Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вы с понятием патриотизма сначала разберитесь

От	Diver
К	Alexander~S
Дата	19.10.2007 14:20:30
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

А вы с понятием патриотизма сначала разберитесь

Обостренная пролетарская бдительность, подсказывает мне, что для слова патриотизм, у Вас какое-то своё, особливое понятие имеется…
Вот хотя бы:
>Переходя к Власову или перебегая границу патриотом не останешься.
Это почему же такое?
Понятно, что изучить имеющиеся в открытом доступе документы, по начальному периоду ВОВ, занятие нудное.
Но по крайней мере, ознакомиться с биографией генерал-лейтенанта Андрея Андреевича Власова, не мешало бы. Прежде чем впихивать это имя, в свои сомнительные выкладки.

А насчет - "люди несовершенны...", это просто тебе, новое отковение. Хоть сейчас, в библию...

От	Alexander~S
К	Diver (19.10.2007 14:20:30)
Дата	19.10.2007 21:56:22

Re: ваши семантические нюансы понятия патриотизм изрядно выделяются

>Обостренная пролетарская бдительность, подсказывает мне, что для слова патриотизм, у Вас какое-то своё, особливое понятие имеется…

По факту того что вы свое особливое понятие не предоставили, хотя бы в двух словах, вынужден констатировать что оно видимо сильно отличается от общепринятого.

>Вот хотя бы:
>>Переходя к Власову или перебегая границу патриотом не останешься.
>Это почему же такое?

Да вот так. Власов у большинства - предатель. Так же как и Резун, например.
Вот есть такой на ВВС Сева Новгородцев. Предатель ли он? Всего лишь наёмничал, участвовал в пропагандисткой войне на стороне врага? И за что спрашивается Бульба убил своего сына.

> Понятно, что изучить имеющиеся в открытом доступе документы, по начальному периоду ВОВ, занятие нудное.
>Но по крайней мере, ознакомиться с биографией генерал-лейтенанта Андрея Андреевича Власова, не мешало бы.
> Прежде чем впихивать это имя, в свои сомнительные выкладки.

Какой ужась. Тронул "героя"

Что касается биографии. Она обычная для предателя. Ну например похожа на биографию Мазепы. Вот свидомые хохлы считают, что Мазепа никого не предавал, разве что попытался стать вассалом другого сюзерена, который дал бы его родине больше вольности, чем Пётр I. Все так. Только Мазепе пришлось переступить через слово, которое он Петру дал. Перейти черту и стать клятвопреступником. Пойти на предательство.

По-видимому ваша семантическая интерпретация слова "патриот" видим подразумевает патриотом может быть человек нарушивший присягу. Увы должен вас огорчить. Ваша интерпретация изрядно отличается от общепринятой, где нарушивший присягу есть предатель, а отнюдь не патриот.

От	Diver
К	Alexander~S (19.10.2007 21:56:22)
Дата	20.10.2007 06:58:25

Опять хохол Diver, " зi своєю свiдомостью лiзе"

>>Вот свидомые хохлы считают, что Мазепа никого не предавал, разве что попытался стать вассалом другого сюзерена, который дал бы его родине больше вольности, чем Пётр I. Все так. Только Мазепе пришлось переступить через слово, которое он Петру дал. Перейти черту и стать клятвопреступником. Пойти на предательство.
..............
>По-видимому ваша семантическая интерпретация слова "патриот" видим подразумевает патриотом может быть человек нарушивший присягу. Увы должен вас огорчить. Ваша интерпретация изрядно отличается от общепринятой, где нарушивший присягу есть предатель, а отнюдь не патриот.

Такое грубое смешение понятий предательства и патриотизма, сильно некогерентностью отдаёт.

От	Alexander~S
К	Diver (20.10.2007 06:58:25)
Дата	21.10.2007 13:10:01

Re: патриоты и предатели составляют два непересекающихся множества

>>По-видимому ваша семантическая интерпретация слова "патриот" видим подразумевает патриотом может быть человек нарушивший присягу. Увы должен вас огорчить. Ваша интерпретация изрядно отличается от общепринятой, где нарушивший присягу есть предатель, а отнюдь не патриот.
>Такое грубое смешение понятий предательства и патриотизма, сильно некогерентностью отдаёт.

Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны. Но, судя по тону , вы мне хотели возразить, причем как обычно, употребляя слова не общих значениях остались с вашим возражением непоняты.

От	Diver
К	Alexander~S (21.10.2007 13:10:01)
Дата	21.10.2007 17:34:29

Интонации, действительно, трудно спрятать…

...собенно, если в силу обстоятельств, связанных с профессией, приходится по большей части, "глотку драть"… приношу извинения.
>Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны. Но, судя по тону , вы мне хотели возразить, причем как обычно, употребляя слова не общих значениях остались с вашим возражением непоняты.
Своим ответом, вы предвосхитили возражения. Так что… можно считать- определились в терминах…

От	Перес-Ясный
К	Alexander~S (21.10.2007 13:10:01)
Дата	21.10.2007 13:37:24

это_одно_множество,_антикоммунистичекое

> Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны.

возможно, с небольшими оттенками запаха.
http://www.nazlobu.ru/opinions/article2288.htm

От	Alexander~S
К	Перес-Ясный (21.10.2007 13:37:24)
Дата	21.10.2007 14:25:54

Re: легитимизация

>> Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны.
> это_одно_множество,_антикоммунистичекое возможно, с небольшими оттенками запаха. httр://www.nazlobu.ru/opinions/article2288.htm

Разберем.
Но среди тех, над чьей памятью надругались красные вандалы, был один человек, который выделялся из ряда русских фамилий на памятной плите. Это Гельмут фон Паннвиц. Немецкий генерал, прусский дворянин, в 1943 году он был инициатором создания русских казачьих частей в германской армии. Он демонстративно носил не немецкую военную форму, а казачью черкеску с газырями.

Паннвиц конечно не предатель, в смысле не изменивший присяге, которую он СССР не давал.
Но один из последних патриотов Российской Империи. С исчезновением РИ исчезли и ее патриоты. Но не сразу. Процесс легитимизации СССР потребовал лет 30-40.
В свете это хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.

От	Diver
К	Alexander~S (21.10.2007 14:25:54)
Дата	21.10.2007 18:18:19

А вот опять нехорошо…

>... хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
Если уж сравнивать по, т.ск., степени "уродливости" эРэФию, СССР и РИ, то современная Россия и дореволюционная Россия, не сильно далеко друг от друга ушли. Очень много общих негативных черт и признаков, социального характера. Которых к СССР, никак не приделаешь.

От	Alexander~S
К	Diver (21.10.2007 18:18:19)
Дата	21.10.2007 19:56:39

Re: нормально

>>... хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>Если уж сравнивать по, т.ск., степени "уродливости" эРэФию, СССР и РИ, то современная Россия и дореволюционная Россия, не сильно далеко друг от друга ушли.

Сильно. Хотя бы потому что современная РФ это РИ в границах 18-го века, а где и ранее.

> Очень много общих негативных черт и признаков, социального характера. Которых к СССР, никак не приделаешь.

Сдается мне что эти признаки в общеупотребительной терминологии здесь предъявлены не будут...

От	Diver
К	Alexander~S (21.10.2007 19:56:39)
Дата	23.10.2007 21:08:43

Перефразирую: РФ и РИ, по "степени уродливости", значительно превосходят СССР

>>>... хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>>Если уж сравнивать по, т.ск., степени "уродливости" эРэФию, СССР и РИ, то современная Россия и дореволюционная Россия, не сильно далеко друг от друга ушли.
>
>Сильно. Хотя бы потому что современная РФ это РИ в границах 18-го века, а где и ранее.

>> Очень много общих негативных черт и признаков, социального характера. Которых к СССР, никак не приделаешь.
>
>Сдается мне что эти признаки в общеупотребительной терминологии здесь предъявлены не будут...
Почему же? Просто дополню, начиная с причин:
...Например, конкуренция и максимизация частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы, являющихся ключевыми причинами большей части негативных явлений социального характера (как в современной РФ, так и в дореволюционной РИ).
Полагаю, что и этих двух элементов-хотя можно и продолжить- за глаза довольно, что бы, оглядевшись по сторонам, понять в чем, собственно, состоят негативные "признаки".
А ещё лучше, хотя бы с полгода, походить в безработных, т.е., так, когда жрать совсем нечего… Отлично хорошо, для уяснения признаков, "в общеупотребительной терминологии", действует…
Хочу, тут же, кстати, С.Г.К-М процитировать.: "Советский строй в целом был уникальной, чудесным образом достигнутой во всём пространстве социально-экономических вариантов жизнеустройства. Сейчас даже трудно объяснить, как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться." ("Советская цивилизация", т. II, Заключение).

И ещё. Вот я уже 12 лет живу, на расстоянии равноудаленном (10 мин. езды по городу и 20 мин по трассе) от двух месторождений, Мыхпайского и Самотлорского. Соответственно- работа. По этому случаю, я сам себе довлею, весьма, потому как, пока ещё (!), не попадаю в число тех, кого называют "общность, которую нет смысла эксплуатировать".
А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... И среди них, моя старенькая мама... (про "бедные регионы", слышали, надеюсь?).
А Вы мне - "признаки" укажи!

Ну, ладно…

От	Alexander~S
К	Diver (23.10.2007 21:08:43)
Дата	25.10.2007 21:39:39

Re: Вы не знаете РИ

>>>>... хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>>>Если уж сравнивать по, т.ск., степени "уродливости" эРэФию, СССР и РИ, то современная Россия и дореволюционная Россия, не сильно далеко друг от друга ушли.
>>Сильно. Хотя бы потому что современная РФ это РИ в границах 18-го века, а где и ранее.
>>> Очень много общих негативных черт и признаков, социального характера. Которых к СССР, никак не приделаешь.
>>Сдается мне что эти признаки в общеупотребительной терминологии здесь предъявлены не будут...
>Почему же? Просто дополню, начиная с причин:
>...Например, конкуренция и максимизация частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы, являющихся ключевыми причинами большей части негативных явлений социального характера (как в современной РФ, так и в дореволюционной РИ).

Тут вы не правы. Ибо не знаете что такое РИ, имея представление об РФ и отчасти СССР.

В РИ была развита система казенных заводов, транспорта, земель – и уже в силу этого тезис: максимизации частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы - не верен.

Цитирую БиЕ
Будучи иногда весьма убыточны, эти фабрики содержались государством с целью способствовать развитию вкуса среди населения и в видах улучшения качества производства. К числу таких казенных промышленных предприятий принадлежали, напр., известный Севрский фарфоровый завод, фабрика гобеленов во Франции и др. В России в настоящее время правительство имеет в своих руках, кроме Имп. фарфорового завода, Александровской карточной мануфактуры (которые, впрочем, не являются государственными И. в собственном смысле слова) и пр., а также нескольких конских заводов, преимущественно такие заводы, которые удовлетворяют военным надобностям, причем один вид их — оружейные — допускает почти безусловно частную конкуренцию, другие — пороховые — до конца 70-х гг. имели характер казенной монополии. Оружейных заводов в руках казны три: Тульский, Ижевский (Вятской губ.) и Сестрорецкий (СПб. губ.); все они находились прежде в арендном содержании, а теперь взяты опять в казенное заведование. Кроме этих заводов, существуют в разных местах России казенные оружейные мастерские. Пороховых заводов у казны три: Охтенский (близ СПб.), Шостенский (в Черниговской губ.) и Казанский. Кроме того, имеется несколько казенных патронных и капсюльных заведений и т...

И еще ( не знал)
Казенное банковое предприятие имеет только Россия (в других странах все банки частные, причем некоторые являются в то же время комиссионерами правительства). Наш госуд. банк служит для казны источником дохода, принося ежегодно около 10 млн. руб. прибыли.

>Полагаю, что и этих двух элементов-хотя можно и продолжить- за глаза довольно, что бы, оглядевшись по сторонам, понять в чем, собственно, состоят негативные "признаки".

Тут какая, штука – оглядеться недостаточно. Нужны знания. В частности тогда когда вы рейтингуете РИ.
>Хочу, тут же, кстати, С.Г.К-М процитировать.: "Советский строй в целом был уникальной, чудесным образом достигнутой во всём пространстве социально-экономических вариантов жизнеустройства. Сейчас даже трудно объяснить, как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться." ("Советская цивилизация", т. II, Заключение).

Вы хотите отрицания? Так я согласен с СГКМ. В эту точку, точнее на этот энергетический уровень общественного равенства действительно было трудно попасть, слишком далек он был от уровня естественного равновесия. Но для поддержания этого уровня пришлось тратить энергию, которой не было. Что я имею ввиду – жилье каждому. Строили огромные клетушки муравейники – но все равно не получилось. Те кому не досталось – а это ведь базовая ценность, создание своей ячейки семьи – потеряли веру. При этом большая часть из них интуитивно понимала, что будь модель шведская например – они бы хоть и с напрягом построили себе дом сами при помощи государства.

>И ещё. Вот я уже 12 лет живу, на расстоянии равноудаленном (10 мин. езды по городу и 20 мин по трассе) от двух месторождений, Мыхпайского и Самотлорского. Соответственно- работа. По этому случаю, я сам себе довлею, весьма, потому как, пока ещё (!), не попадаю в число тех, кого называют "общность, которую нет смысла эксплуатировать".
>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... И среди них, моя старенькая мама... (про "бедные регионы", слышали, надеюсь?).

Ну и ту некорректно пожалуй. Ибо к детям и старикам формулу - экономически неэффективных применять глупо. В крайнем случае только к семьям. И пременять надо показатель количества вовлеченности в экономическую жизнь страны. И тут, самое главное, понимать что Российская Империя далеко обгоняла по этому показателю и РФ и даже СССР. Потому что тогда у всех было экономическое занятие, и система была чрезвычайно функциональна. Даже четырехлетние дети и глубокие старик были при деле Даже субпассионарии ссср–овские бомжи большей частью обитали при монастырях.

От	Diver
К	Alexander~S (25.10.2007 21:39:39)
Дата	28.10.2007 20:18:22

Re: Вы не...

>>...Например, конкуренция и максимизация частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы, являющихся ключевыми причинами большей части негативных явлений социального характера (как в современной РФ, так и в дореволюционной РИ).
>
>Тут вы не правы. Ибо не знаете что такое РИ, имея представление об РФ и отчасти СССР.
Ну, вот… следуя Вашей логике, так и революции не было, поскольку мы с вами в ней не участвовали.
А авторитетные источники для чего? Я, конечно, не историк… Но вот, например, статистика приводимая в работах С.Г.К-М. Или, "12 писем из деревни". А литературные классики – М.Е.Салтыков-Щедрин, Н.С.Лесков, у них много про мужичка… и вообще…
А вспомните Сонечку Мармеладову… и мачеху её…

>В РИ была развита система казенных заводов, транспорта, земель – и уже в силу этого тезис: максимизации частной выгоды как цели экономической деятельности всех участников хозяйственной системы - не верен.
При математически строгом научном рассмотрении, тезис, действительно, я бы сказал, не совсем, верен... Тут - согласен,.. почти.
>Цитирую БиЕ
...........................................................
С содержанием цитаты спору нет, а вот в общем контексте нашего диалога - жиденькая аргументация, весьма-с... потому как я больше на морально-этические аспекты напираю, как Вы безусловно заметили...
(другим словом сказать- я Вам насчет пожрать, т.е., как это херово, когда жрать совсем нечего и взять негде,.. я Вам о несопоставимых "спепенях уродливости" систем, а Вы мне - цитату. Вот Вам встречная- Кнут Гамсун, "Голод" (от начала до конца)- в СССР, такого просто не могло быть, что бы примером, московский писатель, в центре столицы, по настоящему, с голоду дох).

>Тут какая, штука – оглядеться недостаточно. Нужны знания....
На это я Вам вот что скажу: если Вам, хоть сколько-нибудь, свойственно чувство сострадания, то и "оглядеться" - достаточно. А если нет, то ни каких знаний не "достаточно" будет...

>>Хочу, тут же, кстати, С.Г.К-М процитировать.: "Советский строй в целом был уникальной, чудесным образом достигнутой во всём пространстве социально-экономических вариантов жизнеустройства. Сейчас даже трудно объяснить, как нас занесло в эту точку – настолько маловероятно в неё было пробиться." ("Советская цивилизация", т. II, Заключение).
>
>Вы хотите отрицания? Так я согласен с СГКМ. В эту точку, точнее на этот энергетический уровень общественного равенства действительно было трудно попасть, слишком далек он был от уровня естественного равновесия. Но для поддержания этого уровня пришлось тратить энергию, которой не было. Что я имею ввиду – жилье каждому. Строили огромные клетушки муравейники – но все равно не получилось. Те кому не досталось – а это ведь базовая ценность, создание своей ячейки семьи – потеряли веру. При этом большая часть из них интуитивно понимала, что будь модель шведская например – они бы хоть и с напрягом построили себе дом сами при помощи государства.
Так вот это оно самое и есть – отрицание
(что б не сказать, поверхностная оценка. Ещё и шведы какие-то? "Тоже мне, страна - шею повернуть не могут",.. помните цитатку?).

>>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... > ...

>Ну и ту некорректно пожалуй. Ибо к детям и старикам формулу - экономически неэффективных применять глупо.
Ну уж такого примитивного передёрга, я от Вас совсем даже и не ожидал, ей богу, так…
Повторяю:
>>А Вы?.. А они?.. И сколько их- экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.. Миллионов до 100 народу русского, пожалуй, наберется... > ...
-100 млн,.. "бедные регионы" и среди них…
(есть, конечно, немножко эмоциональной патетики, но и только...)

Ну, ладно...

От	Alexander~S
К	Diver (28.10.2007 20:18:22)
Дата	29.10.2007 16:52:46

Re: Вы не...

От	Diver
К	Alexander~S (29.10.2007 16:52:46)
Дата	30.10.2007 15:55:50

Re: Вы не...

>
>Чувство сострадания уступает перед фактами.
Всё. Ни добавить, ни убавить. Позиция очерчена в полной мере...

>Мне трудно стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.
Вы, кажется, приставку "не" пропустили в первом предложении.
>Мне трудно НЕ стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.

"...и пусть играет музыка!"

От	Alexander~S
К	Diver (30.10.2007 15:55:50)
Дата	30.10.2007 18:01:48

Re: Вы не...

>>
>>Чувство сострадания уступает перед фактами.
>Всё. Ни добавить, ни убавить. Позиция очерчена в полной мере...

Фактология есть знание, а знание умножает скорбь. Увы.

>>Мне трудно стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.
>Вы, кажется, приставку "не" пропустили в первом предложении.
>>Мне трудно НЕ стать на сторону марионеточного РФ-ского правительства. Ибо в рамках экономических моделей – оно вменяемо.

Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."

Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

Потому и трудно стать на сторону.

От	Diver
К	Alexander~S (30.10.2007 18:01:48)
Дата	31.10.2007 20:44:26

Просто не могу поверить... Что значит -"неких"? И сколько их счетом, по Вашему?

>Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."

>Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

Думать, что современное Российское правительство, вполне самостоятельно в своих действиях (т.е., метафора "марионеточное", к описанию его активности, никак не применимо) – по малой мере, наивно. Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано), а о том, что реформы не решили ни одной из больших проблем стоящих перед страной в 80-х годах. Более того, "реформы" усугубили эти проблемы а экономику страны варваризировали (это, полагаю, доказательств не требует)...

Или Вы решили, что всё это произошло, как бы, само собой? Что никем это (т.е. уничтожение СССР и всё что за ним последовало и продолжает следовать до днесь) не планировалось, не финансировалось, не координировалось?.. Что за "ширмой" никто не стоит? И вообще никакой "ширмы" нет, а Diver и с ним ещё 3/4 руссиян (этакий "мирок"-sic!), в иллюзиях обретаются? Что вот, дескать, самостоятельно собрались, самостоятельные радетели земли русской (а по моему, так -предатели) в Беловежской Пуще, хотели-де, как лучше, но в силу объективных факторов, получилось…- то что получилось?.. И по нечаянке, Союз угробили?.. По дурости?.. Так, что ли, по Вашему выходит?
Похоже, комедии с "демократическими свободами", "рыночной экономикой", стояниями со свечками в православных храмах, со всеми этими гобачевыми, ельциными, гайдарами, чубайсами, познерами, путиными и прочему тому подобному- здорово на Вас подействовали…. Да и как не подействовать? Спецы работали...

Теперь страна, тихо умирает. Это тоже, иллюзия?

А льзя ли, гражданин Alexander~S, ТАК родину свою любить?
(кстати, не удивлюсь, если Ваша родина, на другой строне планеты)

Вот Вы говорите:
>.............. ( в реальном мире не получится )
О каких реалиях речь?

Ну, ладно… Какой-то захолустный Diver для Вас не авторитет... А как насчет А.Зиновьева? Вот цитирую:
«Существует не мировое правительство, наподобие правительств отдельных стран, а мировое сверхобщество. В него уже входят от 50 до 80 миллионов человек, десятки тысяч мировых экономических империй, некоммерческих предприятий, СМИ и т.д. У него своя структура, своя пирамида, своя иерархия. Вот оно и управляет планетой. США суть метрополия этого сверхобщества. Оно имеет представителей по всему свету. Одной Россией занимаются многие тысячи экспертов. На самом верху есть, конечно, небольшой круг лично знакомых людей, определяющих общую стратегию! Это не значит, что они где-то постоянно заседают и думают. Они вообще могут не заседать и не думать. Их средства управления - детально разработанная и апробированная система манипулирования массами, народами, правительствами...» (А.Зиновьев, интервью журналу «Российская Федерация сегодня», № 18, 2000 г.)

...Похоже таки, что комедия с "независимой Россией", таки пресильно на Вас повлияла...
Даже, где-то, сочувствие вызывает...

Ну, ладно...
И пусть играет музыка!!

От	Alexander~S
К	Diver (31.10.2007 20:44:26)
Дата	31.10.2007 22:01:21

Re:то и значит, экономически неэффективных персоналиев в быту нет, только в тео

>>Нет. Разговор шел о неких "экономически неэффективных (с точки зрения марионеточного эРэФовского правительства и тех, кто стоит за ширмой)?.."
>>Так вот этой иллюзорной точки зрения придерживаться чрезвычайно трудно - ибо для нужен свой воображаемый мирок, с экономически неэффективными и там марионеточными правительствами ( в реальном мире не получится )

>Думать, что современное Российское правительство, вполне самостоятельно в своих действиях (т.е., метафора "марионеточное", к описанию его активности, никак не применимо) – по малой мере, наивно.

Вы мне рассказали что такое – наивною Теперь я вам расскажу что такое – глупо.

Приведя ребенка в кукольный театр (допустим) и выяснив что ребенок лучше понял сюжет и персонажей, вы, между делом сообщаете, что куклы сами по себе не ходят и не говорят, а это делают за них актеры. Если вы не знаете досконально механики марионеток( классификацию и какая веревочка для чего) – переводить разговор в данную плоскость просто глупо. Хотя бы потому что на данном уровне вы просто не сможете данный разговор поддержать.

Особливо глупо в реально жизни, где не бывает стопроцентных марионеток, а вот самостоятельные фигуры встречаются. И в этом смысле Вы абсолютно не в состоянии определить степень марионеточности правительства, как целиком, так и частями. Вы только предполагаете наличие иерархии кукловодов, но вычислить ничего не в состоянии.

Здесь надо бы философское отступление про [не]познаваемость мира, [а]гностицизм – но я опущу. Поздновато.

> Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано),

Вот это как раз не доказано.

> а о том, что реформы не решили ни одной из больших проблем стоящих перед страной в 80-х годах. Более того, "реформы" усугубили эти проблемы а экономику страны варваризировали (это, полагаю, доказательств не требует)...

Реформы проводились не для решения экономических задач, а для задач политических. Это собственно никто и не скрывал. Реформаторы-идеологи открытым текстом говорили, что их больше интересует необратимость реформ, нежели их успех.

>Или Вы решили, что всё это произошло, как бы, само собой? Что никем это (т.е. уничтожение СССР и всё что за ним последовало и продолжает следовать до днесь) не планировалось, не финансировалось, не координировалось?..

"И в процессе представленья создается впе5чатление, что куклы ходят сами по себе" - придя в театр с такой установкой, вы помете спектакль. Но если будите изучать кукловодов – не поймете ни спектакль, ни технику манипуляции марионетками.

>Что за "ширмой" никто не стоит?

Вам за ширму не попасть. Никак. Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет. Есть такой термин – черный ящик (если не знаете – объясню). Так вот – Вам дано изучать эту ширму как черный ящик не более.

> И вообще никакой "ширмы" нет, а Diver и с ним ещё 3/4 руссиян (этакий "мирок"-sic!), в иллюзиях обретаются?

Ну, допустим, вас конспирологов процентов десять, но все равно много.

> Что вот, дескать, самостоятельно собрались, самостоятельные радетели земли русской (а по моему, так -предатели) в Беловежской Пуще, хотели-де, как лучше, но в силу объективных факторов, получилось…- то что получилось?..

Не хотели как лучше. Абсолютно не хотели. Это был дележ узурпаторов.

> И по нечаянке, Союз угробили?.. По дурости?.. Так, что ли, по Вашему выходит?

Вполне сознательно угробили. На сходняке порешили.

>Похоже, комедии с "демократическими свободами", "рыночной экономикой", стояниями со свечками в православных храмах, со всеми этими гобачевыми, ельциными, гайдарами, чубайсами, познерами, путиными и прочему тому подобному- здорово на Вас подействовали…. Да и как не подействовать? Спецы работали...

Вот и видно, что вы мешаете в кучу православные храмы с чубайсами\познерами. А это абсолютно разные вещи.

>Теперь страна, тихо умирает. Это тоже, иллюзия?

Страна пытается выжить! Но коспирология ей в этом не помогает. А вот реальные знания и факты могут помочь.

>А льзя ли, гражданин Alexander~S, ТАК родину свою любить?
>(кстати, не удивлюсь, если Ваша родина, на другой строне планеты)

Родину в данном контексте надо писать с большой буквы.
Ну а Ваше Отечество – где оно? Что оно?

>Вот Вы говорите:
>>.............. ( в реальном мире не получится )
>О каких реалиях речь?

Об обычных реалиях. Например разговор начался с Власова и классификации предателей.

>Ну, ладно… Какой-то захолустный Diver для Вас не авторитет... А как насчет А.Зиновьева? Вот цитирую: “Одной Россией занимаются многие тысячи экспертов. На самом верху есть, конечно, небольшой круг лично знакомых людей, определяющих общую стратегию! Это не значит, что они где-то постоянно заседают и думают. “

Зиновьев, как ни странно имеет представление о черном ящике:-)

>...Похоже таки, что комедия с "независимой Россией", таки пресильно на Вас повлияла... Даже, где-то, сочувствие вызывает...

Комедия? Вы смотря спектакль и думая о невидимых кукловодах даже жанр не смогли определить.

От	Diver
К	Alexander~S (31.10.2007 22:01:21)
Дата	01.11.2007 20:45:17

Вот смотрите,

что у Вас получается: Зиновьев молодец, а Diver– выразивший своё согласие с ним (и ещё многими общепризнанными авторитетами) – дурак.
Ну, ладно...
>Особливо глупо в реально жизни, где не бывает стопроцентных марионеток, а вот самостоятельные фигуры встречаются. И в этом смысле Вы абсолютно не в состоянии определить степень марионеточности правительства, как целиком, так и частями. Вы только предполагаете наличие иерархии кукловодов, но вычислить ничего не в состоянии.
Дык я и не претендую. С чего Вы взяли?
Вот вы всё слова разные умные прописываете (фактология, конспирология…)- мне тоже захотелось. Вот Вам - силлогизм. Применительно к вышеизложенному, это значит: из нескольких ранее установленных суждений, путем умозаключений, у меня получается третье суждение- о марионеточности эРэФовского правительства. Разумеется, оно носит предположительный характер (выстроить документировано обоснованную доказательную базу, мне не по плечу...), но это ещё не говорит о том, что моё суждение не верно.

>"И в процессе представленья создается впе5чатление, что куклы ходят сами по себе" - придя в театр с такой установкой, вы помете спектакль. Но если будите изучать кукловодов – не поймете ни спектакль, ни технику манипуляции марионетками.
Такая аналогия не годится. Это я Вам честно докладываю. Знание актерского, режиссерского и писательского мастерства и всей их механики, вовсе не исключает возможности оценки спектакля как художественного произведения и степени его воздействия на зрителя. Тут как раз наоборот.

>>Что за "ширмой" никто не стоит?
>
>Вам за ширму не попасть. Никак. Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет.
Т.е., наличие "ширмы", Вы, всё-таки признаёте… А коль скоро так, тогда и себя самого, можете смело причислять к сонму конспирологов, контринициациаторов, или как их там?- руку сломать можно, пока набирёшь…
и следствие-
>Потому не важно, стоит за ней кто-нибудь или нет.
Ну что это? ПРичем здесь... Как можно так аргументировать -"В огороде бузина, а у Киïвi дядя!" Это не есть, правильно.

>> Хочу, тут же, подчеркнуть- в данном случае, речь не о том, что прежний путь развития исчерпал себя (это доказано),
>
>Вот это как раз не доказано.
По этому случаю, опять же, собственных трудов не имею, а ссылаюсь на умную книгу, написанную математиками и специалистами по синергетике. С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий. - "Синергетика и прогнозы будущего". В ин-те легко найдете.
Ну, ладно…

Наверное не помешало бы, ещё потолковать и
> про [не]познаваемость мира, [а]гностицизм – но я опущу.
Но я тоже, опущу...

От	Перес-Ясный
К	Alexander~S (21.10.2007 14:25:54)
Дата	21.10.2007 16:40:07

Re: легитимизация

Alexander~S пишет:
>>> Патриоты и предатели составляют два отдельных непересекающихся множества. В этом смысле патриоты с предателем действительно некогерентны.
>> это_одно_множество,_антикоммунистичекое возможно, с небольшими оттенками запаха. httр://www.nazlobu.ru/opinions/article2288.htm
>
> Разберем.
> Но среди тех, над чьей памятью надругались красные вандалы, был один человек, который выделялся из ряда русских фамилий на памятной плите. Это Гельмут фон Паннвиц. Немецкий генерал, прусский дворянин, в 1943 году он был инициатором создания русских казачьих частей в германской армии. Он демонстративно носил не немецкую военную форму, а казачью черкеску с газырями.
>
> Паннвиц конечно не предатель, в смысле не изменивший присяге, которую он СССР не давал.
> Но один из последних патриотов Российской Империи. С исчезновением РИ исчезли и ее патриоты. Но не сразу. Процесс легитимизации СССР потребовал лет 30-40.
> В свете это хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.

во-вот, я о чем я и говорю - ценители выделяют каждую нотку во вкусе и
каждый нюанс запаха содержимого выгребной ямы, фон Паннвиц, воевавший
против России еще в ПМВ, кавалер всех высших наград гитлеровского рейха
у них оказывается русским патриотом и разумеется, не предателем,
этнический немец, группенфюрер СС, никак им быть не может, естественно.
А там еще маячит целый сонм патриотических новомучеников, всех этих
красновых-каминских, злодейским умерщвленных красными палачами НКВД.

Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
патриотам, враг у них один - коммунизм.

От	Alexander~S
К	Перес-Ясный (21.10.2007 16:40:07)
Дата	21.10.2007 19:15:31

Re: легитимизация

>> Но среди тех, над чьей памятью надругались красные вандалы, был один человек, который выделялся из ряда русских фамилий на памятной плите. Это Гельмут фон Паннвиц. Немецкий генерал, прусский дворянин, в 1943 году он был инициатором создания русских казачьих частей в германской армии. Он демонстративно носил не немецкую военную форму, а казачью черкеску с газырями.
>> Паннвиц конечно не предатель, в смысле не изменивший присяге, которую он СССР не давал.
>> Но один из последних патриотов Российской Империи. С исчезновением РИ исчезли и ее патриоты. Но не сразу. Процесс легитимизации СССР потребовал лет 30-40.
>> В свете это хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>
>во-вот, я о чем я и говорю - ценители выделяют каждую нотку во вкусе и
>каждый нюанс запаха содержимого выгребной ямы,

Чего-то вы заговариваетесь на предмет сравнения своей страны с выгребной ямой.

> фон Паннвиц, воевавший против России еще в ПМВ,

чего-то у вас бурная фантазия. Немцы, присягавшие царю на строне кайзера не воевали.

> у них оказывается русским патриотом и разумеется, не предателем,

Разговор шел о патриотах Российской Империю. Я кстати допускаю что имярк был казачьим националистом.

>этнический немец,

Если бы он был этническим немцем, а не орусевшим немцем – разговора бы не было. Патриот Германии и точка :-)

>А там еще маячит целый сонм патриотических новомучеников, всех этих
>красновых-каминских, злодейским умерщвленных красными палачами НКВД.

Опять же вы перегибаете. Судебные процедуры были соблюдены. Потому не подходит слово злодейский. Не очень подходит и слово умерщвлены, ибо палачи привели при=говор в исполненне.

>Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
>прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
>коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
>патриотам, враг у них один - коммунизм.

Все из передергов. Ни фразы без передергов.

Ну, хорошо, ответим. Тут есть маленький нюанс. В слове коммунизм. За этим словом всегда стоят люди. Конкретные. И вот эти люди могут быть как патриотами так и предателями.

От	Перес-Ясный
К	Alexander~S (21.10.2007 19:15:31)
Дата	21.10.2007 20:11:50

Re: легитимизация

Alexander~S пишет:
>>> Но среди тех, над чьей памятью надругались красные вандалы, был один человек, который выделялся из ряда русских фамилий на памятной плите. Это Гельмут фон Паннвиц. Немецкий генерал, прусский дворянин, в 1943 году он был инициатором создания русских казачьих частей в германской армии. Он демонстративно носил не немецкую военную форму, а казачью черкеску с газырями.
>>> Паннвиц конечно не предатель, в смысле не изменивший присяге, которую он СССР не давал.
>>> Но один из последних патриотов Российской Империи. С исчезновением РИ исчезли и ее патриоты. Но не сразу. Процесс легитимизации СССР потребовал лет 30-40.
>>> В свете это хочу заметить что сейчас идет процесс легитимизации достаточно уродливого образования под названием Российская Федерация. Уродливого по сравнению со своими предшественниками СССР и РИ.
>> во-вот, я о чем я и говорю - ценители выделяют каждую нотку во вкусе и
>> каждый нюанс запаха содержимого выгребной ямы,
>
> Чего-то вы заговариваетесь на предмет сравнения своей страны с выгребной ямой.
не, это я об оттенках в дерьме, которое называется "русские патриоты".

>> фон Паннвиц, воевавший против России еще в ПМВ,
>
> чего-то у вас бурная фантазия. Немцы, присягавшие царю на строне кайзера не воевали.
прусский дворянин фон Паннвиц у вас присягал царю-батюшке и воевал с
кайзером ? И это русский царь его наградил Железными Крестами 1 и 2
степеней ? Ну, у кого из нас фантазия бурная, господин хороший ?

>> у них оказывается русским патриотом и разумеется, не предателем,
>
> Разговор шел о патриотах Российской Империю. Я кстати допускаю что имярк был казачьим националистом.
>
>> этнический немец,
>
> Если бы он был этническим немцем, а не орусевшим немцем . разговора бы не было. Патриот Германии и точка :-)
вот этого "патриота Германии" наши патриоты и норовят увековечить,
вместе с прочим отребьем. Завтра, глядишь, и Алоизыча запишут в тайные
русские патриоты - по итогам оказался самым заметным в истории борцом с
коммунизмом.

>> А там еще маячит целый сонм патриотических новомучеников, всех этих
>> красновых-каминских, злодейским умерщвленных красными палачами НКВД.
>
> Опять же вы перегибаете. Судебные процедуры были соблюдены. Потому не подходит слово злодейский. Не очень подходит и слово умерщвлены, ибо палачи привели при=говор в исполненне.
не, я недогибаю - мне очень жаль, что соввласть погуманничала с
патриотами-коллаборационистами и не всех перевешала.

>> Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
>> прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
>> коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
>> патриотам, враг у них один - коммунизм.
>
> Все из передергов. Ни фразы без передергов.
А что не нравится ? В чем вы видите противоречия между русскими и
украинскими патриотами?

> Ну, хорошо, ответим. Тут есть маленький нюанс. В слове коммунизм. За этим словом всегда стоят люди. Конкретные. И вот эти люди могут быть как патриотами так и предателями.

Я так понимаю, вам не кажется удивительным, что все предатели оказались
почему-то русскими (укро/эсто/....) патриотами, поголовно боровшимися за
Россию(Украину/Эстонию/...), ну с некоторыми оговорками, там "без
жидов" или "без комиссаров" или просто "независимую".

От	Alexander~S
К	Перес-Ясный (21.10.2007 20:11:50)
Дата	21.10.2007 20:41:30

Re: оттенки

>> Чего-то вы заговариваетесь на предмет сравнения своей страны с выгребной ямой.
>не, это я об оттенках в дерьме, которое называется "русские патриоты".

Ну, так и надо было сразу начинать, а то я тут раз задолбался доказывать одному, что Ленин не принадлежал к множеству патриотов, а случай с пломбированным вагоном позволяет подискутировать на предмет его членства во множество предателей.
А тут вами все просто, даж полегчало, что не будет безконечных, уходящих вправо ветвей... ведь вы себя к множеству патриотов не причисляете?

>>> фон Паннвиц, воевавший против России еще в ПМВ,
>> чего-то у вас бурная фантазия. Немцы, присягавшие царю на строне кайзера не воевали.
>прусский дворянин фон Паннвиц у вас присягал царю-батюшке

Тады вы не того взяли в контекст, передернули. Если фон Паннвиц присягал кайзеру, то вопросов то по сортам нет.

>> Если бы он был этническим немцем, а не орусевшим немцем . разговора бы не было. Патриот Германии и точка :-)
>вот этого "патриота Германии" наши патриоты и норовят увековечить,
>вместе с прочим отребьем.

Ну им показалось, что православной традиции это не противоречит. А чего – вы думаете что немец-протестант в могилах с православными - неприемлемо? Ну, строго канонически вы правы.

> Завтра, глядишь, и Алоизыча запишут в тайные
>русские патриоты - по итогам оказался самым заметным в истории борцом с
>коммунизмом.

Ну это ваши инсинуации. Правда большевики в свое время поставили памятник Иуде.

>>> А там еще маячит целый сонм патриотических новомучеников, всех этих
>>> красновых-каминских, злодейским умерщвленных красными палачами НКВД.
>> Опять же вы перегибаете. Судебные процедуры были соблюдены. Потому не подходит слово злодейский. Не очень подходит и слово умерщвлены, ибо палачи привели при=говор в исполненне.
>не, я недогибаю - мне очень жаль, что соввласть погуманничала с
>патриотами-коллаборационистами и не всех перевешала.

Мне тоже очень жаль, что в 37 советская власть не до конца добила антисистему - не уничтожила всех троцкистов в корнем. Но вроде бы мы уклонились.

>>> Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
>>> прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
>>> коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
>>> патриотам, враг у них один - коммунизм.
>> Все из передергов. Ни фразы без передергов.
>А что не нравится ? В чем вы видите противоречия между русскими и
>украинскими патриотами?

В данном случае это немножко out of scope. Украинских патриотов нет. Нет отдельно великороссийский патриотов и нет патриотов малороссов. Есть русские патриоты. И есть украинские сепаратисты. Но вот лет через 20, когда закончится процесс легитимизации украины, украинские патриоты могут появиться.

>> Ну, хорошо, ответим. Тут есть маленький нюанс. В слове коммунизм. За этим словом всегда стоят люди. Конкретные. И вот эти люди могут быть как патриотами так и предателями.
>Я так понимаю, вам не кажется удивительным, что все предатели оказались
>почему-то русскими (укро/эсто/....) патриотами,

Чего-то вы с трудом выстраиваете связи. Не приводя не одного примера.

> поголовно боровшимися за Россию(Украину/Эстонию/...),

На временной оси Россия – это РИ, СССР, РФ.

> ну с некоторыми оговорками, там "без жидов" или "без комиссаров" или просто "независимую".

Ну не нравилось некоторым непропорционально представительство евреев в правительстве, как и французский институт комиссаров. Люди то ведь разные – вам ведь тоже не все нравится, судя по употреблению категории дерьма в очень широком контексте?

От	Перес-Ясный
К	Alexander~S (21.10.2007 20:41:30)
Дата	21.10.2007 21:57:31

слушайте,_так_вы__же_не_резидент_РФ_?_

и, судя по тексту, давно. Тогда вопросов боле нет.

От	Alexander~S
К	Перес-Ясный (21.10.2007 21:57:31)
Дата	21.10.2007 22:35:20

Re: у матросов нет вопросов

> слушайте,_так_вы__же_не_резидент_РФ_?_
> и, судя по тексту, давно. Тогда вопросов боле нет.

не всегда, уже достаточно давно - резидент. А присягал еще СССР. Так устроит?

От	Diver
К	Перес-Ясный (21.10.2007 16:40:07)
Дата	21.10.2007 17:55:37

Не очень понятно

о какой выгребной яме Вы толкуете?
>во-вот, я о чем я и говорю - ценители выделяют каждую нотку во вкусе и
>каждый нюанс запаха содержимого выгребной ямы
Если речь идёт об теперешней эрэфии, тогда причем здесь СССР и РИ?

>Ей-богу, почему русские патриоты все еще плюются с бандеровцами и
>прибалтийскими нациками, борцами за национальную независимость от гнета
>коммуняцкой сталинской тирании, я не понимаю. Давно пора брататься всем
>патриотам, враг у них один - коммунизм.
А тут вообще у Вас, какя-то дикая смесь: весьма спорной, общественно-экономической формации и нравственных принципов...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (21.10.2007 14:25:54)
Дата	21.10.2007 16:18:44

А вы с понятием патриотизма сначала разберитесь

Re: ваши семантические нюансы понятия патриотизм изрядно выделяются

Опять хохол Diver, " зi своєю свiдомостью лiзе"

Re: патриоты и предатели составляют два непересекающихся множества

Интонации, действительно, трудно спрятать…

это_одно_множество,_антикоммунистичекое

Re: легитимизация

А вот опять нехорошо…

Re: нормально

Перефразирую: РФ и РИ, по "степени уродливости", значительно превосходят СССР

Re: Вы не знаете РИ

Re: Вы не...

Re: Вы не...

Re: Вы не...

Re: Вы не...

Просто не могу поверить... Что значит -"неких"? И сколько их счетом, по Вашему?

Re:то и значит, экономически неэффективных персоналиев в быту нет, только в тео

Вот смотрите,

Re: легитимизация

Re: легитимизация

Re: легитимизация

Re: оттенки

слушайте,_так_вы__же_не_резидент_РФ_?_

Re: у матросов нет вопросов

Не очень понятно

Re: Урод и искалеченный - разные вещи (-)