше не вспомнил? Да ведь мы же в Неёлове в каталажке встречались! Только тогда вы в бороде были, товарищ американец. Но, вот, теперь я вас по руке признал. Старый, можно сказать, товарищ!

От	Monco
К	Иванов (А. Гуревич) (09.11.2007 13:14:13)
Дата	09.11.2007 14:28:15

Re: Прошу прощения...

>Почитайте материалы совещания высшего командного состава РККА в декабре 1941. Там указаны данные на всех участников (их несколько сотен человек - от командиров дивизий до наркома обороны). У каждого - военное образование (иногда несколько учебных заведений)

40-го. На милитере есть http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html . Правда в списке участников http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/90.html приведены только должнось и звание.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monco (09.11.2007 14:28:15)
Дата	12.11.2007 07:06:40

Да, конечно,

совещание было в декабре 1940 г., перед войной.

>40-го. На милитере есть http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html .

Спасибо за ссылку. Я читал опубликованные материалы (книгу).

>Правда в списке участников http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/90.html приведены только должнось и звание.

По предыдущей ссылке - краткие биографии всех выступавших на совещании, а их было достаточно много.

От	Георгий
К	Monco (09.11.2007 14:28:15)
Дата	10.11.2007 10:02:49

Нет, галковщина - это еще хуже резунизма... Черт со Скептиком - ФАФа жалко.

Друзья ведь были.

От	Monco
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	11.11.2007 00:30:16

Галковский - дурак со справкой. (-)

От	Михайлов А.
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	11.11.2007 00:07:50

Да, галковшина — это шизофрения, передающаяся сигнальным путем. (-)

От	Скептик
К	Михайлов А. (11.11.2007 00:07:50)
Дата	11.11.2007 00:30:29

Задачку 5 класса решить не смогли, а туда же (-)

От	Администрация (Monk)
К	Скептик (11.11.2007 00:30:29)
Дата	11.11.2007 10:48:36

Выговор с занесением за переход на личности и провокацию флейма. (-)

От	Вячеслав
К	Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата	10.11.2007 15:42:17

Странное заявление (+)

А что, дружба может заключаться только в политическом или идеологическом единстве? Оно конечно форум, но ИМХО большая часть здешних пробем как раз и заключается в том, позиции ассоциируют с лчностями и переносят на личности непрятие позиций. По жизни то оно ведь совсем не так.

От	Георгий
К	Вячеслав (10.11.2007 15:42:17)
Дата	13.11.2007 11:32:51

Нет, конечно. Однако...

... с "территориальным отдалением" названные факторы приобретают бОльший вес, чем раньше.

От	А.Б.
К	Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата	09.11.2007 08:11:58

Re: Интересно как...

>...в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким.

При Ильиче, видимо, дела с образованием у правящих кадров были еще хуже?

От	Monco
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	05.11.2007 15:20:12

Отлично понимаем, с кем приходится иметь дело.

>>А вот теперь, пожалуйста, вместо «многих» конкретные числа назовите, а то это лишь общие слова никак не подтверждающие Вашу компетентнтность.
>
>сказал уже - минимум 700 тыс.

700 тыс. от 3-ёх миллионов. По Волкову.

>Данные по Волкову.

Волков свои пальцевые раскладки про "несколько сотен тысяч, погибших от голода, эпидемий и террора"(какова точность!), ничем не подтверждает. Ни на свои, ни на чужие исследования он не ссылается, а верить на слово мы ему не обязаны, пусть он хоть трижды доктор наук. Сколько умерло от голода, сколько погибло от эпидемий, сколько стало жертвами репрессий? Сколько среди умученных большевиками интеллигентов было учёных, инжинеров, юристов, докторов...? На все эти вопросы у Волкова ответа нет.

От	Almar
К	Скептик (05.11.2007 14:14:57)
Дата	05.11.2007 14:34:44

Re: Вы плохо...

>А при том, что я от себя ничего не добавил. Я Волкова цитировал, и назвав мои рассуждения пальцевыми, вы назвали на самом деле не мои тезисы, а тезисы Волкова. Кроме того в личном разговоре с Волковым он подтвердил, что статья моя "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно.
>см выше. Я же вам говорил, что не понимаете, с кем разговариваете.

всё-таки Скепктик вы не совсем адекватно воспринимаете реальность. Я , к слову сказать, понятие не имею, кто такой Волков, но меня заинтересовала ваша ссылка на личный разговор.

Понимаете, кака штука. Личные разговры в науке (как в политике) ничего не значат. Мало ли что брякнет автор в личном разговоре чтобы отвязаться от назойливого фаната.
А вот когда тот же волков нашет в своей книге: читал мол статью скептика и потдверждаю, что статья "Горькая судьба мозга нации" абсолютна верна с исторической точки зрения, и факты использованы верно, тогда дело иное. Тут уж что написано пером - не вырубишь топором. И Михайлов с Монко вполне могут прищучить самого Волкова - мол что ж ты брехню оправдываешь. Поэтому всякие волковы это знают и ведут себя осторожно (берите пример с Кара-Мурзы).

От	Скептик
К	Almar (05.11.2007 14:34:44)
Дата	05.11.2007 14:43:35

Ну что вы , Алмар, где вы видите тут науку?

"Понимаете, кака штука. Личные разговры в науке (как в политике) ничего не значат."

Вы не учитываете кое-что. где тут наука? где тут политика?

" Мало ли что брякнет автор в личном разговоре чтобы отвязаться от назойливого фаната. "

Ну что за детский сад. Могли бы уж за столько лет общения со мной понять, что этим меня не зацепить. Кстати, он не знает, кто такой Зыкин и кто такой Скептик.

"И Михайлов с Монко"

Да кто они такие, эти михайлов с монко? Я из гуманизма решил помочь им. Один сразу показал, что не достоин разговаривать со мной. СО вторым я еще поработаю и посмотрю, как себя поведет. А вдруг захочет стать умнее?

От	Almar
К	Скептик (05.11.2007 14:43:35)
Дата	05.11.2007 23:34:01

вот - единственно верные слова (-)

От	Monco
К	Скептик (04.11.2007 15:27:50)
Дата	04.11.2007 17:16:01

Чего ж так скромно?

>", погрешность которых превышает саму оцениваемую величину ( пишете 1,5-2 млн., т.е. пол миллиончика туда, пол миллиончика сюда."

>Не кривляйтесь. Термин "образованный слой" не настолько точен , чтобы вести подсчеты с высокой точностью. В разных исследованиях данные разнятся, но для "инженерной" прикидки точность более чем достаточная. Возьмите хоть миллион, хоть 1,5 хоть два. Любую цифру из трех берите и сравните с потерями -по Волкову минимум 700 тысяч набирается и во всех случаях видно, что потери образованного слоя колоссальны.

700 тысяч - это только эмиграция. Добавьте сюда "несколько сотен тысяч, погибших от голода, эпидемий и террора", вот и получится, что большевики всю интеллигенцию истребили под чистую.

От	Скептик
К	Monco (04.11.2007 17:16:01)
Дата	04.11.2007 17:59:59

Вот ведь надоедливый человек. Не с вами говорят, а с Михайловым, не лезьте (-)

От	Monco
К	Скептик (03.11.2007 00:06:48)
Дата	03.11.2007 00:56:16

Я знал, что всё закончится именно таким пшиком.

>Итак , вот вам опорные цифры, по ним прикидку сделать очень просто.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/01.htm
Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}.

http://www.swolkov.narod.ru/ins/031-1.htm
Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).

Ни определения "образованного слоя", ни определения "интеллигенции" Волков не даёт, разницы между ними не поясняет. Разумеется, такой подход даёт простор для всевозможных спекуляций.

>1. Общая численность интеллигенции в начале 1918 г. оценивается приблизительно в 1 млн. чел. (менее 1% населения).

>А) В результате потерь образованного слоя от террора, а также голода и эпидемий, явившихся непосредственным следствием революции, и гибели его представителей в боях гражданской войны, его численность сократилась на несколько сот тысяч чел.

Вода. Никак, ни ссылками, ни расчётами Волков свои слова не подтверждает.

>Б) В эмиграции, по минимальным подсчетам, оказалось 1,5 - 2 млн. чел., из которых к образованному слою принадлежало не менее трети, наконец, десятки тысяч представителей этого слоя (не учитываемые в числе эмигрантов) остались на отпавших от страны территориях (в Прибалтике, Польше, Финляндии, западной части Украины и Белоруссии).

А "образованный слой" - это 3 млн. чел., см. выше. А по сути - та же вода.

>Вывод Волкова: Страна не только лишилась большей части своего интеллектуального потенциала, но старый образованный слой вовсе перестал существовать как социальной общность и культурная сила.

Только дулю в кармане продемонстрировали.

От	Игорь
К	Monco (03.11.2007 00:56:16)
Дата	04.11.2007 00:07:24

Правильно правильно - не лез бы Волков туда, где не соображает

Без качественного понимания ситуациии трактовать количественные данные можно по разному.

Приведу пример с сегодняшней статистикой. В начале этого года Путин заявил, что мы сейчас имеем в строителсьтве жилья 82% от советского уровня. Такой дуболом, как Волков так бы и написал, анализируя наше время, потому что к качественному анализу не способен.
В реальности же 1991 год, с которым ведется сравнение уже имел падение строительства на 20% по сравнению с макимумом. Таким образом получается не 82% от советского уровня, а 65%. Далее люди въезжают не в квадратные метры, а в квартиры, коих в 2006 году было построено всего 575 тыс. против советских 1350 тыс, строящихся на протяжении 20 лет с конца 60-ых и по 1988 гг. Таким образом по количеству квартир нынешняя строительная индустрия проигрывает РСФСР почти в 2,5 раза. Ну и наконец самое главное - сейчас строят в основном не квартиры и дома для проживания в них людей, а объекты для спекуляций недвижимостью на волне непомерно возросшихъ цен на жилье. Бетонные стены, внутри которых не живут люди нельзя называть жильем. Доля семей, въезжающих в новое жилье сократилась сейчас по сравнению с советскими временами в 5-7 раз! - потому что квартиры покупают сразу десятками те, кому они не нужны для проживания, и которые таким образом просто инвестируют средства в надежде на подорожание.
Специалисты подобные Волкову всех этих нюансов просто видеть не в состоянии, и совершенно аналогично "анализируют" те исторические периоды, на которых специализируются. В результате у них получаются нелепые выводы, что де в России после революции некому было строить и созидать, несмотря на то, что темпы строительства и созидания именно тогда и превзошли все известные исторические преценденты и до и после.

От	Скептик
К	Игорь (04.11.2007 00:07:24)
Дата	04.11.2007 14:55:00

Это кто такое говорит? Большой "историк" Игорь? (-)

От	Скептик
К	Monco (28.10.2007 09:04:09)
Дата	28.10.2007 11:57:57

Ссылка грядет, знай это Монко. А я пока подожду (-)

От	Monco
К	Скептик (28.10.2007 11:57:57)
Дата	01.11.2007 23:16:48

Ещё раз про Волкова.

Кстати, вопрос уже разбирался на соседнем форуме.

Внимание, черный ящик!

Так кто кому циферки дает?

Попробуйте обойтись без "приемчкиков"

Re: Не применяйте. не применят и против вас.

"нужно ли было стране это стадо якобы «интеллектуалов"?

Re: Думаете я не замечу подмену тезиса?

Есть и другие цифры

Вы плохо понимаете , с кем разговариваете

Напротив, очень хорошо понимаю.

Мне очень интересно

Что интересно? Сможете ли вы на этот раз уйти от обсуждения?

"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"

С сектантами не дискутирую. (-)

Ввиду отсутствия аргументов по существу, ограничимся кликушеством? (-)

Именно так вы и поступили. (-)

Никогда не применял столь недостойный прием

А сейчас решили начать?

Это вы наверное так шутите

А с вами серьезно нельзя.:)

Обсудим главное

Re: Обсудим главное

Re: Обсудим главное

Пора фиксировать слив... Ваш слив.

Да куда вам

Re: А Вам?

И ещё

Кстати, из семи царских министров обороны...

Прошу прощения за вмешательство в ваш спор

Кухарка стала управлять государством

О кухарках и "быдловедах"

Какая элита такая и страна

Re: Что-то вас не в ту степь повело.

Туда, туда. не беспокойтесь

Re: Не уверен.

а зря

Re: Мое право считать так. :)

Re: Мое право...

Re: Что-что??!!

Re: Что-что??!!

Re: Да. Невнимателен.

Свободы ли?

Re: Ее, ее. Точнее - ее иллюзии, как каждый себе представлял.

Re: Мое право...

Re: Уверены в прочности своей позиции?

Ну что за дела А.Б.?

Re: Ачто за дела ?

Про Солоневича ликбез

Re: Спасибо за попытку...

Ясное, дело посягнул на святое

Re: Вовсе нет.

На сладкое

Кстати...

Вы, конечно, не будете читать, но вот коротко образец:

Re: Прошу прощения...

Да, конечно,

Нет, галковщина - это еще хуже резунизма... Черт со Скептиком - ФАФа жалко.

Галковский - дурак со справкой. (-)

Да, галковшина — это шизофрения, передающаяся сигнальным путем. (-)

Задачку 5 класса решить не смогли, а туда же (-)

Выговор с занесением за переход на личности и провокацию флейма. (-)

Странное заявление (+)

Нет, конечно. Однако...

Re: Интересно как...

Отлично понимаем, с кем приходится иметь дело.

Re: Вы плохо...

Ну что вы , Алмар, где вы видите тут науку?

вот - единственно верные слова (-)

Чего ж так скромно?

Вот ведь надоедливый человек. Не с вами говорят, а с Михайловым, не лезьте (-)

Я знал, что всё закончится именно таким пшиком.

Правильно правильно - не лез бы Волков туда, где не соображает

Это кто такое говорит? Большой "историк" Игорь? (-)

Ссылка грядет, знай это Монко. А я пока подожду (-)

Весь зажмурился и жду. Прям кожей чувствую неотвратимость. (-)