От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник
Дата 09.11.2007 03:25:17
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Ошибки оппонента

>Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?

Отрывок взят из того же отчета, откуда и эскизы соплового насадка Ф-1 и двигателя SSME. Непосредственного упоминания о том, что 2000 F реализовывались на стенке F-1 нет.

>Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.

Да что же это за здравый смысл? У нас не SSME, где хладагент омывает стенку. У нас тепло уносится по круглым трубкам диаметром 1 дюйм(вопросы на Авиабазу к Никомо - данные о диаметре от него).

В лучшем случае практически непосредственного контакта трубок между собой и касания трубкой стенки - расстояние между линиями теплосъема - около того же дюйма. И тепловой поток, падающий на квадратный сантиметр поверхности должен протиснуться к участку теплосъема через миллиметровую стенку? - через 10 квадратных миллиметров? И все это через материал с довольно низкой теплопроводностью масштаба 20-25 (СИ). Прикиньте ради развлечения, какой приблизительный перепад температур будет между центром такого участка и линией охлаждения... Я людей пугать уже не буду. Пугайте сами.

Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.

В той, назовем ее гипотетической, конструкции со стрингером толщиной 3 мм и проходящими через тело стрингера трубками - приблизительно так и происходит. Сечение, через которое тепло перераспределяется - сопоставимо с сечением, воспринимающим тепло.

А вот при тонкостенной камере, которую вам подсказывает здравый смысл, и при круглых трубах ДЛИНА ПЕРЕНОСА ТЕПЛА опять таки возрастает. Просто не в радиальном направлении, а вдоль поверхности стенки. А какая разница? Необходимость в градиентах все-равно остается. Хотя средняя температура по больнице... извиняюсь, - по стенке - запросто может оказаться 500 градусов: здесь почти комнатная, а в сантиметре от этой точки - круто за тысячу.

И только в одном варианте этой проблемы не будет. Если круглые трубки будут приварены друг к другу и будут воспринимать тепловой поток всей поверхностью. Но там возникнут другие проблемы.

Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.
Я поисковик НАСА замучался по всем возможным ключевым словам допрашивать. У меня уже глаза непроходяще болят. Не желает НАСА показывать детальную картинку. Только общие слова. Нехороший признак, однако... Особенно с учетом тех самых 2000 Ф = 1100 С, о которых приходится рассуждать для последующих систем двигателей.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 03:25:17)
Дата 09.11.2007 16:10:06

Кстати.

>Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.

У меня сложилось впечателение, что сторона защиты тоже ничего определенного на этот счет не знает. На Авиабазе злорадствуют, совершенно не понимая, что у них самих жесточайшее противоречие.

Они опираются на единственную найденную цифру 975 F.
И не видят, что дело относится к теплогидравлическому расчету. А в теплогидравлических расчетах пользуются внутренней температурой стенки.

При тонкостенной трубке эффективное перераспределение тепла вдоль стенок трубки невозможно. Физика не допускает. Т.е. речь может идти о той же средней температуре по больнице.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 03:25:17)
Дата 09.11.2007 13:13:04

Re: Ошибки оппонента

>>Я не понял, а откуда взят этот отрывок? Он имеет вообще какое-то отношение к F-1?
>
>Отрывок взят из того же отчета, откуда и эскизы соплового насадка Ф-1 и двигателя SSME. Непосредственного упоминания о том, что 2000 F реализовывались на стенке F-1 нет.

Понял. В этом документе идет разговор о ракетных двигателях вообще. То, что в РД могут быть температуры 2000 F никто и не сомневался. РД разные бывают, и с охлаждениям компонентами топлива и без оного. В твердотопливном двигателе в принципе топливом не охладишь.
Так что, ограничимся комментарием, что данный отрывокк F-1 никакого отношения не имеет.

>>Плохо, цифра в 7 мм противоречит здравому смыслу.
>
>Да что же это за здравый смысл? У нас не SSME, где хладагент омывает стенку. У нас тепло уносится по круглым трубкам диаметром 1 дюйм(вопросы на Авиабазу к Никомо - данные о диаметре от него).

Припаенным к стенке, я так думаю.

>В лучшем случае практически непосредственного контакта трубок между собой и касания трубкой стенки - расстояние между линиями теплосъема - около того же дюйма.

Даже если трубки профилированные (квадратные)? :)

> И тепловой поток, падающий на квадратный сантиметр поверхности должен протиснуться к участку теплосъема через миллиметровую стенку? - через 10 квадратных миллиметров? И все это через материал с довольно низкой теплопроводностью масштаба 20-25 (СИ). Прикиньте ради развлечения, какой приблизительный перепад температур будет между центром такого участка и линией охлаждения... Я людей пугать уже не буду. Пугайте сами.

Зачем пугать людей? Вы просто не представляете себе конструкцию камеры (как впрочем и я, но я хоть не делаю из этого ошеломляющих выводов).

>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.

Зачем? Вы же видели стенку SSME.

>В той, назовем ее гипотетической, конструкции со стрингером толщиной 3 мм и проходящими через тело стрингера трубками - приблизительно так и происходит. Сечение, через которое тепло перераспределяется - сопоставимо с сечением, воспринимающим тепло.

Забудьте про стрингеры.

>А вот при тонкостенной камере, которую вам подсказывает здравый смысл, и при круглых трубах

А вдруг они квадратные??? :0

> ДЛИНА ПЕРЕНОСА ТЕПЛА опять таки возрастает. Просто не в радиальном направлении, а вдоль поверхности стенки. А какая разница? Необходимость в градиентах все-равно остается. Хотя средняя температура по больнице... извиняюсь, - по стенке - запросто может оказаться 500 градусов: здесь почти комнатная, а в сантиметре от этой точки - круто за тысячу.

>И только в одном варианте этой проблемы не будет. Если круглые трубки будут приварены друг к другу и будут воспринимать тепловой поток всей поверхностью.

А ведь наверняка приварены :0

> Но там возникнут другие проблемы.

Так решили значит.

>Теперь уже моя очередь требовать показать реальную конструкцию системы охлаждения. С размерчиками, по которым что-то можно рассчитать.

Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.

>Я поисковик НАСА замучался по всем возможным ключевым словам допрашивать. У меня уже глаза непроходяще болят. Не желает НАСА показывать детальную картинку.Только общие слова. Нехороший признак, однако...

Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.

Найдем, обязательно найдем. Я через неделю шустрый инет восстанавлю и тоже поищу.
Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

> Особенно с учетом тех самых 2000 Ф = 1100 С, о которых приходится рассуждать для последующих систем двигателей.
Каких еще последующих? Поинтересуйтесь сколько градусов на стенке у SSME, при гораздо большем давлении, там вообще по-моему медный сплав стоит.

Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (09.11.2007 13:13:04)
Дата 09.11.2007 16:54:05

Re: Ошибки оппонента

>Даже если трубки профилированные (квадратные)?

Что называется диаметром квадратной трубки?

>>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.
>
>Зачем? Вы же видели стенку SSME.

Да. Там все чисто. Ребро между каналами - масштаба размера канала и толщины стенки.
А у нас диаметр канала теплоносителя - дюйм!

>А вдруг они квадратные??? :0

Вот когда будете в этом уверены...

>А ведь наверняка приварены :0

Чертеж!

>Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.

Только после МОИХ разоблачений и мог возникнуть вопрос: а почему чертежа системы охлаждения КС не видно? Не в тысячеградусной ли расчетной температуре на каких-то поверхностях дело?

>Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.

Я про никелевые сплавы уже несколько месяцев толкую. За это время оппоненты могли бы предоставить достойный опровергающий материал.

>Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

Он-то тут с какого боку. Попросим "знатоков" с Авиабазы. Им сам бог велел уже даже не искать, а просто выкладывать - они ведь типа все знают. А потому ни в чем не сомневаются.

>Каких еще последующих? Поинтересуйтесь сколько градусов на стенке у SSME, при гораздо большем давлении, там вообще по-моему медный сплав стоит.

Запросто. Диаметр критического сечения малый ~30 см. Полная толщина жесткого профиля в КС около 5-5.5 мм. Температура теплоносителя низкая, а вязкость малая... Каналы работают на теплоотдачу полным сечением. Медь - прекрасно отражает излучение(на длине волны 10.6 мкм речь, например, о 97-99% коэффициента отражения - и это связано с малым удельным электрическим сопротивлением меди и ее высокой по сравнению с никелем электронной теплопроводностью).

А вот у Ф-1 теплоноситель при низких температурах вязкий. Сечение каналов - безумное - больше чем у типичных труб центрального отопления(3/4 дюйма). Материал стенок имеет теплопроводность на порядок хуже меди, раза в три хуже, чем у стали. Стенки якобы тонкие, т.е. реально работает на теплоотдачу только часть стенок.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 16:54:05)
Дата 09.11.2007 17:57:57

Re: Ошибки оппонента

>>Даже если трубки профилированные (квадратные)?
>
>Что называется диаметром квадратной трубки?

А не знаю, я ведь просто предположил.

>>>Стенка из одних только соображений возможности перераспределения тепла должна иметь толщину в несколько миллиметров - сопоставимую с дальностью переброски тепла между точкой теплосъема и наиболее удаленным от нее участком.
>>
>>Зачем? Вы же видели стенку SSME.
>
>Да. Там все чисто. Ребро между каналами - масштаба размера канала и толщины стенки.
>А у нас диаметр канала теплоносителя - дюйм!

>>А вдруг они квадратные??? :0
>
>Вот когда будете в этом уверены...

>>А ведь наверняка приварены :0
На самом деле спаеные.
>
>Чертеж!
Давайте. А то как то некрасиво получается, опровергаете конструкцию, которую в глаза не видели. :)

Предлагаю до появления чертежа установить мараторий на ваши разоблачения.

>>Странно, что это ваше желание возникло только после массы разоблачений совершенных вами.
>
>Только после МОИХ разоблачений и мог возникнуть вопрос: а почему чертежа системы охлаждения КС не видно? Не в тысячеградусной ли расчетной температуре на каких-то поверхностях дело?

Ну согласитесь, 30 лет назад NASA еще не могла знать о ваших разоблаениях.

>>Если вы не нашли - это ещё не означает, что NASA не желает что-то показывать. Попов 3 года фильм искал, который на амазоне продается - не нашел.
>
>Я про никелевые сплавы уже несколько месяцев толкую. За это время оппоненты могли бы предоставить достойный опровергающий материал.

Так непонятно что опровергать, у вас же расчеты с точностью до порядка. Ваша температура в 1000 градусов, означает от 100 градусов до 10 000градусов, реальный двигатель в этот диапазон укладывается.
Вам же для того, чтобы получить температуру в 1000 градусов пришлось придумать стенку в 7 мм,что противоречит моему здравому смыслу. Мой здравый смысл видел слишком много настоящих двигателей, чтобы поверить в 7 мм.

>>Сейчас можно Дургу попросить, он вроде пиарил себя как человека стремящегося докапаться до истины. Как раз возможность появилась.

>
>Он-то тут с какого боку.

Ну дать ему шанс проявить себя докапыванием до истины, а не только набрасыванием дерьма на вентилятор, в чем он преуспел.

>Попросим "знатоков" с Авиабазы. Им сам бог велел уже даже не искать, а просто выкладывать - они ведь типа все знают. А потому ни в чем не сомневаются.

Да хоть откуда. Но давайте обсуждать все-таки реальные конструкции, а не реконструированную по пробке пивную бутылку.
Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (09.11.2007 17:57:57)
Дата 09.11.2007 22:08:57

Мораторий

>Предлагаю до появления чертежа установить мараторий на ваши разоблачения.

Можно бы, конечно, и согласиться. Да вот беда: тем же ребятишкам с Авиабазы только это и нужно. Тема заглохла - и ладно.

Мораторий, - но не до момента когда рак на горе свиснет, а, скажем, не более, чем до Нового года.
Если за это время не найдется чертежей, то я обязуюсь тогда даже сам факт их необнаружения обернуть против НАСА.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2007 22:08:57)
Дата 12.11.2007 02:09:32

Мораторий продолжается. Просто комментарий к поискам защиты

За последние дни предложены сведения о конструкции КС двигателя Н-1(не Ф-1 - для Ф-1, как я понимаю, пока никто ничего найти не может) и типичные схемы охлаждения.

Чуть ранее Никомо раскритиковал мои оценки.
У меня и вправду была грубая ошибка с размерами. Написал про 90 дюймов диаметра критического сечения. С полутора бутылок коньяку(чуть запоздало праздновали мой день рождения) и не такое напишешь(типа - признаюсь: посмотрел на цифирь Никомо не вполне трезвым взглядом).

Согласен с Никомо. Диаметр критического сечения около 89 см.

Но далее критика моих оценок некорректна.
Оценка по критическому сечению - это всего-лишь оценка по тому размеру, который более-менее известен.
Диаметр КС до критического сечения - больше. И давление в КС - именно то, о котором речь. 60 Мпа. А не то давление, которое в критическом сечении.

Соответственно оценка профиля размером 4 мм - должна быть увеличена в 1.5 раза только по давлению. И еще в какое-то количество раз(1.2-2) - по увеличению диаметра КС по сравнению с критическим сечением.

Мы можем ожидать толщину профиля, выдерживающего давление в КС, до 7-12 мм.
Защита как бы предлагает считать, что прочность, аналогичная толщине 7-8 мм металла обеспечивается спайкой между собой трубок из фольги толщиной 0.3 мм? Ну-ну...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2007 02:09:32)
Дата 13.11.2007 06:42:19

Re: Мораторий продолжается....

Не понял. Нужно прояснять сказанное внятнее.
_________________________________________________

Никомо на Авиабазе написал:

Nikomo, 12.11.2007 23:22
Nikomo
НачинающийСтарый> Всётаки насколько я понимаю, ближе к срезу сопла где давление газов уже ниже трубкам приходится выдерживать полное давление, по сути давление с выхода ТНА.

Вспомните, где был вход в рубашку охлаждения у F-1. Почему не снизу? А коллектор генераторного газа...
Да еще при этом отпадает необходимость в развитом сечении коллектора в сопловой части, и уменьшается длина трубопроводов керосина (вес меньше), но несколько увеличиваются гидравлические потери в тракте охлаждения, так что даже и без газового коллектора применяли такой подвод охладителя.
Если всего падение давления в тракте охлаждения составляет 1,8 МПа, значит там, внизу, уже поменьше на 0,9 МПа.

7-40> Если давление в трубке хоть 10 МПа, а максимальное давление, что держит материал, 700 МПа, то для трубки 25-миллиметрового сечения получается допустимая толщина стенок ажно полмиллиметра при трёхкратном запасе.

Давление на входе в тракт будет 10,23 МПа, тогда толщина стенок составит 0,35 мм при двукратном запасе или 0,52 мм при трехкратном.
Отношение площадей КС и критического сечения для F-1 = 1,307 , тогда диаметр КС будет 1,016 м - ненамного больше критического сечения.
Если трубки не учитывать при расчете, то толщина бандажа для критического сечения будет 4,67 мм (с учетом 2-х кратного запаса), а для КС - 9,3 мм (с учетом 2-х кратного запаса) при давлении в КС 6,76 МПа.
А бандажи, скрепляющие трубки, в теплопередаче практически не участвуют
КС F-1 относится к скоростным (отношение площадей КС и критического сечения меньше 3), в такой камере скорость потока значительно возрастает по длине, в то время, как ДАВЛЕНИЕ падает (для F-1 примерно 0,85 от давления КС на примерно уже 0,7 длины КС).
Так что толщина бандажа КС может быть уменьшена на длине 0,7 от КС до 8 мм.
Что касается предела прочности для жаростойкой пайки из BNiCr, то он может достигать 700 МПа, и падает до 470МПа через 1 час под нагревом.

Димa.> Подскажите, куда нужно смотреть - на те трубки, которые на свету, или на те, что в глубине, в тени ?

Two secondary tubes are brazed to each primary tube at the 3:1 expansion ratio area plane.
Т.е. площади сечений соотносятся, как 3:1, а диаметры - 1,73:1, относительно критического сечения.